Salvador Giner: “Molts dels que eren a la Diagonal demanant la independència han votat Colau”

El catedràtic de Sociologia Salvador Giner acaba de publicar ‘La sociologia del mal’, on defensa que es pot entendre el nostre món assumint la inclinació freqüent del ser humà cap a la maldat. Parlar del llibre amb aquest prestigiós sociòleg ens permet parlar també del mal a la política i la societat catalana, espanyola i mundial, en uns moments de força sotrac social, no debades, Giner va ser entre 2005 i 2013 president de l'Institut d'Estudis Catalans, el més acostat que hi ha a Catalunya a l'Acadèmia.

Perquè ha escrit ‘La sociologia del mal’?

Sempre m’ha interessat, com a sociòleg, la moral, l’ètica. A més la sociologia és una disciplina moral, no és gens neutra. El preocupa la pobresa, els immigrants, els delinqüents, el nacionalisme, També que la societat no sigui bona, ni justa. I mira de donar respostes, explicacions, que sovint la filosofia moral no sap donar.

Fa tres anys, vaig fer un llibre que es diu ‘Origen de la Moral’, on estudiava de quina manera generem unes normes ètiques, que després sovint violem. No hi ha cap societat que no posseeixi d’una estructura moral.

Aquell esforç és l’origen remot del meu llibre sobre el mal. Hi estudio principalment el mal intencional. Tenim una tendència, i els sociòlegs en són molt culpables, a estudiar el món en termes de forces anònimes malignes, que fan que siguem el que som. Per exemple, el feudalisme als països feudals (encara en queden alguns), la sequera que produeix misèria i expulsa emigrants, l’imperialisme nordamericà capitalista, com es deia abans, la burocràcia estalinista que envia la gent els camps de concentració... Totes aquestes forces generen diferentes menes de maldat. En aquest assaig, però, no estudio el mal estructural -el propi del capitalisme, o de la tirania imperial, o similars- sinó del mal que té, al darrere, homes responsables, malignes.

Però existeix responsabilitat moral sí o no?

Evidentment que sí. Els economistes, els psicòlegs i els sociòlegs hem matat entre tots el mal intencional, ens n’hem desempallegat. Som tots alegrement deterministes, com ho són els biòlegs i els neuròlegs. A una molt minsa minoria, però, ens interessa també la responsabilitat moral. Des que, fa molts anys vaig escriure i publicar, en català, la meva Estructura social de la llibertat (un text prou ignorat) fins avui he anat treballant aquesta qüestió. La Sociologia del mal és el meu darrer esforç per a entendre-la.

És un llibre accessible, no és un Tractat General del mal

Efectivament. Vaig voler fer unes quantes exploracions, uns quants assajos. Els cristians, els catòlics ho tenen fàcil: l’home és dolent, Déu el va crear dolent, i per això fa el mal. Però jo m’ho miro des del punt de vista laic, secular, caut. Un savi alemany potser faria dotze volums. Hi ha molt pocs sociòlegs que s’ocupin d’aquest tema. El capítol clau considera la ‘sociodicea’, l’explicació sociològica de la maldat. El filòsof alemany Leibniz es va inventar el terme “teodicea”, referit a l’estudi del mal per part dels teòlegs, que es plantejaven perquè existeix el mal si Déu és tot bondat. Sóc molt caut amb els neologismes, però, una mica irònicament, parlo de la ‘sociodicea’. Considero com expliquem el mal al segle XXI, amb la ciència, la raó analítica, al nostre abast.

Hannah Arendt, que va ser mestra meva, ha explicat més enllà del nazisme la figura d’Adolf Eichmann, perquè es dedicava a torturar. Recordem la gent que assassinava o torturava recentment a l’Argentina o Xile, amb l’argument de la ‘obediència deguda’. Perquè fem aquestes coses?

Perquè no atreu l’estudi del mal intencional als sociòlegs?

La majoria dels meus col·legues són deterministes. Tot ho expliquen per pobresa, dominació de classe, subordinacions, grups d’interès que es mouen uns contra altres, anàlisis de distribució de la renda, d’estructura social. Ho he fet, jo mateix, professionalment. Ara mateix estic fent un estudi sobre Catalunya en aquests termes. Però la ciència social ha eliminat la culpabilitat, la responsabilitat. Tot ho ha d’explicar científicament.

Els psicòlegs expliquen que hi ha una part del cervell que ens fa perversos o no. Fugen d’estudi i diuen que el mal ha desaparegut, i que tot són neurosis, patologies.

Com podem fer una societat justa si el mal hi és tan present?

És un tema recurrent i molt seriós. Si ens remuntem al segle XIX, els grans moviments socials alliberadors com l’anarcosindicalisme, el comunisme, el socialisme, esperaven fer una societat justa, acceptable. Però no ha funcionat. Apareix la burocràcia estalinista i els camps de concentració. O el nazisme, amb la seva teoria diabòlica de la realitat, amb races bones i dolentes, homes superiors i inferiors. Una perversió increïble en ple segle XX, que va ocasionar tantíssims morts. I avui el terrorisme (el gihadisme, per exemple) continua fent mal als innocents en nom de creences sobrenaturals incomprensibles per a moltíssima gent.

He intentat trobar una mica de llum en aquest tema que els sociòlegs el tracten molt indirectament, com ara en el camp de la sociologia de la religió, les creences i la cultura. M’ho he passat bé escrivint el llibre, intentant aclarir-me jo mateix.

Marx deia que per canviar la societat primer calia conèixer-la. Si coneixem els mecanismes amb els quals funciona el mal podrem acabar amb ell?

El podem combatre, però no eliminar-ho. Sempre hi haurà perversos, xorissos, estafadors. Abunden els escàndols de corrupció. Acabo de tornar d’Itàlia i Roma està podrida de corrupció.

No podem ser angelicals. Hi ha assassins que pots tancar a la presó. Però la corrupció és endèmica. L’únic que es pot fer és aplicar sistemes de garanties com els que existeixen a molts països. Les condicions socials per eliminar la corrupció es poden afinar moltíssim. A Dinamarca o Suècia no és gens fàcil rebre una ‘mordida’. En canvi, a Mèxic, Nigèria, d’altres països africans o del sud-est d’Àsia és normal, institucional.

Hi ha menys corrupció a Suïssa, però també n’hi ha. A la FIFA o al COI. Tothom sap que estan podrits. Els prínceps àrabs compren les olimpíades. Tothom sabia que Joseph Blatter era corrupte.

Al final, però, el president de la FIFA ha caigut, ha dimitit.

Ara que té molts anys i es retirava d’aquí a quatre dies. És una farsa. Han denunciat Blatter perquè l’interessa als Estats Units. El govern dels Estats Units té una llista d’escàndols i els treu quan li convé. El mateix li van fer a Samaranch. Els serveis secrets russos fan el mateix. Hi ha un sistema de xantatge internacional prou conegut, que coneix i cataloga corrupcions i les treu a la llum quan convé.

La batalla contra el mal està perduda, doncs?

Jo encara crec en algunes coses. Sóc membre no gens actiu d’Amnistia Internacional, perquè em terroritza la tortura. Però les denúncies d’Amnistia Internacional no són prou escoltades. Tanmateix, freqüentment atura malifetes oficials i violacions de drets humans. Per tant, la batalla contra el mal no està perduda. Ni tampoc enterament guanyada. És un esforç continu, i necessari.   

Darrere de la corrupció, dels delictes, del mal sempre hi sol haver diners. En una societat sense diners, el mal ho tindria més complicat per sobreviure?

Els diners estan sempre darrere de tot, però no ho són tot, ni la base única de tot. Els romans ja deien que els diners no fan olor, no fan pudor: non olet. Però no s’ha de ser simplista. Hi ha d’altres coses. El que passa és que els diners s’han convertit en una moneda, en un símbol d’intercanvi universal. Ara es poden enviar milions i milions per Internet en mil·lèsimes de segon, mitjançant transferències de diners. El cas d’Ucraïna no es pot reduir a diners. És una lluita entre Rússia i Europa. El nacionalisme no es compra ni es ven.

No sóc reduccionista. No crec que els diners ho expliquin tot. Per exemple, el cas Pujolno és per diners. Ell sempre deia que havia heretat del seu pare però el que no pot fer un president d’un país -sobretot com el nostre- és tenir els diners a Andorra. El pare de la pàtria ha de donar exemple. No pot tenir diners a Andorra, ni a les Bahames. No pot presentar-se com a model moral del país l’home que ha iniciat el procés vers la seva independència. Tens un milió i mig de persones il·lusionades a la Diagonal, que han pagat impostos, i els han enganyat. Està fent mal a la gent, a ell mateix, a un procés que ha il·lusionat un país. Ho trobo, si més no, lamentable. Com a ciutadà, espero les seves disculpes públiques i sense embuts. Si no, passarà malament a la història de la meva pàtria.

Com veu el procés independentista?

Difícil, molt difícil. M’agraden, però, les dificultats. Engresquen la gent de bona fe.

En podem parlar en termes de bondat o maldat?

El judici moral és bo per una raó molt senzilla: la gent que es vol autogovernar té dret a fer-ho. Si els bascos es volen autogovernar, em sembla molt bé. O els ciutadans de Les Azores, que s’ho van plantejar en un moment de la transició política portuguesa. Doncs, molt bé. Els escocesos es van unir pacíficament amb Anglaterra, van crear el Regne Unit de la Gran Bretanya. Els gal·lesos van tenir la seva oportunitat però van preferir continuar sent una regió. Si els escocesos ara volen viure pel seu compte, perquè no? És elemental.

No sóc jurista, però si els partidaris de la sobirania catalana traiem el 51%, no serà convincent. No hi ha una xifra màgica, pitagòrica. Hem de treure més del 60%. Això si ho traiem, perquè ens neguen el pa i la sal. El 2010, un Tribunal Constitucional coix, amb un jutge malalt, l’altre absent,... es va carregar un projecte d’Estatut que va fer Pasqual Maragall, amb quatre reformes, i que només era una mica millor que el que ja teníem. No va anar a votar massa gent, però l’aprovem primer aquí, les dues càmeres de les Corts, també,  el president del Govern espanyol diu que acceptarà el que s’aprovi a Catalunya,...  i un tribunal coix se’l carrega. És un bon avís. Ho tenim pelut.

Quin marge de victòria en un sentit o l’altre determina que l’opció que s’adopti és l’adequada, sigui decretar la independència o continuar a Espanya?

Els humors del poble varien, ja ho deia Maquiavel. Literalment: són humors diversos. Quan la gent està engrescada, però, s’hi llença. I un temps després, pot canviar d’humor. Al cap d’un any, no tant. Guanya la Colau i l’endemà diu ben clar que no l’interessa la independència. Molts dels que eren a la Diagonal demanant independència, van votar la Colau. No en tinc cap prova, però. Algun col·lega que faci enquestes hauria de preguntar-ho.

Trias és un senyor de Barcelona que coneix com funciona la ciutat. A Ada Colau li dono el benefici del dubte però haurà de posar bons economistes, arquitectes, juristes experts com a regidors que li diguin què ha de fer.

Aquí entrem en la superposició o convivència de dos eixos: el social i el nacional.

De l’eix social se n’ha d’ocupar la Generalitat. L’Ajuntament pot tenir un parell de menjadors per pobres. El govern de la Generalitat en canvi ha de fer una política social de bones escoles i de repartiment de riquesa. Hi ha d’haver justícia social. El que fa Artur Mas és esmentar la política social i de redistribució de passada, com un afegitó. Això només ho pot fer un govern d’esquerres però si la gent no vota l’esquerra... A Esquerra Republicana l’interessa la independència però no veig tan clara la seva política social. Els socialistes, que tenien una mica de política social, ara estan fotuts. I els comunistes amaguen fins i tot el seu nom, com és públic i notori.

Han aparegut nous moviments, partits polítics com ‘Podemos’, que prometen que faran aquestes polítiques socials. Són una moda passatgera o es consolidaran?

No ho sé, no ho sabem. És un misteri. És possible que hi hagi una fragmentació com a Itàlia, quan hi va haver els escàndols de Tangentopoli. Després va arribar Berlusconi. Una pallassada rere l’altra.

Aquí no sabria jutjar el que està passant. És mentida que hi hagi una fragmentació de partits. ‘Podemos’ se n’anirà a l’esquerra. I ‘Ciudadanos’, que van néixer com anticatalanistes, han fet alguna teoria inicialment de participació cívica, però són neoliberals de dretes i faran pinya amb el PP. ‘Podemos’ potser farà reviscolar el PSOE. I, aquí, si el PSC fos més nacionalista, no hauria perdut la branca catalanista, que han hagut de marxar o tornar a casa, capcots i fumuts.

I l’opció federalista?

La solució federalista és bona. Com que no sóc polític puc dir tranquil·lament que si som separatistes l’acord (de compromís) serà la federació. És una mica maquiavèl·lic, però demanant molt podríem arribar a certa solució federalista. Un bon federalisme és el de la Unió Europea. El dels Estats Units. El d’Alemanya.

Tampoc no hi crec gaire, perquè no hi ha federalistes a Espanya. Al País Basc quasi no en queden. A Catalunya n’hi ha però a Madrid, no. A Andalusia hi ha bastants regionalistes andalusistes. Però ben pocs que creguin seriosament en una federació hispànica. Curiosament a Portugal n’hi ha bastants, però molt lluny de ser prou per a entrar en la necessària federació ibèrica.

La manera d’obtenir la federació és demanar la separació i el resultat final serà un entremig. En un procés que pot durar cinc o vuit anys, o més.

Europa viu d'esquena a aquest procés.

A Europa no l’interessa. De tant en tant hi ha gent que va a Brussel·les amb banderes catalanes. Allí estan acostumats a manifestacions de tota mena. M’ho ha comentat la gent i no només els proverbials taxistes quan hi he anat. No serveix de res.

Europa no vol problemes. Ha tingut una guerra espantosa als Balcans fa ben poc. Iugoslàvia es va ensorrar i els nous països són un problema. Quan hi vas, et recorden que no som el melic del món. Et parlen dels problemes d’Hongria o Romania. A Hongria hi ha un dictador de dretes, mig fatxa. I si vas a Brussel·les, et parlen d’això.

Escòcia va demanar el referèndum i David Cameron va contestar que Sí en 24 hores. En canvi, si li demanen a Mariano Rajoy de fer un referèndum no contesta i Dolores de Cospedal posa la Constitució al mig. I encara que l’han reformat diversos cops et diuen que no es pot tocar. A Europa tots ens diuen que resolguem el conflicte amb Espanya. És un afer intern per a ells.

I d’aquest cercle no en sortirem mai?

No. Em sap greu dir que és impossible perquè això ha il·lusionat el país durant aquests anys. Europa té el problema d’Ucraïna. Sap que no som la Padània, que Catalunya és una nació. No vol problemes, però.

Som humans i ens feia molta il·lusió Europa per les garanties constitucionals. Catalunya és Europa en molts sentits. Tenim moltes afinitats, però té massa mals de cap i no en vol un altre.

Els catalans han d’entendre que econòmicament som una regió d’Espanya, políticament som autònoms i culturalment som una nació. Som una nació cultural, lingüística, mental, d’actituds. És una societat tridimensional.

Tenim tres dimensions que no sabem posar juntes. Política, econòmica i cultural. Som una vella nació europea. Tenim més de mil anys però som una regió econòmica espanyola, integrada totalment i, després, som una autonomia política. En altres països, aquestes tres dimensions encaixen. Aquí, no. Això ens fa esquizofrènics. Genera bons poetes i gent melancòlica, o també gent que confon el Barça amb la pàtria, i és momentàniament feliç.

Té sentit parlar de noves independències en un món que cada cop es globalitza més?

Això no és problema. El procés de mundialització ha estat, en gran mesura, un procés d’homogeneïtzació del món però, en un sentit contrari, ha generat tendències centrífugues i creat nous nuclis d’identitat col·lectiva, separatisme. A tot arreu. Dos corrents contradictoris que es nodreixen mútuament.

Els pobles busquen la identitat, no l’essència. Marx es va equivocar en això. Va creure que la identitat era una superestructura i que la realitat era l’economia, però no és així. A Catalunya està claríssim. La nostra llengua és estructural. Crea poder, economia, eleccions, mapes, exigències territorials. Passes més enllà de la Franja i no es parla català; ni els aragonesos són catalans.

Si som independents...

No ho serem fàcilment. Les dificultats són immenses. Tan immenses que l’única solució per ser-ho és un voluntarisme que no sé si aguantarem, una paciència i una tossuderia infinites i que els déus immortals ens siguin propicis.

I si tot això passés?

Cap problema. Seríem com Dinamarca.

Es complirien els anuncis d’aquells que diuen que si som independents, tot s’arreglarà, que desapareixeran les retallades...?

Les retallades les farem nosaltres, aleshores. Almenys tindrem el dret sublim i suprem d’equivocar-nos nosaltres. Jo vull que el meu govern s’equivoqui. Tenir dret a decidir els nostres governants i que ells s’equivoquin, fer pactes amb altres països, tenir representants a Brussel·les, perquè tots els independentistes són europeistes. El dret a triar el nostre destí és el dret a tenir responsabilitat.

Les CUP no volen que Catalunya estigui a la Unió Europea

Són d’esquerres i nacionalistes. Ja ho aprendran això. Són gent molt ferma. Jo els he votat. Una mica infantils en algunes concepcions. Són d’esquerres. Hem de redistribuir la renda i ells ho saben. Espero que renunciïn a idees tan estranyes com la d’abandonar la Unió Europea. El meu vot ha estat condicional. Sempre voto condicionalment, en tot cas.

Per acabar, després de ‘Sociologia del mal’ llegirem ‘Sociologia del bé’?

Del bé, no. Seria avorridíssim. Caïm és interessant. Abel, no. És un ‘bonista’, insuportable, angelical, avorrit. El món estava ple de feres, era la selva. I Adam i Eva havien menjat un fruit enverinat, tot sabent el que feien. S’ha de reivindicar Caïm. És un personatge cabdal. Si no fos per ell, estaríem tots despullats a la selva, fent el goril·la. Sense Caïm no tindríem ni la Novena Simfonia de Beethoven, ni el Cant dels Segadors, ni la Capella Sixtina, ni la divina paraula d’Ausiàs Marc.