“El Govern hauria d'intentar fer el referèndum d'independència unilateralment”

El doctor en Ciència Política i professor a la Universitat de Barcelona, Jordi Muñoz (València, 1979), és una de les veus més respectades a Catalunya per analitzar el procés sobiranista català. L'acadèmic, especialitzat en la investigació de les actituds i preferències polítiques, s'ha destacat en els últims temps per la seva defensa d'un referèndum impulsat des de la Generalitat com la millor sortida al “doble conflicte existent a Catalunya: el democràtic i el nacional”. Muñoz assegura que hi ha “un diferencial entre el suport a la independència i el suport al referèndum d'uns 25 o 30 punts”, pel que considera que es donen les condicions per fer el referèndum de forma unilateral des de Catalunya i que podria ser acceptat per una àmplia majoria de la població.

Es parla molt del “mandat del 27-S”. Existeix aquest mandat en un clar sentit independentista?

El mandat del 27-S és fàcilment interpretable perquè no genera una resposta política concreta sinó una composició parlamentària. És una fotografia de les preferències polítiques de la gent. Hi ha un 48% d'independentistes, però a partir d'aquí hi ha dues coses: La primera és que hi ha una majoria parlamentària independentista clara, que a més no és una majoria que tingués un programa independentista difús com una aspiració de futur sinó com una cosa concreta, a materialitzar en un termini curt, i tot i així va obtenir el seu millor resultat de la història. La segona és que el que segur no té majoria és l'statu quo. Si sumem Ciutadans, PP i PSC surt sobre un 39% del vot. És evident que hi ha una legitimitat electoral i política per intentar anar més enllà de l'statu quo.

Què pot fer el Govern per anar més enllà de l'statu quo?

Des del meu punt de vista el que hauria de fer la majoria independentista del Parlament és obrir a la resta de grups el debat sobre què s'ha de fer i avançar tant com es pugui, amb els grups que estiguin disposats a avançar, en una solució democràtica.

A què et refereixes amb una solució democràtica?

A un referèndum convocat per les pròpies institucions catalanes, fonamentalment. Em sembla clar que la Generalitat no té força institucional suficient per desconnectar unilateralment. Però l'implícit en l'estratègia independentista és que ara es faran una sèrie de passos que portaran a una confrontació forta amb l'Estat, que tindrà dues opcions, o tolerar-ho o reprimir-ho. L'implícit llavors és que tant si fa una cosa com si fa una altra beneficia l'independentisme, perquè si l'Estat ho tolera ja anirem fent, i si ho reprimeix generarà una onada de suport intern i extern que pot decantar la situació. El problema d'això és que subestima una mica la resposta de l'Estat. Perquè si jo fos l'Estat aplicaria el mínim de força possible per mantenir l'statu quo. I l'Estat té moltes eines institucionals per fer-ho, que només es poden superar amb accions de força democràtica.

Si hi ha un mandat independentista sorgit del 27-S, per què aposta pel referèndum?

Perquè hi ha un problema de legitimitat democràtica per culminar el procés sense passar per les urnes, amb el 48% del vot. Em sembla bastant evident. I hi ha un problema addicional, que és que la política internacional té unes regles molt “fredes” diguem-ne, és a dir, que no importa qui tingui raó, importa qui té poder. Per tant, hi ha la possibilitat que la tensió institucional tal com està plantejada no sigui tan productiva per a l'independentisme.

Des del meu punt de vista, aquesta tensió seria molt més productiva si l'independentisme fos capaç de plantejar-la en termes de conflicte democràtic, més que com un conflicte nacional o sobre la independència. No només perquè estratègicament sigui millor, sinó perquè també el conflicte democràtic existeix, és real, i és en el qual hi ha una majoria molt clara de la societat catalana, més clara que en el conflicte nacional. Per tant, si cal anar a la confrontació oberta, és més probable que aquesta sigui productiva si es planteja en termes de democràcia que en termes nacionals. Perquè a més, això sí s'entén perfectament a L'Hospitalet i a Berlín, fora i dins.

Ha assenyalat dues possibilitats en el conflicte institucional: que l'Estat ho permeti o que ho reprimeixi. No contempla que en un moment donat l'Estat tingui incentius per proposar un referèndum?

És molt difícil, però no diria que és impossible. Però com segur que no passarà és demanant-ho educadament. Ja s'ha fet. A mi no em semblaria malament tornar a fer-ho davant del nou Parlament espanyol. Es pot anar-hi, tornar a demanar-ho i que et tornin a dir que no, fins i tot es pot tornar la següent legislatura amb el mateix, i et tornaran a dir que no. Perquè esperant simplement a un canvi de majories, la probabilitat tendeix a zero. Si hi ha alguna possibilitat de canvi és a conseqüència de la tensió que es pugui exercir des de Catalunya, només si des d'aquí es donen passos unilaterals és possible que algú pensi que per mantenir l'estabilitat a l'Estat i a la UE és millor un referèndum.

Quin nivell de tensió ha de provocar Catalunya perquè això arribi a passar?

Si contemplem Catalunya i l'Estat com dos actors racionals, l'Estat només té incentius per seure a negociar si Catalunya pot fer una amenaça creïble de solució unilateral. Això és una cosa molt complicada, però tampoc és impossible. La majoria parlamentària catalana i el moviment social que hi ha al voltant té les seves limitacions però també molts actius al seu favor. I a més, no és cert que s'hagi esgotat tot el que es pot fer unilateralment, hi ha molts camins que es poden explorar ara. Això no vol dir que l'Estat es vagi a moure, només que és l'única forma en què podria moure.

El Govern té capacitat per convocar un referèndum de manera unilateral que sigui reconegut? És a dir, aquesta “amenaça creïble de solució unilateral” passaria per un referèndum?

Se'm fa difícil de predir. El que sí que crec és que el Govern hauria de marcar el referèndum com un objectiu propi i davant el bloqueig, intentar fer-lo unilateralment. Igual no et surt, però això fins ara no s'ha provat. Què passa si tu, després d'un procés llarg, busques un acord més enllà dels dos grups independentistes, busques agents internacionals per donar garanties al procediment, poses un pressupost per una campanya del sí i una del no, ho organitzes tot i comuniques als governs internacionals que vas a fer un referèndum i que el teu Parlament reconeixerà la seva validesa? Doncs no ho sé, però m'agradaria veure-ho.

Quina resposta es podria esperar del Govern espanyol si això passés?

Probablement que t'envien a la Guàrdia Civil abans. [Riu]. Ho dic de debò: l'Estat té molts elements coercitius, policials, fiscals, legislatius... molts. Però generar una situació que obligui l'Estat a mantenir l'statu quo de forma coercitiva planteja la pregunta de fins quan és capaç de sostenir-ho. Pot dissoldre el Parlament o suprimir parcialment l'autonomia, o tallar el finançament. Això l'Estat ho fa sense despentinar-se. Però en el llarg termini, que l'ordre constitucional, en un context democràtic, es basi en una acció d'aquest tipus ja és una altra cosa. Però clar, no estem parlant d'un esprint de 18 mesos, es tractaria d'un procés molt més llarg de desgast.

Per dur a terme el referèndum unilateral del que parles cal desobeir. No només els càrrecs polítics, també els funcionaris, i això té unes limitacions legals clares.

Si no es pot donar cobertura, no pots obligar els funcionaris a executar una ordre il·legal. S'han de buscar alternatives. De moment, hi ha funcionaris que volen participar en això? Tinc la sensació que si. Es pot construir, des de l'entorn del sobiranisme, estructures de protecció per a la gent que pogués, per exemple, perdre la feina i donar-los unes condicions laborals similars fins a la seva jubilació? Em fa la sensació que també: l'independentisme si alguna cosa té és capacitat de generar estructures i recursos. Per tant calen solucions imaginatives i compromís de la gent, que entengui que això no és només posar-se una samarreta i manifestar-se el 11 de setembre.

El cens va ser un dels grans problemes del 9-N. Com podria tenir la Generalitat accés al cens aquesta vegada?

L'accés al cens és un problema jurídic, no pràctic. La Generalitat actua com a administració electoral i té capacitat per accedir al cens o per generar-ho a través de diferents fonts. Tot el que es trobaria la Generalitat són problemes de tall jurídic perquè, a veure, és que resulta que la independència és il·legal. [Riu] Si no estàs disposat a forçar les coses, ja et pots anar a casa. Es tracta de fer les coses tan bé com sigui possible però cal forçar les coses.

Hi ha qui pot dir que un referèndum unilateral pot ser un altre 9-N.

Però és que el 9-N no va ser un referèndum. Sempre que es parla de referèndum surt el 9-N, però els mateixos que ho organitzaven anaven dient a qui va voler escoltar-los que allò no era un referèndum, que era un “procés participatiu”. Van prioritzar fer-ho, per un càlcul polític, que en el moment igual era raonable, jo en això ara no hi entro. Però és important insistir que la situació ideal és l'escocesa, que com més ens acostem a això millor i que tot el que ens n'allunyem, que no sigui per culpa del sobiranisme.

Un altre problema. Què fer si en un referèndum unilateral no convences al 'no' d'anar a votar i opten per l'abstenció? ¿Això no deslegitimaria el procés?

Sí, aquest és el principal taló d'Aquil·les. Però hi ha un diferencial entre el suport a la independència i el suport al referèndum, d'uns 25 o 30 punts percentuals. Del que es tracta és de plantejar la qüestió en uns termes en què el màxim d'aquest diferencial, aquest aquest 25 o 30% més de població que pensa que s'ha de fer un referèndum, se sentin interpel·lats a participar-hi. Per això has de generar totes les condicions: finançar una campanya per al 'no', donar espais publicitaris, donar garanties i transmetre la idea que el referèndum és el millor instrument per a la convivència i no un mer acte de agit-prop independentista.

Deia abans que si et poses a organitzar aquest referèndum era probable que l'Estat enviés la Guàrdia Civil. Ho creus de veritat?

Sí, no ho descartaria. És que el que tenim davant no és el Govern espanyol, no és un conflicte entre una institució catalana i una institució espanyola, sinó amb l'Estat espanyol al complet, que compta amb una sèrie d'institucions, cossos i poders que actuen per les seves pròpies lògiques i més enllà del govern de torn, i fins i tot més enllà del règim constitucional de cada moment històric. Els governs passen, fins i tot els règims passen, i l'estat segueix allà. Aquestes lògiques d'estat freqüentment van compassades amb les del Govern, però no sempre. Fins i tot en la hipòtesi que un Govern fes la interpretació més flexible de la norma per permetre un referèndum, veuríem les inèrcies de la resta d'institucions, que tenen com a comesa impedir qualsevol subversió de l'ordre constitucional i, en última instància, de la integritat de l'Estat mateix.

Posem que s'aconsegueix fer el referèndum. Posem que hi ha un 60% de participació, i la independència ha guanyat amb un 35% del cens a favor del 'sí'. Amb aquest resultat també seria discutida la legitimitat de l'opció independentista.

En aquest esquema tu guanyes o perds en funció de la força democràtica que tens, per arrossegar la gent a les urnes, però en qualsevol cas és una situació millor que ara, en què l'independentisme perd independentment de la força democràtica que té. El 27-S hi havia un 48% de vots explícitament independentistes però, ¿què hauria passat si hi hagués hagut un 51, o un 60%? Tampoc els haguessin reconegut com a tal. Formalment res t'habilita per carregar-te el ordenament jurídic. Formalment, els catalans no poden decidir sobre la independència. Però això no sembla molt democràtic: aquest és el conflicte que cal posar sobre la taula en primera instància.

Una de les coses que s'ha posat sobre la taula és canviar el referèndum d'autodeterminació per un sobre la Constitució catalana. Com ho veu?

La distinció entre referèndum d'independència i referèndum constitucional és fictícia perquè en tots dos casos és un procediment per a decidir sobre la independència. Ara bé, s'ha d'arbitrar el procediment de decisió de la manera que faci més difícil per a més gent estar al marge. És a dir: el millor és el procediment que tingui més consens social i parlamentari. No veig massa problema teòric en votar la independència mitjançant una votació d'una Constitució. Però sí que crec que pot haver-hi problemes pràctics. És important buscar dues coses: fer-ho de manera que generi més consens a Catalunya i de manera que sigui més comprensible fora. I aquestes dues característiques les compleix millor un referèndum d'independència a seques.

Posem que el Govern decideix que el referèndum unilateral és una bona forma de desbloquejar el conflicte i el convoca. ¿S'hauria aturar la resta del procés constituent fins a tenir un resultat?

No necessàriament. Que la part del 'sí' defensi una proposta constitucional durant la campanya seria semblant al que va passar a Escòcia, que els independentistes contenien la seva proposta en el Llibre Blanc. Una cosa no treu l'altra. Però sí que crec que el procés constituent hauria de fugir de la imatge de ser un xiringuito muntat pels independentistes, que o ho prens o ho deixes, la situació ideal és deixar el marc obert, prendre una decisió sobre la independència i que tothom participi en la construcció d'aquesta Constitució.

Veu altres sortides possibles al procés sobiranista? Per exemple, el PSOE proposa un referèndum sobre una reforma constitucional de la Constitució espanyola. Creu que seria suficient?

A mi em dóna la sensació que no poder votar sobre la independència implica que el conflicte democràtic no està resolt. El conflicte democràtic té a veure amb no poder votar sobre un projecte polític determinat. Qualsevol via que no passi per això no resol el conflicte. Se'm fa difícil pensar en quin és l'equilibri, però pot haver-hi una reforma que baixi la intensitat del conflicte, també des del punt de vista nacional, perquè blindi una sèrie de competències, reconegui una determinada realitat, etc. Però em sembla que el problema estructural seguirà existint, i això és perquè en el fons el punt mitjà de les preferències polítiques espanyoles i de les catalanes està molt lluny.