“Si el PSOE diu no al referèndum és que no vol un govern d'esquerres”

Xavier Domènech (Sabadell, 1974) és el líder d'En Comú Podem, la candidatura que va guanyar les eleccions generals a Catalunya el 20 de desembre passat i que espera ampliar la seva majoria el proper 26 de juny. Durant les fallides negociacions d'investidura, Domènech va emergir com una de les figures claus d'aquest heterogeni bloc que formen Podemos, Izquierda Unida i les confluències, arribant fins i tot a ser proposat com a “ministre de la Plurinacionalitat”. La gran aportació a l'actual debat polític del sabadellenc, historiador de professió i gran coneixedor dels processos de construcció nacional, és la proposta d'un estat plurinacional per a Espanya que reconegui el dret a decidir dels catalans. Considera que el PSOE ha de ser un aliat en el nou govern, que haurà de “donar respostes a reptes històrics”, tot i que opina que els socialistes no poden liderar-lo per la seva actuació en la passada legislatura, quan van triar un pacte amb Ciutadans per davant d'un amb ells.

“No contemplo un escenari en el que hàgim de decidir quina part del bipartidisme fa menys mal”. M'ho va dir al novembre passat, quan li vaig preguntar si la seva idea era pactar amb el PSOE. Ara sembla què ja han decidit quina part del bipartidisme és millor.li vaig preguntar si la seva idea era pactar amb el PSOE

Crec que hem trencat amb la lògica del bipartidisme, el bipartidisme com a tal ha mort. De fet aquesta és la lògica que se'ns ha volgut imposar, que el bipartidisme seguia viu i que nosaltres estàvem destinats a sancionar l'existència d'aquest bipartidisme i, per tant, a optar entre PP o PSOE. El pacte entre PSOE i Ciutadans venia a ser això, bloquejar-nos a nosaltres perquè ens extinguíssim en l'elecció d'un bloc. Però per a nosaltres el bipartidisme estava ja mort i no acceptem aquesta lògica.

La seva proposta de govern segueix sent amb el PSOE i només amb el PSOE, no amb Ciutadans ni amb el PP?

Sí, amb Ciutadans i amb el PP segur que no. Hem considerat que programàticament podíem trobar punts d'acord en la proposta del PSOE. Els votants del PSOE són majoritàriament d'esquerres, per tant representa una força d'esquerres, encara que una força que s'ha demostrat que ha optat més per la dreta que per l'esquerra. Hem constatat que quan el PSOE lidera l'esquerra, ells no opten per un govern de canvi, s'alien amb Ciutadans. En canvi, on hem liderat nosaltres, ha estat molt més clar que és un govern nou. Per això hem passat de la proposta de govern a la valenciana, que no va poder ser reeixida, a la proposta de govern a la barcelonina.

Parla d'un “govern a la barcelonina”, en referència al pacte amb el PSC mitjançant el qual Jaume Collboni, actualment imputat, s'ha convertit en segon tinent d'alcaldia. Al govern amb el PSOE que proposen, acceptaria un imputat en una trama de corrupció com a vicepresident o en el Consell de Ministres?

En el cas de Barcelona, ja vam dir que davant l'obertura del judici oral... però encara no ha passat. Jo crec que un ministre imputat ha de dimitir. Per tant, tampoc es pot introduir a un imputat en un Consell de Ministres. Sí, no ho acceptaríem.

Si el PSOE torna a triar un pacte de govern amb Ciutadans, encara que aquest torni a no donar majoria al Congrés, vostès estan disposats a anar a unes terceres eleccions?

És que nosaltres estem construint un escenari perquè això no passi, estem construint un escenari per guanyar les eleccions. En aquest sentit, no tindria cap racionalitat que un partit fes un pacte amb un altre que no suma. El que va passar en l'anterior legislatura és que un partit que es diu d'esquerres va pactar amb un altre de dretes, que normalment quan això passa és per aconseguir alguna cosa que justifiqui el sacrifici programàtic. Però en aquest cas era sense sumar res. Per això crec que això no es tornarà a donar. Si les coses van com esperem i anem a guanyar les eleccions, el PSOE haurà de decidir entre fer efectiu un govern d'esquerres o donar-lo al PP. En aquesta disjuntiva Ciutadans és irrellevant, amb tots els respectes, i crec que el PSOE optarà per governar amb nosaltres.

Brussel·les demana una retallada de 8.000 milions d'euros, i ho demana per ja. Quina posició tindria un govern amb En Comú Podem davant això?

Aquí hi ha un escenari molt curiós. Dramàtic però curiós. Aquesta sensació de que estem sortint de la crisi es deu a tres factors, més enllà de la precarització: la baixada del preu del petroli, la baixada dels tipus d'interès i l'incompliment del calendari de consolidació fiscal. Un incompliment no volgut, perquè els governs que hi ha hagut fins ara van dir que complirien disciplinadament el que digués Brussel·les, o la Troika, però no han complert, i això ha deixat recursos que han permès una certa recuperació econòmica. El nostre plantejament és afrontar el tema de cara. Les polítiques que s'han fet fins ara sota l'austeritat no serveixen per a la reactivació econòmica i senten unes bases molt febles per sortir de la crisi. Per tant, plantem un govern que acudeixi a Brussel·les a renegociar aquest calendari.

Aquest escenari de prendre una posició de força contra l'austeritat europea des del Govern espanyol s'aguanta si en aquest govern el PSOE té un pes proporcional als seus resultats?

Per això parlem d'un govern a la barcelonina. Hem certificat que les polítiques que volem aplicar, que són de canvi profund, necessiten un govern disposat a acceptar grans reptes. Un govern que no estigui disposat a assumir aquests grans reptes serà un govern que en termes històrics no serà útil per a la ciutadania. Després de trobar-nos amb la situació de la passada legislatura hem vist que hem d'aconseguir més forces per poder liderar un govern i poder assumir aquests grans reptes històrics.

Però en concret sobre el gran repte d'anar a negociar amb Europa l'austeritat, pot fer-se amb un govern format per dos partits que tenen diferents postures sobre això?

Estem avançant molts escenaris. Ara mateix en intenció directa de vot estem superant al PP. Hem de valorar quins són els resultats per valorar la potència amb la qual podem formar un govern i enfrontar-nos a aquests reptes.

Defensen una hisenda pròpia per a Catalunya. Per què?

La defensem des de fa temps. Considerem que en el model plurinacional en què volem avançar i entenent que Catalunya és una nació, la capacitat de recaptació de recursos és un element d'expressió de sobirania.

Alguns han assenyalat que aquesta hisenda pròpia podria ser poc coherent amb el desig d'avançar cap a una hisenda europea. Què n'opina?

Catalunya ha de tenir un autogovern que vagi més enllà de l'administració de proximitat i que li permeti exercir sobirania, i això és recaptació. Això li permetrà una gestió dels recursos i una sostenibilitat més gran.

Vostè proposa no només un procés constituent sinó diversos. Creu que serà possible avançar en això amb la composició política que surti del 26J?

En l'últim document per buscar un pacte en la passada legislatura, nosaltres vam fer una proposta en aquest sentit, encara que va passar bastant desapercebut perquè tothom estava concentrat en el referèndum. El plantejament és que la Constitució, per com està feta, és bastant difícil de reformar, i que tenim un problema de legitimitat, gairebé purament generacional, perquè més del 60% no ha votat aquesta Constitució. I després un problema polític. Aquesta Constitució, en la mesura que s'ha fet servir per dirimir conflictes que eren polítics, ha quedat cada cop més tocada.

El que vam proposar va ser iniciar el debat constituent amb un referèndum a tot l'Estat, que pregunti sobre la seva obertura. Jo crec que la ciutadania apostaria per l'obertura d'un procés d'aquest tipus. Això pel que fa al procés constituent de l'Estat. Després, a Galícia defensen la idea de procés de processos, els companys d'En Marea i d'Anova. En el nostre cas, en la mesura que a Catalunya ja hi ha un debat sobre el procés constituent... el que passa que ara s'ha paralitzat, perquè torna a estar sobre la taula el referèndum. Però la idea és que hem de caminar cap a processos constituents interrelacionats.

I creu que això serà possible amb la composició parlamentària que surti del 26J?

La composició parlamentària ja la veurem. El que crec que sí que s'imposa, i que fins i tot la dreta espanyola comença a assumir, és que cal una reforma constitucional. Per a nosaltres, aquesta reforma ha de ser molt més profunda que els plantejaments que s'estan fent fins ara. Perquè tenim un problema de crisi de legitimitat del sistema polític i quan passa això, o vas cap a algun tipus de refundació, o és molt difícil de superar. Aquest debat, si el situem només a nivell institucional, és veritat que pot quedar atrapat en velles lògiques, per això precisament el debat ha de ser polític entre la ciutadania.

Sense entrar en el tema nacional i territorial. Quins canvis considereu que s'han de fer en la Constitució?

El que s'hauria de fer segur ja és blindar els drets socials. Hi ha un rang d'un primer nivell, de drets que són d'obligat compliment, i un altre que és només declaratiu sense estar acompanyat de mesures. Jo crec que això no ho podem seguir sostenint. Per tant, el conjunt de drets que es consideren socials han de tenir el mateix rang que els drets que es consideren de protecció especial. A part, evidentment, l'article 135, que és insostenible, perquè és la matriu neoliberal al mig del pacte social, i ha de ser reformat en el sentit que el pagament del deute no ha de ser prioritari sobre qualsevol altra cosa. I després hi ha coses d'estructura d'estat, de tema territorial.

No m'ha dit prefectura de l'Estat.

És que jo per això dic que la nostra aposta de fons és un procés constituent. Plantejar-nos la monarquia, crec sincerament que no entra en una reforma constitucional, sinó en un procés constituent.

Però, considera que s'ha d'abolir la monarquia?

Evidentment, per a nosaltres que hi hagi un cap d'estat elegit per herència biològica, això no és raonable.

Anem al tema territorial. En aquest procés constituent, o en una eventual modificació constitucional, Catalunya hauria d'acabar amb una Constitució o amb un nou Estatut?

Jo crec que ha de tenir un reconeixement explícit de la sobirania plena. Els mecanismes de com s'habilita això tenen diversos elements, d'una banda té a veure amb el dret a decidir, però també amb la capacitat d'incidir en termes d'Exteriors a la Unió Europea, també en el poder judicial, té a veure amb la expressió política de la nació catalana i té a veure amb que ha d'haver una forma de dirimir conflictes de competències participada per ambdues administracions.

Tots els que assenyala sonen a elements del federalisme, no?

Però és que, el federalisme què és? Pots trobar-te amb un federalisme en el XIX a Estats Units, que ara probablement li diríem confederalisme en tant que relació d'estats que es federen en la base d'una cosobirania, després tens el federalisme del segle XX... no em vull enrotllar. El tema per a mi no és l'etiqueta. L'etiqueta pot voler dir tantes coses que al final no acabi dient res. Li pots dir federalisme, confederalisme, federalisme simètric, asimètric... però l'important és el reconeixement de l'existència d'aquestes sobiranies i de poder construir sobiranies compartides. I això és el que s'ha anomenat estat plurinacional.

Vostè va ser proposat com a possible ministre de la Plurinacionalitat. Quantes nacions creu que hi ha a l'Estat espanyol?

Com es construeixen les nacions i les identitats i voluntats nacionals? És enormement complex. Aquí hi ha un nivell, que és el de la construcció que fa la gent, hi ha un altre nivell, que és analític, i hi ha un altre que és un polític. Jo a nivell polític ara mateix partiria d'una posició “conservadora”, entre cometes. A veure, com és la discussió que es fa durant la redacció de la Constitució? Perquè en els debats constitucionals hi ha un debat força més potent que el que després acaba sent reflectit. Allà es parla de nacionalitats i fins i tot alguns ponents diuen “no, no, és que aquí hi ha diverses nacions”, en el cas de Peces-Barba, o fins i tot hi ha qui va més enllà, per exemple Miquel Roca parla de que s'ha produït una transferència de sobirania originària dels pobles cap a l'Estat.

Aquests debats, que són molt interessants, acaben en l'article 2, en el qual es parla de nacionalitats. Per a nosaltres nacions. I aquestes, quines són? Doncs es pren un criteri polític, que són aquelles que havien plebiscitat estatuts durant la República. I això és Galícia, és Euskadi i és Catalunya. I Espanya també és una nació. Jo crec que hem de partir d'aquesta base. Crec que és el criteri més clar del que disposem. Però jo no m'atreveixo a dir-li a ningú què és o què no és una nació.

Per tant, d'entrada, el nombre de nacions a l'Estat s'acostaria més a quatre o 17?

A quatre, sí sí. Si fossin 17 seria l'hòstia. [Riu]

Catalunya ha de tenir totes les competències en matèria d'habitatge?

Sí.

Però la Llei 25 que vostès van presentar al Congrés feia que l'Estat legislés per sobre de les competències de la Generalitat en matèria d'habitatge, no?

La Llei 25 és una llei d'emergència i que havia de respectar les competències autonòmiques.

Però el redactat de la llei no les respectava, treia competències de facto a la Generalitat. Era una llei de tall recentralitzador.

Aquí hi ha un debat interessant. A la reforma constitucional volem establir un rang de compliment de lleis en matèria social, i això vol dir construir un sòl comú. Això és cert. Però si considerem que l'exigència d'un dret és recentralitzador, podríem arribar més enllà. Podríem dir que el dret a una educació universal i gratuïta és centralisme, perquè no es permet a una comunitat autònoma que decideixi el contrari. Podem anar més amunt i dir el mateix sobre sobre la Declaració Universal de Drets Humans aprovada a San Francisco. És una expressió de centralisme? Jo no ho veig així.

En Comú Podem votarà en contra de qualsevol candidat a la presidència que no tingui el compromís de fer un referèndum sobre la independència de Catalunya?

En Comú Podem participarà d'un Govern que farà possible el referèndum a Catalunya.

Per tant, votarà en contra de qualsevol candidat que no tingui aquest compromís clar?

En Comú Podem formarà un Govern que farà possible el referèndum a Catalunya.

Creu que l'electorat d'Unidos Podemos i les confluències fora de Catalunya entendria que no hi hagi un acord amb el PSOE si l'únic escull fos el referèndum?

Si el PSOE diu que no al referèndum en realitat estaria dient que no vol un govern d'esquerres. Aquí hi ha un debat més de fons de com aquest govern encara els grans reptes, que són econòmics, són democràtics i són també territorials i, en el cas de Catalunya, és el dret a decidir. El PSOE ha defensat un referèndum fa només dos anys, de les nostres propostes, la que més havien defensat ells era aquesta, la del referèndum acordat. Per tant entenem que això no pot ser el problema per a un govern i que, si ho és, vol dir que tenim un problema més profund.

De fet vostè va arribar a negociar amb el primer secretari del PSC, Miquel Iceta, sobre el referèndum. Què li va traslladar ell?

Les reunions amb Iceta van ser molt interessants, perquè té molt coneixement del tema. El que ells ens van venir a dir és que el que proposàvem era factible i realitzable. El problema d'aquella negociació va ser un altre. Nosaltres vam proposar derivar l'assumpte del dret a decidir a una altra taula separada perquè sabíem que era fonamental i necessitàvem avançar. Així que vam començar la negociació entre En Comú Podem i el PSC. Aquell primer sí del PSC va ser molt important, perquè demostrava que l'hi plantejaven, però durant la setmana el PSC va passar de fer una negociació a fer un simple acompanyament. Nosaltres vam passar una proposta que es va debatre, es va estudiar molt i, efectivament, ens van traslladar que era una bona proposta, però que ells no tenien el poder per donar l'OK.

El que està dient és que Iceta estava d'acord amb la seva proposta de referèndum i que va ser el PSOE qui la va parar?

Iceta estava d'acord. No m'atreviria a dir tant com que estava disposat a fer el referèndum, però Iceta ha reconegut que el que estàvem proposant era factible i era una bona proposta.

Sosté que Espanya és reformable i ha explicat per què en diverses ocasions. Però, per què creu que és reformable en el sentit federal que sembla desitjar el català mitjà si l'espanyol mitjà es mostra satisfet amb les actuals comunitats autònomes?

Esperem al 26J per veure què volen els espanyols. Però nosaltres hem aconseguit les aliances en espais que ens són germans de la resta de l'Estat que, contra aquesta idea que no és possible que les aspiracions catalanes trobin un espai de diàleg comú amb la resta de germans de l'Estat, aquesta idea cada vegada té menys força. En la mesura que el conjunt de tota aquesta àrea política ja en les anteriors eleccions va aconseguir ser tercera força, i ara pot ser primera força. Per tant jo crec que és evident que s'ha fet un recorregut immens que ningú podia imaginar fa dos anys.