“A Podemos pequen d'hiperlideratges i això en política és perillós”

El portaveu d'Esquerra Republicana de Catalunya rep eldiario.es al seu despatx de la sisena planta del Congrés, minuts després d'haver protagonitzat el seu primer cara a cara amb Rajoy en una sessió de control. Davant d'una taula desordenada, Rufián ordena els discursos amb els quals s'ha fet un lloc en la lliga dels joves amb torn a la tribuna d'oradors.

Avui s'ha estrenat vostè a la sessió de control intentant posar un condó en el discurs de Rajoy. Sembla que no ho ha aconseguit.

El greu és que Rajoy ni tan sols ha pronunciat la paraula condó. I el més greu és que reflecteix el fet que el del PP és un Govern que, per simples i miserables conviccions ideològiques, està deixant d'invertir en conscienciar la ciutadania més jove perquè faci servir el condó. Agradi més o agradi menys, és l'única defensa que tenim de moment contra l'epidèmia de la sida.

Com veu el president?

Rajoy fent de Rajoy. Jo era una criatura i Rajoy ja manava. I segurament d'aquí a quinze anys, seguirà manant d'alguna manera. Res de nou, malauradament. Però també convé recordar que és un senyor que guanya eleccions.

Parli'm de la vicepresidenta. Fa la impressió que a Soraya Sáenz de Santamaría li han posat un examen d'ingrés per succeir a Rajoy i que en aquest examen el temari únic és Catalunya.

Aquí a Madrid hi ha com un mantra que amb Soraya i amb Millo s'ha obert una nova era. Hi haurà diàleg. Jo crec que és la mateixa gent que hi havia fa deu i quinze anys. És la mateixa gent que utilitza les institucions per anar en contra del que la gent ha votat a Catalunya.

Soraya és de les que es vanaglorien que el Tribunal Constitucional vagi en la línia d'inhabilitar polítics catalans que simplement defensen idees que a ella no li agraden. Imagino que li anirà molt bé en aquesta batalla de successió que té amb altres candidats fer veure que és una política que pot solucionar el problema més gran que té en aquest temps el Govern espanyol. Aquest problema es diu Catalunya.

De seguir per aquest camí sembla que els inhabilitaran tots.

Malauradament forma part de la nostra normalitat i del nostre dia a dia. Partim de la base que per ser independentistes estem inhabilitats de facto.

Homs, Forcadell, Junqueras semblen encarrilats en aquest camí.

Hi ha una frase que repetim molt i és que l'Estat espanyol no falla i fa el que fa perquè guanya eleccions.

Si el Constitucional no hagués fet el que va fer i l'Estatut hagués continuat el seu camí, estaríem ara davant la perspectiva d'un referèndum?

Em sembla una pregunta molt interessant. Seria un debat llarg. Pot ser que sí però també pot ser que no. Dins de l'independentisme hi ha molts independentismes. Jo crec que tard o d'hora hagués passat. Potser s'hagués retardat una mica però jo crec que tard o d'hora hagués arribat.

Creu que el Constitucional ha creat independentistes?

Evidentment. Però no només el Constitucional, també ho han fet l'Estat espanyol i Mariano Rajoy. També Ibarra, Felipe González, Susana Díaz i Eduardo Madina. També Renfe i Adif, amb el servei miserable que hi ha a Catalunya. És un cúmul de coses.

Oriol Junqueras té un doble paper que sembla contradictori. D'una banda és l'enllaç amb Saenz de Santamaría però per un altre és qui està preparant el referèndum. Com s'explica?

Forma part de la normalitat democràtica que gent tan diferent com Junqueras i Santamaría parlin. Això no és contradictori amb el fet de no trair la gent que et va votar. Agradi més o agradi menys, ens van votar per fer un referèndum. Si això és incompatible amb parlar amb Soraya, jo crec que no.

Creu que hi ha alguna solució que eviti aquest referèndum?

No té marxa enrere. Un referèndum és la millor solució per, d'una vegada per totes, decidir exactament què ha de ser Catalunya.

Junqueras va assistir a la conferència de consellers d'Economia. Puigdemont no anirà a la conferència de presidents. Els ha tocat a vostès el paper de poli bo i a l'antiga CiU el de poli dolent?

És més una pregunta per al senyor Puigdemont que per a nosaltres. Jo respecto la seva decisió perquè sí que és cert que moltes vegades aquestes reunions no tenen una utilitat pràctica. El senyor Montoro contínuament incompleix tots els acords o promeses que es fan en aquest tipus de reunions.

Però també respecte a la decisió de Junqueras que forma part del diàleg que ha emprès amb la vicepresidenta. No crec que sigui una qüestió de poli bo, poli dolent.

Al Parlament acaben de presentar vostès un pressupost que amb prou feines toca la fiscalitat i que es podria qualificar com a tímid. Està plenament satisfet amb aquesta proposta?

No, de la mateixa manera que aquells que l'han presentat. No són els pressupostos que a tothom li agradaria. Entre altres coses, perquè Catalunya paga 1.114 milions d'euros en interessos al FLA i després cal tenir en compte l'incompliment constant de l'Estat espanyol.

Convé recordar que a Catalunya hi ha un pacte de Govern entre forces polítiques que representen idees polítiques molt diferents. És molt complicat. El que es va presentar com a pressupost és l'inici d'un debat. A nosaltres ens agradaria tenir tots els mitjans possibles a l'abast per poder dignificar la vida de la gent.

Quant els hipoteca el pacte amb CiU?

Nosaltres, que venim de les antípodes ideològiques de Convergència, vam decidir un dia que intentar seguir guanyant-nos entre nosaltres no es guanyava un país. La història diu que els processos d'autodeterminació es guanyen des de la transversalitat o no es guanyen.

Es parla molt de Convergència però es parla poc de les CUP, que també estan en el procés i són poc sospitosos de ser la dreta burgesa nacionalista excloent. A mi ja m'agradaria que a l'Estat espanyol hi hagués una dreta que parlés de la República, o que aprovés un impost a la banca com ha fet Convergència.

Quina tasca li recomanaria a Convergència per treure's la taca de la corrupció?

Una mica el que està fent...

Estan fent els deures?

Acabo, acabo. La veritat és que sorprèn que pel fet de ser independentistes sabem que en algun moment ens preguntaran per Pujol. És com si a Ada Colau li preguntessin per Felipe González, perquè ha pactat amb ells a Barcelona. Segurament a Ada Colau no li pregunten tant per Felipe González com a nosaltres per Pujol.

De Pujol cal recordar que mai ha estat independentista i convé recordar que està a casa seva. Al Parlament de Catalunya es va fer una gran comissió d'investigació que va fiscalitzar l'activitat del seu Govern. S'hi va asseure Rodrigo Rato i se li va dir que era un gàngster, mentre al Congrés s'estava jugant al Candy Crush.

Insisteixo. CiU està fent els deures en matèria de corrupció?

És més una pregunta per a ells. Des del nom, fins als líders, les cares visibles han canviat. Estan en un procés regenerador indubtable. S'han fet primàries, s'han canviat els portaveus i a veure què passa.

Amb aquella CiU vostè també hauria pactat?

No. Bàsicament perquè aquella CiU no hagués pactat amb nosaltres mai.

La seva postura a Catalunya sembla elàstica amb CiU però no tant quan vostè es puja a la tribuna del Congrés i es dirigeix al PSOE.

L'única vegada que m'he dirigit al PSOE va ser en el debat d'investidura. Jo puc ser molt elàstic i ho intento. Però és que el Partit Socialista Obrer Espanyol aquí estava protagonitzant la major traïció de la història política a l'Estat espanyol. La més gran. En lloc de dir traïció, podria haver parlat de mentida i seria una mica més amable.

Es penedeix de la seva duresa amb els socialistes en aquest debat?

Igual no esperàvem que el senyor Heredia s'inventés un vídeo, però sí que esperàvem segons quines reaccions. Al final, dura és la realitat. Igual estem parlant tant del que jo vaig dir per no parlar del que es va votar.

Vostè era conscient que el PSOE estava passant un mal tràngol, amb el grup dividit i enmig d'un debat intern molt dolorós.

Em sembla benèvol qualificar-lo de mal tràngol. Durant el discurs repetim constantment que ens dirigíem a la part del grup parlamentari del PSOE que estava venent la seva gent. El que cregui que nosaltres vam ser durs aquell dia, millor que no surti al carrer.

Li llegeixo unes paraules d'Eduardo Madina sobre vostè. Les va pronunciar en una entrevista a eldiario.es: “Si ERC ha pres la decisió de trencar que elegeixi un professional i no a un aficionat de cinquena comarcal que no té capacitat de fregar un mil·límetre de la història centenària del PSOE”.en una entrevista a eldiario.es

Està bé que la dreta es regeneri, i Eduardo Madina serà un gran puntal de la dreta d'aquest país.

Què espera vostè del PSOE en aquesta legislatura?

Sobretot que faci de PSOE. Ahir vam veure com una gran notícia que intentessin derogar la Llei Mordassa. Amb nosaltres podran comptar sempre que vulguin anar en contra de qualsevol llei reaccionària com aquesta. A molts de nosaltres ens fan mal segons quines derives. El PSOE de Susana Díaz, de Madina, de Felipe González no té a veure amb el que molta gent pensa encara que és el PSOE.

Vostè ha dit que En Comú Podem és el principal adversari que té el procés independentista.

Hi ha un matís important. Jo vaig parlar d'adversari electoral. Ells van guanyar les eleccions espanyoles. Com van guanyar? Amb una promesa que era una mentida piadosa: la promesa d'un referèndum pactat amb Rajoy. Els preguntem que com es feia això perquè nosaltres ho hem intentat fer 18 vegades. I 18 vegades ens han dit que no.

I quan dic que són el nostre adversari electoral, ho dic perquè tenen un posicionament molt ambigu cap al Procés. A mi em sorprèn molt que gent republicana i d'esquerres que està tot el dia amb el puny en alt no tingui un posicionament clar al voltant d'un procés a favor d'una república.

Ha parlat amb Pablo Iglesias sobre la postura al voltant del Procés?

Sí. Ho hem parlat amb Pablo Iglesias i també amb Alberto (Garzón). Ells tenen un posicionament molt clar que se'ls agraeix. Consideren que cal esperar que a Galícia, Múrcia i en altres llocs en què guanya el Partit Popular tinguin majories de canvi com les que hi ha a Catalunya. I nosaltres considerem que no. És una diferència de tempos.

La relació amb Podemos és bona?

Crec que no hem votat indistintament res. Tenim una relació d'absoluta afinitat. Ens reconeixem en moltes de les lluites. Tot i així, una de les preguntes típiques que els fem als companys de Podemos és per què és dolent pactar amb Convergència darrere de la conformació d'una república i en canvi és bo pactar amb el PSOE darrere del manteniment d'una espècie de monarquia federal. La resposta de Podemos segueix sent el silenci.

El que no acabo d'entendre i esperem tenir resposta algun dia és per què nosaltres per pactar amb Convergència som el 3%, som Pujol. En canvi, ells per pactar amb el PSOE no són Felipe González, els ERES...

Creu que a Podemos li falta autocrítica?

No vull que això sembli una crítica però a Podemos pequen d'hiperlideratges i això en política a vegades és perillós. Què seria Podemos sense Iglesias? És una pregunta interessant.

Potser un Podemos sense Iglesias al capdavant seria un Podemos amb Errejón al capdavant.

No ho sé. Suposo que sí. Això diuen, que hi ha diverses famílies...

I vostès no perceben aquesta divisió?

Percebem que hi ha molts Podemos. No és el mateix parlar amb la bona gent de les marees gallegues que parlar amb Garzón, que parlar amb Errejón, que parlar amb Iglesias, que parlar amb Monedero...

Això dificulta la seva relació amb ells?

Nosaltres vivim amb malestar el fet que Xavi Domènech podia ser president del Congrés. Ens van demanar el suport per Twitter. Ada Colau va fer un tuit, sense parlar prèviament i ens diu “depèn de vosaltres”. Després ens vam reunir al Congrés i ens prometen que tenen el suport del PSOE perquè Xavi Domènech sigui president. En aquesta reunió els recordem que ERC no ha votat mai un president del Congrés però vam plantejar: “Si tu pots arribar a ser president del Congrés, ens sembla positiu i pots comptar amb nosaltres”.

Joan Tardà li va dir a Domènech: “Xavi, tu creus que el PSOE donarà suport per a president del Congrés a un català, sobiranista, que de cognom es diu Domènech? Ells van respondre que sí. I a l'hora i mitja el PSOE per dues vegades va dir que no.

Que Podemos els garantís a vostès el suport del PSOE era inconsciència, ignorància, engany?

Vull creure que no. Actuen amb certa superioritat moral històrica respecte a ERC. Parlo d'En Comú Podem, l'arrel és Iniciativa que sempre ha tingut aquest sentiment de ser els bons en l'esquerra veritable. Hi ha aquest punt i ho notem. No crec que fos engany sinó cert adamisme: creure que simplement per ser-hi tu ho canviaràs tot.

Com es veu des dels seus ulls la tensió entre Iglesias i Errejón?

Em fa una certa vergonya comentar-ho perquè no controlo tota la informació. Jo era seguidor de la Tuerka. Jo a l'Iglesias de La Tuerka dels últims anys encara el reconec. En canvi a l'Íñigo, em costa reconèixe'l. Ja no veig aquell Errejón al que anomenaven Billy El Niño i feia intervencions tan poc elàstiques com les meves. I ara és més elàstic i cau millor a segons qui. El meu humil suggeriment és que cadascú sigui el que sempre ha estat.

Vostès voten amb Unidos Podemos al Congrés però no hi ha manera que facin el mateix amb Ada Colau a l'Ajuntament de Barcelona. Per què?

Ells (Catalunya Sí Que És Pot) al Parlament de Catalunya han votat contra pràcticament tot el que ha proposat Junts Pel Sí i les CUP. En el cas d'Ada Colau convé recordar que ERC li va donar suport perquè fos alcaldessa i li va oferir un pacte de Govern. I ella va preferir a la màfia, els va definir així en campanya, que era el PSC.

La gent de Barcelona em diu que s'intenta arribar a acords amb ella però que és molt complicat. Igual que és complicat o impossible arribar a acords amb ells al Parlament de Catalunya. Ho dic perquè Catalunya Sí Que És Pot vota amb el PP, amb Ciutadans i amb el PSOE dia sí i dia també.

Darrera pregunta. Parli'm de les pauses en els seus discursos.

Un cop algú va dir que entre dues frases meves hi ha espai per a cuinar una truita. Són formes de fer. Ja m'agradaria parlar més ràpid. Estic intentant parlar més ràpid. Estic intentant millorar-ho.