“En Podemos pecan de hiperliderazgos y eso en política es peligroso”

El portavoz de Esquerra Republicana de Cataluña recibe a eldiario.es en su despacho de la sexta planta del Congreso, minutos después de haber protagonizado su primer cara a cara con Rajoy en una sesión de control. Ante una mesa desordenada, Rufián ordena los discursos con los que se ha hecho hueco en la liga de los jóvenes con turno en la tribuna de oradores. 

Hoy se ha estrenado usted en la sesión de control intentando poner un condón en el discurso de Rajoy. Parece que no lo ha conseguido.

Lo grave es que Rajoy ni siquiera ha pronunciado la palabra condón. Y lo grave es que refleja el hecho de que el del PP es un Gobierno que, por simples y míseras convicciones ideológicas, está dejando de invertir en concienciar a la ciudadanía más joven para que use el condón. Guste más o guste menos, es la única defensa que tenemos de momento contra la epidemia del sida. 

¿Cómo ve al presidente? 

Rajoy haciendo de Rajoy. Yo era un crío y Rajoy ya mandaba. Y seguramente de aquí a quince años, seguirá mandando de alguna manera. Nada nuevo, desgraciadamente. Pero también conviene recordar que es un señor que gana elecciones. 

Hábleme de la vicepresidenta. Da la impresión de que a Soraya Sáenz de Santamaría le han puesto un examen de ingreso para suceder a Rajoy y que en ese examen el temario único es Cataluña. 

Aquí en Madrid hay como un mantra de que con Soraya y con Maillo se ha abierto una nueva era. Va a haber diálogo. Yo creo que es la misma gente que había hace diez y quince años. Es la misma gente que utiliza las instituciones para ir en contra de lo que la gente ha votado en Cataluña. 

Soraya es de las que se vanaglorian de que el Tribunal Constitucional vaya en la línea de inhabilitar a políticos catalanes que simplemente defienden ideas que a ella no le gustan. Imagino que le irá muy bien en esa batalla de sucesión que tiene con otros candidatos hacer ver que es una política que puede solucionar el mayor problema que tiene en este tiempo el Gobierno español. Ese problema se llama Cataluña. 

De seguir por este camino parece que les van a inhabilitar a todos.

Desgraciadamente forma parte de nuestra normalidad y de nuestro día a día. Partimos de la base de que por ser independentistas estamos inhabilitados de facto. 

Homs, Forcadell, Junqueras parecen encarrilados en ese camino.

Hay una frase que repetimos mucho y es que el Estado español no falla y hace lo que hace porque gana elecciones. 

Si el Constitucional no hubiera hecho lo que hizo y el Estatut hubiera continuado su camino, ¿estaríamos ahora ante la perspectiva de un referéndum?

Me parece una pregunta muy interesante. Sería un debate largo. Puede ser que sí pero también puede ser que no. Dentro del independentismo hay muchos independentismos. Yo creo que tarde o temprano hubiera sucedido. Quizás se hubiera retrasado un poco pero yo creo que tarde o temprano hubiera llegado. 

¿Cree que el Constitucional ha creado independentistas?

Evidentemente. Pero no solo el Constitucional, también lo han hecho el Estado español y Mariano Rajoy. También Ibarra, Felipe González, Susana Díaz y Eduardo Madina. También Renfe y Adif, con el servicio mísero que hay en Cataluña. Es un cúmulo de cosas.

Oriol Junqueras tiene un doble papel que parece contradictorio. Por una parte es el enlace con Saenz de Santamaría pero por otro es quien está preparando el referéndum. ¿Cómo se explica?

Forma parte de la normalidad democrática que gente tan diferente como Junqueras y Santamaría hablen. Eso no es contradictorio con el hecho de no traicionar a la gente que te votó. Guste más o guste menos, nos votaron para hacer un referéndum. Si eso es incompatible con hablar con Soraya, yo creo que no. 

¿Cree que hay alguna solución que evite ese referéndum?

No tiene vuelta atrás. Un referéndum es la mejor solución para, de una vez por todas, decidir exactamente qué tiene que ser Cataluña. 

Junqueras asistió a la conferencia de consejeros de Economía. Puigdemont no irá a la conferencia de presidentes. ¿Les ha tocado a ustedes el papel de poli bueno y a la antigua CiU el de poli malo?

Es más una pregunta para el señor Puigdemont que para nosotros. Yo respeto su decisión porque sí que es cierto que muchas veces esas reuniones no tienen una utilidad práctica. El señor Montoro continuamente incumple todos los acuerdos o promesas que se hacen en ese tipo de reuniones. 

Pero también respeto la decisión de Junqueras que forma parte del diálogo que ha emprendido con la vicepresidenta. No creo que sea una cuestión de poli bueno, poli malo.

En el Parlamento  catalán acaban de presentar ustedes un presupuesto que apenas toca la fiscalidad y que se podría calificar como tímido. ¿Está plenamente satisfecho con esa propuesta?

No, al igual que aquellos que las han presentado. No son los presupuestos que a todo el mundo le gustaría. Entre otras cosas, porque Cataluña paga 1.114 millones de euros en intereses al FLA y luego hay que tener en cuenta el incumplimiento constante del Estado español. 

Conviene recordar que en Cataluña hay un pacto de Gobierno entre fuerzas políticas que representan ideas políticas muy diferentes. Es muy complicado. Lo que se presentó como presupuesto es el inicio de un debate. A nosotros nos gustaría tener todos los medios posibles al alcance para poder dignificar la vida de la gente. 

¿Cuánto les hipoteca el pacto con CiU?

Nosotros, que venimos de las antípodas ideológicas de Convergència, decidimos un día que si intentábamos seguir ganándonos entre nosotros no se ganaba un país. La historia dice que los procesos de autodeterminación se ganan desde la transversalidad o no se ganan. 

Se habla mucho de Convergència pero se habla poco de las CUP, que también están en el proceso y son poco sospechosos de ser la derecha burguesa nacionalista excluyente. A mí ya me gustaría que en el Estado español hubiera una derecha que hablara de República, o que aprobara un impuesto a la banca como ha hecho Convergència. 

¿Qué tarea le recomendaría a Convergencia para quitarse la mácula de la corrupción?

Un poco lo que está haciendo... 

¿Están haciendo los deberes? 

Acabo, acabo. La verdad es que sorprende que por el hecho de ser independentistas sabemos que en algún momento nos van a preguntar por Pujol. Es como si a Ada Colau le preguntaran por Felipe González, porque ha pactado con ellos en Barcelona. Seguramente a Ada Colau no le preguntan tanto por Felipe González como a nosotros por Pujol. 

De Pujol hay que recordar que nunca ha sido independentista y conviene recordar que está en su casa. En el Parlamento de Cataluña se hizo una gran comisión de investigación que fiscalizó la actividad de su Gobierno. En ella se sentó Rodrigo Rato y se le dijo que era un gángster, mientras en el Congreso se estaba jugando al Candy Crush. 

Insisto. ¿CiU está haciendo los deberes en materia de corrupción? 

Es más una pregunta para ellos. Desde el nombre, hasta los líderes, las caras visibles han cambiado. Están en un proceso regenerador indudable. Se han hecho primarias, se han cambiado los portavoces y a ver qué pasa. 

¿Con aquella CiU usted también habría pactado? 

No. Básicamente porque aquella CiU no hubiera pactado con nosotros nunca. 

Su postura en Cataluña parece elástica con CiU pero no tanto cuando usted se sube a la tribuna del Congreso y se dirige al PSOE.

La única vez que me he dirigido al PSOE fue en el debate de investidura. Yo puedo ser muy elástico y lo intento. Pero es que el Partido Socialista Obrero Español ahí estaba protagonizando la mayor traición de la historia política en el Estado español. La mayor. En lugar de decir traición, podría haber hablado de mentirijilla y sería un poco más amable.

¿Se arrepiente de su dureza con los socialistas en ese debate? 

Igual no esperábamos que el señor Heredia se inventara un vídeo, pero sí que esperábamos según qué reacciones. Al final, dura es la realidad. Igual estamos hablando tanto de lo que yo dije para no hablar de lo que se votó. 

Usted era consciente de que el PSOE estaba pasando un mal trago, con el grupo dividido y en medio de un debate interno muy doloroso. 

Me parece benévolo calificarlo de mal trago. Durante el discurso repetimos constantemente que nos dirigíamos a la parte del grupo parlamentario del PSOE que estaba vendiendo a su gente. El que crea que nosotros fuimos duros aquel día, mejor que no salga a la calle. 

Le leo unas palabras de Eduardo Madina sobre usted. Las pronunció en una entrevista en eldiario.es: “Si ERC ha tomado la decisión de romper que elija a un profesional y no a un amateur de quinta comarcal que no tiene capacidad de rozar un milímetro de la historia centenaria del PSOE”entrevista en eldiario.es

Está bien que la derecha se regenere, y Eduardo Madina será un gran puntal de la derecha de este país. 

¿Qué espera usted del PSOE en esta legislatura?

Sobre todo que haga de PSOE. Ayer vimos como una gran noticia que intentaran derogar la Ley Mordaza. Con nosotros podrán contar siempre que quieran ir en contra de cualquier ley reaccionaria como esta. A mucho de nosotros nos duelen según qué derivas. El PSOE de Susana Díaz, de Madina, de Felipe González no tiene que ver con lo que mucha gente piensa todavía que es el PSOE. 

Usted ha dicho que En Comú-Podem es el principal adversario que tiene el proceso independentista.

Hay un matiz importante. Yo hablé de adversario electoral. Ellos ganaron las elecciones españolas. ¿Cómo ganaron? Con una promesa que era una mentira piadosa: la promesa de un referéndum pactado con Rajoy. Les preguntamos que cómo se hacía eso porque nosotros lo hemos intentado hacer 18 veces. Y 18 veces nos han dicho que no. 

Y cuando digo que son nuestro adversario electoral, lo digo porque tienen un posicionamiento muy ambiguo hacia el procés. A mí me sorprende mucho que gente republicana y de izquierdas que está todo el día con el puño en alto no tenga un posicionamiento claro en torno a un proceso en pos de una república. 

¿Ha hablado con Pablo Iglesias sobre la postura en torno al procés?

Sí. Lo hemos hablado con Pablo Iglesias y también con Alberto (Garzón). Ellos tienen un posicionamiento muy claro que se les agradece. Consideran que hay que esperar a que en Galicia, Murcia y en otros lugares en los que gana el Partido Popular tengan mayorías de cambio como las que hay en Cataluña. Y nosotros consideramos que no. Es una diferencia de tempos. 

¿La relación con Podemos es buena?

Creo que no hemos votado indistintamente nada. Tenemos una relación de absoluta afinidad. Nos reconocemos en muchas de las luchas. Aun así, una de las preguntas típicas que les hacemos a los compañeros de Podemos es por qué es malo pactar con Convergència en pos de la conformación de una república y en cambio es bueno pactar con el PSOE en pos del mantenimiento de una especie de monarquía federal. La respuesta de Podemos sigue siendo el silencio.

Lo que no acabo de entender y esperamos tener respuesta algún día es por qué nosotros por pactar con Convergència somos el 3%, somos Pujol. En cambio, ellos por pactar con el PSOE no son Felipe González, los ERES...

¿Cree que a Podemos le falta autocrítica?  

No quiero que esto parezca una crítica pero en Podemos pecan de hiperliderazgos y eso en política a veces es peligroso. ¿Qué sería Podemos sin Iglesias? Es una pregunta interesante. 

Quizás un Podemos sin Iglesias al frente sería un Podemos con Errejón al frente.

No lo sé. Supongo que sí. Eso dicen, que hay varias familias...

¿Y ustedes no perciben esa división? 

Percibimos que hay muchos Podemos. No es lo mismo hablar con la buena gente de las mareas gallegas que hablar con Garzón, que hablar con Errejón, que hablar con Iglesias, que hablar con Monedero...

¿Esto dificulta su relación con ellos?

Nosotros vivimos con malestar lo de que Xavi Domènech podía ser presidente del Congreso. Nos pidieron el apoyo por Twitter. Ada Colau hizo un tuit, sin hablar previamente y nos dice “depende de vosotros”. Después nos reunimos en el Congreso y nos prometen que tienen el apoyo del PSOE para que Xavi Domènech fuera presidente. En esa reunión les recordamos que ERC no ha votado nunca un presidente del Congreso pero planteamos: “Si tú puedes llegar a ser presidente del Congreso, nos parece positivo y puedes contar con nosotros”. 

Joan Tardà le dijo a Domènech: “Xavi, ¿tú crees que el PSOE va a apoyar para presidente del Congreso a un catalán, soberanista, que se apellida Domènech? Ellos respondieron que sí. Y a la hora y media el PSOE por dos veces dijo que no. 

¿Que Podemos les garantizase a ustedes el apoyo del PSOE era inconsciencia, ignorancia, engaño?

Quiero creer que no. Actúan con cierta superioridad moral histórica respecto a ERC. Hablo de En Comú-Podem, cuya raíz es Iniciativa que siempre ha tenido este sentimiento de ser los buenos en la izquierda verdadera. Hay ese punto y lo notamos. No creo que fuera engaño sino cierto adanismo: creer que simplemente por estar tú lo vas a cambiar todo. 

¿Cómo se ve desde sus ojos la tensión entre Iglesias y Errejón?

Me da cierto pudor comentarlo porque no manejo toda la información. Yo era seguidor de La Tuerka. Yo al Iglesias de La Tuerka de los últimos años aún lo reconozco. En cambio a Íñigo, me cuesta reconocerlo. Ya no veo a aquel Errejón al que llamaban Billy El Niño y hacía intervenciones tan poco elásticas como las mías. Y ahora es más elástico y cae mejor a según quién. Mi humilde sugerencia es que cada cual sea lo que siempre ha sido. 

Ustedes votan con Unidos Podemos en el Congreso pero no hay manera de que hagan lo mismo con Ada Colau en el Ayuntamiento de Barcelona. ¿Por qué?

Ellos (Catalunya Sí Que Es Pot) en el Parlamento de Cataluña han votado contra prácticamente todo lo que ha propuesto Junts Pel Sí y las CUP. En el caso de Ada Colau conviene recordar que ERC la apoyó para que fuera alcaldesa y le ofreció un pacto de Gobierno. Y ella prefirió a la mafia, los definió así en campaña, que era el PSC. 

La gente de Barcelona me dice que se intenta llegar a acuerdos con ella pero que es muy complicado. Igual que es complicado o imposible llegar a acuerdos con ellos en el Parlamento de Cataluña. Lo digo porque Catalunya Sí Que Es Pot vota con el PP, con Ciudadanos y con el PSOE día sí y día también. 

Última pregunta. Hábleme de las pausas en sus discursos.

Una vez alguien dijo que entre dos frases mías hay espacio para cocinar una tortilla. Son formas de hacer. Ya me gustaría hablar más rápido. Estoy intentando hablar más rápido. Estoy intentando mejorarlo.