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JUAN MANUEL EGUIAGARAY.- Presidente de la ONG Alianza por la Solidaridad y exdirigente del PSOE

“Eliminar la posibilidad de la alternancia, con una gran coalición PP-PSOE, es un disparate”

El exdirigente socialista, ministro con Felipe González y presidente de la ONG Alianza por la Solidaridad cree que Podemos es "un conjunto de inconsecuencias unidas a un grito de cabreo muy importante. Y tampoco sé lo que va a durar".

"Pretender que quienes como ETA han sido derrotados sean ahora los que exijan a los demás pasos, pues es un poco ridículo", apunta Eguiagaray, que en todo caso ve a Rajoy un "poco pasivo" para finiquitar definitivamente la página negra del terrorismo.

"La especie humana es un conjunto de irracionalidades a la enésima potencia", admite, aunque huye de pronósticos catastrofistas que consideran que los humanos se extinguirán como los dinosaurios.

"A veces los Gobiernos toman medidas aparentes en la lucha contra el yihadismo que con el paso el tiempo se ve que muy pocas han tenido realmente sentido", sostiene Eguiagaray.

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El presidente de la ONG Alianza por la Solidaridad, Juan Manuel Eguiagaray.

El presidente de la ONG Alianza por la Solidaridad, Juan Manuel Eguiagaray / Foto: Marta Jara.

Juan Manuel Eguiagaray (Bilbao, 1945) lo ha sido casi todo en la vida pública española. Atacado por el virus de la política desde muy joven, el que fuera ministro en dos Gobiernos de Felipe González y negociador en las conversaciones con ETA en Argel en 1989 ve al presidente Mariano Rajoy "un poco pasivo" para finiquitar definitivamente la página negra del terrorismo.

Eguiagaray, que dirigió el socialismo vasco entre 1985 y 1988, cree que Podemos, la formación que lidera Pablo Iglesias, es un "conjunto de inconsecuencias unidas a un grito de cabreo muy importante”, pero en ningún caso defendería una gran coalición PP-PSOE para evitar la alternancia en España. Ahora preside la ONG Alianza por la Solidaridad.

¿Cómo se ve el mundo desde la atalaya de una ONG?

La crisis nos ha golpeado de una manera tan inmediata, amigos, vecinos, familiares, que da la sensación de que no habíamos pasado por una situación como esta hace mucho tiempo. Pues cuando uno piensa en el mundo del subdesarrollo, de la pobreza y de la falta de esperanza, la verdad es que lo que ocurre en Europa es un horror desde muchos puntos de vista, pero el principal sentimiento y reflexión que me viene a la cabeza es que no podemos olvidarnos de millones de personas que ciertamente hacía ya muchas décadas que no tenían esperanza. Nosotros la hemos perdido ahora y creemos que es temporal, esas personas nunca han tenido nada que se parezca a la esperanza. Lo que me sobrecoge son las desigualdades en el Mundo: nuestra reflexión sobre el mundo en desarrollo gira en torno a la reducción de la pobreza en términos globales, lo cual es verdad, pero las desigualdades no paran de crecer ahí.

Imagino que proyectos como el que os acaba de premiar la ONU para que 600 mujeres en Guinea-Bisaua puedan ser propietarias de la tierra que cultivan ayudan a luchar contra esas desigualdades.

Es un granito de arena, ciertamente, en una inmensa playa. Es muy poco, pero es susceptible de crecer en esperanza y de generar movimiento autosostenido y sostenible. El gran tabú que tocaba vencer allí es que las mujeres pudieran ser propietarias de sus tierras, cosa que no estaba impedido jurídicamente en Guinea-Bisau, pero sí lo impedían la tradición y las costumbres.

Una vez más la maldición de la tradición.

Es que muchas veces las costumbres son mucho más poderosas que las leyes. Es que a veces incluso los hombres les privaban de las tierras que habían cultivado, a veces por el tema de la autonomía que ellas iban a alcanzar. Ellas han ganado autoconsideración y al mismo tiempo es un factor económico y de desarrollo. Es un paso muy esperanzador, pequeño claro, pero que le produce a uno una inmensa sonrisa cuando ve que las mujeres tienen el título, el papel en sus manos que les da el derecho a explotar esas tierras durante más de 90 años. Y tiene que ver con sostenibilidad, medio ambiente y con derechos de las mujeres. Es un pequeño cambio social.

¿Sacar a millones de mujeres de la pobreza, pasa por la cooperación al desarrollo sostenible o por un cambio en las reglas de juego internacional?

No es incompatible. Es obvio que hay que cambiar las reglas de juego a nivel internacional: casi todos los grandes problemas no resueltos tienen que ver con la falta de adecuación de nuestras estructuras de gobierno, de toma de decisiones para problemas globales con este mundo de tribus que es la humanidad: pueblos, familias, razas, países, estados, regiones o de clubes de futbol. Y los problemas medioambientales, de pobreza, la evasión fiscal, etc exigen gobiernos globales, que tengan jurisdicción sobre todos los territorios dónde viven esas pléyades de tribus que componen la raza humana. Esta es la gran reflexión pendiente y el problema en la era de la globalización.: hay que avanzar de manera más decidida hacia niveles de gobernanza global de estos problemas. Y eso hay que complementarlo con los trabajos de la sociedad civil, que se movilizan por causas ciudadanas, de las mujeres de Guinea-Bisau o de Colombia u otro lugar donde haya una lucha por la dignidad humana.

No sé si ha tenido oportunidad de leer un libro muy sencillo pero brutal en sus conclusiones. Me refiero a “10.000 millones”, de Stephen Emmott, quien defiende que hagamos lo que hagamos el resultado es la desaparición de la especie, que el monstruo es la “humanidad desarrollada depredadora”.

He leído algunas reseñas. No participo un poco de esas visiones catastróficas de la humanidad, lo cual está muy lejos de pensar que me parezcan que no tengan fundamento. De hecho, doy la máxima importancia a este tipo de mensajes porque sirven para concienciar a la gente. La especie humana es un conjunto de irracionalidades a la enésima potencia, pero de vez en cuando se producen también movimientos que conducen por acción y reacción a reorientarse en mejores direcciones. Algunas de las profecías sobre el fin del mundo en el pasado, por ejemplo aquella del Club de Roma sobre la sostenibilidad y los límites del crecimiento, pues luego no se han cumplido del todo.

Bueno, Emmot más que profeta es un investigador que, junto a un equipo interdisciplinar, ensaya nuevos métodos para solucionar problemas científicos clave.

Es verdad que ahora toda la preocupación por el cambio climático, que tiene unos fundamentos científicos indiscutibles, es un tema de la máxima importancia y, ciertamente, muchos venimos alertando acerca de que no se están tomando medidas. Lo que está por ver es que nuestro final sea del de los dinosaurios, creo que aun tenemos alguna esperanza y palancas por hacer. La humanidad reacciona tarde y mal, pero reacciona, y algunas cosas estamos en condiciones de hacer para evitar los cataclismos que se anuncian, aunque seguro que teníamos que haberlas hecho hace mucho tiempo.

Lo que no es una predicción es el avance del Yihadismo en el mundo y el problema con el Estado Islámico (ISIS)

Es desconcertante. Las soluciones que, en términos extremos con las que a veces se produce el debate, como es la utilización exclusivamente de las armas y de la guerra como forma de combatir el horror y las matanzas del Estado islámico. U otro enfoque más ingenuo como el que defiende la bondad de las personas, que es lo que nos conducirá a que nos entendamos gentes de culturas y civilizaciones tan distintas. Tenemos un problema muy mal resulto. Creo que no hay una solución única y hay que trabajar a muy largo plazo. Hay que eliminar la frustración de la pobreza y la desesperanza, que siempre es la raíz de casi todos los males. Y en segundo lugar, no podemos aceptar que unos tengan distintos derechos que otros. Hay valores que no son compatibles con la sociedad humana y la civilización, sobre todo los que niegan el derecho al diferente a existir. Y luego combinarlo todo con el derecho a defenderse.

Todo eso es muy lógico, pero mientras tanto las recetas que aplican los Estados en caliente tienden casi siempre a recortar derechos civiles.

Hombre, los gobiernos no pueden dejar de atender esas cosas. Los temas de seguridad son a veces el comienzo de problemas muy, muy serios. Y a veces pretenden vendernos como soluciones lo que no son más que medidas puramente cosméticas. El aumento de la penalización de determinados aspectos delictivos tiene muy poco que ver con la resolución de los problemas o que tenga efectos disuasorios. A la gente desesperada le da igual estar 20 años en la cárcel que 15 o 13. Otra cosa es la mejora de la información o de los mecanismos de prevención. Pero en estos temas, la propaganda y el afán de aparecer como el que hace algo en momentos de desesperación explican algunas medidas que toman los Gobiernos. Ya lo vimos el 11-S en EE UU, y lo hemos visto allá donde se ha producido un atentado serio. A veces los Gobiernos toman medidas aparentes en la lucha contra el yihadismo que con el paso el tiempo se ve que muy pocas han tenido realmente sentido.

Juan Manuel Eguigaray, en Kolda (Senegal). /Foto cedida por la ONG Alianza por la Solidaridad

Juan Manuel Eguiagaray, en Kolda (Senegal). /Foto cedida por la ONG Alianza por la Solidaridad

Usted que lo ha sido casi todo en la política, líder del PSE, diputado, delegado del Gobierno, ministro… ¿añora la política activa?

¿Que si añoro? (risas). No, añorar no es la palabra. No me puedo ni desinteresar, ni desenganchar de la política. Es importantísima en la vida de la gente, todos somos políticos, ahora que está tan de moda decir que los políticos son todos unos impresentables. Pues yo creo que hay que reivindicar la política, desde las actitudes honestas y con prestigio, claro. Estamos asistiendo a un debate en el que el mal hacer de los partidos tradicionales ha generado un vacío enorme en términos de respuesta a una situación de angustia y de malestar colectivo. Y se ha hecho omnipresente una posición o posiciones en el que, sin el menor afán de coherencia ni de análisis entre las causas y los efectos o los remedios y los objetivos, y amparándose en esta insatisfacción y cabreo generalizado parece abrirse una especie de esperanza innominada en que las cosas serán mejores si nos enfocamos por un mundo que ni siquiera sabemos cuál es. Este debate está ahí y es solo el primer asalto y creo que acabará por racionalizarse.

Aquí ha habido un espasmo colectivo de negación de lo que existía, esto no nos gusta o no nos gusta en los términos en los que existe, creo que el PP y el PSOE han sido muy malos en su capacidad de explicar de dónde veníamos, y donde estábamos. Han preferido mucho más tirarse mutuamente de las orejas en esto y en lo otro que en hacer una explicación valiente y pedagógica de los límites y las posibilidades reales de la acción política. Y hay otros que, por el contrario, con una enorme libertad y también una inmensa dosis de oportunismo simplemente prometen un horizonte incierto lleno de felicidades y de superació de los males pasados si decir ni cómo ni por qué. Este es el panorama, bastante desalentador desde el punto de vista racional. Deberíamos ser capaces de discutir cuáles son los problemas que tenemos, que es lo que queremos alcanzar y cuáles los medios más eficaces para lograrlo.

Deben de haberlo explicado muy mal los dos grandes partidos, PP y PSOE, visto el hartazgo de la ciudadanía. Se habla ya del final del bipartidismo en España

Estoy persuadido de ello, sí. Pero no es de ahora, creo que se vienen explicando muy mal las cosas. La tarea de los gobernantes no es solo prometer mejoras, sino también explicar por qué cuando se hacen las cosas que a la gente no le gustan pues por qué hay que hacerlas. Eso es mejor que la opción alternativa de dejar de hacerlas. Si uno no tiene valor de ponerse delante de las cámaras para explicar lo que la gente no quiere oír al final acaba por ocurrir estas cosas. Falta pedagogía política.

Pues esa pedagogía le tocará hacerla al nuevo líder del PSOE, Pedro Sánchez, usted cómo le ve porque la marca PSOE está por los suelos. ¿Le recuerda esto en algo al PASOK en Grecia?

No, cada uno puede hacer las alegorías y comparaciones que quiera. Creo que hay una crisis muy gorda, pero me da la sensación de que estamos en el primer acto de un proceso que está muy lejos de haberse consolidado. Es como cuando uno hace un flan y el flan está tembloroso y no se sostiene. Esto no ha cuajado, no se sabe por dónde van a ir las cosas, falta algún tiempo. Hay tendencias y registros y alguna de ellas se consolidará. Si yo prometo la felicidad a la gente y no le digo cómo y al final tengo que explicar que no he alcanzado la felicidad, igual van a tener un problema antes o después. Hay que pedir un poco de coherencia. Las siglas son importantes, pero también lo es la recomposición de las fuerzas políticas que de verdad puedan servir para resolver los problemas que tiene este país: recuperar la confianza en si mismo y volver otra vez a un mundo de existencia de derechos y garantías, en una situación económica más aseada y no crecer como hasta ahora gracias al ladrillo. No hay una autocrítica colectiva: todos hemos sido responsables.

Hombre, los que gobiernan más, ¿no?

Unos más y otros menos, evidentemente. Los que gobiernan, claro, por definición, tienen más. Lo que está claro es que la economía debe tener unos fundamentos distintos.

La sociedad vasca es una sociedad plural y debe encontrar el encaje. Otras cosas suscitan la atención mediática: Por ejemplo, qué pasará con la entrega de las armas o esa comisión de verificadores para el desarme, que me parece una cosa funambulesca.

Ha hablado de un primer acto; ¿el segundo podría ser una gran coalición entre PP y PSOE?

Espero que no.

Usted no está a favor, entonces.

Para nada, para nada. Cuando un país está a punto de hundirse, entonces cabe que los extremos que han servido para garantizar una cierta alternancia hagan un esfuerzo en común o en temas puntuales. Pero de ahí a eliminar la posibilidad de la alternancia es un disparate. Yo no estoy a favor de un proceso de unión o convergencia entre el PSOE y el PP. Estoy muy en contra, de hecho. Pero, en fin, estas cosas hay que hablarlas con los resultados en la mano.

Por entendernos, que aunque gane Podemos usted no cree que se hunda España.

No sé si Podemos es un desastre, ni sé lo que va a durar. Ahora me parece un conjunto de inconsecuencias unidas a un grito de cabreo muy importante. Cabreo que por cierto yo también comparto en muchas cosas. Pero de ahí me parece que no surge una acción de Gobierno, hoy por hoy.

¿Qué deberían hacer los Gobiernos vasco y central para acelerar la disolución definitiva de ETA, tras más de tres años del fin de la violencia terrorista?

Tengo una cierta reticencia en meterme en un terreno que es afectivamente muy próximo, pero en el que no quiero desde fuera y con una relativa ausencia del País Vasco entrar para evitar que nadie utilice mis palabras.

No me negará que la opinión de una persona que se sentó frente a ETA en las conversaciones que el Gobierno de Felipe González mantuvo en Argel en 1989 siempre es interesante.

De verdad que no creo que pueda aportar mucho. En aquel tiempo las cosas eran bastante distintas. Yo tuve la oportunidad de iniciar una parte de esos procesos que luego han tenido varias etapas y acciones. Pero lo que más satisfacción me produce ya no es esta discusión entre ministerios de Interior o de Prisiones, sino el proceso de la sociedad civil. Lo veo mucho más como un proceso de construir la paz a través de la sociedad civil, que el problema de qué hacer con una gente que tiene que cumplir aun muchos años de cárcel. Hombre si sus decisiones son lo suficientemente firmes, se podrán adoptar después algunas decisiones.

Pero los terroristas siguen sin entregar sus arsenales.

El post de ETA necesita un poco de claridad. Las cosas se han dilatado excesivamente por las reticencias para justificar el retraso en la entrega de armas de ETA, y sería bueno acelerarlo. A la vez, lo importante en la sociedad vasca es el proceso de consolidación de vivir en paz que permite que las personas que han estado enfrentadas desde diferentes sensibilidades puedan encontrar un futuro que les pueda unir y no separar. Que esas sensibilidades puedan entenderse en la construcción de una paz en la que quepamos todos. La sociedad vasca es una sociedad plural y debe encontrar el encaje. Otras cosas suscitan la atención mediática: Por ejemplo, qué pasará con la entrega de las armas o esa comisión de verificadores para el desarme, que me parece una cosa funambulesca. En fin.

¿Y el Gobierno de Mariano Rajoy no puede hacer nada más?

El Gobierno es un poco pasivo dejando que las cosas sigan por su cauce, un poco como lo que hace en otros terrenos, o por desesperación o por aburrimiento. Pero tampoco los más interesados en encontrar una salida parece que dan muchos pasos. Pretender que quienes han sido derrotados, y no me gusta mucho este lenguaje, sean ahora los que exijan a los otros pasos, pues es un poco ridículo. Parece que hay una autojustificación de la falta de movimiento de cada uno, y es un poco triste. Pero el dato fundamental es que esto es muy difícil que tenga marcha atrás.

¿Cómo arreglar este asunto de las puertas giratorias? ¿Hay que abrir un debate serio y sereno sobre la vuelta de los políticos a las tareas privadas?

Soy muy partidario de eso. La regla aquí es convenir reglas claras y convenidas en la plaza pública con luz y taquígrafos. Porque parece en estos momentos que todo es sospechoso y se equiparan situaciones sin rigor que no tienen nada que ver: desde los que se sientan en consejos de Administración sin tener aparentemente ninguna cualificación para ello, hasta personas que han sido especialistas en la materia. O los que tuvieron un pasado privado antes de entrar en política. Es difícil parar esta marea de crítica arrolladora que se asienta además en el malestar general.

Usted que fue sucesor del entonces delegado del Gobierno Julen Elgorriaga, condenado por la guerra sucia contra ETA, y predecesor de José Antonio Aguiriano, entre 1989 y 1991 cuando abandona la delegación, ¿a dónde va usted?

No hice gran cosa.

Se lo pregunto por esa “ley no escrita” según la cual a los que habían estado en la primera línea contra ETA se les recompensaba con un destino y sueldo. Ya sabe, el 'caso Kutxabank', que ha afectado al exdelegado del Gobierno Mikel Cabieces.

Yo no tuve ninguna paga especial, ni tuve ningún problema especial. Podía haber vuelto a la universidad si hubiera dejado la política. Fui elegido miembro de la Ejecutiva del PSOE siendo aun delegado del Gobierno en el País Vasco. Y estando en la Ejecutiva federal, cobré mi salario del partido tras abandonar la delegación del Gobierno y en las primeras elecciones generales fue candidato por Murcia y saqué mi acta de diputado.

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