Simon Tormey: “A Espanya hi ha una democràcia zombie”

Simon Tormey és professor de ciències polítiques a la Universitat de Sidney. La seva recerca actual se centra en la crisi de la democràcia, i en particular en la crisi de la representació. El passat 20 de març va estar a Barcelona per tal de conèixer millor el 15-M i els moviments per una democràcia real a l'Estat espanyol. Va rebre eldiario.es per aquesta entrevista en un bar del centre de Barcelona, a on diversos activistes li explicaven que seguien reivindicant un canvi, però que les places ja havien quedat enrere.

La democràcia està en crisi?

Per a mi estem en un moment molt interessant, perquè els indicadors que fem servir per mesurar la salut de la democràcia representativa estan tots en descens. Les quatre variables principals, que són les estadístiques de vot, l'afiliació a partits polítics, la confiança en els polítics i l'interès en la política, estan totes en descens arreu del món. És un fenomen molt general, i no són només les estadístiques. La meva percepció observant moviments radicals, que és el meu interès, és que el model de política representativa, de partits comunistes o socialistes, està sent realment rebutjat arreu del món. Pots veure tota una sèrie d'iniciatives, com els zapatistas o el Fòrum Social Mundial o la tecnopolítica i reps el mateix missatge; volen fugir de formes representatives de política, amb lideratges i manifests i ideologies, cap a formes de política on els individus tenen un rol autònom i ple en qualsevol tipus d'iniciativa.

Com definiria la democràcia?

La democràcia és una cosa molt fàcil d'entendre, però que s'ha fet complicada. Una manera d'entendre-la que m'agrada molt és la d'Abraham Lincoln al discurs de Gettysburg, quan va dir que significava govern pel poble, per al poble i del poble. La democràcia és l'autogovernança d'una comunitat sobre si mateixa. En realitat és un concepte molt simple.

I tenim això, ara?

El problema per a mi és que en els últims 200 anys se'ns ha dit que podem assolir aquesta autogovernança a través de la representació, que la millor manera d'organitzar-nos com una democràcia és deixar que altres persones ens governin, a les que passarem comptes cada quatre o cinc anys. Durant 200 anys un munt de gent ha cregut en això i ha estat contenta de votar i de promoure això, però crec que, de forma generalitzada, arreu del món la gent s'està adonant que és una manera molt dèbil i empobrida d'entendre la democràcia. A més, permet una cosa molt perillosa: que el poder es concentri en un petit nombre de persones, un petit nombre d'interessos, a través de les persones que anomenem l'elit. Les elits ens donen la impressió que estan rotant, i que tenim gent fresca i nous polítics, quan en realitat el que tenim és gent amb el mateix bagatge, la mateixa riquesa, les mateixes escoles i les mateixes identitats portant la batuta. Ara comencem a veure que això no és ni molt menys democràcia, sinó poder de les elits sobre la societat, i que necessitem repensar la relació entre l'Estat i la societat, per a que la societat pugui recuperar el seu control sobre l'economia, la salut o l'educació. És per això que m'encanta l'expressió espanyola “democràcia real”, perquè el que això significa és que la democràcia que tenim és una ficció, una mena de mentida, i ara la gent la vol desafiar. Això implica que el poble hauria de portar la batuta.

I com pot el poble portar la batuta?

Aquesta pregunta és el que m'ha portat a Espanya, perquè no és fàcil de respondre. Hi ha una definició fàcil de democràcia, però com operes el poder social, el control col.lectiu, són qüestions que venen de lluny. En particular en els últims 200 anys hi ha hagut moltíssims moviments d'anarquistes, autonomistes, marxistes, fins i tot els bolxevics, que han pensat molt en aquesta qüestió, però tot i així els experiments que hi ha hagut només han tingut un èxit parcial. No hem vist una societat totalment democràtica, o una democràcia totalment operativa. Això és un repte per a nosaltres ara. Les noves tecnologies ho faran possible? Podrà la major educació, la major alfabetització dels ciutadans fer-ho possible? Per suposat hi ha un gran obstacle a l'exercici del poder social, que és que moltes de les coses que importants de controlar es donen més enllà de l'Estat-nació. Quan pensem on està el poder al món, també pensem en el Fons Monetari Internacional, el Banc Mundial, les grans multinacionals, els Estats Units, la Xina, ... Una gran qüestió és: ¿Com podem tenir una major autonomia sobre les nostres vides, exercir un control democràtic de les nostres vides, quan el poder és transnacional i global en comptes de local? Un gran repte de la teoria democràtica és elaborar mecanismes i noves formes de pensar com el poder pot ser reconfigurat per a que puguem exercir-hi un control.

Llavors creu que l'Estat no és un marc per a aconseguir una “democràcia real”?

Crec que l'Estat és un dels marcs. Controlar-lo et dóna bastant control. Pots construir carreteres, finançar l'educació, etcètera. Una de les coses de les que s'ha adonat la gent a Espanya en els últims anys és que la idea que l'Estat-nació és l'únic costat del poder és una ficció. La sobirania que atribuïm a l'Estat-nació està en qüestió. Tenim la Unió Europea, tenim les multinacionals, ... Però també per sota l'Estat, tenim regions, ciutats, pobles. Hi ha múltiples espais de poder i sobirania. I també tens els individus, que també volen empoderar-se i exercir el poder. La vella idea de que capturar el poder estatal et permetria generar una societat més democràtica, més socialista o més justa, malauradament ha estat sobrepassada pel desenvolupament des de finals del segle XX, i en particular per la tecnologia mateixa.

Per la tecnologia?

La mateixa tecnologia que et permet més oportunitats d'interacció, permet negocis amb més oportunitats per a la diversificació, per tenir treballadors a l'estranger, per assegurar-te la mà d'obra més barata. La tecnologia és un verí i una cura. És una eina d'empoderament, però també una important font de poder per a qualsevol propòsit. L'equació és molt més complicada que fa vint anys.

Però com veu el futur? Estem en un moment de canvi?

Estem en un moment de crisi perquè el model de capitalisme que s'ha estat portant a terme en els últims 30 anys no era sostenible. El capitalisme financer permet una gran quantitat d'especulació monetària, de deutes i crèdits que aporten enormes beneficis als bancs. El 2007 aquest model va saltar pels aires. El que ha deixat és una increïble confusió de deute i desempoderament, perquè es van dedicar massa diners i massa recursos a mantenir els bancs i els estats, que després han de tornar a pagar als bancs. Ara s'estan recuperant com un borratxo després d'una gran festa. Encara tenim una terrible ressaca, i no som del tot capaços de veure bé o caminar rectes, però el que sí que tenim és mobilització. La gran esperança de tothom que està interessat en política és que la gent corrent hagi vist que aquest model no funciona i que estiguin experimentant pensar col.lectivament en noves formes de poder social, d'iniciatives econòmiques, d'iniciatives democràtiques. Hi ha molta creativitat. Mai a la meva vida adulta havia vist gent tan poc dogmàtica com la que he vist a Espanya.

S'està trencant amb els dogmatismes?

En 30 anys estudiant la política, veus que la major part de la gent té una idea molt fixa de com ha de ser la vida i com hauríem d'avançar. En canvi a Espanya tenim un moment increïblement important en el que la gent està en diàleg, vol aprendre, discutir i anar més enllà de les velles maneres de pensar la política. Això és una gran font d'esperança per a mi. Que gent, sobretot jove, que no està fixada per la ideologia –no són comunistes o socialistes–, està pensant per ella mateixa i col.lectivament, i són molt creatius i volen provar coses noves, noves eines. És fantàstic que fins i tot aquests assemblearis vulguin parlar de política, d'estratègies i iniciatives que poden implicar un públic més gran en aquesta lluita col.lectiva per al futur de la vida democràtica.

Això representa un canvi en els moviments socials? Creu que abans no parlaven de la política institucional?

Hi ha hagut un canvi massiu en els moviments socials en els últims 10 anys a causa de la tecnologia que tenen a la seva disposició. Ara amb Facebook o Twitter o tota mena de mitjans com Wikipedia o les wikis, queden enrere moltes de les característiques dels antics moviments socials, com el fet de tenir una agenda molt concreta –salvar les balenes, abandonar l'energia nuclear o oposar-se a la UE, per exemple. Ara tenim una política molt més plàstica, el que anomeno política evanescent, que consisteix en buscar allò comú, teixir xarxes amb altres, provar nous tipus d'iniciatives i no pensar en la derrota. Si alguna cosa no funciona, proves una cosa diferent. És un mix molt més volàtil, creatiu i interessant de política que fa 20 anys. Si mires els llibres de text sobre moviments socials, que descriuen el món al voltant dels anys setanta i vuitanta, és molt avorrit i previsible. Ara tenim aquesta increïble plasticitat i oportunitat gràcies a les noves tecnologies al servei de nous moviments. Fins i tot l'expressió “moviments socials” em sona avorrida i antiquada. No es tracta ja de moviments socials, i fins i tot “xarxes” em sona antiquat. És un estil de política que es mou: un dia les xarxes, un altre els moviments, un altre els partits, ... Tenim aquesta increïble energia híbrida en aquests col.lectius que bàsicament busca tota mena de noves maneres de desenvolupar una agenda política. És un moment molt creatiu, molt interessant.

Parla del col.lapse del model capitalista com a causa d'aquesta crisi democràtica. Creu que la democràcia no és compatible amb el capitalisme?

El problema és que la democràcia ha estat molt compatible amb el capitalisme fins ara. Crec que una democràcia real consisteix en el poder social, que és una cosa que va completament contra el capitalisme. El capitalisme consisteix en privatitzar el poder, en que el poder segueixi els diners: com més diners tens, més poder guanyes. Em sembla una manera molt antidemocràtica de pensar el poder. Una de les coses que més interessants de les que sento a parlar són els nous models econòmics: bancs cooperatius, tota mena de col.lectius autònoms, la gent que busca desenvolupar petites iniciatives que els aparten dels grans negocis i multinacionals. Crec que és una part molt important de la història democràtica. No té sentit tenir un sistema que sembli molt més democràtic si la vella estructura capitalista segueix al seu lloc. Això per mi seria una derrota, una victòria molt superficial per a una idea de democràcia real. Una democràcia real no és això, sinó que és gent implicada en un procés de presa de decisió col.lectiva sobre els aspectes més importants de les seves vides. I no hi ha res més important que la casa on vius, l'hospital que fas servir, l'escola a la que vas, la universitat on estudies o el teu lloc de treball. Si no pots prendre part en les decisions en aquests espais no vius una vida molt democràtica.

Aquestes decisions no s'han de prendre des de les estructures estatals?

No. Em sembla que estem aprenent com prendre decisions a gran escala en un context deliberatiu, i que els experiments més important en aquest moment van en aquest sentit. Com pots involucrar 1.000, 10.000 o 100.000 persones en una decisió? Em sembla que l'Estat espanyol és un d'aquells petits llocs del món on s'està fent més feina en aquest sentit. I la resta de nosaltres i la resta del món aprendrem molt dels espanyols perquè estan a l'avantguarda d'aquesta nova mena d'experiments, i la resta del món ho està observant amb gran interès. Mirem aquí perquè se'ns mostrin algunes solucions sobre com es pot fer això sense excloure gent, sense crear noves estructures de poder, sense crear sistemes no-transparents. Crec que els espanyols entenen aquests problemes millor que qualsevol grup d'activistes que hagi conegut mai.

A pesar d'això, el govern no està escoltant les reivindicacions.

Cert. Tenim un moment de crisi en el que el model està en suspens. Hi ha una gran mobilització social, però de moment no afecta les estructures de l'Estat. La gran qüestió pels activistes és com fer que l'Estat escolti. Crec que és una de les coses interessant que estic sentint aquí. Hi ha clarament un gran debat entre els activistes sobre això: potser cal fer un partit polític, però altres diuen que no, que si fas un partit polític et tornes part del problema que s'ha de solucionar. És un debat molt creatiu, perquè no és un debat fixat, entre diferents grups que estan molt adherits a diferents models, sinó que és molt estratègic, sobre el moment històric particular en el que es troba Espanya, que és d'un alt nivell de mobilització i politització i tot i així, els partits, l'Estat o la Unió Europea no estan escoltant. El que els activistes es pregunten és com els fem escoltar. Potser amb una ocupació de la plaça? Em sembla que la gent diu: Bé, això ens ha portat fins aquí, però ara hem de provar noves iniciatives. Potser fer com Beppe Grillo i fer un partit antipolític de protesta, o un partit avatar, o un partit d'escons en blanc. Hi ha aquest debat en marxa, que és molt saludable, dintre d'una xarxa, buscant desbloquejar la qüestió.

La seva recerca està relacionada a moviments radicals. Què és radical?

Per mi radical és qualsevol grup que té un descontentament amb la manera com fem les coses ara. Si miro als meus col.legues de ciències polítiques, la majoria no són radicals, sinó que estan satisfets amb el procés electoral, els polítics o la governança democràtica. És una petita minoria de gent en l'àmbit de les ciències socials la que té un problema amb això, i per això en diem radicals, perquè diuen que ja no podem seguir amb això. En aquest moment les ciències polítiques es mantenen molt conservadores en comparació amb la participació política. Així que penso que la gent, els activistes, estan molt avançats en la meva pròpia disciplina. Ells són radicals, la gent corrent és radical, el taxista d'aquest matí era radical, la majoria de gent en aquest bar és radical. Perquè estan cansats, n'han tingut prou, i volen un canvi. No saben com produir aquest canvi, o com és aquest canvi, però saben que una cosa és certa: que no podem seguir amb el sistema existent, per més que el 90% dels científics polítics considerin aquest sistema molt democràtic. La realitat és que sabem que no és democràtic. En conseqüència, hem de ser radicals, hem de pensar fora d'aquestes visions establertes. Els professors universitaris s'assemblen molt als polítics.

Llavors vol dir que la major part de la gent és antisistema?

El sistema ha col.lapsat, no pot seguir. A Espanya hi ha el que anomenem una democràcia zombie, una democràcia que ensopega dia a dia i mes a mes, però sense cap sentit real de legitimitat, sense cap afecte i sense cap arrelament en les necessitats i desitjos de les persones corrents. Per a mi la qüestió és quan aquest sistema zombie serà apartat i substituït per alguna altra cosa. La gent s'ha adonat que això no pot seguir i que és una qüestió de temps fins que ho canviem.