Ferran Toutain: “El Tripartito nunca fue un gobierno de izquierdas, fue un gobierno nacionalista”
“Estoy sentado en una terraza de Rambla Catalunya y en la mesa de al lado Ferran Toutain practica una sesión de victimismo antinacionalista. Disculpadme el modo espía, dice que los barceloneses se han vuelto de pueblo, son del siglo XIX. Voy de incógnito. Creo que me levanto y me voy, que encara prendrem mal”
Por si alguien no se había enterado estos son algunos de los tuits que el escritor Màrius Serra escribió el mediodía del pasado 23 de junio. En algunos de ellos añadió una fotografía casi como si demostrara la eficacia de su labor de espionaje, presentada como noticia de impacto Vilaweb, publicación digital que luego pidió disculpas por publicar un artículo con el contenido de lo que era una conversación privada interceptada por Màrius Serra, quien también dio su versión de la polémica.
El viernes 26 de junio Ferran Toutain, escritor, crítico literario, profesor de Humanidades y uno de los fundadores de Ciutadans, quiso exponer su versión de la historia en El País. Su artículo precisaba las manipulaciones de la polémica, arremetía contra el discurso del odio y esgrimía su visión de ser catalanista en 2015 para poder vivir en una sociedad ajena a divisiones, plural en todas sus facetas y libre de monopolios sectarios.
Quedo con Toutain en una céntrica librería barcelonesa. No quiero que me hable de los hechos. Quiero que exponga en profundidad su visión de la Catalunya actual. Lo que sigue es el resultado de la charla, repleta de matices que desde el presente miran al pasado y aspiran a lanzar hipótesis sobre el futuro.
¿Cómo podemos interpretar tu caso particular desde una visión colectiva?
Es difícil de explicar. No quiero generalizar, porque hacerlo es peligroso. Nunca he sido ni independentista ni nacionalista. A pesar de lo que aseguraba un comentario anónimo en el digital Núvol, nunca he gritado independencia, entre otras cosas porque no me gusta gritar consignas. Siempre he escrito en catalán y, no siendo nacionalista, esta es una posición difícil. Tengo amigos en todos lados. Algunos de ellos son independentistas y me respetan, como yo lo hago con ellos, pero en estos últimos tiempos ha surgido un cuerpo social en aumento que sólo obedece a consignas y que asimismo se ha impregnado de un odio sin fundamento racional y, bien, no es un odio sólo contra España.
¿Contra quién va dirigido ese supuesto odio?
Contra aquellos que no comparte sus postulados. Lo acaecido con Màrius Serra es un ejemplo de algo que observo por todas partes. Sorprende que un hombre como Màrius Serra caiga en esta locura
Si se obedecen consignas es que alguien les induce a seguirlas.
La opinión pública responde a una operación de propaganda, no es algo que surja espontáneamente de las personas porque para tener ideas propias es necesario explorar mucho lo que hay detrás de las cosas que se dicen, y no todo el mundo se toma la molestia de emprender esa tarea.
Y quizá ese es uno de los grandes fracasos del país, el fracaso educativo de no lograr que cada persona consiga ser autocrítica consigo misma y con la sociedad, una autocrítica que su suma individual consiga ser colectiva.
Ese es el objetivo supremo de la educación, y ha fracasado en todas partes. Nuestro caso no es único. Aquí tenemos un gran control ideológico en las escuelas. Todo se usa políticamente desde la lengua hasta la literatura.
En una revista literaria se menciona que la actual literatura catalana no cree en sí misma, ha perdido su función social y se ha vuelto estéril.
Estoy de acuerdo con esa afirmación hasta cierto punto. Muchos escritores actuales no controlan la lengua, algo sorprendente. De Eugeni d’Ors a Carles Riba, de Pla a Rodoreda, existía un control de la estructura y el ritmo de la lengua. Ahora esto deja mucho que desear, da la sensación que ahora muchos de los escritores jóvenes catalanes sólo se leen entre ellos.
Muchos escriben parecido y hablan de lo mismo.
Es muy importante que el escritor en catalán tenga un buen conocimiento de la literatura en lengua castellana, porque es la más cercana, pero también de los otros idiomas europeos. El conocimiento de las tradiciones literarias sin fronteras nacionales es imprescindible. El movimiento nacionalista más bien trabaja contra esta necesidad porque entiende la literatura como un símbolo nacional y no como algo independiente y valioso por sí mismo.
En tu artículo El espía y el altavoz se entiende que una de tus principales críticas es la negación de una doble realidad cultural, algo que empobrece mucho el panorama. El espía y el altavoz
Claro porque este factor dual forma parte de la realidad, y no se puede ir contra la realidad. Y no es una mala realidad. Valentí Puig cuenta muy bien lo que voy a razonarte en L’os de Cuvier. La literatura catalana debe entenderse bien con la castellana. Desde un punto de vista sociopolítico le abre las puertas del mundo. Desde lo cultural le beneficia. El catalán y el castellano son casi lenguas gemelas, pero la segunda tiene una difusión superior al tener más hablantes, algo que desde la hermandad entre ambas sólo puede repercutir a favor de la primera.
Además durante mucho tiempo se establecieron sinergias entre intelectuales catalanes y castellanos, de Unamuno con Maragall, de Galdós con Oller…
Algo que sigue durante el Franquismo con el Congreso de Segovia en 1952 con el famoso abrazo entre Riba y Ridruejo. No hemos perdido eso, pero aun existen personas con esa idea de las cosas, probablemente más en Madrid que en Barcelona. Luis Antonio de Villena escribe bastante sobre literatura catalana, la conoce bien y echa de menos ese tiempo de confraternización.
Pero es un caso aislado, creo que existe una ignorancia mutua de ambas realidades.
Villena es una excepción. No existe interés por la cultura catalana, y si lo hay es por lo antiguo, por Pla en prosa y por Riba, Carner, Foix o Espriu en poesía. Hablamos de nombres desaparecidos desde hace decenios. Los actuales suenan poco o nada.
Puede que esto enlace con la progresiva provincialización de la oferta cultural en la ciudad de Barcelona.
Completamente. Riba, Pla, Rodoreda, Joan Sales o Joan Fuster sostenían posiciones políticas, pero ninguno de ellos consideraba que eso tuviera una relación sustancial con la literatura, algo bien distinto a lo que ocurre hoy en día, donde muchos textos tienen una fortísima carga política.
Pla, Gimferrer, Ferrater Mora, Margarit parecen disidentes, pero simplemente apostaban por la dualidad lingüística.
Sí, y por la dualidad de ideas. Pla era de mentalidad conservadora, pero en el contexto de entonces muchos otros escritores catalanes eran de izquierdas, y eso no afectaba lo literario. Por ejemplo Joan Fuster era marxista-leninista, pero se entendía muy bien con Pla, porque la literatura debe ser independiente. Cuando no es así estamos perdidos.
Quizá quiere venderse una ausencia de pluralidad en nuestra sociedad desde los medios públicos, y digo que quiere venderse porque la considero plural y variada.
Totalmente de acuerdo. Un problema que me preocupa mucho es que existe la posición contraria a todo esto dentro de la cultura catalana, pero es una posición muy minoritaria. Existe, si bien no recuerdo la fuente, un estudio donde se dice que un 15% de catalanoparlantes son contrarios a la independencia, mientras entre los castellanoparlantes los favorables a salir de España son un 10%.
Un choque cultural.
Sí, una especie de enfrentamiento de comunidades que alguien habrá provocado artificialmente porque antes no existía. Existía una perfecta convivencia, una palabra que no me gusta. Soy catalanoparlante de familia, desde pequeño me mezclé con castellanoparlantes, paso de una a otra lengua sin problemas, he escrito todos mis libros en catalán y muchos artículos en castellano. Lo que cuento era algo bastante generalizado hasta no hace mucho.
Hace meses recuerdo que con Lluís Bassets comparamos la situación actual con el caso Dreyfus por su efecto de partir la sociedad en dos mitades, algo que por otra parte creo que se alienta desde partidos políticos y medios de comunicación.
El pujolismo fue decisivo en lo que estamos hablando, y su caída también, porque es el derrumbe de quien origina una corriente de pensamiento. El Catalanismo se origina en la Renaixença por una necesidad arancelaria. Antes, ni en 1714, ni durante la invasión napoleónica, no existía nada parecido al nacionalismo. Los catalanes se consideraban españoles.
Es interesante lo que dices de la Renaixença. El martes pasado la Generalitat presentó la Crònica d’una ofensiva premeditada, texto que algunos han comparado con el Memorial de Greuges de 1885.
Sí, pero el Memorial de Greuges es una reivindicación económica que necesitaba un soporte simbólico. No podemos decir que Pujol inventa el Catalanismo, pero sí crea un punto de inflexión. Esta es mi visión. Durante la Transición existe una reconciliación de todas las partes, y quien está a la altura de ese papel es Josep Tarradellas. Quiere ayudar a que se concrete la colaboración entre distintos pensamientos y culturas. Esto lo rompe Pujol, y lo hace en beneficio propio, algo que sólo hemos descubierto a posteriori.
Antes del 25 de julio de 2014 Pujol escondió esto con frases como “català és aquell que viu i treballa a Catalunya”.
Y añade un “i ho vol ser”. Los socialistas ejercieron al principio un papel cohesionador que realizaron muy bien, pero en algún momento se ponen al servicio del Pujolismo.
Y esto nos lleva a nuestros días, donde un partido como el socialista, que presumía de tener dos almas, se rompe.
Y se rompe por esta cuestión. En la época de Maragall existió una convivencia muy interesante dentro del partido y sus círculos afines. Nunca he militado en ningún partido ni lo haré. A finales de los ochenta escribía en el Diari de Barcelona, donde escribía gente catalano y castellanoparlante en catalán. Nos oponíamos al Pujolismo como pensamiento nacionalista claro. Ahora eso, la oposición al nacionalismo en catalán, no existe.
Y en la plaça de Sant Jaume existía un contrapeso.
Creo que Maragall se convirtió en un auténtico nacionalista porque ya no estaba bien. Carod lo vio y se aprovechó.
¿Te atreves a afirmar algo tan rotundo?
Es así y las informaciones que tengo van en esta línea. Me lo contó gente del entorno del President Maragall. Decían que no estaba bien, no sabían que tenía Alzheimer pero sabían que algo pasaba. Por ejemplo la foto de Jerusalén es un síntoma de muchas cosas, de otro modo no se habría producido nunca esa imagen, que en parte se da por la estupidez de Carod y porque Maragall no estaba bien.
Viendo las cosas así desde tu punto de vista el Tripartito no supone ninguna ruptura porque es una continuación del Pujolismo.
Sí, y una continuación más radical si cabe.
Y el Estatut es la chispa que inicia el incendio que llega hasta nuestros días.
Respeto el independentismo, como respeto todas las ideologías que no comparto, las admito como parte del juego…
Algo volteriano.
Las admito siempre que se muevan dentro de las reglas del juego. Hay gente que juzga imposible la independencia con las reglas actuales, pero si los que la llevan en su programa consiguieran una clara mayoría de votos, no de escaños, habría que negociar la celebración de una consulta con una Ley de la Claridad como la canadiense.
Lo que planteas ocurrió cuando se aprobó la versión sin recortar del Estatut en el Parlament: la votaron 120 de 135 diputados, todos menos los del PP.
Sí, pero hablo de una cosa muy distinta. El actual independentismo está muy lejos de proceder de una mayoría parlamentaria; se origina a partir del 11S de 2012, y se ha fundamentado en falsedades. El déficit fiscal existe, pero no es algo singular, lo tienen otras Comunidades y ocurre en todos los Estados Federales, en Alemania,en Estados Unidos, en México... Se ha llegado a decir que en Alemania no podía superar el 4%, y es mentira. ¿Sabes esto?
No, cuéntame.
Mas lo dijo en una entrevista a Le Monde y poco después lo desmintió el gobierno alemán. ¿Por qué se inventan esto? Es como la sentencia fake de La Haya que mencionaba Pilar Rahola. Y también se asegura que la gente se volvió independentista tras la sentencia del Constitucional, y tampoco es cierto.
¿Por qué?
El Consell Consultiu de la Generalitat de Catalunya señaló los mismos puntos que impugnó el Constitucional español. Después llegó esa manifestación inducida por los medios en julio de 2011, la del editorial conjunto, y existe un artículo donde se demuestra que tras esa manifestación no aumentó el independentismo. La encrucijada en este sentido se dio a partir de la del 11 de septiembre de 2012, una manifestación organizada por TV3.
Y a partir de ese momento cada año aumentaba la cifra de participantes en una especie de manipulación numérica bastante increíble.
Ahora mismo podemos saber el número de participantes en una manifestación, de modo aproximado, pero casi perfecto. Se sabe que en la de 2012 se juntaron alrededor de cuatrocientas mil personas y en la de 2014 se alcanzó una cifra que iba de setecientas a ochocientas mil personas. Mas llegó a decir que fueron dos millones y medio de personas. Y eso se usó políticamente.
Sí, porque si aumentas el número de manifestantes ayudas a consolidar el independentismo y sus apoyos.
Sí, por supuesto. Han hecho un excelente trabajo de ingeniería social. Los felicito y aplaudo. Ellos lo venden como un movimiento nacido del pueblo y muy espontáneo al que sólo se unieron Mas y Junqueras tras su explosión. Eso es una enorme tomadura de pelo. El independentismo está muy bien como opción política dentro de un marco democrático, como el comunismo, la socialdemocracia o el liberalismo, pero no como movimiento nacional.
Cuando el Catalanismo ha surgido del poder ha existido uno que es puramente burgués, como el de la Lliga, y otro popular. Siempre han discrepado.
Y a veces se han juntado. Y también han terminado matándose.
Sí, como en 1906 con Solidaritat Catalana. Eso de la unión de ambas corrientes es una especie de imposible.
Sí, es una falacia. El abrazo de Mas con David Fernández es increíble. Pero no nos debería sorprender: Los dos quieren destruir el país, son contrarios al actual sistema parlamentario que emana de la Democracia.
Antes hablabas de respetar las reglas del juego. De todos modos creo que llegados a este punto sí es necesario reformar la Constitución de 1978.
Sí, pero no debe reformarse por obligación. En Catalunya se ha querido pasar por encima del marco legal de 1978 haciendo creer que no es legítimo. Homs ha dicho mil veces que España es una democracia de baja calidad, y luego resulta que la Constitución española es de las más avanzadas del mundo en términos generales. ¿Quién admite la autodeterminación? ¿Canadá? No, su gobierno negoció con el de Quebec unas condiciones para un referéndum. ¿Reino Unido? No tiene una constitución escrita que le impida hacerlo. En Alemania sería imposible, allí el independentismo está prohinido, como en Francia.
Pero en Francia eso se produce porque Luis XIV quiso unificar el Estado y apostó por la desaparición de las lenguas regionales, mientras que Alemania tiene un Estado Federal que para mí es modélico. Sus Länders tienen embajadas en Berlín, como si fueran países con poder independiente.
España ya es casi de facto un Estado Federal. Habría que hacer muy pocas reformas para que lo fuese del todo.
La Unión Europea considera a España un Estado casi federal.
En los tratados sobre federalismo España aparece como ejemplo, como Alemania. Catalunya y el País Vasco están entre las diez entidades supraestatales con más competencias de todo el mundo, más que algunos estados norteamericanos.
Aquí entra todo el factor de lo que se dice y lo que por interés no se menciona.
El tema del sentimiento es básico. Hace poco una profesora universitaria me gritó que se estaba practicando un genocidio con la lengua catalana. ¿Un genocidio? ¿Es esto Ruanda o Armenia? No, estamos ante un tema de odio, que es como el amor, no se puede razonar. España no es ni la peor ni la mejor democracia del mundo, eso está clarísimo.
Hace poco en TV3 Pablo Iglesias dijo que lo que es injusto es que Mas hable y se cebe contra una Constitución aprobada por los nacionalistas catalanes junto a la derecha española.
Y la aprobaron con entusiasmo. No me gusta la idea de decir que debe cambiarse la Constitución porque, por ejemplo, tu generación no había nacido. La de Estados Unidos tiene trescientos años y se ha modificado con enmiendas, la última es de principios los años setenta, antes de que se aprobara la Constitución española. La alemana se ha modificado poco, y fue redactada baja la vigilancia de las fuerzas aliadas tras la Segunda Guerra Mundial.
Pero podemos cambiar la Constitución por vía parlamentaria, como la vergüenza del artículo 135, o mediante referéndums, como en Italia, donde se votan las modificaciones importantes.
Sí, y a partir de lo que dices un independentista diría que porqué no hacemos aquí algo parecido. ¿Quién quiere cambiarla para reconocer el derecho a la autodeterminación? ¿Una gran mayoría? No me lo parece. Otro la querrá cambiar por motivos sociales. Mucha gente en España quiere acabar con las autonomías. ¿Hay que reformarla para acabar con las autonomías? Todo puede cambiarse, pero no frívolamente, debe existir un amplio consenso como el de 1978. Para que España sea totalmente federal debe darse una corresponsabilidad fiscal, algo muy complicado, y transformar el Senado en una auténtica Cámara de representación territorial.
Tenemos varias fases del Procés. Del 11S de 2012 hasta el 9N de 2014 es la primera. A partir de ese momento se produce un descenso, confirmado por la reciente encuesta del CEO, pero el próximo punto puede ser el 27S, una especie de epílogo.
Estas elecciones que aún no se han convocado, y está por ver si se convocarán. No creo que se produzca una mayoría independentista en el Parlament y, claro, eso anulará la posibilidad de un referéndum. Ha descendido el apoyo a la independencia, sí, pero lo que me preocupa es la futura reacción de la gente. Muchos de los que han creído en esto pueden sentirse muy engañados. ¿Cómo gestionarán el desencanto? Si se diera la independencia tampoco cambiarían tanto las cosas, no es ninguna panacea ni una receta milagrosa.
Dentro del panorama que planteas existe otra posibilidad: el retorno de la dualidad de un eje nacionalista y otro socialdemócrata.
Las encuestas públicas están manipuladas, con un exceso de representación de la Catalunya rural, y las internas no termino de creerlas. El otro día se filtraron dos encuestas internas, de Convergència y Ciutadans, donde Ciutadans aparece como primera fuerza política el 27S con un número que oscila entre 31 y 33 escaños, Convergència tendría 31 y Podem 30. Los otros partidos se repartirían el resto de escaños. Esto dibuja tres grandes bloques, uno de centro, otro de centro nacionalista y otro socialdemócrata. Este panorama es ingobernable.
Mi idea del 27S no es tan extrema como esta encuesta. Imagino más bien este duopolio de Convergència y Podem con otros partidos como Ciutadans y ERC en un escalafón más bajo. De todos modos, sea lo que sea, está clara la pluralidad de la sociedad catalana.
¿Cómo se gestiona la realidad? Democracia no es la voz del pueblo, es el Estado de Derecho. Puedes opinar lo que quieras pero no puedes salir de los límites establecidos por todos.
Porque se han marcado una serie de normas que todos debemos aceptar.
De este modo sólo se puede tener el poder de modo temporal. Cualquier otra forma es despotismo. Los socialdemócratas y los liberales europeos después de la Segunda Guerra Mundial lo entendieron a la perfección y construyeron juntos una sociedad próspera y abierta. En el caso socialdemócrata fueron clave dos hombres a quien Felipe González considera sus maestros: Olof Palme y Willy Brandt. Ahora parece que la izquierda tiende a abandonar su compromiso con el sistema en lugar de contribuir a reforzarlo.
Si siguiéramos por esta línea nos meteríamos en otra camisa de once varas que es el tema de la refundación de la izquierda. Casi para ir terminando te preguntaría si crees que algún día superaremos el provincialismo donde tantos nos han metido.
Lo veo muy difícil, pero obviamente no lo sé. No creo que exista un movimiento social capaz de superar nada. Quizá ahora estamos en un totalitarismo incruento, que consiste en que determinada gente se cree con derecho a imponer sus ideas a toda la sociedad, aunque éstas sean contrarias a las leyes y representen la destrucción del sistema democrático de convivencia. Quizá tenemos suerte y aparecen dos o tres personas capaces de regenerar la sociedad catalana. Sería estupendo que el Nacionalismo desapareciera temporalmente del poder. Sería algo nuevo. Nunca ha sucedido.
Una especie de terapia.
Sí, sería el verdadero cambio. Aunque lo disfracen, desde la transición sólo hemos tenido Nacionalismo. Los matices aquí no tienen importancias. El Tripartito nunca fue un gobierno de izquierdas, fue un gobierno nacionalista.
