El futuro de los partidos: ¿transformación o desaparición?

¿Serán los partidos políticos capaces de transformarse para evitar su propia desaparición? La crisis de representatividad, aquella que afecta directamente a los canales que articulan la representación, pone en duda su funcionamiento y estructura pero, ¿pueden ser los mismos que controlan los instrumentos de decisión los que generen el cambio de modelo?

Para hablar de ello organizamos una conversación entre Joan Botella, Catedrático de Ciencia Política de la Universidad Autónoma de Barcerlona, y Jaume Collboni, diputado del PSC en el Parlament de Catalunya, moderados por Juan Rodríguez, editor de Agenda Pública.

Juan Rodríguez (JR): Esta es una conversación entre dos personas con pasión política y que observan nuestra realidad desde dos puntos de vista distintos: el del político que hace política dentro de un partido y el de un académico que la observa y analiza.

Aprovechando esta doble condición es interesante que reflexionemos sobre la situación actual de los partidos políticos y sobre el futuro de los partidos.

The Economist afirmó hace un tiempo que en el siglo XXI veríamos desaparecer los partidos políticos. ¿Compartís esta predicción? ¿Vivimos un momento de transformación o de decadencia de los partidos políticos?

Jaume Collboni (JC): Soy una persona que está en la dirección de un partido político, pero mi procedencia viene de la política no formal, de la política no partidista. Por tanto, vivo el contraste de haber estado en los movimientos estudiantiles y asociativos, en el inicio de mi compromiso político-personal, mi paso por un sindicato y mi actual posición como miembro de la dirección (desde hace cinco años) de un partido y de diputado (desde hace dos años).

Yo creo que lo que se va a cuestionar no sólo va a ser el sistema de partidos sino que viviremos una crisis de las instituciones democráticas, de representación, fruto de muchos cambios que no tienen que ver estrictamente con la política. Son cambios que tienen que ver con los transformaciones sociológicas, con la forma de informarse y con la concepción de lo que es la democracia. Esto al final afectará a todas aquellas instituciones que han existido hasta la fecha para articular democráticamente la opinión, la representación de la voluntad popular y la de intereses de parte, de colectivo. Estamos en un momento de mutación y los partidos forman parte de este proceso de mutación.

Junto a ello, creo que también hay unos elementos característicos, específicos del sistema de partidos tal y como lo conocemos hoy en Cataluña y en España. Pero me reafirmo en que hay un marco general de cambio en Europa occidental que está afectando al sistema de representación en general. Es lo que llamamos crisis institucional.

Joan Botella (JB): Yo comparto, también, esta visión. A lo largo del siglo cambiarán muchas cosas. Los partidos actuales derivan de una matriz parlamentaria. Hoy los parlamentos no son lo que se decía que eran hace 150 años sino que cada vez lo son menos. No son instancias de representación, no son instancias de debate, no son instancias de control.

Se espera que estos representen o bien sectores de la sociedad o bien ideas. Estas funciones las hacen de un modo complicado, y cada vez más, porque los políticos representan posiciones encontradas en competencia entre ellas.

Hay una crisis general de los canales de articulación de la representación porque las sociedades han madurado, se han transformado profundamente y seguramente habrá una crisis a escala macro, que es lo que hemos llamado una crisis buena. Una crisis que sirve para pasar de una situación de las cosas a otra. Luego hay crisis malas que es el agotamiento, la putrefacción, la descomposición que yo creo que es el caso en el que estamos en nuestro país. Tanto si miras los organizaciones de partidos en cuanto a organizaciones como si miras el sistema de partidos español (y catalán o valenciano, para el caso es igual), los síntomas son muy malos. El grado de desprestigio, de disfuncionalidad organizativa, la dependencia de los partidos del sector público, y así sucesivamente, son factores negativos de una crisis mala. Es decir, es una crisis que consiste en que un modelo se agota y va a dar paso a otro, sino que un modelo se agota per se pero controla suficientemente los instrumentos de decisión como para impedir la crisis final. De tal manera que se puede mantener la situación con el riesgo, yo creo que ya tangible, de que haya una autentica explosión en los sistemas de partidos.

En todo esto Cataluña va por delante de España porque la situación es peor. La crisis ya ha empezado. Es significativo, pero no es la causa, que la situación más grave del sistema de partidos políticos en Cataluña haya venido, en primer lugar, de la mano del proceso de elaboración del vigente Estatuto de Autonomía y el segundo acto va a ser a lo largo de este episodio que estamos viviendo sobre la denominada consulta.

JC: Supongo que la clave es en qué medida se atribuye este cambio a la coyuntura política y económica del momento y en qué medida se atribuye al contexto general.

JB: Fíjate que en el sistema español ocurre lo mismo, más lentamente. Hoy si hay dos partidos desacreditados en España se llaman Partido Popular y Partido Socialista. Y hay expectativas de que UPyD e IU crezcan y aparezcan más reductos territoriales fuertes. Los partidos no han sabido/podido/querido hacer las adaptaciones necesarias.

JC: En Cataluña la representación de la complejidad se mantenía, por un lado, porque teníamos un sistema de partidos de la transición, muy reforzados por el propio sistema, y porque además había unos consensos básicos que respetaban estos ejes básicos de forma implícita. Los tres factores que creo que están ayudando a que todo esto implosione son: 1) la crisis económica que lo cataliza y lo radicaliza todo; 2) la dificultad en la gestión de la heterogeneidad, de esta complejidad pero también 3) el fin de los consensos. Todo esto sumado hace que los partidos centrales suframos las primeras contradicciones fuertes. El hecho de que se rompan los consensos lo acelera todo. No soy capaz de prever como puede terminar. Estoy de acuerdo en que esto es un problema muy complejo. Por un lado, se encuentra la resolución de las relaciones de Cataluña con el resto del Estado y por otro lado todo el ámbito de la reforma democrática. ¿Qué hacen los partidos, si es que pueden hacerlo por sí mismos, para regenerar el sistema de tal manera que sean útiles para representar esta heterogeneidad? Hay dos o tres reformas que considero esenciales y que están en el Parlament de Catalunya, que no han avanzado porque los partidos no han querido. Son la ley electoral y la ley de transparencia, que ahora se han vuelto a impulsar. Si no hay un pacto general será muy difícil de hacer. Esto es una opción, la otra es que la situación se siga degradando.

JB: Fíjate, al final los partidos son sólo máquinas electorales que responden a incentivos. ¿Por qué había este consenso en el oasis catalán? Porque había cinco partidos. ¿Por qué en el escenario político madrileño la política es más dura? Porque había sólo dos y había espacio para los dos. Cuando hay cinco, hay tanta gente que, si todos luchan, es el caos.

Durante tiempo aquí hubo una “entesa”. Los grandes consensos se pudieron hacer en los años 1977 y 1978 porque los partidos tenían muchos mecanismos para canalizar sus opciones políticas hacia la sociedad. Los partidos de izquierdas podían decirles a los sindicatos que con un 16% de inflación había que contenerse. UCD podía decirle a la Iglesia que había que hacer la ley del divorcio y teníamos que ser un país decente. AP podía decirle a los ricos que había que introducir el impuesto sobre la renta y hacer declaración obligatoria. Había mecanismos de transmisión. El consenso no era una operación de cúpulas sino de columnas que aguantaban y comunicaban con la sociedad. Hoy en día los partidos políticos, todos, se han quedado sin esto. Los partidos políticos son esencialmente cúpulas con muy poca articulación y capacidad de transmitir hacia la sociedad. También porque la sociedad ha cambiado. En el año 78 en España había un 9% de titulados superiores. Hoy estamos entre el 25 y el 30%. Los partidos estaban por encima de la sociedad, por así decirlo. Hoy no. Hoy tengo la impresión de que mucha gente culta, interesada, activa, etc. se mueve mucho más que los propios partidos políticos. Esta efervescencia de las redes sociales, justamente, puede indicar que hay más ideas fuera que dentro. Con lo cual, yo creo que es muy difícil que un consenso/acuerdo entre partidos evite que salgamos malparados.

Yo formé parte de un grupo de expertos a los que se nos encargó un informe para hacer una ley electoral en Cataluña. Año 2007. Estábamos bastante de acuerdo en lo que proponíamos pero antes de publicarlo acordamos explicarlo a los partidos políticos. Obtuvimos respuestas distintas excepto en un punto en el cual la respuesta fue unánime, y en todos los partidos la misma, que fue decir: “esto no puede ser”. Se trataba de la propuesta de que la lista fuese desbloqueada y que el elector pudiera reordenar los candidatos. Otra frase: “yo quiero poder decidir quién es el tercer diputado por Lleida o el número 13 por Barcelona. ¿Qué es esto de que dependa de los electores?. Y realmente lo decían sinceramente porque claramente habían entendido que su misión en la vida era decidir quién era el diputado 13 por Barcelona.

De tal manera que, aunque no compartamos el discurso, se ha puesto de moda el texto de César Molinas sobre las “élites extractivas” y es que realmente, al final, nos preguntamos: “si este tipo no estuviera dirigiendo un partido político, ¿que haría en la sociedad?”. Si los partidos políticos en España y en Cataluña no superan esto, su capacidad de convencernos es muy escasa. Los partidos políticos han renunciado a hacer afiliados y ello es muy significativo. Da la impresión de que se diga “estamos distribuyendo beneficios escasos, no hay para muchos y por tanto cuantos más seamos peor”. Pero sin más afiliados, sin más sangre nueva, faltan ideas, falta conexión social e incluso faltan aportaciones económicas. ¿Cómo sortean este problema de falta de aportaciones económicas? Aumentando subvenciones públicas porque ello lo decide el Parlamento. Y como esto, todo.

Cuando salen ahora escándalos de aprovechamiento privado de bienes públicos, muchas veces se dice que falta la Ley de Financiación de los Partidos. Yo creo que no tiene nada que ver. Que alguien se meta dinero en el bolsillo no tiene que ver con que haya ley de financiación de los partidos, ¿no? Pero siempre pensamos esto porque no se visualiza que el papel de los partidos políticos sea el de prestar un servicio público a ciudadanos concretos a quienes representan.

Me explicaba un eurodiputado catalán que justo después de tomar posesión de su escaño recibe una llamada de una diputada de un partido inglés a quien no conocía, diputada de un pequeño distrito de Londres, donde había un matrimonio que la había ido a ver en su oficina parlamentaria porque su hijo de 18 años se encontraba de fiesta en Málaga y estaba en la comisaría. Después de las gestiones del eurodiputado español, el joven salió de la comisaría. Lo que le dijo la diputada británica: “Me alegro porque los padres del chico habrán visto que soy useful”. Esto es una experiencia que a los diputados de aquí les está vetada. ¿Quién puede decir que un diputado concreto es su diputado?

JC: Nuestra tarea como diputados de a pie esta muy limitada. El dinero que reciben los grupos parlamentarios no es para que los diputados tengan más medios.

Vuelvo a las leyes que tendrían que impactar en el funcionamiento del partido. Efectivamente si el sistema electoral es de suscripción más pequeña y combinas lista nacional con lista de circunscripción, estarás desbloqueando y ello va en detrimento de un poder orgánico que es centralizado y que tienen todos los partidos políticos.

Pero seamos realistas. Cuando un partido funciona, tiene un liderazgo consolidado y se ganan elecciones, nada se pone en cuestión. Ocurre con las primarias, también. Soy de los que cree que para que vayamos a un sistema de competencia más perfecto y no vaya en detrimento de aquellos partidos de aquellos partidos que lo hacen, es necesario que todos lo hagan. Pero igualmente el PSC lo va a hacer porque hay otro elemento que es la necesidad de buscar la legitimidad que no tiene, sin tener la certeza de que funcione.

JB: Has descrito en términos muy exactos lo que se llama el dilema de los presos. En el fondo las primarias las haríais tranquilos si el resto de partidos también lo hicieran. Si lo hace sólo uno.... ¿A santo de qué un partido va a exhibir públicamente sus divisiones si mis rivales no lo van a hacer? Me quedo como estoy. Todos saben que estos gestos serían buenos pero la situación ideal es que los demás hagan innovación y yo me quedo como estoy.

Y esto pasa en todo. Por ejemplo en la publicación de las cuentas de un partido. Si lo hacen todos a la vez, puede funcionar. Si lo hace uno este estará explicando sus miserias y los demás no las explicaran. Y el que las explica puede salir perdiendo. Este es el dilema de los presos.

¿Cómo se puede romper esto? La necesidad hace virtud. Esto era lo que pasaba en la etapa de la transición. Había que inventar, sí o sí. En segundo lugar, se podría intentar pensar en que hubiera presión externa. La opinión pública, los medios de comunicación, etc. Lo que ocurre es que a escala española, todas las organizaciones extra políticas han ido transformándose en satélites de partidos.

En Cataluña es un poco más confuso porque se da una situación paradójica. En Madrid hay pocos partidos y muchos medios. En Cataluña hay muchos partidos y pocos medios de comunicación. Esta diferencia es muy importante. En Madrid los periodistas corren detrás de los políticos, en Cataluña es al revés. Hay que conseguir salir en TV3 o en La Vanguardia porque si no, no existes. Y los medios en Cataluña tienen mucha capacidad de administrar y lo hacen. A escala española se puede prever muy bien y costaría imaginar una movilización de opinión pública independiente de los partidos que les pueda presionar efectivamente. En Cataluña es un poco diferente. No sé decir si es mejor o es peor. Por ejemplo, por la importancia que han adquirido los medios en Cataluña, la profesión del periodista comunicador se ha hecho mucho más influyente. Josep Cuní en Madrid no tiene equivalente. En Cataluña Josep Cuní pone firmes y disciplina a las cúpulas políticas, es un fenómeno espectacular. No sé imaginar por donde podría venir en Cataluña un tipo de asociación o de organización de la opinión pública que movilizase.

JC: ¿A qué te refieres con movilizar?

JB: Me refiero a que presionase efectivamente sobre los partidos en esa dirección de la regeneración política de la que hablamos. Por ejemplo, esto de la Asamblea Nacional Catalana, es “el pueblo”. Y sin embargo no han entrado nunca en el ámbito de la regeneración política porque les interesa poco. Por razones distintas, pero veo difícil que surja una movilización de presión eficaz para medidas de regeneración.

Hablábamos de la ley electoral. En su día se presentaron 100.000 firmas. Resulta paradójico que para celebrar la consulta necesitaremos una administración electoral que no existe y que requieriría una Ley Electoral catalana. Hay que poner de acuerdo a 2/3 del Parlamento de Catalunya para crear una Junta Electoral de Catalunya. Esta va a ser una de las primeras discusiones duras en el Parlamento. ¿Cómo la actual mayoría del gobierno (CiU+ERC) intentarán crear una Sindicatura electoral o algo del estilo sin cumplir con el requisito del Estatut, que establece que es necesaria una mayoría de 2/3? Esta mayoría de 2/3 significa añadir otro partido… Ya veremos qué ocurrirá, pero este es un dato interesante.

Las primarias en los partidos

JR: Volviendo a lo de antes. ¿Cómo se puede hacer, desde fuera, presión suficiente sobre los partidos políticos?

JB: Cuanto más tiempo pasa mayor es el endurecimiento. Hace poco tiempo impresionaba la abstención, impresionaba la cantidad de votos en blanco. Hoy ya se ha asumido. Esta es, hoy, la gran pregunta: ¿cuáles son las palancas sociales que legítimamente pueden influir sobre la política en alguna dirección? Cuando la política se hace muy competitiva surge el dilema del prisionero. Si yo me me democratizo, si me renuevo, si añado transparencia estoy incurriendo en riesgos. Mi rival, que no lo hace, va a tener una posibilidad mejor que yo.

JC: Para los detractores de las primarias en mi partido, este era su principal argumento. El riesgo no es que gane uno u otro. Lo importante son las reglas del juego. Habría que valorar, en ese sentido, la posibilidad de “universalizar” el sistema de primarias ciudadanas. En ese sentido, es probable que el PSC promueva esta reforma democràtica en la futura ley electoral catalana.

Esto en Francia se ha visto. Los candidatos han firmado unos compromisos sobre cuál iba a ser su comportamiento como candidatos.

En el PSC, las primeras que vamos a tener son las municipales y el paradigma serán las primarias en Barcelona. Incluso es posible que haya primarias “en contra” de alcaldes que están en ejercicio.

Yo a los que son candidatos, independientemente del reglamento que hagamos, les haría firmar una carta de compromisos. Porque todo aquello que hagáis en el proceso de acumulación de legitimidad y de reconexión de las primarias, que es tan importante como las propias primarias, está supliendo una carencia que tienen los partidos en estos momentos. Y sobretodo que tienen los partidos de la izquierda. Esta capacidad de agregar legitimidad, que antes tenían los partidos y ahora no tienen, la puedes conseguir a través de unas primarias pero si al final confluye. Si esto no se convierte en un patrimonio personal del candidato y si no gana se va.

JB: En Francia están habituados a un cierto grado de personalización de la política. Las elecciones al Parlamento son en distritos uninominales, hay elecciones presidenciales, etc. Entonces la dinámica de las primarias es algo familiar para la política francesa. No choca. Yo creo que empezar por aquí en vuestro caso es muy atrevido. Y es muy atrevido porque no hay nada en la experiencia política acumulada que tenemos que haya llevado a un cierto grado de personalización dentro de un partido o entorno a él. Y ello se vive como una crisis, como una rivalidad. Uno que quiere desplazar a otro. Y la división será castigada.

No hay nada que haya generado el hábito de tener posición propia distinguible. Mientras no fomentemos esto en nuestra vida democrática promover las primarias me parece atrevido. No estoy en contra, en absoluto.

JC: De hecho el PSC hace mucho tiempo que tiene previstas las primarias “internas” pero no se ha hecho porque nunca hubo un segundo candidato. Siempre se abría un período para optar a la candidatura pero cuando en un contexto estable, nadie se presenta. En cambio se han producido las primarias cuando ha habido un conflicto. Se ha convertido, de facto, en un mecanismo supletorio para resolver problemas internos. La diferencia está en tener un sistema para todos los partidos para elegir y seleccionar a sus dirigentes o tener un sistema que sirve para dirimir otras cuestiones: para suplir la falta de legitimidad y para resolver un problema de liderazgo claro o para reforzar un liderazgo que está por desarrollar.

JB: Lo interesante es que en Francia se comprometían por escrito a seguir trabajando eficazmente después de los resultados, fuese cual fuese. Imaginemos que en el PP hubiera unas primarias. Probablemente habría un candidato partidario de reforzar las Comunidades Autónomas y otro de reforzar el papel del gobierno central. La discusión no estaría sobre quien es el mejor candidato sino entre sus programas. Lo mismo si hubiera primarias en CiU. ¿Existe suficiente grado de acuerdo en las bases programáticas como para que la discusión sea sobre el perfil de los candidatos?

Esto es lo que pasa en las primarias americanas. Obama y Clinton no tenían programas substancialmente distintos.

Hoy me temo que en los partidos políticos españoles nos falta un poco el ejercicio de la síntesis. Los partidos han de saber hacer síntesis. Sabemos muy poco.

Hay más mecanismos. Por ejemplo, el Partido Nacionalista Vasco mantiene esta practica de que el número uno del partido no puede ser el número uno del gobierno. Yo creo que esto es muy saludable. Cada uno a su trabajo. Quien hace las listas no es quien nombra a los consejeros. Impide este juego perverso de, en un escenario (el gobierno) te primo por lo que haces en el otro (partido).

JC: …Y todo ello ha ido en detrimento de la madurez de las organizaciones políticas. Los grandes partidos cuando hemos estado gobernando, literalmente hemos abandonado el partido. Los partidos se han ido quedando vacíos, abandonando todas las funciones que tiene que continuar haciendo un partido. La conexión social se ha delegado al gobierno y lo que surge entonces es el fenómeno del gobierno-partido. Todos los cuadros del partido en el gobierno, haciendo de gobierno y de partido. Una confusión que puede resultar letal para un proyecto político.

Cuando nosotros nos hemos planteado (lo hicimos en el último Congreso) que tiene que haber un Primer Secretario elegido por el partido y unas primarias que elija candidato electoral, el argumento en contra ha sido que no forma parte de nuestra tradición y se mencionaba, como precedente a considerar, al PNV.

JB: La gente del sistema no son capaces de pensar que las cosas puedan ser distintas. Absoluta ceguera. Lo digo sin reproche.

Yo soy de la teoría general que si nos planteamos una gran reforma que lo arregle todo, no haremos nada. Hay que hacer reformas, en plural, pequeñas, unas tras otras. Ahora, como se han acumulado las deudas, debemos hacer más pero no creo que haya una gran solución.

La financiación de los partidos debe abordarse, por supuesto, pero debe hacerse por otro lado. Los partidos necesitan dramáticamente reducir gastos. Las campañas electorales no pueden seguir haciéndose así. No pueden seguirse gastando dinero de este modo.

JC: El modelo de campaña tiene que ver con el modelo competitivo y, por ejemplo, en Cataluña el partido fuerte es el que puede llenar el Palau Sant Jordi. Es el símbolo de un modelo de campaña. Y es algo que, esencialmente, cuesta mucho dinero y no sabemos exacamente qué efecto electoral tiene.

JB: Pero hay que decirlo claro, llenar el Sant Jordi no tiene ningún impacto sobre los electores. No tiene ninguna trascendencia electoral, ninguna. El esfuerzo inmenso de campaña que se hace es esencialmente inútil.

Esto, al final, nos lo dictará la señora Merkel el día que nos intervengan económicamente. Nos dirá que no podemos convocar elecciones sin poner un presupuesto en los Presupuestos Generales del Estado.

Los envíos de información electoral es alucinante que todavía ahora los partidos se nieguen a poner todas las papeletas en un mismo sobre.

Los miembros de los partidos

JR: Antes os habéis planteado cuál es el papel de la gente que hay dentro de los partidos y el que puede desempeñar la gente fuera de los partidos. Me llama la atención, por ejemplo, que el 15M –el que parece ser el fenómeno político más relevante que ha surgido en el ámbito de la izquierda- en ningún momento se ha planteado su relación con los partidos. ¿Qué nos dice esto sobre el futuro de la base social en los partidos, de sus activistas? ¿Estáis reconociendo que vamos hacia partidos donde lo relevante serán las élites centrales e intermedias y su relación con el electorado a través de primarias, a través de un sistema electoral en el que se prime la representatividad directa de los candidatos, etc.?

JB: Yo creo que la mayoría de la clase política actual está cómoda con la situación política tal como es. Es decir, si pasado mañana hubiera elecciones y votase el 25% del censo saldrían elegidos 350 diputados igualmente. ¿A quién le importa que vote más gente?

A largo plazo el 15M tendrá algún impacto. Es como el Mayo del 68. En las siguientes elecciones, junio, venció De Gaulle con una gran mayoría. Y, sin embargo, la oleada que empieza en el 68 va creciendo a lo largo de los setenta y lleva a la victoria de Mitterrand. El espíritu del 68 tiene efecto a largo plazo.

El 15M va a tener un impacto generacional muy fuerte. La gente que tenía 20 años cuando el 15M eran los mismos que eran pequeñitos cuando las movilizaciones contra la guerra de Irak. Estos y aquellos tienen unas expectativas absolutamente diferentes de las que se ofrecen desde el sistema.

Respecto a los miembros de los partidos, las cifras en España son muy raras. El PP dice que tiene 900.000 y, por tanto, deben ser miembros en un sentido muy amplio de la palabra. Cada vez más da la impresión de que los que están activos en un partido son aquellos que están disponibles para ir a una lista electoral.

JC: Respecto al 15M, creo que sí que tiene un impacto en una generación. Yo, por ejemplo, me siento influido e interpelado por el 15M, por mis orígenes políitcos como activista y por mi condición actual de representante de la democracia “institucional”.

Los debates a los que yo asistí, por ejemplo, en la Plaça Catalunya eran perfectamente homologables con los debates de la socialdemocracia. Con otras claves, con otra gente, con otra escenificación, etc. De hecho varios diputados socialistas, llegamos a tener un encuentro clandestino con algunos de ellos. Clandestino porque lo pidieron ellos. Nosotros quisimos ‘interlocutar’. Compartíamos la inquietud por lo común pero ellos manifestaban una aversión hacia lo organizado, a la representatividad. Es el “no nos representáis”. Yo creo que esto va a madurar. Va a tener unos efectos de cambio cultural, de cambio de cultura política. Lo que se pone en cuestión es el sistema.

Respecto al papel de los miembros de los partidos, venimos de un imaginario propio de los partidos de masas y seguimos funcionando como si fuéramos uno de ellos. Pero en realidad somos partidos de cuadros. ¿Qué se ha hecho en mi partido, en el PSC, que me parece inteligente? Hemos flexibilizado el sistema de participación dentro del partido, creando las estructuras sectoriales. Que hayan grados diversos y de diferente intensidad de compromiso con el proyecto. Des de los militantes, hasta los simpatizantes. Veremos si después de las primarias se puede organizar un tercer círculo de los que dan apoyo a un candidato. Yo creo que esto va a ser la evolución natural de los partidos hegemónicos en los próximos tiempos. Aunque al final las decisiones en un partido se toman con un sistema de representación basada en la afiliación tradicioal. Y esto es así, ¡de verdad! Al final de una toma de decisión en un partido, hay una urna. Y en el PSC se han tomado decisiones relevantes con urnas y con voto secreto. Baste ver cómo hemos elegido a los últimos secretarios generales del PSC o del PSOE.

JB: Fíjate el esfuerzo de reflexión, de análisis, de percepción fina de las cosas que has de hacer para al final crear una organización que pueda actuar eficazmente en una sociedad relativamente pequeña, que tiene 7 millones de habitantes (Cataluña). ¿No es desproporcionado? Mientras pasa esto, ¿ahí fuera hay elecciones europeas el año que viene? ¿No tendríamos que estar pensando en cómo se construyen candidaturas europeas?

Es que, realmente, da la impresión de que no somos conscientes de ciertas realidades. Los incentivos que hay para los protagonistas del juego político en nuestro país les llevan sólo a mirar dentro y no a mirar afuera. Les lleva a mirar el corto plazo y no el largo. Les lleva a mirar que dirá mañana TVE, que dirá el domingo el editorial de El País o La Vanguardia más que pensar en escala europea.

Quizá que el reto europeo acabe sirviendo para dar un tirón a esas problemáticas internas de las organizaciones políticas.

Pensar en cómo hacer unas primarias es lo mismo para siete millones de personas que para 400 millones pero el rendimiento a escala europea es un ‘poco’ mayor. De lo contrario, si no lo hacemos, el nuevo espacio supranacional va a seguir construyéndose al tiempo que lo están ocupando otros actores. Mientras los actores políticos y las fuerzas de izquierda estén ancladas en el ámbito estatal, hay otro mundo en el que no entraremos. Tiene que haber alguna cosa que sirva para gestionar democráticamente unidades más grandes. Los partidos americanos podrían ser una referente.

La transición política en España

JR: ¿Nos estamos dirigiendo a una nueva transición política en España? ¿Y cómo sería esta transición política?

JB: En la transición tenías capacidad de movilización, tenías los medios de comunicación a tu favor, tenías autoridades por encima del juego político fiables que hoy no tenemos. El Rey podía convocar a los líderes de los partidos. Y esto es gravísimo. Las máquinas decisorias no tienen ningún incentivo para cambiar, no hay nadie por encima y hay presión por abajo pero es una presión confusa, multiforme, sin mensaje claro, etc.

JR: La tentación es que las cúpulas políticas, las cúpulas económicas y las cúpulas mediáticas acuerden apostar por una opción gattopardo: “Si queremos que todo siga como está, necesitamos que todo cambie”

JC: Esto hay que atreverse a decirlo. Con el grado de deslegitimación de la política en este país no podemos seguir. Esto puede ser catastrófico. La gestión de la crisis y sus consecuencias , en el contexto mundial en el que estamos, va a dar lugar a una resultante social, económica y política mucho más trágica que la que estamos viviendo si no se acomete una reforma política en profundidad.

Hay que tomárselo en serio. Estamos en deriva latinoamericana. Incapacidad de gobernación, surgimiento de cualquier tipo de líder inimaginable y con fuertes conexiones entre quienes gobiernan y los grandes actores económicos mundiales.

JB: Si queremos pensar en algo parecido a que haya estructuras de gobierno que más o menos dirijan la vida colectiva en este país hace falta, en primer lugar, superar el mal momento actual. Cada uno tendrá que ceder. Los países no pueden vivir sin ofrecerles a los niños ejemplos. No hay una sociedad que pueda sobrevivir sin poderles decir a los niños que preguntan si algo está bien o está mal hecho. Si todos los que salen en la tele son malhechores o sospechosos estamos perdidos socialmente. Lamento ponerme trágico.

JC: Estoy muy de acuerdo y me angustia porque yo tengo alguna responsabilidad, aunque pequeña, en todo esto.

JB: Yo soy responsable de un centro educativo que formamos en estas cosas. Y estoy muy preocupado.

La situación en Cataluña

JR: ¿Y cómo se traduce esta situación de transición en Cataluña?

JB: De entrada, la situación que vivimos en Cataluña agudiza las contradicciones en los partidos. Decíamos antes que los partidos actualmente se enfrentan al dilema de representar posiciones encontradas en competencia entre ellas.

Aquí nos hemos habituado a etiquetar el sistema de partidos en Cataluña con esta vieja idea de los dos ejes pero esto no era cierto. El sistema catalán de partidos, estable hasta hace cuatro días, era un sistema estrictamente izquierda (PSC, ERC, IC) - derecha (CiU-PP). Había una segunda dimensión pero que servía para diferenciar a partidos que se parecían demasiado. CiU era más catalanista que el PP, porque de algún modo tenían que diferenciarse. Y lo mismo con ERC respecto al PSC. La reciente evolución ha hecho aparecer más partidos y ha convertido el elemento complementario que diferenciaba a los partidos –el eje identitario- en el elemento esencial. Hay más partidos políticos. Los partidos a los que hoy les va bien son los que están en posiciones extremas en esta dimensión (CUP, Ciutadans y Partido Popular) y los partidos que encarnaban realidades complejas son los que hoy tienen dificultades. Yo creo que a la vuelta de poco tiempo CiU va a tener grandísimas dificultades, el PSC ya ha empezado a manifestarlas, ICV las tendrá y la propia ERC las tendrá. Todos los partidos que encarnan realidades un poco duales, un poco complejas, que se miran el panorama sin simplificación, van a tener problemas.

JR: ¿En qué medida la consulta que se plantea en Cataluña tiene que ver con la disputa de unos determinados partidos por consolidar su posición competitiva frente a los demás? ¿O responde a una realidad que va más allá de las estrategias de partido?

JB: Para mí es la versión catalana del 15M. Cuáles son los protagonistas: plataformas, asambleas, etc. Protagonistas no institucionales. Y una cierta deriva populista. Hay alguien que durante la campaña catalana hablaba del “vínculo suprapartidista entre el Presidente Mas y la gente”. Ese es el horizonte del populismo: fuera intermediarios. En este sentido expresa la angustia de la gente que no se siente representada y defendida por las instituciones políticas. “Nadie se ocupa de nosotros”. Con toda la razón. Todo lo que ocurre (la globalización, las hipotecas, el Euro, etc) nos pasa a nosotros y los que tendrían que encauzar, gobernar, regular, legislar, no lo hacen. Conclusión: nos lo hacemos nosotros, vamos a construir fronteras para hacerlo nosotros. En cierto modo, se asemeja a la reacción infantil de los niños que se encierran en su habitación.

Yo no quiero bromear, ni caricaturizar. No es sólo aspiración independentista, ni sólo crisis económica, hay un tercer componente: de angustia hacia procesos que nos pasan y que no podemos controlar. “Lo tomamos nosotros”. Y esto tiene fácil entrada en la opinión pública e incluso en la opinión pública culta.

Ello no impide que el proceso en Cataluña puede terminar entre mal y muy mal.

JC: Todo esto nos lleva, probablemente, a otro fracaso histórico del catalanismo político, tal y como lo habíamos conocido. Esto va hacia la utilización de una parte de la sociedad catalana por parte de unos determinados partidos políticos. A decir que el 90% de la ciudadanía que ha ido a votar en una consulta institucionalizada (lo que habían sido las consultas municipales pero organizadas por la Generalitat de Catalunya) han dicho que quieren una determinada opción . Y después elecciones.

JB: Es más deslegitimación institucional, menos capacidad de gobierno....

JC: Rupturas de consensos.

JB: Más precariedad de las fuerzas políticas. Sin contribución catalana, no hay reforma española. Pero nos estamos cargando los puentes.

JC: A esta situación hay que darle una salida política e institucional democràtica. Es el derecho a decidir legal y acordado que defiende el PSC y la propuesta de reforma federal de la Constitución que compartimos con el PSOE.

JB: ¿Quién puede convencer al PP?

JC: Yo creo que el nuevo contexto.

JB: En el fondo es lo único que legitima esta movida catalana. Podría obligar al PP a quitar el pie del freno, prestemos un poco de atención, arreglemos dos o tres cosas, veamos el corredor, veamos el Estatuto, etc. Creo que es la clave de algunos de los protagonistas de esta historia. Cuando quiero ser optimista me digo algo de este estilo.

Con un coste interno en términos de sistema de partidos políticos muy alto. De hecho creo que, dentro de 5 años, el sistema de partidos políticos en Cataluña será completamente distinto.

En Iniciativa, un día u otro, tendrán que votar sobre su posición. Yo creo que hay una amplia mayoría en Iniciativa contraria a la independencia. Al inversa de lo que ocurre en la dirección de ICV. En CiU otro tanto. Unió está en un lado y una parte de Convergencia está con Unió y otra parte no. ERC soporta la atracción magnética de Convergencia y la competencia de las CUP y esto, tarde o temprano..... López-Tena es un ejemplo de lo que puede acabar pasando en Convergencia. La Convergencia aventurera de los ex-alumnos de ESADE puede acabar confluyendo con las CUP.

En la izquierda parlamentaria el problema es otro. El mapa de la izquierda parlamentaria hoy representa la realidad social y política de la Cataluña de los años 30. ¿Por qué socialistas y comunistas separados? Porque en aquel momento eran partidos distintos. Esto un día u otro tendrá que cambiar y preguntarse si de verdad la distinción y reforma hoy es actual.

Yo veo que habrá un polo independentista radical fuerte nuevo, que habrá un polo conservador a favor de la España federal y que el ámbito de las izquierdas deberá reorganizarse. El horizonte de que las izquierdas están siempre condenadas a perder no es viable.

También te puede interesar:

“La derecha tiende al cinismo y la izquierda a la melancolía”, conversación entre Daniel Innerarity y José Saturnino Martínez.

“Se ha avanzado más en la integración europea en los tres años de crisis que en los quince años anteriores”, conversación entre Josep Borrell, Nacho Escolar y Manuel de la Rocha V.

“Si no se hacen las reformas políticas necesarias vamos hacia una situación de ruptura con la sociedad”, conversación entre Andrés Ortega y Juan Rodríguez.

“Se nos ha caído toda la legitimidad de la clase política”, entrevista a Fernando Vallespín.

“Sí, el euro se puede romper si no actuamos para evitarlo”, entrevista a Ángel Pascual-Ramsay.