“Si Rajoy se alinea con Ciudadanos tiene imposible nuestro apoyo”

Aitor Esteban (Bilbao, 1962) ha sido la voz del PNV en el Congreso en esta última legislatura, la de la “recentralización” y la mayoría absoluta de Mariano Rajoy. Muestra la cara más pactista y proclive al acuerdo porque, entre otras cosas, considera que el encaje de una “nación como Euskadi” en España es más fácil que arreglar el desafío catalán. Y el PNV quiere participar en el nuevo consenso constitucional que puede afectar de lleno al futuro modelo territorial. Lo único que espera es que los aires que vengan de Madrid no tengan tintes recentralizadores. Y para eso, aunque no lo llega a decir completamente, una mayoría PP-Ciudadanos está en las antípodas de lo que los peneuvistas quieren para el futuro Ejecutivo español. “Sería un problema serio y se ahondaría en la vía recentralizadora”, afirma de manera contundente Esteban.

Pero eso no les echa en los brazos del PSOE, entre otras cosas porque no saben qué proyecto tienen los socialistas para Euskadi. “¿Qué PSOE va a ser, el de Idoia Mendia [líder del PSE-EE], el de Pedro Sánchez o el de Susana Díaz?”, se pregunta. “Si va a ser el de Susana Díaz igual no me siento tan cómodo. Y vamos a ver si Sánchez afirma su autoridad” en un partido que ve “muy dividido”.

Reclama que se cumpla el Estatuto de Gernika y un “reconocimiento nacional” de Euskadi. “Pero no pido que nos reconozcan como nación para tener un Ejército, relaciones exteriores, etc”, precisa. Dentro del concepto de bilateralidad que defienden, creen que la Disposición Adicional Primera de la Constitución, la que actualiza los derechos históricos de los territorios vascos, puede dar mucho juego con “soluciones imaginativas, pero bien fundamentadas jurídicamente”. No adelanta sus cartas. Pero parece evidente que el PNV no quiere ver a “este Rajoy” -como ya proclamó el lehendakari Urkullu- en La Moncloa, y tampoco que se vaya a dejar seducir por Podemos, que ya es tercera fuerza en Euskadi y pretende disputar el poder a los peneuvistas en las autonómicas de 2016. Lo único que tienen claro es que quieren arrebatarle a EH Bildu la primera posición en Euskadi, puesto que perdieron hacer cuatro años cuando los soberanistas, entonces con la marca Amaiur electoral, salían de la ilegalización.

Euskadi casi ha estado fuera de esta campaña. Estuvo en precampaña con la polémica sobre el Concierto y el Cupo vascos y al PNV le han intentado enredar tras los atentados de París por su negativa a firmar el Pacto Antiyihadista.

Precisamente porque los grandes partidos estatales no tienen ningún proyecto concreto para Euskadi. Y tampoco tienen soluciones para Cataluña. Terminada la violencia de ETA, ya no se ocupan de los temas de convivencia, que a nosotros sí nos importan, ni de que aquí sigue existiendo un problema nacional.

El PNV también está fuera de la campaña. No son sus elecciones. Una campaña, además, muy televisiva. No les llaman ni Évole, ni Bertín...

Nooooo, está claro.

A ver si va a ser verdad eso que dijo el otro día el líder de su partido, Andoni Ortuzar, de que “esto no es España”.

Están queriendo presentar la campaña como si solo hubiera cuatro gallos en liza, y se comportan de una manera injusta con IU o con otras fuerzas que estaban en ascenso. Comicios para elegir presidente, elecciones que se gastan en un día. Y no es cierto, porque abren un periodo de cuatro años que además se anuncia con una posible reestruturación de España. Por tanto, lo que tiene que pensar la ciudadanía es que necesita unos representantes que deben defender sus intereses durante los cuatro años de la legislatura. Esto no se agota en la investidura del futuro presidente.

Desaparecida ETA y con el desafío independentista en Cataluña, se desdibuja el peso de lo vasco en la capital de España. Lo primero es una muy buena noticia, el fin del terrorismo, y parece que el PNV no está por la labor de seguir la senda del desafío independentista planteado por Mas y la CUP.

Cada sociedad tiene una personalidad propia. Las circunstancias y los momentos llevan a cada uno a tomar decisiones.

Hombre, ustedes salieron escaldados de lo del 'plan Ibarretxe'.

A Cataluña, en gran medida, se le ha empujado porque desde el Gobierno central se han cerrado muchas puertas. El acuerdo en materia de financiación, que desde el Tribunal Constitucional se rechazara el reconocimiento como nación de Cataluña que estaba recogido en el preámbulo del Estatut... El PP llegó a recoger firmas para el recurso, y luego no fue coherente e hizo lo mismo con otros estatutos que tenían algunas cláusulas que eran iguales al Estatut que sí recurrió. Y todo eso ha traído consecuencias: por ejemplo, que el Constitucional dijera en esa sentencia que ya no hay competencias exclusivas de las comunidades autónomas, con lo cual a nosotros nos plantea también un serio desafío. ¿Ya no vale entonces lo que habíamos pactado en el Estatuto de Gernika? Aquí hay una quiebra de lo que se había acordado y en Cataluña todo se ha acelerado, en parte Cataluña se ha sentido insultada, y además está el problema de la financiación.

¿Y en Euskadi, cómo están las cosas, con ETA ya fuera de juego?

Aquí todavía no hemos cerrado el tema de la violencia. No se puede pretender, como algunos intentan, que sea año cero en esta materia, esto ha dejado muchas heridas dentro de la sociedad. Hay que restaurar confianzas y normalizar muchas cosas. Cada uno tiene su ritmo y momentos. El problema nacional sigue existiendo, las mayorías son recurrentes elección tras elección y si se quiere vertebrar y dar una solidez a la estructura territorial española tiene que afrontarse políticamente el problema catalán y el vasco. El problema vasco está ahí, afortunadamente de una forma diferente, porque la violencia solo ha creado daño y perjudicado a todo el mundo. Aprovechemos esa situación para dialogar, aunque viendo los mensajes que se envían últimamente, suena mucho más a un proceso de recentralización. Y quienes hablan de cambio, como el PSOE, no acabo de ver que capten las circunstancias especiales: hablan de algo que no concretan, le he preguntado a Pedro Sánchez a Antonio Hernando, pero no me concretan qué quieren decir con lo de la España federal.

Pero ustedes salieron contentos de aquella primera reunión con Sánchez e Idoia Mendia en Madrid. Y luego este verano la del lehendakari con Sánchez.

Pedro es un tipo encantador, no puedo decir lo contrario, muy amable. Pero en esa reunión con Andoni Ortuzar se habló de generalidades, no se concretó nada. Ojalá me equivoque, pero mi sospecha es que lo del federalismo es aplicar la misma receta en cualquier otro lugar del Estado español y en Euskadi. Y se equivocarían, porque aquí hay un problema nacional, un número x de ciudadanos -es verdad que otro que no- no se sienten identificados con ser español. Y eso tenemos que arreglarlo de alguna manera para que nadie se siente herido en sus derechos y para que todo el mundo se sienta reconocido en sus derechos. Quiero pensar que es posible.

¿Y cuál es la propuesta concreta del PNV para ese encaje amable con España, ahora que parece que se va a abrir el melón constitucional también en materia territorial?

Igual es para profundizar en la recentralización. Tenemos que ponernos a la defensiva. Hay varias fórmulas, y el tema lo tenemos trabajado.

Pues concrete, concrete.

No lo voy a concretar ahora porque tenemos la ponencia de autogobierno en el Parlamento vasco y allí habrá que ir presentando cosas. Euskadi tiene más fácil el encaje constitucional... si hay voluntad. Por la Disposición Adicional Primera [que actualiza los derechos históricos de los territorios vascos]. Cuando el lehendakari habla de nación foral no son palabras huecas, es un mensaje sobre la Disposición Adicional Primera de la Constitución para los que están al otro lado. Interpretándola, retocando algo en el sentido de la enmienda original, que se denominó en el debate constitucional la 'enmienda Unzueta', y algún otro retoque en la Constitución, se podrían buscar fórmulas que sirviera para lograr una estabilidad para los próximos tiempos. Esa es nuestra voluntad. Reconocimiento nacional, pero no pido que nos reconozcan como nación para tener un Ejército, relaciones exteriores, etc; pero sí ámbitos exteriores en algunos aspectos: por ejemplo, la Unesco trata temas de Cultura y aquí tenemos un idioma propio patrimonio colectivo de todos, no solo de los vascos, sino de todos los europeos. O en el ámbito de las selecciones deportivas. Buscar esas fórmulas para que se nos reconozca nacionalmente. ¿Por qué no trasladamos las formulas del Concierto a las políticas?

¿La bilateralidad con el Gobierno central, se refiere?

Aquí tenemos un problema claro con el Tribunal Constitucional, lo que he comentado antes de las competencias exclusivas. La bilateralidad lo que exige es una negociación y un acuerdo.

¿Quieren crear un órgano diferente al Constitucional que dirima los problemas que puedan surgir en relación al autogobierno y su aplicación?

O que esté dentro del Constitucional. En el sistema de Concierto, la Junta Arbitral la mitad está nombrada por el Gobierno español y la otra mitad por el vasco. Y muy pocas veces se ha tenido que utilizar porque se ha llegado a acuerdos. Pero cuando se ha tenido que usar ha emitido resoluciones en favor de unos y de otros. Hay que buscar fórmulas imaginativas bien fundamentadas jurídicamente. Si el planteamiento por la otra parte es que aquí no hay problema nacional y que el acuerdo es el mismo para todos, no vamos a solucionar las cosas.

Han repetido en campaña que quieren tener un grupo parlamentario fuerte en Madrid. ¿Pero para qué van a servir en la investidura esos diputados?

Al servicio de los intereses de Euskadi. Y eso quiere decir que Rajoy lo tiene complicado si sigue por la línea actual o si va a eliminar la Disposición Transitorio Cuarta, por ejemplo [la que permite a Navarra incorporarse al País Vasco]. Si Rajoy se alinea con Ciudadanos prácticamente tiene imposible nuestro apoyo en la investidura. Y los otros vamos a ver lo que dicen porque todavía no les he oído hablar de Euskadi. Insisto, a Sanchez, si plantea el federalismo para cambiar de nombre la organización territorial, tampoco me dice nada, ni atrae mi voto. Podemos, pues Íñigo Errejón habló de que esto son cantonalismos y Monedero habló de localismos. Y ojo, aquí no se presentan los candidatos, que los presenta el Rey, habrá que ver a quién presenta el Rey como candidato. Y los escaños que se eligen en Euskadi, no los que va a tener el PNV, son en total 18, menos que los de la provincia de Barcelona; para poner o quitar Rey, poco. Aquí lo que nos estamos jugando es otra cosa, que haya un discurso vasco de Euskadi durante los próximos cuatro años.

Insisto

Oiremos los discursos de todos, y hay algunos que tienen unos precedentes. Y oiremos también el de Rivera.

Pero está claro que ustedes no quieren cuatro años más de Rajoy.

Lo que le he dicho. Y sabemos cómo han funcionado unos y otros, pero oiremos los discursos. Si no hacen ningún guiño a Euskadi...

¿Qué supondría un Gobierno de PP-Ciudadanos?

Buf, buf, pues si estos cuatro años, aprovechando la excusa de la crisis económica, han apostado por la recentralización, y algunas cosa hemos conseguido salvar como la autonomía municipal, y a las propuestas que le ha llevado a Rajoy el lehendakari en varias ocasiones no ha habido respuesta siquiera...

¿Y si a eso se suma Ciudadanos, le preguntaba?

Pues ya sabe lo que vamos a tener: Ciudadanos nació en Cataluña para ir en contra del nacionalismo catalán. Ahora, quieren extender a todo el Estado esas mismas ideas. No lo vemos con mucha pasión, sería un problema serio y se ahondaría en la vía recentralizadora.

Participaría el PNV en eso que Rajoy denomina de manera despectiva el “pacto de los perdedores”, en alusión al PSOE y Podemos, para desalojarle de La Moncloa?

Vamos a ver qué sucede. Rajoy no tiene legitimidad de pedir que gobierne la lista más votada, porque en Euskadi el PP dio sus votos a los socialistas para poner como lehendakari a Patxi López, que perdió las elecciones.

Pero le pregunto de nuevo, ¿ustedes partiparían en esa entente para echar a Rajoy?

Es que parece que es el PNV el que puede tener la llave de todo.

Bueno, nunca se sabe lo que pueden valer un puñado de escaños en un Congreso tan fragmentado como el que va a salir de las urnas, con cuatro grandes partidos.

Efectivamente. Nunca se sabe, podría ser. Pero primero quiero ver cómo negocian esos grandes partidos, porque en España no les he visto nunca negociar. Apoyos puntuales, sí, pero un acuerdo de legislatura o de Gobierno, no.

Hombre, Xabier Arzalluz negoció y firmó un acuerdo con José María Aznar y Jaime Mayor Oreja para la primera investidura de Aznar.

Una investidura. Con nosotros, que sí tenemos una práctica de negociación. Antes de que llegue a esa fase, y se nos invite a una posible negociación, hay una fase previa, la de los grandes partidos españoles, y quiero ver si son capaces de hacer un acuerdo. Igual nos encontramos con una legislatura en minoría o corta. Tendrán que demostrar ellos primero que son capaces de llegar a grandes acuerdos.

¿Qué debería hacer el futuro Gobierno español para acelerar el final definitivo de ETA?

ETA debe desaparecer ya. Tiene que ser consciente de que se va a convertir en una mera anécdota a pie de página el día que decida desaparecer. Un breve en un diario de una provincia remota. Hemos estado cuatro años perdiendo el tiempo sin hacer una política penitenciaria más inteligente. Ejemplo, los presos de la 'vía Nanclares', gente que ha hecho un arrepentimiento expreso de la violencia, que se ha separado de la organización, que se ha reunido con víctimas, no ha habido un tratamiento diferenciado para ellos. Es un error absoluto del Gobierno no haber reconocido esto. No digo que se les ponga en la calle y que se les reduzcan las penas, digo que la política penitenciaria es flexible incluso sin cambiar la ley. El lehendakari ha ido con propuestas concretas también en esta materia y tampoco se le ha hecho ningún caso. El PP necesita adaptar su discurso a un tiempo en el que ya no existe violencia, aunque desde luego yo soy el primero que no quiero olvidarme de las cosas que han sucedido, y han sucedido muchas. Y la izquierda abertzale ha dado pasos, pero en su momento debería aceptar que todo eso ha sido un error que ha causado un daño tremendo y que fue inaceptable. Pero estas cosas no pasan de la noche a la mañana. Y que se cumpla la ley y se transfiera la competencia de prisiones a Euskadi, porque eso permitiría que la política penitenciaria en las cárceles vascas fuera aplicada por el Gobierno vasco.

¿Se sentirían más cómodos, visto el acuerdo que tienen con el PSE-EE en Euskadi, pactando con Pedro Sánchez en el Congreso?

Vamos a ver los planteamientos que tiene para Euskadi. ¿Qué PSOE va a ser, el de Idoia Mendia, el de Pedro Sánchez o el de Susana Díaz? Si va a ser el de Susana Díaz igual no me siento tan cómodo. Y vamos a ver si Sánchez afirma su autoridad en el Partido Socialista porque el PSOE está muy dividido.

Reclaman el Régimen Económico de la Seguridad Social, pero ¿rompiendo o respetando la caja única?

Aparece en el Estatuto vasco y ningún gobierno ha querido discutir el contenido y los términos de esa transferencia. La caja única de la Seguridad Social no es algo sagrado.

Hay sentencias del Constitucional que ha señalado, en parte, cómo debería producirse esa cesión de la competencia, en cualquier caso siempre de una forma conveniada.

Efectivamente, a través de un convenio. Ahora ya sabemos que la gestión aquí es deficitaria, por cierto como lo es en el resto de España, y cómo se está agotando la hucha de la Seguridad Social. Y nos preocupa porque el tema de las cotizaciones se ha ido rebajando. El PP se ha equivocado y encima no ha convocado al Pacto de Toledo para llegar a un acuerdo y ver otras fórmulas como puede ser vía presupuestos generales de manera circunstancial o a través de un impuesto. Lo que queremos es estudiarlo, aunque mejor que estuvieran transferidas las pensiones aquí, porque bien gestionado podemos volver a la etapa de superávit que ha habido durante muchos años.

Si hay un tapón en las transferencias pendientes, si no se avanza en el encaje que busca desde la bilateralidad el PNV de Euskadi en un Estado plurinacional, ¿se echarán al monte?

El futuro, para Rappel. No sé lo que va a pasar. A pesar de que Antonio Machado ya decía aquello de que de diez cabezas en España, nueve embisten y una piensa; espero que nos encontremos con la que piensa.

¿Y que esté en el Gobierno?

O que al menos esté cerca del Gobierno, que vea que aquí hay un problema político que hay que afrontar, que sepa que el PNV tiene voluntad de afrontarlo. Y exploremos la vía del acuerdo. Si siguen cerrando puertas, ya veremos lo que sucede. Cataluña tomó una decisión en un momento y lo que hay que saber leer es los tiempos. Y hay posibilidades jurídicas para alcanzar un acuerdo más fáciles que para Cataluña. Euskadi es plural y las alternativas que puedan salir adelante deben servir para que los que nos sentimos solo vascos estemos más a gusto que ahora con un pacto estatutario que ha sido carcomido en forma de normativas básicas y del Constitucional. Pero también debe servir para que se sientan a gusto aquellos vascos que también se sienten españoles. Hay un punto de encuentro que hay que explorar, para eso debería estar la política.