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Oriol Illa: “Si nos creemos el discurso que el estado del bienestar es un lujo, renunciamos a nuestra libertad”

Oriol Illa, president de la Fundació Ferrer i Guàrdia. / Enric Català.

Jordi Subirana / Enric Català (fotos)

Barcelona —

Oriol Illa (Barcelona, 1973) es el director de la Fundación Ferrer i Guàrdia, una entidad sin afán de lucro que desde 1987 trabaja en el ámbito de la juventud, la educación, la participación democrática, la ciudadanía europea y las políticas públicas. Licenciado en Ciencias Políticas, Illa ha publicado recientemente el libro Ideas peligrosas (publicado solo en catalán por Edicions Els Llums) en que defiende los conceptos de progreso, laicismo y democracia frente al discurso hegemónico neoliberal.

Su libro se titula Ideas peligrosas y, básicamente, se refiere a progreso, laicismo y democracia. ¿Por qué son ideas peligrosas?Ideas peligrosas

Porque son ideas que no interesan al poder. Que alguien reclame laicismo en un contexto de aumento de los fundamentalismos, que alguien reclame progreso en medio de un contexto de corrupción muy claro y de enriquecimiento de unos pocos, y que alguien reclame democracia (que quiere decir más transparencia) en una democracia cada vez más débil no interesa. Son ideas peligrosas para el discurso hegemónico que defiende que no hay alternativa a los recortes, a la situación actual, contra las desigualdades... Pero hay necesidades que son muy evidentes en un contexto como el actual y el progreso es una de ellas. El progreso es redistribuir. Como no se puede decir que no interesa la democracia, ¿qué hace el mercado? Pues, decir que no hay alternativa, que no hay ningun otro camino posible al propuesto.

Ponga algún ejemplo.

Se nos dice que devolver la deuda es prioritario. Que tenemos que devolver la deuda porque nos hemos endeudado demasiado. La mayoría se cree este discurso. Pero no siempre ha sido tan evidente. En 1953, en Londres, 25 países se reunieron para condonar la deuda que había contraído Alemania durante las guerras mundiales y el periodo de entreguerras. Si no se la perdonaban, Alemania quedaría hipotecada de por vida y nunca podría desarrollarse. Por eso, le hicieron una quita del 62% de la deuda contraída. Uno de estos países acreedores era Grecia. El 38% restante de la deuda alemana se acabó de pagar en 2010, mientras se estaban aplicando las políticas de austeridad que indicaba el FMI y que Grecia no podía asumir. ¿Por qué creemos ahora, a fe ciega, que la deuda se tiene que devolver aunque el precio a pagar sea más alto que el de buscas alternativas? Ideas peligrosas lo que quiere es dar un toque de atención. No nos podemos creer todo el que nos dicen. Tenemos que tener un pensamiento crítico. Ni el mercado quiere democracia, ni el poder conservador quiere progreso. Las ideas de las que hablo se quieren marginar claramente del debate público y situarlas como utopías irracionales.

¿Qué es progreso?

La idea de progreso es tan vigente como lo puede ser la idea de democracia. Progreso es situar al individuo en una posición de dignidad. Ahora, el individuo, está supeditado a otros intereses, como el crecimiento económico. Por eso, el progreso siempre se tiene que relacionar con el bienestar del individuo. Se puede progresar desde un punto de vista humano (es todo aquello que hace referencia al desarrollo y a la dignidad de la personas), desde un punto de vista material (alimentación o vivienda) y desde un punto de vista social (a partir de la calidad democrática de nuestras instituciones, es decir según el nivel de la sanidad, la educación, los servicios sociales o la libertad de prensa). Todos estos elementos, que miden el progreso de nuestra sociedad, son perfectamente cuantificables. El progreso es la forma que tenemos para saber si avanzamos como sociedad. Pero hoy vamos en sentido contrario y estamos en una etapa de involución. El progreso es situar el individuo en el centro del debate político y ver con parámetros objetivos y científicos, si vamos hacia delante o hacia atrás. Y ahora mismo, no solamente vamos hacia atrás, sino que además hay un discurso hegemónico neoliberal que nos hace creer que es normal, positivo e incuestionable ir hacia atrás.

¿Cómo se puede revertir esta involución?

Cambiando el planteamiento, los hábitos y costumbres que tenemos como ciudadanos. Hace falta, antes que nada, un cambio mental. El sistema capitalista no cambiará hasta que no tengamos conciencia que lo tenemos que cambiar. Hace falta que nuestro simple gesto de consumir sea también un gesto militante y activista. Se trata de dar responsabilidad a todas y cada una de nuestras acciones. Un ciudadano libre es el que acaba decidiendo lo que quiere hacer, no el que acaba haciendo o consumiendo por imperativo explícito o sutil. ¿Nos hemos preguntado nunca si todo lo que consumimos es necesario o lo hacemos por qué nos vemos cultural o socialmente empujados a hacerlo?

En su libro habla que el trabajo no tendría que ser obligatorio.

Obviamente. ¿Por qué tiene que ser el trabajo nuestra actividad principal? En la negativa a garantizar una renta universal básica hay mucha más ideología que dificultad técnica o económica. Garantizar unas condiciones mínimas de subsistencia por todos los españoles o catalanes no tiene un coste muy elevado si lo comparamos con el coste de los monopolios energéticos o los rescates bancarios. Con Marx se puede estar de acuerdo o en desacuerdo, pero nunca nadie como él ha explicado cómo funciona el sistema económico capitalista. ¿Cómo puede ser que el capitalismo haya sido capaz de generar más riqueza que cualquier otro sistema y no haya tenido la misma capacidad para redistribuir unos mínimos para todo el mundo que nos permitiera acabar con la miseria y la pobreza en nuestras sociedades? Pues, porque tampoco ha interesado. Y en el debate del trabajo pasa lo mismo. ¿Cómo puede ser que con los adelantos tecnológicos y productivos que hemos sido capaces de construir no tengamos la capacidad de situar al trabajo en su justa medida? Pues, porque tampoco ha interesado. ¿Por qué el trabajo tiene que ocupar mi actividad principal del día a día? ¿Por qué no podemos dar a las personas un nivel de vida digna trabajando, solo, tres o cuatro horas en el día? No interesa porque el capitalismo necesita mano de obra en cantidad y a costes bajos para generar excedentes. Si se articularan mecanismos fiscales o tributarios para promover este tipo de funcionamiento laboral, estoy convencido que mucha gente se lo replantearía.

¿Pero, esto que plantea, no lo ve utópico?

No. Para mí es más utópico continuar con la tendencia actual, en la que las 85 personas más ricas del mundo tienen lo mismo que los 3.570 millones de personas más pobres. Esto es insostenible y profundamente injusto. Lo que está más claro en el sistema capitalista es que las crisis, cada vez más, se suceden con más frecuencia y duran más tiempo. Creo que es utópico pensar que este sistema puede continuar mucho tiempo más así. Un filósofo esloveno, Slavoj Zizek, dice que de todo lo que ha pasado en la crisis que sufrimos, lo único que le ha sorprendido es que nos hayan hecho creer que lo que ha ocurrido era impredecible. Pero si el capitalismo, en los últimos 200 años, ha evolucionado en base a generar crisis, exclusión y pobreza. Esta es la verdadera historia del capitalismo europeo.

Y parece que volvemos a cometer los mismos errores. Me refiero al entorno más inmediato, el Barcelona World, la especulación en torno a la vivienda que vuelve a haber en algunos barrios de Barcelona con los pisos turísticos...

Absolutamente. Por eso, es absolutamente imprescindible una verdadera propuesta política de izquierdas.

¿Pero en el sentido tradicional del sistema de partidos o tiene que haber más implicación ciudadana?

El sistema de partidos no funciona para cambiar de modelo económico y lo estamos viendo a diario. Los partidos que todavía funcionan con los paradigmas políticos del siglo XX, de democracia representativa, no tienen futuro. Esto no quiere decir que la democracia representativa tenga que acabarse y que volvemos a las ágoras y las asambleas de la Grecia clásica, pero hay que persistir con la implicación y la participación en los asuntos públicos. Por ejemplo, las primarias del PSC para escoger el alcaldable por Barcelona no han funcionado. No porque fueran unas elecciones primarias, sino porque ha habido tics de control por parte del partido. No ha sido realmente un proceso abierto. Pero el problema no han sido las primarias. El problema es que ha habido un intento de control. Y cuando se intenta controlar en una sociedad híperconectada e intentas hacer determinadas maniobras de partido antiguo, el resultado a ojos de la ciudadanía es insatisfactorio.

¿Y del Barcelona Word, qué opina?

Considero que es un enorme error que reproduce el modelo que nos ha llevado donde estamos ahora. El millar escaso de trabajos temporales que acabará generando el Barcelona World para la gente de las comarcas de Tarragona no justifica hacer una apuesta de este tipo que desertizará tejido productivo y atraerá actividades no vinculadas con el territorio, a la cultura o a la innovación (por poner tres ámbitos de actividad económica positivos). No vale crear ocupación a cualquier precio, porque acabaremos justificando las zonas francas o el modelo de libre mercado chino. No vale situar el puesto de trabajo en el centro para justificarlo todo.

¿Usted ve cambios en el horizonte político en los próximos años?

En el sistema de partidos, seguro. Creo que están saliendo expresiones alternativas a lo que hemos vivido. Si estos movimientos acabaran cristalizando en una mayoría política, todavía es demasiado temprano para decirlo. A nivel ciudadano, se están empezando a hacer cosas de una manera diferente a cómo se hacían, pero no a nivel de las instituciones, que viven en la inercia propia de las grandes organizaciones. Las instituciones solo empiezan a cambiar cuando queda patente que toda la sociedad ha cambiado.

Usted dice en su libro que la democracia española es un sistema debilitado. ¿Por qué?

Vivimos una involución democrática muy clara como nunca antes se había vivido en los últimos 32 años. Se pueden poner muchos ejemplos y todos recientes: la Ley de seguridad ciudadana, la Ley Wert, la Ley del aborto. Todo esto nos devuelve a una España en blanco y negro. Cuando hablo de involución no solamente me refiero a España. Ha habido cierta involución en Hungría, Grecia o Portugal. En el sur de Europa está habiendo un espíritu de contrarreforma alimentado por una derecha reaccionaria cuando no totalitaria. Volviendo a España, José María Aznar dijo que el estado del bienestar o el sistema de pensiones eran insostenibles. Creernos esta afirmación es renunciar a derechos y libertades conseguidos después de muchos años de lucha. Si nos creemos el discurso que el estado del bienestar es un lujo que no nos podemos permitir, o que las pensiones no se podrán pagar, estamos renunciando a nuestra propia libertad.

¿Pero parece que este discurso está cuajando?

Mucho. Mucha gente se lo cree. Por eso es imprescindible afirmar que si aceptan esto están renunciando a su libertad y a sus derechos. Todo el mundo es libre de votar a quién quiera, pero quién puede votar en contra de sus libertades. ¿Quién dice que no se puede mantener el estado del bienestar? España es el país europeo en que los multimillonarios han crecido más durante el año 2013. ¿Se nos quiere hacer creer que en España no hay capacidad para generar riqueza? Sí, que hay. Lo que no hay es voluntad para redistribuirla. Y el estado del bienestar es un instrumento irrepetible para redistribuir esta riqueza de forma equitativa. La Administración recauda impuestos y los acaba redistribuyendo en forma de servicios universales básicos. Esta tendría que ser la función del estado. Digo que es un estado debilitado porque está renunciando a todo esto, con un discurso profundamente de contrarreforma y negando cualquier movimiento de contestación ciudadana. Aceptando la Ley del aborto, por ejemplo, estamos retrocediendo 40 años. Digo que el Estado español está debilitado porque hay unas instituciones y un sistema de partidos absolutamente alejados del momento en que vive su sociedad y sobre todo de sus necesidades. Lo que se busca, a partir de la influencia de determinados grupos de presión –o poderes fácticos--, es mantener el status quo e ir aboliendo las libertades conseguidas durante 30 años.

¿La iglesia cree que también está muy alejada de la sociedad o cree que el nuevo Papa puede cambiar algo?

Estoy convencido que el Papa Francesc es más abierto que su antecesor. Si esto es suficiente para reformar toda la institución católica, ya es otra cosa. El actual presidente de la Conferencia Episcopal, Ricardo Blázquez, ideológicamente no es muy diferente de su antecesor, Antonio María Rouco Varela. Y sólo hay que ver las afirmaciones tan antiprogresistas que hace. Hay afirmaciones que hace la jerarquía católica española que nos devuelven a la Inquisición. Estoy convencido que un discursos tan reaccionario no representa a la mayoría social de católicos españoles.

Dice usted que el laicismo es necesario para evitar el control social y político de las personas a través de la moral. Explíquelo.

El laicismo es un principio rector de las sociedades modernas que apuesta por la tolerancia y la convivencia. Siempre lo ha sido. El laicismo es el único planteamiento político-social que permite la convivencia entre religiones diferentes. Si no somos conscientes que necesitamos unas administraciones laicas y neutrales frente al fenómeno religioso, lo que provocaremos serán injusticias y garantizaremos privilegios a unas en detrimento de las otras. La Constitución española dice que España es un estado aconfesional y que se establecerán relaciones de cooperación con la iglesia católica. Ahora bien, cuando una comunidad de 12.000 musulmanes de las comarcas de Girona están pidiendo que sus hijos aprendan el islam en la escuela pública, ¿cómo se tiene que proceder? Si actuamos desde una perspectiva neutra, porque la legislación vigente dice que somos neutros ante las otras religiones, tendríamos que aceptar que un padre que quiera educar a su hijo en otra religión tenga los mismos derechos que el que lo quiera hacer en la educación católica.

La escuela es, seguramente, el espacio donde se tiene que ir con más cuidado con la religión. Es lo más sensible.

La escuela tiene que quedar al margen de planteamientos dogmáticos o religiosos. Pero si alguien considera que se han de mantener los privilegios para la iglesia católica, se tendría que preguntar si está dispuesto a respetar los mismos derechos para cualquier otra confesión. Y, por lo tanto, desde una perspectiva de una sociedad plural, con diferentes creencias, la gestión de dicha pluralidad sólo es posible a partir del principio del laicismo. En un momento en que los fundamentalismos crecen, una verdad absoluta puede llegar a ser totalizante. Una creencia organizada, dogmática, con una verdad absoluta, acaba siendo totalizante y, por tanto, antidemocrática. Y desde una perspectiva de espacio público lo que se tiene que garantizar es la neutralidad, ninguna religión tiene que tener privilegios sobre otra. Y esto es perfectamente compatible con la libertad religiosa. España, que se define como un estado aconfesional, continúa siendo un estado que otorga privilegios a la religión católica. Una sociedad democrática, en un contexto de pluralidad, tiene que ser laica. No puede ser de ninguna otra forma.

Siguiendo con la educación, usted recuerda que España tiene el fracaso escolar más elevado de Europa y asegura que las leyes educativas se hacen desde la confrontación política.

Las leyes educativas en España se han hecho pensando en un proyecto ideológico de la educación, pero no en las necesidades del niño o del joven. Se piensa en qué objetivo político se quiere conseguir, en la concepción de la naturaleza ideológica del estado, y se legisla. Pero no se piensa en educar a individuos felices y libres. Ninguna ley educativa de las siete que se han hecho desde el inicio de la democracia ha pensado en este hecho fundamental. El resultado es que la mayoría de los informes nos sitúan a la cola de Europa.

¿Hacia dónde se tendría que ir para hacer bien las cosas?

La sociedad ha cambiado y, por tanto, la educación ha de cambiar. Nuestro sistema educativo tendría que poder preparar a los niños para entornos muy cambiantes, que son los entornos del futuro, y en entornos donde los niños tengan la capacidad para decidir, para escoger. Y estas capacidades o habilidades no se promueven, solo, desde las leyes educativas. Hay escuelas públicas que funcionan muy bien porque tienen unas dinámicas de trabajo, unas metodologías y unas apuestas interesantes adaptadas a las nuevas necesidades sobretodo dirigidas a explotar las capacidades e intereses de los niños. Pero desde el marco general, desde la Ley Wert, no se promueve ningún tipo de capacidad de decisión o la adaptación a medios cambiantes entre los niños, sino lo contrario. Se refuerza la educación sistemática, disciplinaria y moralista. Por eso, se recupera la asignatura de religión. ¿Qué utilidad tiene recuperar en 2014 la asignatura de religión y en cambio eliminar la filosofía o la historia del pensamiento? ¿Qué queremos? ¿Queremos niños perfectamente españoles que conozcan el catecismo, o queremos ciudadanos que puedan desarrollarse aquí o en todo el mundo, y tengan capacidad de escoger qué quieren hacer, y que lo que hagan, lo hagan desde su voluntad y libertad?

Hay escuelas que funcionan muy diferentes unas de las otras. ¿No tendría que haber planteamientos más comunes?

Insisto que en una sociedad tan cambiante y rápida como la nuestra, es difícil afirmar que un modelo educativo homogéneo acabe siendo un modelo de éxito. Por eso muchas leyes educativas acaban fracasando. La educación tendría que ser algo más abierto. No podemos pensar que cada niño es igual que otro y que se les puede exigir lo mismo sobre lo mismo. El otro día vinieron a hablar con nosotros, en la Fundación Ferrer i Guàrdia, unos padres de Premià de Mar (Barcelona) que tienen un proyecto de escuela libre, inspirada en la Escola Moderna de Ferrer i Guàrdia. Una escuela libre es aquella en la que el niño decide qué quiere hacer en todo momento explotando al máximo sus habilidades y sus capacidades. Sin imposiciones. Sin premios, pero también sin castigos. Hay pedagogos que defienden esta opción. Se trata de explotar las virtudes que tiene el niño, las actitudes que demuestra. El modelo tradicional de educación es coaccionar y reproducir las necesidades que tiene el sistema productivo actual para que la mano de obra del futuro le dé una respuesta. Yo creo que la escuela pública es el instrumento imprescindible para formar generaciones de ciudadanos libres, con la capacidad de mezclar niños con orígenes, lenguas y procedencias diversas. Solo podremos reducir el fracaso escolar si somos capaces de sacar lo mejor de cada niño y cada joven.

El fracaso escolar es condenar a centenares de niños a no tener futuro. Estamos alrededor del 30%.

No lo podemos aceptar. Con el 32% de fracaso escolar, lo que estamos afirmando es que uno de cada tres niños de Cataluña no tendrá ningún tipo de futuro y los empujamos hacia esta dramática realidad. No es el niño o la niña quien falla. Estos niños tienen muchas cosas qué ofrecer, pero es el entorno o la sociedad la que es incapaz de hacer que estas afloren. No podemos aceptar ni nos podemos permitir pensar o decir que estos niños no sirven. Ninguna sociedad democrática se lo puede permitir.

¿Estaría de acuerdo en que la pobreza es una de las principales causas del fracaso escolar?

Claramente. Todo el que afecta a la educación es muy importante. Los padres entregamos el niño a la escuela. Pero el niño se educa desde que se levanta hasta que se duerme. Esta responsabilidad no se puede delegar. Por qué no damos a estos niños, con menos posibilidades económicas, acceso a actividades formativas no formales, por ejemplo un esplai, una agrupación boy-scout o cualquier otro entorno de educación en valores colectivos de respeto y solidaridad entre individuos. ¿Por qué no se promueve más este tipo de actividades desde la Administración? Hacerlo cuesta muy poco dinero. Estos niños que viven en entornos más complicados o familias con dificultades económicas tienen muy pocas posibilidades de desarrollarse en entornos diferentes porque no tienen acceso a actividades educativas extraescolares. Normalmente, si la familia tiene dificultades económicas, tiene otras prioridades, y pasan los años y, cada año que pasa, este niño pierde oportunidades que ya no recuperará nunca más. Desde una perspectiva progresista se tiene que dar oportunidades a todo el mundo. Y en los entornos de pobreza y nueva pobreza –que es un fenómeno nuevo y preocupante--, se pierden muchas oportunidades. Fuera de la escuela también se tiene que garantizar que estos niños tengan acceso a otro tipo de actividades. La nueva pobreza –que es mucho más invisible que la pobreza tradicional-- está ya hoy excluyendo en el futuro a muchos ciudadanos de nuestro país y suponen una hipoteca que pagaremos cara de aquí a unos años.

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