“Quien se burla de una teoría fuerte está pensando en una política débil”

Carlos Prieto es el editor de la revista New Left Review en castellano, que acaba de entrar en una nueva fase al pasar a ser una publicación del Instituto 25 de Mayo de Podemos, producida por Traficantes de Sueños. Ha sido rector del Instituto de Altos Estudios Nacionales (Ecuador).

¿Qué importancia tiene la disputa cultural por su límites, sobre lo que se puede enseñar y lo que no se puede enseñar, lo que se puede pensar y lo que se puede publicar?

Es que lo que tú puedes decir culturalmente es la representación de lo que tú puedes pensar políticamente. Es como la forma elevada a cierto nivel de abstracción y tú, luego, lo puedes reconstruir en términos políticos. Pero si tú culturalmente tienes límites infranqueables... Desde ese punto de vista, yo creo que el Estado español presenta unos contenidos muy autoritarios, muy fuertes, en el ámbito cultural que se traducen al ámbito político.

Quizás también porque ha habido un cierto desborde de los márgenes que establecía el régimen de 78 por así decirlo, surgen otro tipo de canales culturales, aunque tampoco la alternativa es tan potente como para superar lo existente.

Si hablamos de lo que pasa en los 80, sí que se produce, digamos, la expulsión de las excrecencias más autoritarias y más anómalas del franquismo. La cuestión es realmente qué tipo de cultura podrías haber inventado en los 80, o qué tipo de cultura se podía inventar desde final de los 80 hasta aquí. Y a fecha de hoy, qué se pueda hacer culturalmente o no. Porque también la cultura puede ser ese dispositivo que te abre campos de lo posible, en tanto que luego tú puedes inventar un nuevo imaginario político partiendo de esos contenidos culturales.

O puede ser lo contrario, puede ser una sola determinación tan absolutamente serializada de lo que está ocurriendo que lo que haces es continuamente bloquear la producción de imaginario y, por ende, la producción de política. Porque a fin de cuentas la cultura es la expresión de un bloque social o de un bloque histórico. Si no tienes esa aproximación a la cultura, es puro divertimento, pura serialidad y pura generalización de lo que ya existe.

¿La cultura dominante, de los 80, fue un ejercicio de amnesia del pasado, igual que la política?

Es que en los 80, a fin de cuentas, se partía de la premisa de que la Transición tenía que afianzarse y que lo que podría pensarse en ese momento iba a estar predeterminado por ese pacto político. Y eso dura hasta la fecha de hoy. Empezó una operación a partir de una riqueza enorme por debajo de la cual solo se rescatan las formas inofensivas o más banales. Se podría haber empleado un sistema cultural absolutamente diverso que fue totalmente arrinconado porque ponía en tela de juicio ese gran pacto que había cerrado la Transición. Y en el ámbito cultural se vio enormemente. Pero eso sí sigue hasta hoy: si hablamos del Guernica o cómo se podía analizar un icono artístico pictórico tan fuerte y lo retrotraemos a su relación con la Guerra Civil, salen chispas, pero tantas que la operación se esteriliza antes de que vaya a llegar a buen puerto.

Tal como están las cosas del modelo neoliberal en cuanto a la gestión tan dura de los recursos, se priva también desde lo público de la capacidad de crear ecosistemas que puedan poner en tela de juicio esa razón del mundo.

Si tú no creas ecosistemas en los que la riqueza social pueda proliferar activamente, es muy difícil que con la capa de autoritarismo tan fuerte y con la gestión tan dura de la crisis esas formas culturales puedan producir un mínimo de imaginario político.

Una institución con el modelo neoliberal puede crear programas absolutamente seriales que recreen los aspectos más diversos de la cultura de una forma absolutamente plana: puedes reedificar fragmentos de cultura pasada, privarlos de cualquier tipo de interés en el presente.

Políticamente, parece que ha habido una evolución. ¿La cultura está acompañando a este cambio?

Desde el punto de vista de las instituciones, claramente, no. Tanto el Ayuntamiento de Madrid como el resto de instituciones culturales de la ciudad y el Estado en general intentan hacer algún esfuerzo, pero muy por debajo de acompañar esa eclosión. Pensar que ahora mismo puede haber una gran productividad cultural que genere sus propios recursos para integrarse en los circuitos que le hagan socialmente visible es una absoluta quimera.

La batalla está en que este nuevo bloque social, histórico que se está componiendo realmente exija desde el momento uno que estos recursos públicos tienen que someterse a una lógica distinta a la hora de producir códigos, lenguajes, signos, universos discursivos, universos artísticos, culturales...

Tiene que ser una apropiación desde el momento uno de esas infraestructuras públicas para que esa potencia de lo común pueda expresarse. Confiar en que van a ser únicamente esas iniciativas desde abajo parece que no es suficiente para intervenir en el momento histórico en el que nos encontramos y para generar los debates urgentes que la sociedad necesita.

En Madrid se ha vivido la disputa por el área de Cultura precisamente.

Ahí estaba la batalla porque había una producción de imaginario muy fuerte. No se quieren poner bajo la lupa de la crítica y de la innovación y la reconstrucción, de ninguna manera. Tampoco me parece que el programa de la Concejalía de Cultura haya sido demasiado brillante y realmente ambicioso. Pero sí que en el momento en que has tocado determinados símbolos, en el momento que tú juegas con las formas de producir esa cultura, que es la antesala del imaginario político, para la derecha es como un nervio que salta, un fusible que salta con pocos amperios.

¿En este contexto, la New Left Review pretende disputar ese espacio?

Lo que ha pretendido desde su fundación, y desde que empezamos en 2000 en lengua española, es justamente meter en el ámbito de las ciencias políticas, sociales, economía, la filosofía, la estética otro tipo de contenidos que rompan un poco el consenso que existe en esas disciplinas. Que meta calidad en el análisis desde un punto de vista crítico muy bien fundamentado y muy bien articulado desde el punto de vista epistémico de la metodología investigadora. Y que eso luego pueda tener una circulación no solo académica, sino que pueda tener una circulación en la esfera política y en este caso en el bloque social que se está creando en torno a Podemos y en torno al cambio que supone la producción de Podemos en el panorama político español.

En todo caso, el material de la New Left es muy versátil tanto por los temas como por las disciplinas que aborda. De alguna forma, tiene un atractivo añadido que te sirve para utilizar ese material: entender la coyuntura política para intentar comprender que podría ser una política cultural, cuál es la fenología determinada de las opciones creativas artísticas. Esa polivalencia también nos interesaba, y es una polivalencia que la revista ha mantenido desde sus inicios.

El hecho de meter material crítico que pueda explorar la política en el sentido más sustantivo del término, y que al mismo tiempo pueda aportar materiales para la guía cultural, hace la publicación digna de que circule y que se utilice para pensar el presente.

¿Qué cambia ahora que depende del Instituto 25M de Podemos?

Desde el punto de vista de producción de la revista, la novedad es que se garantiza su estabilidad y su circulación de manera sostenida y cualitativamente privilegiada, funcionando dentro del universo de Podemos. El punto de vista más cualitativo es que ese material sea utilizado por Podemos y por el bloque social que le acompaña de una manera más próxima para cartografiar el presente y para cartografiar las oportunidades políticas que tiene Podemos, que tiene el sistema político español y que tiene un poco la crisis europea en la que estamos metidos.

O sea, pretende ser material intelectual que aclare e ilumine a la hora de la toma de decisiones, de la formación de militantes, de la formación de cuadros y de la tarea de los actores políticos más implicados en las instituciones públicas.

¿Habrá más contenidos españoles?

La New Left de Londres es muy celosa históricamente de los materiales que publica. La revista tiene casi 60 años, parte del equipo editor original todavía está al mando de los aparatos, empezando por Perry Anderson. Y la línea la tienen muy celosamente sometida a su trabajo en su comité editorial. Dicho esto, el hecho de que la revista esté saliendo en castellano desde 2000 sí que ha tenido de alguna forma contaminaciones y fricciones en el mejor sentido del término.

Cuando he estado viviendo en Ecuador, por ejemplo, entrevistamos a Rafael Correa: le hicimos una larguísima entrevista, consensuada obviamente con Londres, a un líder de la revolución latinoamericana. Ahora a Pablo [Iglesias] le hicieron también una larga entrevista, y publicó un artículo teórico con el mismo número de la entrevista. Esto viene de nuestro diálogo permanente con ellos. Ahora que la revista es sostenida por el Instituto 25M de Podemos, se puede incrementar el dialogo con Londres para introducir esos materiales. Con la condición de que son ellos los que realmente montan la revista en Londres y la revista funciona luego con los materiales que ellos deciden publicar.

Es interesante cómo un partido que eclosionó gracias a la televisión y a las redes sociales hace esta apuesta por un formato clásico, casi decimonónico.

Realmente tanto con una revista como un libro, precisamente porque son contenedores del siglo XIX, seguramente previos, con esta revolución digital y cognitiva de estos últimos 25 años, también se ha deconstruido su manera de funcionar en la esfera pública.

Ahora un libro o una revista no es el formato que llega cuidadosamente empaquetado al buzón de tu casa, es un conjunto de enunciados que funcionan con ese modelo clásico, que tú decías, pero deconstruidos en las redes en tanto que se extraen ideas, se extraen conceptos. Eso funciona, se manda el artículo suelto, se manda el capítulo suelto del libro, lo que antes en la época medieval los juglares y la literatura popular del alto y bajo Medievo hacían durante decenios.

Ahora se estudia a una velocidad enorme a partir de las redes. En ese sentido hace falta una inteligencia intelectual para saber qué haces. La cultura del blog no te permite, si la utilizas como fuente primordial, construir esos otros universos teóricos y analíticos que necesitas para entender las coyunturas.

Si ves las distintas narrativas que han acompañado dentro de Podemos estos años, ha sufrido mucho de esa falta de emisión más estructural de lo que está ocurriendo y de lo que ha sido su propia emergencia, o de lo que ha sido la crisis económica y la crisis de la UE en consecuencia. El hecho de que manejes la deconstrucción de los hechos y textos analíticos de más peso es un buena combinatoria. Pensar que puedes prescindir de la fundamentación teórica de lo que está ocurriendo a partir de una pulverización discursiva de las intervenciones puntuales sobre la realidad creo que es complicado. Precisamente porque la derecha y el bloque dominante no lo hacen, ni lo hace aquí ni lo hace a escala global.

Realmente Podemos sí que tiene necesidad de esa producción teórica fuerte, y que a partir de esos matices produzca discursos y narrativas fuertes, con un nivel medio de extracción que funcione bien en lo social. Que a partir de esa teoría fuerte y de esas narrativas bien articuladas logre fragmentarlas y hacer que funcionen de una manera mucho más capilar, y que al mismo tiempo esa capilaridad sea a su vez otra vez sintetizada para producir otros dispositivos analíticos.

Siempre la matriz teórica será fundamental. O sea esto del viejo marxiano era cierto, es cierto y será cierto dentro de 500 años: si no hay una teoría fuerte no hay una política fuerte, y quien se burla de una teoría fuerte es porque está pensando en una política débil, lo cual, traducido al castellano, está pensando en posturas para su propia fuerza política. Si no quiere hacer una política fuerte antisistémica pues ¿para qué quieres una teoría fuerte? Es mejor que te dediques al marketing y a la banalidad cultural más estrepitosa. Si el plan es el otro, si realmente tú quieres producir trasformaciones gruesas que es lo que exige la crisis tan brutal en la que estamos inversos, necesitas producir esa teoría y luego deconstruirla, y recrearla de todas las maneras que estamos hablando para que tenga efectos culturales, intelectuales y de superación política.

Que el resultante sea algo sencillo de comunicar no quiere decir que no haya sido fruto de una decantación de algo más sólido, y la comunicación es más que un eslogan.

Porque la política sobre todo es tomar decisiones y tú no tomas decisiones si no tienes un mapa que te oriente. Cuanto más teoría, más política. La teoría como tal puede ser el encantamiento académico más absolutamente átono y amorfo. Pero si tú realmente quieres ser un sujeto político tienes que tomar decisiones, que respondan a una cartografía fundamentada de las posibilidades de transformación antisistémica.

Si tú no estás seguro de las decisiones que tomas, si ves lo que el pasó a Syriza, sueles meter la pata. Si tú no estás muy seguro de por qué haces lo que haces, y eso solo te lo puede inspirar una buena teoría de la coyuntura, tú no vas a saber cómo tomar decisiones.

Quien te orienta a ti para que tomes decisiones, “no, porque yo creo”, porque vas a un modelo de banalidad exponencial de Ciudadanos. Esto puede funcionar a corto plazo, pero no si quieres ser una fuerza medianamente transformadora que es lo que Podemos pretende.

¿Y mostrar una idea de mundo alternativo?

Es el correlato de lo que te estoy diciendo, claro. Porque nadie a tomar decisiones si no está absolutamente informado o relativamente muy bien informado, pero nadie va a creer en un cambio si no hay una mínima verosimilitud en lo que le estás contando y eso es complejo hacerlo en estos momentos.

En el sistema mundo.

Si tú ahora interrogas a la media, no de los ciudadanos, sino la media de los militantes politizados por los intríngulis de la política portuguesa o italiana, o griega, faltan muchos códigos. La política sigue siendo cada vez más nacional, pero esta teoría o este trabajo del que estamos hablando debería realmente expandir esas fronteras de lo político para desnacionalizarla, aunque esto vaya un poco contra lo que estamos viendo en los últimos tiempos, que es una hipernacionalización producto de la crisis sistémica. Pero sí que está claro que ese ámbito de la teoría de la producción cultural debería desnacionalizar la política también.

¿Por qué la New Left Review cuando, precisamente, y más en el entorno de Podemos, se debate sobre la validez del eje izquierda-derecha?

Ese debate está mal planteado. El eje izquierda-derecha se ha analizado desde un punto de vista abstracto. Lo que han hecho Izquierda Unida y el PSOE, por ponerte un referente automático, no es que se ha limitado, es que es grotesco, es que no responde a la realidad. Y si la derecha de este país es lo que han hecho desde UCD hasta el Partido Popular, pues una aproximación muy pobre. Tú no construyes el eje izquierda-derecha extrapolando unos formatos del pasado para colocarte tú respecto a ellos. Es una cosa que de tan simple y tan banal da risa.

Ante una estructura de poder realmente existente que no hay otro remedio que llamar capitalismo histórico, o capitalismo como sistema mundo en la línea que dices tú, a partir de ahí construyes un discurso que favorece o perjudica a mayorías o minorías, y a partir de ahí tú construyes tu proyecto político.

Dicho esto, tú necesitas una teoría fuerte para saber cuáles son las tendencias estructurales del sistema. La New Left lo que hace es producir buena teoría para comprender cuáles son las tendencias sistémicas de este sistema mundo al que te referías tú. Pero lo que tú no puedes hacer es cargarte el eje derecha-izquierda y tiras por la borda el análisis sistémico de lo que es el sistema mundo capitalista y su tendencia a la crisis.

Porque si haces eso es porque estás fumado o eres el humo de la banalidad. Son los debates que hay que intentar atajar.

Pero es un debate que existe y se ha dado.

Es un debate existente y un debate muy importante. Y hay que ver en qué términos se plantea para no banalizar el propio debate porque tal como se ha producido en el propio Podemos ha dejado mucho que desear desde el punto de vista de la calidad teórica y de lo que se debería conseguir. Y si ahí introduces en crudo el debate del populismo, pues ya te sales de la curva.

¿Académicamente no es el populismo una herramienta interesante para el momento actual?

Sí, sí. No es por hacer leña del árbol caído, pero si tú coges el sistema de partidos españoles y las tendencias de voto del PSOE, del PP, que son los partidos fundamentales, incluso mete a IU, y piensas que el populismo pone sobre la mesa que los partidos políticos tradicionales están experimentando un proceso para apelar a un votante totalmente transversal de fuera del espectro de clases y de acuerdo con las variables socioeconómicas, acabas de descubrir la rueda o el agua tibia, porque eso es lo que han hecho prácticamente la mayor parte de los partidos con una tendencia fortísima, en el caso español, prácticamente desde la Transición, y hasta en el hemisferio occidental desde los años 50-60.

Son procesos que vienen de la crisis del fordismo de finales de los 60. Es decir, no digas 'joder, en 2010 nos hemos dado cuenta que realmente los partidos están perdiendo su identidad social y económica tradicional'. Otra cosa es que la estabilidad que producían los partidos ante la crisis brutal del sistema capitalista no resista, porque son maquinarias políticas tan agujeradas teóricamente, organizativamente, prospectivamente que no logran entender, y si logran entender no logran salirse del guión que se habían aprendido hace 40 años.

Ese es el debate, no que realmente ahora los partidos políticos han empezado a entrar en un espiral de transversalización del votante porque ha desaparecido el eje de derecha-izquierda en tanto que la clase obrera ha sido pulverizada. Esto está pasando desde hace 40 años, queridos, ¿de qué estamos hablando? Si está pasando desde hace 40 años este tipo de procesos, ¿cómo es que ahora esto se inventa y el populismo es la herramienta? El problema es pensar que la política es el capitalismo y la crisis de este sistema mundo.

Pero pensar que ahora ante esta nueva situación de crisis sistémica y de quiebra del sistema de partidos español, ante la creación de un nuevo sujeto político que es Podemos, debes recurrir a esa tranversalidad populista para diseñar una nueva estrategia política como horizonte último de construcción electoral y política y que ello te va a permitir construir un nuevo bloque histórico, creo que está un poco cogido por los pelos.

Pero tú vas a transversalizar el electorado si realmente logras hacerte hegemónico con una buena teoría, y ahí entra la New Left: una buena teoría que permita entender a las sociedad qué demonios está pasando en términos estructurales de reproducción de capitalismo histórico. Si tú no logras eso, ni populismo, ni derechismo, ni pacto con Pedro Sánchez, ni que te alíes con Suárez resucitado. O sea, será un banalidad, como las miles que han pasado en la política contemporánea en el mundo en el que vivimos: el punto es qué tipo de teoría para hacer qué tipo de proyecto político.

El debate puede ser interesante porque lanza ese tipo de pregunta en la línea que dices tú. Pero al mismo tiempo, en mi modesta opinión, es absolutamente insoportable, porque construye mal la pregunta fundamental: ¿Qué es la política en el capitalismo?

Tú contesta esa cuestión con el mayor nivel de abstracción y luego declínalo en donde quieras, en el ámbito geopolítico, europeo, a escala del Consejo de Europa, de la comisión, de las comunidades autónomas, o de la España. Pero tienes que comprender esa construcción fuerte que te permite generar subjetividad política y te permite a fin de cuentas generar un partido político, generar un proyecto histórico, etc., etc., porque estamos en un mundo muy sobredeterminado por la lucha de clases en el sentido más sofisticado, y por unas estrategias de apropiación muy disimétricas a escala del Estado español, y a escala global, y a escala europea.

¿Qué política hacer en el capitalismo? ¿Qué sentido tiene la socialdemocracia cuyo sentido era matizar un capitalismo que cada vez parece más difícil de embridar.

La misma vacuidad que en mi opinión tiene el debate sobre el populismo, lo tiene en torno a la hipotética hipostatización de la socialdemocracia. En cuanto que tú no eres un sujeto político que gestiona una estructura de poder estática, tú eres un sujeto político que gestiona una estructura de poder que está determinado por el antagonismo y por la lucha, y por la apropiación disimétrica de la riqueza y de la renta. Y que realmente esta estructura de poder cambia.

La política no es la socialdemocracia o una hipotética alternativa populista de izquierdas que realmente opera en una estructura cuyos niveles de variabilidad es baja, es lo contrario. Es una estructura de poder en el que los niveles de poder son salvajes en tanto que está sometida a los juegos de poder de clases y de grupos que se enfrentan con una virulencia estratosférica.

Tú, mientras, logras someter tu práctica política al juego o logras sostener el juego que la contraparte te lanza para que esa estructura se produzca en un sentido o en otro, tú operas como fuerza política, en el momento que tú pierdes la cartografía de lo que está haciendo tu oponente o pierdes la capacidad de respuesta, tú estás fuera.

La socialdemocracia, el problema es que ha hecho una labor formidable durante los años en los que puede gestionar en una relación de fuerzas muy cambiantes, puede gestionar unos niveles de enfrentamiento que le permiten conseguir derechos para una parte pequeña de la población mundial, todo hay que decirlo, y para una parte no absoluta de las sociedades en las que opera, también hay que decirlo, pero en ese momento logra estabilizar ese conflicto y esa lucha de clases.

En el momento en que tu contrincante logra variar las reglas del juego, simplemente tú, si no respondes, estás fuera del combate, pero eso te pasa, no solo en la política, sino que te pasa en muchos otros ámbitos. Por una parte, otra cuestión que también se olvida en mi opinión, es que realmente, la socialdemocracia logra embridar el capitalismo que dices tú porque detrás hay millones de toneladas de fuerza política y antisistémica que viene de todo el ciclo de 1848 hasta la Segunda Guerra Mundial.

Esa energía política es lo que de alguna manera estabiliza el capitalismo y la democracia puede meter ahí un vector que dé estabilidad. Una vez que eso sucede, o tú te reciclas, o simplemente es que no existes. Pasa con las especies animales y pasa con el sistema productivo, y pasa con los sistemas tecnológicos, realmente no es que tú vayas a recuperar las esencias socialdemócratas, son discursos de no creérselo. No es que tú recuperes un conjunto estático de características que has perdido, es que tu contrincante, y la dinamicidad de la estructura que gestiona el problema que te encuentras con que han cambiado las reglas de juego, pero tú dices: “la socialdemocracia ¿que puede hacer?” No lo sabemos, lo mejor que se podía hacer es que los partidos saltaran por los aires, y que es lo que sucederá a fin de cuentas, y que surjan fuerzas nuevas que estén en condiciones de medirse con lo que está pasando.

Es que nuestra hipótesis es la socialdemocracia renovada y un populismo reinventado; lo que ocurre es que el momento histórico no es producto de ayer por la mañana, es un sustrato de sedimentación de las condiciones a partir de las que tú tienes que tomar decisiones políticas.

Algo ha pasado

Algo ha pasado. Ahora ¿qué me estás contando Pedro Sánchez para el futuro? La crisis es tan brutal, la crisis sistémica y la agresividad y el enconamiento de los actores, porque hay mucho en juego, que en mi opinión las soluciones aproximativas serán catastróficas.

PSOE y PP seguramente desaparecerán como fuerzas políticas, tienen ya una larga crisis a su espaldas y llevan mucho plomo en las alas. ¿Por qué no podrían desaparecer y dar lugar a otro tipo de ecosistema político completamente distinto? ¿Por qué no? Puede ser, habría que pensar, habría que sacar a la luz las tendencias de futuro del sistema de partidos pensadas en clave de crisis de civilización y de cambio de época histórica.

Los partidos, la propia fórmula de los partidos, a veces no sabe adaptarse al momento.

Podemos tiene la ventaja que es un partido radical nuevo. O sea, obviamente, tú puedes tener la mayor y mejor teoría del mundo y demostrar la mayor nulidad política como se ha visto hasta la emergencia de Podemos en el caso español. En el ámbito español tenías mucha gente debatiendo, produciendo movimientos sociales, en Italia, en Grecia, pero ninguno dio el salto que dio Podemos, que concluyó en un poder político que desestabiliza el sistema de partidos.

La gran tradición liberal o la tradición conservadora innovó con respecto a los viejos partidos y los partidos socialdemócratas innovaron respecto al viejo movimiento obrero, sindicalista, anarquista y tuvieron impactos históricos enormes, son ciclos que empiezan y acaban. En el Estado español, en Europa, existe esa especie de condensación histórica que parece que las cosas se vayan a prolongar eternamente. Y no, Cánovas desapareció y Sagasta también, y en un momento determinado parecían que eran horizonte máximo y ahora está pasando lo mismo. Podemos tiene la fuerza y la originalidad de que justamente nace como fuerza política nueva en este momento de crisis. Otros partidos no han nacido. Al menos la derecha no ha producido nada original por ahora.

Podemos lo es, pero tiene que demostrar todavía muchas cosas en su historial. Las viejas fuerzas están resquebrajándose y las nuevas están emergiendo, y eso puede tener consecuencias mucho mas tectónicas de las que el día a día de la política cotidiana nos deja ver. Pero para eso necesitas buenas hojas de ruta para saber a dónde va el sistema.