Oriol Junqueras: “Para la sociedad española sería muy útil tener una derecha verdaderamente democrática”
Oriol Junqueras (Barcelona, 1969) tiene fama de no responder a lo que se le pregunta en las entrevistas. Él no lo niega y aunque reconoce que prefiere conversar sobre cuestiones que no tengan que ver con la actualidad más inmediata, no se limita a tirar pelotas fuera. A sus socios de Junts les reclama que se aclaren y asegura que algunos de sus dirigentes no querían que se aprobasen los Presupuestos de su propio Govern. A los socialistas les pide que no se descuelguen de la mayoría de partidos que defiende el modelo de inmersión lingüística en la escuela catalana. Y al PP le reprocha que no sea una derecha “homologable” a otras formaciones conservadoras del resto de Europa.
El líder de ERC, que lleva cinco meses en libertad tras estar en prisión, sigue defendiendo que valió la pena entrar en la cárcel. “Defender la libertad y los derechos humanos siempre vale la pena”, argumenta. A los que en el mundo independentista le reprochan que haya abandonado el unilateralismo les responde que para él no hay más alternativa que la de conseguir más apoyos en las urnas.
¿Está satisfecho de cómo ha gestionado el Govern la negociación de los Presupuestos de la Generalitat?
Sí, porque estamos convencidos de que hemos aprobado los Presupuestos más útiles para la sociedad y una manera muy sencilla de demostrarlo es que son los más expansivos y ambiciosos desde el punto de vista social para dar respuesta a las necesidades generadas tras muchos años de crisis y las derivadas de la pandemia.
En el debate en que se aprobaron esas cuentas Junts acusó a ERC de apostar por el autonomismo.
En ese debate algunos miembros de Junts nos acusaron de aprobar los Presupuestos con los comuns mientras se vanagloriaban de que eran los Presupuestos que ellos mismos habían elaborado. Este tipo de declaraciones se autoanulan. No tiene sentido acusarnos de querer aprobarlos puesto que sí, efectivamente, es eso: queremos aprobarlos y ser útiles a la ciudadanía. Es mejor tener 5.000 millones de más que renunciar a ellos. Hay mil millones para vivienda y no creo que nadie se atreva a defender que hacer políticas de vivienda no es algo muy importante.
Cómo le explica a los ciudadanos de Barcelona que los presupuestos de Ada Colau, esos que la semana pasada ustedes dijeron que eran tan malos, ahora van a contar con su apoyo. ¿No eran tan malos?
Los Presupuestos de Barcelona deberían ser mucho mejores para los ciudadanos y ciudadanas de Barcelona. Del mismo modo, estábamos convencidos de que debíamos hacer un ejercicio de responsabilidad que permitiese aprobar los Presupuestos de Catalunya. Actuando con esa responsabilidad, los comuns nos pedían aprobar los de Barcelona y es lo que hemos hecho. Seguiremos siendo críticos con todo aquello que el gobierno municipal hace y que se podría hacer francamente mejor.
¿Es más fácil entenderse con los comuns que con la CUP?
Tenemos la obligación de entendernos con todo el mundo. Celebramos que con la CUP podamos hacerlo en algunas cuestiones y lamentamos que no podamos en todas. Y es bueno que nos podamos entender con los comuns y con agentes y representantes sociales. La voluntad es hacerlo con cuanta más gente mejor para superar la crisis económica, la pandémica y avanzar en los grandes objetivos políticos, que incluyen la amnistía, un referéndum que ponga el futuro de Catalunya en manos de sus ciudadanos y trabajar para hacer posible una república independiente.
¿Un referéndum para cuándo? La CUP les pide que pongan fecha y ustedes no lo hacen.
Un referéndum para cuando tengamos la mayoría necesaria y la acumulación de fuerzas necesaria para poderlo ganar. Porque sabemos que los aparatos represivos del Estado no dudarán en utilizar la represión contra la democracia y eso nos obliga a una acumulación de fuerzas mayor a la que se requiere en cualquier otra democracia occidental. Ahora tenemos mayoría suficiente para implementar esa república pero el Estado español, atendiendo a esos aparatos represivos, no duda en saltarse la democracia. Los déficits de democracia se resuelven siempre con más democracia.
Concrete esa mayoría porque usted pide más fuerza pero el independentismo apela a la del “52%” actual. ¿Qué le hace pensar que si fuesen más la cosa sería distinta?
No es una cuestión de porcentaje sino también de reequilibrio territorial. Necesitamos ganar en algunas de las grandes ciudades metropolitanas y es mucho más fácil hacer lo que queremos hacer si alcanzamos la responsabilidad de tener la alcaldía de Barcelona. También se trata de tejer alianzas con los tejidos económicos, sociales, la cultura, la universidad y con complicidades a nivel internacional. En democracia se gana siendo muchos.
¿Dos socios, ERC y Junts, que no se ponen de acuerdo en cómo hay que resolver el conflicto político y que se pelean, como lo han hecho, por la ley más importante, la de los Presupuestos, qué sentido tiene que gobiernen juntos?
Sin duda en Junts hay muchas discrepancias internas y las vemos cada día. Hemos visto cómo, en el debate de Presupuestos, su portavoz [Joan Canadell] conseguía no ser aplaudido por los miembros de su propio partido. Espero que puedan superar sus contradicciones. Quiero agradecer el esfuerzo que han hecho los consellers de Junts y en particular el de Economía y Hacienda, Jaume Giró, para que fuesen aprobados. Hemos visto también cómo miembros de su partido intentaban impedir la aprobación de los Presupuestos. Intentaban impedir una mayoría, primero con la CUP y después con los comuns. Pero a la vez, los miembros de Junts en el Govern ayudaban a la aprobación. Son ellos los que deben resolver sus complejidades internas y no me corresponde a mí opinar sobre las discrepancias internas que existen en Junts.
¿Quién en Junts no quería aprobar los Presupuestos?
El portavoz de Junts en el debate no consiguió que sus compañeros de partido le aplaudiesen la intervención. Las imágenes hablan por sí mismas.
¿Usted cuando tiene que descolgar el teléfono para negociar alguna cosa con Junts a quién llama?
Eso también deberían responderlo ellos. Yo intento hablar con todo el mundo, tener una buena relación y no quiero comprometer a mis interlocutores en ninguna formación.
Bueno, en este caso se trata de sus socios.
Por eso mismo no quiero comprometer a nadie.
¿Cuánto hace que no habla con Carles Puigdemont?
Hablamos siempre que es oportuno y una de las primeras cosas que hice al salir de la cárcel fue visitarlo.
¿Y con Salvador Illa?
Intento hablar con todo el mundo y no convertiremos esta entrevista en un listado telefónico de las personas con las que hablo.
Ya, pero como dice que quiere hablar con todo el mundo y ampliar mayorías...
Lo quiero, lo intento y en gran medida, lo consigo.
Su apuesta por la mesa de diálogo es firme, ¿se puede avanzar en algún tipo de resolución cuando aquí Junts no asume esta estrategia y allí el PP directamente niega que exista un conflicto político?
Que hay dificultades es una evidencia. Si no fuera así, no habría una mesa de negociación, puesto que una mesa de este tipo se establece entre aquellos que tienen proyectos distintos. Antes que nosotros ha habido muchos otros países del mundo a quienes se les ha negado el voto para conseguir la independencia y en muchos casos se ha logrado su objetivo. El Imperio Británico no quería que Irlanda del Norte fuese independiente pero finalmente hubo un referéndum. Y caminos similares los han seguido Islandia respecto a Dinamarca, Noruega respecto a Suecia. En parte, aunque sin conseguirlo, lo ha hecho Quebec respecto a Canadá o Escocia respecto a Reino Unido. Sabemos y hemos constatado que en el Estado español hay quien prefiere encarcelar a los que opinan de otra manera. Pero el hecho de que algunos hayamos pasado por prisión o que tal vez algún día nos quieran volver a encarcelar forma parte del camino hacia la libertad colectiva.
Pero igual, además de negociar con el PSOE, podrían intentar hablar con el PP.
Seguro que se podría intentar hablar con todo el mundo. De hecho, una de las grandes dificultades en la historia de España, y en particular en la historia contemporánea, es que casi nunca ha tenido unos partidos de derechas homologables a nivel europeo. España ha tenido unos partidos mucho más conservadores. Que el máximo dirigente del principal partido de derechas en España asista a misas de un dictador fascista es algo inimaginable en otro país europeo. Es inimaginable en Italia o Alemania. Para la sociedad española sería muy útil tener una derecha verdaderamente democrática y que no tuviera tantos problemas para reconciliarse con el pasado de su país. Esta última afirmación es del Papa Francisco.
El PP afirma que Pablo Casado no sabía que en esa misa se estaba homenajeando a Franco.
Parece poco probable que un alto dirigente de un partido tan importante, que seguro que tiene un equipo numeroso y eficaz, no lo supiese.
Que el máximo dirigente del principal partido de derechas en España asista a misas de un dictador fascista es algo inimaginable en otro país europeo
Algunas encuestas apuntan a que el PP y Vox estarían en disposición de gobernar juntos la próxima legislatura. Si es así, ni mesa del diálogo ni nada. ¿A ERC le conviene que Pedro Sánchez aguante?
ERC no trabaja para su conveniencia sino que lo hace para el bienestar de la sociedad. Gestionaremos la realidad que tengamos en cada momento. No sería la primera vez que partidos de derecha, de extrema derecha y de una derecha cada vez más extrema gobiernan en el Estado español. En Europa hay gobiernos que actúan muy al margen de los derechos humanos. Los que gobiernan en Hungría y Polonia son socios del PP en el Parlamento Europeo.
La alianza de izquierdas ha fracasado en Portugal y los sondeos en Francia apuntan a que las izquierdas están hundidas. ¿Lo interpreta como algún tipo de señal?
No, porque podríamos citar otros ejemplos que son también significativos como es el caso de Alemania y la victoria de las izquierdas. La realidad es diversa. En un repaso a la historia de Francia se ve que gobiernos de izquierda tampoco ha habido muchos. Y en Portugal, la política está siempre marcada por un cambio de régimen que fue mucho más nítido que en España. Basta recordar que tras la revolución de los claveles y de la caída de la dictadura, todo el sistema judicial fue renovado, cosa que en España no sucedió, como se encargan de recordarnos cada día.
Aprovechando que es también profesor, ¿qué nota le pone al Gobierno de Pedro Sánchez?
Soy profesor pero no me dejan ejercer porque estoy inhabilitado y me prohíben dar clases en la Universidad. Que les preocupe que demos clases me parece especialmente significativo. O sea que no sé si me corresponde poner notas.
En una entrevista no está inhabilitado para poner nota.
No, pero no hace falta. Es evidente que podrían hacer cosas mucho mejor. Creo que hay muchos españoles que esperan muchísimo más de sus representantes electos.
Esta misma semana el Gobierno ha aparcado el proyecto de ley de Memoria Histórica, entre otras razones, porque no hay manera de ponerse de acuerdo con ERC. ¿Por qué les cuesta tanto?
Pondré un ejemplo que lo explica con claridad. Nosotros decimos que el régimen fascista que nació con el golpe de Estado del 36 no solo era ilegítimo sino que era ilegal. Incomprensiblemente desde el punto de vista de cualquier demócrata, el PSOE no quiere incluir el concepto de ilegalidad de la dictadura fascista. Esto sería inimaginable en Italia y Alemania respecto a Mussolini y Hitler.
La Ley de Amnistía que se pretende revocar fue aplaudida por los partidos de izquierda y no fue rechazada por ERC.
Es importante recordar que cuando se aprobó, ERC aún era ilegal. El último partido legalizado por la nueva democracia española fue ERC. La Constitución del 78 no contó con el apoyo de este partido porque no era suficientemente ambiciosa en el ámbito democrático y no recuperaba la legitimidad y legalidad republicana que fue rota con un golpe militar. La Ley de Amnistía debería haber servido para amnistiar a aquellos que habían sido perseguidos por una dictadura fascista, no para perdonar los crímenes de los responsables de esa dictadura. Las leyes de amnistía se aprueban a favor de las víctimas, no a favor de los verdugos.
¿Eso implica que la Ley de Amnistía que están pidiendo ahora en ningún caso podría aplicarse, por ejemplo, a los policías del 1-O encausados?
Yo creo que las leyes de amnistía se aplican, sobre todo, para proteger a las víctimas de una injusticia, no para los que ejercen aquella injusticia.
Incomprensiblemente desde el punto de vista de cualquier demócrata, el PSOE no quiere incluir el concepto de ilegalidad de la dictadura fascista
ERC dijo que habían conseguido que la ley Celaá blindase el catalán en la escuela, pero el Supremo acaba de cargarse esta semana la inmersión lingüística. ¿Les engañaron a ustedes o vendieron una conquista que no era cierta?
Intento explicarlo de forma clara. La sentencia del Supremo nace en aplicación de una ley que ya no está vigente, la ley Wert. Hace referencia a un recurso planteado respecto a la aplicación de la ley del PP, que ya no está vigente. ¿Qué sentido tiene que un tribunal imponga su voluntad amparándose en una ley caducada? ¿Qué sentido tiene que un tribunal se constituya en tercera cámara legislativa y modifique la voluntad expresada por el Congreso y el Senado?
El tribunal se ampara en la sentencia del Tribunal Constitucional sobre el catalán.
Yo creo que lo que yo digo queda muy claro. Se amparan en una ley que ya no está en vigor. No en una sentencia de hace años. La democracia consiste en aprobar leyes y en modificar el marco legislativo. El hecho de que haya una sentencia de hace 11 años o de hace 6 años o de hace 200 no tiene que impedir que los órganos parlamentarios legislen, porque de lo contrario, ¿qué sentido tiene tener cámaras para legislar, si se aplican sentencias en función de leyes no vigentes?
En el mes de marzo el Tribunal Superior de Justicia de Catalunya dictó una sentencia ya con la ley vigente, que iba en el mismo sentido.
Pero es que esto también es relevante. La ley Celaá, ¿habla de porcentajes? ¿Qué sentido tiene que haya una sentencia que hable de porcentajes cuando no hay ninguna ley que prevea porcentajes?
Pero sí que dice que los alumnos tienen derecho a recibir educación en castellano. Salió así del Congreso y lo especifica literalmente.
Pero, ¿cuál es el objetivo del sistema educativo? Ser inclusivo, garantizar la igualdad de oportunidades y garantizar el aprendizaje de todas las lenguas. El sistema actual, que hasta ahora ha estado vigente, ¿garantiza esto? La respuesta es sí. Y la prueba de que lo garantiza es que los alumnos del sistema educativo catalán obtienen mejores notas que la media de los alumnos que estudian en otros lugares del Estado español. Si está garantizado que se conocen las tres lenguas, el inglés, el catalán y el castellano, ¿por qué hay un órgano judicial que siente la necesidad de establecer unos porcentajes que no sirven para garantizar lo que ya está garantizado?
Se lo pregunto de una última manera. Sabiendo hoy lo que sabemos y conociendo las sentencias que vendrían, ¿ERC volvería a aprobar la ley Celaá con el mismo texto?
Es que yo creo que la ley que se aprobó no desmiente en ninguna medida que la decisión que toma el Tribunal Supremo la basa en una ley anterior, que está caducada.
Pablo Casado plantea la posibilidad de aplicar un 155 al sistema educativo catalán. ¿Considera que es un riesgo real?
Es evidente que ellos no dudarían en utilizar este tipo de medidas, pero también es evidente que cuando las utilizan, no consiguen sus objetivos. Es posible que quien nos lea recuerde a una vicepresidenta del Gobierno español diciendo “hemos descabezado al movimiento independentista”. Y que yo sepa, yo estoy aquí hablando con ustedes, y aquellos que se vanagloriaban de habernos descabezado no cuentan ni con el apoyo de sus compañeros de partido. Y creo que está bien recordarlo.
¿Cree que es un riesgo que se asocie el catalán a las posiciones independentistas o partidarias de la autodeterminación?
El catalán es un patrimonio de toda la sociedad catalana, de todos los ciudadanos que viven en Catalunya. Yo entiendo el interés que puede tener una parte de la política española y de los partidos españoles en vincular la cuestión lingüística a una opción política, pero nosotros no lo hemos hecho nunca porque creo que son cuestiones distintas. Del mismo modo que la lengua española o castellana es un patrimonio de todos aquellos que tenemos la suerte de hablarla.
¿Teme que el PSC pueda descolgarse de ese consenso sobre la lengua, teniendo en cuenta, por ejemplo, que no ha asistido a la reunión convocada por el Departamento este miércoles?
Espero y deseo que nadie se descuelgue de los grandes consensos de la sociedad catalana. Pero es cierto que el PSC se ha descolgado de muchos de estos grandes consensos. Por ejemplo, del derecho a decidir, que había defendido en otros momentos de su historia. Espero que este no sea un nuevo caso de dimisión de su responsabilidad, y no sé si sirve, pero yo les animo a mantener su compromiso en este consenso básico. Y que no se dejen secuestrar por los partidos más de extrema derecha o de derecha más extrema, porque cada vez que los representantes del partido socialista se dejan atrapar por el marco de la derecha acaba siendo perjudicial para ellos, además de para el conjunto de la sociedad.
ERC tiene buenas relaciones con Bildu y BNG y, pese a eso, parece que nunca acaban de coordinarse del todo a la hora de pactar. ¿Por qué les ocurre esto?
Bildu y el BNG no solo cuentan con todo nuestro respeto, sino también con nuestra simpatía. Tenemos muchos objetivos compartidos, sin duda, en ámbitos económicos, sociales, democráticos, de defensa de los derechos nacionales. Pero al mismo tiempo, es evidente que vivimos en países distintos y con realidades distintas, y podemos no coincidir siempre. Pero esto nos pasa con todos los partidos verdes en el Parlamento Europeo, porque nosotros formamos parte del grupo verde europeo, y sobre el 98 o 99% de las votaciones, no es una cifra dada al azar sino basada en los datos, coincidimos y de vez en cuando no acabamos de coincidir.
Parece que entre el independentismo pragmático y unilateralista el único reproche es estratégico: “botiflers” contra “hiperventilados”. ¿Pero usted cree que entre pragmáticos se puede criticar que son poco eficaces o que no negocian bien?
Es que yo soy independentista y quiero la independencia de Catalunya y trabajaré para conseguirla. Y el único modo que se me ocurre para conseguir la independencia es ganarla democráticamente y con suficiente fuerza democrática para impedir que la represión lo impida. Y por lo tanto, debo trabajar para conseguir más apoyos de los que teníamos el 1 de octubre de 2017. Pues en eso trabajo. Estoy convencido de que no hay otro camino posible.
Debo trabajar para conseguir más apoyos de los que teníamos el 1 de octubre de 2017. Estoy convencido de que no hay otro camino posible
Hablaba usted de la cuestión verde en Europa. Estamos abocados a una transición energética mientras sube el precio de los combustibles y algunos sectores, como el campo o los transportes, sienten que se les deja desprotegidos. ¿Cómo se hace una transición socialmente justa?
Debe haberla y debemos construir el marco necesario para que sea posible una transición de carácter ecológico y de justicia social. No solo sufren en este momento el sector del transporte y del campo, también sufre el metalúrgico y cualquier sector de uso intensivo de energía eléctrica o de gas, y esto tiene unas implicaciones sobre la estructura de costes y sobre los precios, y por tanto sobre la inflación y sobre el nivel adquisitivo de los ciudadanos. Esto está relacionado con las pensiones porque lo que pone en dificultad el modelo de pensiones no es que haya muchos pensionistas, sino que faltan contribuyentes y que aporten suficiente contribución, es decir, un porcentaje más alto de gente trabajando y haciéndolo por mejores salarios.
En el ámbito de la energía nos encontramos ante una oportunidad extraordinaria porque mientras que en el siglo XIX y parte del XX la tecnología comportaba cada vez una mayor concentración en la producción energética, como las grandes hidroeléctricas, las centrales nucleares, las termoeléctricas, y esto favorecía la concentración y la densidad urbana, ahora en el XXI tenemos una oportunidad tecnológica que favorece la desconcentración en la producción de energía eléctrica pero también en los servicios. Y esto nos permite pensar cómo garantizar que las familias siguen viviendo en ámbitos rurales o cómo conseguir que los consumidores sean también productores de su energía, a través de las placas solares o de los molinos de viento.
ERC lleva cinco años en el Govern de Catalunya en los cuales la transición energética no ha avanzado mucho.
Decir cinco años es una manera un poco generosa de interpretarlo porque usted sabe que durante buena parte de este periodo no solo algunos hemos estado en la cárcel sino que muchos están pendientes de, quizás, entrar en la cárcel y muchas de las decisiones que debería haber tomado el Govern fueron tomadas por ministerios absolutamente incompetentes.
¿Y la forma en la que han funcionado los decretos sobre energías renovables está relacionado con eso?
En algunos casos sí. Pero en cualquier caso, el decreto aprobado bajo nuestra responsabilidad, bajo responsabilidad de ERC, estoy convencido de que es muy eficaz y que garantiza esta justicia social.
Usted que ha sido conseller de Economía, Europa ha avalado los Presupuestos del Gobierno pero ha señalado que probablemente haya insuficiente gasto público, teniendo en cuenta que la recuperación en España está siendo algo más lenta. ¿Le preocupa esto?
Ya le he dicho que me parecían unos presupuestos francamente mejorables. Sin duda en una década de crisis como la que estamos viendo es necesaria una política contracíclica, de inversión pública. Pero no solo de inversión pública desde la perspectiva presupuestaria, sino también una política más ambiciosa desde el punto de vista monetario. Hemos visto una política monetaria muy expansiva en Estados Unidos, en la Unión Europea, en Japón, China… como nunca, ciertamente.
Pero en el caso europeo nos encontramos ante una contradicción, que es que tenemos más masa monetaria que nunca en la historia, pero en cambio continúan existiendo restricciones de acceso al crédito para empresas y familias. Y eso significa que el modelo de distribución de esta masa monetaria basado solo en los bancos sistémicos no es eficiente. Por eso nosotros desde el año 2009 defendemos que también las empresas, los centros de investigación o las universidades, deben poder tener acceso al crédito del Banco Central Europeo.
¿La cárcel se puede olvidar?
El hecho de que algunos hayamos estado en la cárcel, individualmente, forma parte del camino colectivo de defensa de la democracia y de la libertad de nuestro país. Antes que nosotros, muchos otros han pasado por la cárcel, y en regímenes de injusticia hay muchos justos que acaban en la cárcel.
Pero Catalunya no es independiente, ni siquiera hay fecha para un nuevo referéndum, y usted y sus compañeros pagaron un alto coste personal. ¿Cree que valió la pena?
Claro que valió la pena. Defender la democracia siempre vale la pena. Defender la libertad y los derechos humanos siempre vale la pena.
¿Le ha cambiado en algo el paso por la cárcel?
En que nos hace estar más convencidos y más comprometidos en la defensa de la democracia, de los derechos humanos, de la libertad.
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