“Si el PSOE dice no al referéndum es que no quiere un Gobierno de izquierdas”

Xavier Domènech (Sabadell, 1974) es el líder de En Comú Podem, la candidatura que ganó las elecciones generales en Catalunya el 20 de diciembre pasado y que espera ampliar su mayoría el próximo 26 de junio. Durante las fallidas negociaciones de investidura, Domènech emergió como una de las figuras claves de ese heterogéneo bloque que forman Podemos, Izquierda Unida y las confluencias, llegando incluso a ser propuesto como “ministro de la Plurinacionalidad”.

La gran aportación al actual debate político del sabadellense, historiador de profesión y gran conocedor de los procesos de construcción nacional, es la propuesta de un estado plurinacional para España que reconozca el derecho a decidir de los catalanes. Considera que el PSOE debe ser un aliado en el nuevo gobierno, que deberá “dar respuestas a retos históricos”, aunque opina que los socialistas no pueden liderarlo por su actuación en la pasada legislatura, cuando eligieron un pacto con Ciudadanos por delante de uno con ellos.

“No contemplo un escenario en el que tengamos que decidir qué parte del bipartidismo hace menos daño”. Me lo dijo en noviembre pasado, cuando le pregunté si su idea era pactar con el PSOE. Ahora parece qué ya han decidido qué parte del bipartidismo es mejor.le pregunté si su idea era pactar con el PSOE

Creo que hemos roto con la lógica del bipartidismo, el bipartidismo como tal ha muerto. De hecho esta es la lógica que se nos ha querido imponer, que el bipartidismo seguía vivo y que nosotros estábamos destinados a sancionar la existencia de este bipartidismo y, por tanto, a optar entre PP o PSOE. El pacto entre PSOE y Ciudadanos venía a ser eso, bloquearnos a nosotros para que nos extinguiésemos en la elección de un bloque. Pero para nosotros el bipartidismo estaba ya muerto y no aceptamos esta lógica.

¿Su propuesta de gobierno sigue siendo con el PSOE y solo con el PSOE, no con Ciudadanos ni con el PP?

Sí, con Ciudadanos y con el PP seguro que no. Hemos considerado que programáticamente podíamos encontrar puntos de acuerdo en la propuesta del PSOE. Los votantes del PSOE son mayoritariamente de izquierdas, por lo tanto representa a una fuerza de izquierdas, aunque una fuerza que se ha demostrado que ha optado más por la derecha que por la izquierda. Hemos constatado que cuando el PSOE lidera la izquierda, ellos no optan por un gobierno de cambio, se alía con Ciudadanos. En cambio, donde hemos liderado nosotros, ha sido mucho más claro que es un gobierno nuevo. Por eso hemos pasado de la propuesta de gobierno a la valenciana, que no pudo ser exitosa, a la propuesta de gobierno a la barcelonesa.

Habla de un “gobierno a la barcelonesa”, en referencia al pacto con el PSC mediante el cual Jaume Collboni, actualmente imputado, se ha convertido en segundo teniente de alcaldía. En el gobierno con el PSOE que proponen, ¿aceptaría un imputado en una trama de corrupción como vicepresidente o en el Consejo de Ministros?

En el caso de Barcelona, ya dijimos que ante la apertura del juicio oral… pero todavía no ha pasado. Yo creo que un ministro imputado debe dimitir. Por lo tanto, tampoco se puede introducir a un imputado en un Consejo de Ministros. Sí, no lo aceptaríamos.

Si el PSOE vuelve a elegir un pacto de gobierno con Ciudadanos, aunque este vuelva a no dar mayoría en el Congreso, ¿ustedes están dispuestos a ir a unas terceras elecciones?

Es que nosotros estamos construyendo un escenario para que eso no pase, estamos construyendo un escenario para ganar las elecciones. En este sentido, no tendría ninguna racionalidad que un partido hiciera un pacto con otro que no suma. Lo que pasó en la anterior legislatura es que un partido que se dice de izquierdas pactó con otro de derechas, que normalmente cuando eso sucede es para conseguir alguna cosa que justifique el sacrificio programático. Pero en este caso era sin sumar nada. Por eso creo que eso no se volverá a dar. Si las cosas van como esperamos y ganamos las elecciones, el PSOE tendrá que decidir entre hacer efectivo un gobierno de izquierdas o dárselo al PP. En esta disyuntiva Ciudadanos es irrelevante, con todos los respetos, y creo que el PSOE optará por gobernar con nosotros.

Bruselas pide un recorte de 8.000 millones de euros, y lo pide para ya. ¿Qué posición tendría un gobierno con En Comú Podem ante esto?

Aquí hay un escenario muy curioso. Dramático pero curioso. Esa sensación de que estamos saliendo de la crisis se debe a tres factores, más allá de la precarización: la bajada del precio del petróleo, la bajada de los tipos de interés y el incumplimiento del calendario de consolidación fiscal. Un incumplimiento no querido, porque los gobiernos que ha habido hasta ahora dijeron que cumplirían disciplinadamente lo que dijera Bruselas, o la Troika, pero no han cumplido, y esto ha dejado recursos que han permitido una cierta recuperación económica. Nuestro planteamiento es afrontar el tema de cara. Las políticas que se han hecho hasta ahora bajo la austeridad no sirven para la reactivación económica y sientan unas bases muy débiles para salir de la crisis. Por tanto, plantemos un gobierno que acuda a Bruselas a renegociar este calendario.

¿Este escenario de tomar una posición de fuerza contra la austeridad europea desde el Gobierno español se aguanta si en ese gobierno el PSOE tiene un peso proporcional a sus resultados?

Por eso hablamos de un gobierno a la barcelonesa. Hemos certificado que las políticas que queremos aplicar, que son de cambio profundo, necesitan un gobierno dispuesto a aceptar grandes retos. Un gobierno que no esté dispuesto a asumir estos grandes retos será un gobierno que en términos históricos no será útil para la ciudadanía. Después de encontrarnos con la situación de la pasada legislatura hemos visto que debemos conseguir más fuerzas para poder liderar un gobierno y poder asumir esos grandes retos históricos.

Pero en concreto sobre el gran reto de ir a negociar con Europa la austeridad, ¿puede hacerse con un gobierno formado por dos partidos que tienen diferentes posturas sobre eso?

Estamos avanzando muchos escenarios. Ahora mismo en intención directa de voto estamos superando al PP. Hemos de valorar cuáles son los resultados para valorar la potencia con la que podemos formar un gobierno y enfrentarnos a esos retos.

Defienden una hacienda propia para Catalunya. ¿Por qué?

La defendemos desde hace tiempo. Consideramos que en el modelo plurinacional en el que queremos avanzar y entendiendo que Catalunya es una nación, la capacidad de recaudación de recursos es un elemento de expresión de soberanía.

Algunos han señalado que esta hacienda propia podría ser poco coherente con el deseo de avanzar hacia una hacienda europea. ¿Qué opina?

Catalunya debe tener un autogobierno que vaya más allá de la administración de proximidad y que le permita ejercer soberanía, y esto es recaudación. Eso le permitirá una gestión de los recursos y una sostenibilidad mayor.

Usted propone no solo un proceso constituyente sino varios. ¿Cree que será posible avanzar en esto con la composición política que salga del 26J?

En el último documento para buscar un pacto en la pasada legislatura, nosotros hicimos una propuesta en este sentido, aunque pasó bastante desapercibido porque todo el mundo estaba concentrado en el referéndum. El planteamiento es que la Constitución, por cómo está hecha, es bastante difícil de reformar, y que tenemos un problema de legitimidad, casi puramente generacional, porque más del 60% no ha votado esta Constitución. Y después un problema político. Esta Constitución, en la medida que se ha usado para dirimir conflictos que eran políticos, ha quedado cada vez más tocada.

Lo que propusimos fue iniciar el debate constituyente con un referéndum en todo el Estado, que pregunte sobre su apertura. Yo creo que la ciudadanía apostaría por la apertura de un proceso de este tipo. Eso respecto al proceso constituyente del Estado. Luego, en Galicia defienden la idea de proceso de procesos, los compañeros de En Marea y de Anova. En nuestro caso, en la medida que en Catalunya ya hay un debate sobre el proceso constituyente… lo que pasa que ahora se ha paralizado, porque vuelve a estar sobre la mesa el referéndum. Pero la idea es que debemos caminar hacia procesos constituyentes interrelacionados.

¿Y cree que esto será posible con la composición parlamentaria que salga del 26J?

La composición parlamentaria ya la veremos. Lo que creo que sí que se impone, y que incluso la derecha española comienza a asumir, es que hace falta una reforma constitucional. Para nosotros, esta reforma debe ser mucho más profunda que los planteamientos que se están haciendo hasta ahora. Porque tenemos un problema de crisis de legitimidad del sistema político y cuando ocurre esto, o vas hacia algún tipo de refundación, o es muy difícil de superar. Este debate, si lo situamos solo a nivel institucional, es verdad que puede quedar atrapado en viejas lógicas, por eso precisamente el debate deber ser político entre la ciudadanía.

Sin entrar en el tema nacional y territorial. ¿Qué cambios consideran que deben hacerse en la Constitución?

Lo que se debería hacer seguro ya es blindar los derechos sociales. Hay un rango de un primer nivel, de derechos que son de obligado cumplimiento, y otro que es solo declarativo sin estar acompañado de medidas. Yo creo que eso no lo podemos seguir sosteniendo. Por tanto, el conjunto de derechos que se consideran sociales deben tener el mismo rango que los derechos que se consideran de protección especial. Aparte, evidentemente, el artículo 135, que es insostenible, porque es la matriz neoliberal en medio del pacto social, y debe ser reformado en el sentido de que el pago de la deuda no debe ser prioritario sobre cualquier otra cosa. Y después hay cosas de estructura de Estado, de tema territorial.

No me ha dicho jefatura de Estado.

Es que yo por eso digo que nuestra apuesta de fondo es un proceso constituyente. Plantearnos la monarquía, creo sinceramente que no entra en una reforma constitucional, sino en un proceso constituyente.

Pero, ¿considera que se ha de abolir la monarquía?

Evidentemente, para nosotros que haya un jefe de Estado elegido por herencia biológica, esto no es razonable.

Vamos al tema territorial. En este proceso constituyente, o en una eventual modificación constitucional, ¿Catalunya debería acabar con una Constitución o con un nuevo Estatuto?

Yo creo que ha de tener un reconocimiento explícito de la soberanía plena. Los mecanismos de cómo se habilita esto tienen varios elementos, por un lado tiene que ver con el derecho a decidir, pero también con la capacidad de incidir en términos de Exteriores en la Unión Europea, también en el poder judicial, tiene que ver con la expresión política de la nación catalana y tiene que ver con que debe haber una forma de dirimir conflictos de competencias participada por ambas administraciones.

Todos los que señala suenan a elementos del federalismo, ¿no?

Pero es que, ¿el federalismo qué es? Puedes encontrarte con un federalismo en el XIX en Estados Unidos, que ahora probablemente le llamaríamos confederalismo en cuanto que relación de estados que se federan en base a una cosoberanía, luego tienes el federalismo del siglo XX… no me quiero enrollar. El tema para mí no es la etiqueta. La etiqueta puede querer decir tantas cosas que al final no acabe diciendo nada. Le puedes llamar federalismo, confederalismo, federalismo simétrico, asimétrico… pero lo importante es el reconocimiento de la existencia de estas soberanías y de poder construir soberanías compartidas. Y esto es lo que se ha llamado estado plurinacional.

Usted fue propuesto como posible ministro de la Plurinacionalidad. ¿Cuántas naciones cree que hay en el Estado español?

¿Cómo se construyen las naciones y las identidades y voluntades nacionales? Es enormemente complejo. Aquí hay un nivel, que es el de la construcción que hace la gente, hay otro nivel, que es analítico, y hay otro que es uno político. Yo a nivel político ahora mismo partiría de una posición “conservadora”, entre comillas. A ver, ¿cómo es la discusión que se hace durante la redacción de la Constitución? Porque en los debates constitucionales hay un debate bastante más potente que lo que luego acaba siendo reflejado. Allí se habla de nacionalidades e incluso algunos ponentes dicen “no, no, es que aquí hay varias naciones”, en el caso de Peces-Barba, o incluso hay quien va más allá, por ejemplo Miquel Roca habla de que se ha producido una transferencia de soberanía originaria de los pueblos hacia el Estado.

Estos debates, que son muy interesantes, acaban en el artículo 2, en el que se habla de nacionalidades. Para nosotros naciones. Y estas, ¿cuáles son? Pues se toma un criterio político, que son aquellas que habían plebiscitado estatutos durante la República. Y esto es Galicia, es Euskadi y es Catalunya. Y España también es una nación. Yo creo que hemos de partir de esta base. Creo que es el criterio más claro del que disponemos. Pero yo no me atrevo a decirle a nadie qué es o qué no es una nación.

Por tanto, de entrada, ¿el número de naciones en el Estado se acercaría más a cuatro o a 17?

A cuatro, sí sí. Si fuesen 17 sería la hostia. [Ríe]

¿Catalunya debe tener todas las competencias en materia de vivienda?

Sí.

Pero la Ley 25 que ustedes presentaron en el Congreso hacía que el Estado legislase por encima de las competencias de la Generalitat en materia de vivienda, ¿no?

La Ley 25 es una ley de emergencia y que debía respetar las competencias autonómicas.

Pero el redactado de la ley no las respetaba, quitaba competencias de facto a la Generalitat. Era una ley de corte recentralizador.

Aquí hay un debate interesante. En la reforma constitucional queremos establecer un rango de cumplimiento de leyes en materia social, y esto significa construir un suelo común. Esto es cierto. Pero si consideramos que la exigencia de un derecho es recentralizador, podríamos llegar más allá. Podríamos decir que el derecho a una educación universal y gratuita es centralismo, porque no se permite a una Comunidad Autónoma que decida lo contrario. Podemos ir más arriba y decir lo mismo sobre sobre la Declaración Universal de Derechos Humanos aprobada en San Francisco. ¿Es una expresión de centralismo? Yo no lo veo así.

¿En Comú Podem votará en contra de cualquier candidato a la presidencia que no tenga el compromiso de hacer un referéndum sobre la independencia de Catalunya?

En Comú Podem participará de un Gobierno que hará posible el referéndum en Catalunya.

Por tanto, ¿votará en contra de cualquier candidato que no tenga ese compromiso claro?

En Comú Podem formará un Gobierno que hará posible el referéndum en Catalunya.

¿Cree que el electorado de Unidos Podemos y las confluencias fuera de Catalunya entendería que no haya un acuerdo con el PSOE si el único escollo fuese el referéndum?

Si el PSOE dice que no al referéndum en realidad estaría diciendo que no quiere un gobierno de izquierdas. Aquí hay un debate más de fondo de cómo este gobierno encara los grandes retos, que son económicos, son democráticos y son también territoriales y, en el caso de Catalunya, es el derecho a decidir. El PSOE ha defendido un referéndum solo hace dos años, de nuestras propuestas, la que más habían defendido ellos era esta, la del referéndum acordado. Por tanto entendemos que esto no puede ser el problema para un gobierno y que, si lo es, significa que tenemos un problema más profundo.

De hecho usted llegó a negociar con el primer secretario del PSC, Miquel Iceta, sobre el referéndum. ¿Qué le trasladó él?

Las reuniones con Iceta fueron muy interesantes, porque tiene mucho conocimiento del tema. Lo que ellos nos vinieron a decir es que lo que proponíamos era factible y realizable. El problema de aquella negociación fue otro. Nosotros propusimos derivar el asunto del derecho a decidir a otra mesa separada porque sabíamos que era fundamental y necesitábamos avanzar. Así que empezamos la negociación entre En Comú Podem y el PSC. Aquel primer sí del PSC fue muy importante, porque demostraba que se lo planteaban, pero durante la semana el PSC pasó de hacer una negociación a hacer un simple acompañamiento. Nosotros pasamos una propuesta que se debatió, se estudió mucho y, efectivamente, nos trasladaron que era una buena propuesta, pero que ellos no tenían el poder para dar el OK.

¿Lo que está diciendo es que Iceta estaba de acuerdo con su propuesta de referéndum y que fue el PSOE quien la paró?

Iceta estaba de acuerdo. No me atrevería a decir tanto como que estaba dispuesto a hacer el referéndum, pero Iceta reconoció que lo que estábamos proponiendo era factible y era una buena propuesta.

Sostiene que España es reformable y ha explicado por qué en diversas ocasiones . Pero, ¿por qué cree que es reformable en el sentido federal que parece desear el catalán medio si el español medio se muestra satisfecho con las actuales comunidades autónomas?

Esperemos al 26J para ver qué quieren los españoles. Pero nosotros hemos conseguido las alianzas en espacios que nos son hermanos del resto del Estado que, contra esta idea de que no es posible que las aspiraciones catalanas encuentren un espacio de diálogo común con el resto de hermanos del Estado, esta idea cada vez tiene menos fuerza. En la medida que el conjunto de toda esta área política ya en las anteriores elecciones consiguió ser tercera fuerza, y ahora puede ser primera fuerza. Por tanto yo creo que es evidente que se ha hecho un recorrido inmenso que nadie podía imaginar hace dos años.