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“La aventura independentista de Mas va a conducir a un desastre”

El catedrático Eduardo Vírgala, tras la entrevista en el centro de San Sebastián.

Aitor Guenaga

Eduardo Vírgala (San Sebastián, 1959), catedrático de Derecho Constitucional por la Universidad del País Vasco (UPV) es un firme defensor de la reforma constitucional -“no encajamos en el traje de la Constitución de 1978”, afirma-. Y de abordarla ya. Vírgala defiende que la futura Carta Magna incluya “el reconocimiento del derecho de secesión”. A su juicio, “sería necesario establecer el tipo de pregunta y la mayoría necesaria y recogerlo en la Constitución”, en definitiva, fijar constitucionalmente y de manera precisa unas determinadas garantías, como la mayoría del Parlamento que lo tiene que pedir, el quorum necesario y el tipo de pregunta.

Considera que Cataluña, con la “aventura independentista” del presidente Artur Mas, avanza “hacia el precipicio”. Y responsabiliza de esta situación al propio Mas, pero también al PSOE y al actual presidente del Gobierno. Los socialistas por no haber intentado una reforma constitucional mientras gobernaba José Luis Rodriguez Zapatero y abordar antes la reforma del Estatut y los populares por la negativa de Mariano Rajoy a encarar la cuestión catalana mientras ha estado en La Moncloa. “Se abre la puerta de la reforma al final de la legislatura, cuando es imposible hacerla, cuando en Cataluña la situación está completamente enquistada”, censura. Ve al PNV y al lehendakari, Íñigo Urkullu, en una clave posibilista, tras la experiencia del 'plan Ibarretxe', y cree que lo que está pasando en Cataluña funciona como auténtico “antídoto” frente a la tentación independentista.

Mariano Rajoy ha accedido finalmente a abrir el melón constitucional. Aunque lo deja para la próxima legislatura.

Creo que necesitamos una reforma constitucional ya. Alemania, Francia, Italia... tienen reformas constitucionales de manera regular para ir mejorando su sistema constitucional sin ningún problema. Llegando a acuerdos, claro. Lo nuestro parece que desde el 78 era la estabilidad de la Constitución, pero no puede ser que 37 años después siga igual. Y no solo desde el punto de vista territorial, hay muchos temas en los que la Constitución necesita una readecuación. Es como un traje, si vemos las fotos de 1978 vemos que íbamos vestidos de una manera que no tiene nada que ver con la de hoy. Es un poco lo mismo, no encajamos en el traje de la Constitución de 1978. Aunque es evidente que hay que buscar un consenso y, a día de hoy, parece difícil.

¿No le da la sensación de que esta disposición de Rajoy a la reforma llega tarde, cuando el desafío independentista en Cataluña está en su máximo apogeo?

Llega todo el mundo tarde, también el Partido Socialista porque José Luis Rodríguez Zapatero lo que tenía que haber hecho en su momento es haber intentado la reforma constitucional y luego la reforma estatutaria de Cataluña en 2006. Lo lógico es cambiar el modelo territorial y después ir encajando los nuevos acuerdos y estatutos. Se hizo al revés, mal, el Estatut terminó como terminó. Y ahora también es muy tarde. Se abre la puerta de la reforma al final de la legislatura, cuando es imposible hacerla, cuando en Cataluña la situación está completamente enquistada, sin haber dado posibilidad a la reforma desde el Gobierno central. Aunque en esto yo también soy crítico con los nacionalistas catalanes, nunca han planteado una reforma constitucional, y es una vía que podían explorar. Aquí todo el mundo tiene su parte de culpa, aunque en esta legislatura ha sido Rajoy el que no ha querido hacer la reforma constitucional, ni ofrecer una alternativa a Cataluña.

¿Y por qué los nacionalistas catalanes y Artur Mas, en vez de explorar esa posibilidad, se han embarcado en la vía independentista?

Se me escapa por qué Mas se ha embarcado en esta aventura independentista que no va a ningún lado, pase lo que pase en las elecciones del 27-S, y va a conducir a un desastre. Lo que no sé es cómo se saldrá de ese desastre y no entiendo cómo Mas sigue por esa senda. Probablemente porque una vez empezada esa vía las circunstancias en Cataluña y sus aliados le presionan y ya no le queda otra que seguir hacia el precipicio. Entre otras cosas porque en esta legislatura no se va a producir ningún cambio, veremos después de las nuevas elecciones. Y en Cataluña, sea cual sea el resultado, la declaración unilateral de independencia no va a tener recorrido jurídico, pero tampoco de facto porque ningún país va a reconocer esa independencia.

Pero no se ha llegado aquí de repente: hemos visto año tras año lo que pasaba en las Diadas, el músculo ciudadano por la independencia, etc.

Prácticamente toda la legislatura. El momento en el que el indepentismo empieza a ascender es a partir de las Diadas, no tanto desde la sentencia del Constitucional sobre el Estatuto [junio de 2010], que evidentemente tiene una repercusión negativa en Cataluña. Y sobre todo a partir de la llegada del PP. Con eso no quiero decir que el PP provoca desde el principio esto. Pero como no ofrecen ni Rajoy ni su partido ninguna alternativa -y posibilidades de negociación sí creo que ha habido- pues estamos caminando a un precipicio en el que todas las salidas son malas, tal y como está la situación.

¿Participa de la idea de que esta legislatura de la mayoría absoluta del PP ha sido la de la recentralización?

Creo que ha sido una legislatura nefasta en todos los aspectos, y también en el autonómico. Creo que ha habido muchísimas leyes que buscan una recentralización, sobre todo apoyándose en algunos aspectos del artículo 149 de la Constitución de acuerdo a cómo lo ha interpretado el Tribunal Constitucional que dan pie a esa recentralización. Por ejemplo en política económica, que permite establecer toda una serie de bases que condiciona la actuación de las comunidades autónomas. Sin lugar a dudas se ha producido esa recentralización.

Hay quien advierte de que si esa reforma constitucional no incluye un reconocimiento de las especificidades nacionales, de España como un Estado plurinacional, no servirá para integrar en un proyecto común a los nacionalistas vascos y catalanes.

Se debe distinguir dos planos: yo defiendo que hay que hacer esa reforma del Estado autonómico con carácter general y no soy partidario de ir a un Estado federal, y luego dar una salida a la situación de Cataluña en relación al tema financiero económico. Pero además, creo que la reforma de la Constitución debe incluir el reconocimiento del derecho de secesión, la posibilidad de que una comunidad autónoma, convocado un referéndum con garantías, unas garantías establecidas en la propia Constitución como la mayoría del Parlamento que lo tiene que pedir, el quorum y el tipo de pregunta, pueda tener una salida.

¿Está hablando de constitucionalizar las condiciones y los límites de un referéndum sobre la secesión? ¿Mirar a la ley de claridad de Canadá, por ejemplo?

Canadá lo deja un poco en el aire porque efectivamente habla de la necesidad de formular una pregunta clara y de obtener una mayoría clara, pero no dice cuáles son. Sería necesario establecer el tipo de pregunta y la mayoría necesaria y recogerlo en la Constitución. Hay que fijar un método para que, si al final, hay una presión popular muy fuerte, queden recogidas en la Constitución las reglas claras de ese referéndum. Hay varios constitucionalistas norteamericanos que siempre dicen que las reglas para la secesión hay que establecerlas siempre antes de que aflore el problema de la secesión, porque luego los acontecimientos te sobre pasan y es muy difícil fijarlas.

En Cataluña ya estamos de lleno en esa situación.

Sí. Y ahora contarles a los catalanes, con la dinámica en la que están, que tiene por ejemplo que tener el 60% de apoyos para iniciar la vía secesionista, pues es más complicado.

¿Un 60% sería a su juicio suficiente?

Para producirse la ruptura de un Estado que lleva funcionando siglos, cuando normalmente para tomar decisiones fundamentales se exigen mayorías elevadas, no puede ser la mera mayoría simple de un 50% más un voto. Esta es una decisión definitiva, en el caso de que saliera el 'sí' a favor de la independencia, por lo tanto tendría que haber también un quorum de participación establecido previamente -más de la mitad de la población debería participar- y una mayoría clara como el 60%.

El líder de Unió, Duran i Lleida, en cambio, no es muy partidario de una gran reforma constitucional, sino de incluir una disposición adicional de reconocimiento de la “especifidad de la identidad de Catalunya”.

No veo qué contenido tiene que tener ese reconocimiento. Es evidente que Cataluña y Murcia son políticamente diferentes, pero cómo se puede plasmar ese reconocimiento, plasmado jurídicamente para diferenciarla de las demás, para que luego Murcia no venga diciendo por qué yo no puedo tener eso que se le reconoce a Cataluña. No se puede crear una disposición adicional en la que se reconozcan los fueros de Cataluña porque no los ha habido nunca.

¿La única vía en la definición del nuevo modelo territorial es una salida asimétrica?

Realmente el Estado autonómico actual tampoco es simétrico, hay un reconocimiento de determinados hechos diferenciales como la lengua, la insularidad, la fiscalidad, la Disposición Adicional Primera para Euskadi, etc. Y considero que el Estado autonómico es más flexible a la hora de aceptar asimetrías que el Estado federal. No veo cómo se puede establecer otra asimetría para Cataluña.

Hombre, tal vez un sistema fiscal propio, por ejemplo. Pero la exigencia de los independentistas hace tiempo que ha dejado atrás ese estadio.

Pudo ser hace unos años, sí. Está claro que en la actualidad con eso no se van a contentar. Para Cataluña tiene que haber una solución que contente a Cataluña desde el punto de vista económico, pero que se aplicaría a otras comunidades autónomas también. Valencia, Madrid o Baleares, más o menos, están en una situación parecida en el sentido de que también pueden salir perjudicados con la situacion actual en relación a los ingresos e impuestos con respecto a lo que luego se invierte en esas comunidades autónomas. Eso hay que hacerlo y rebajará la tensión, pero no solucionará el problema de manera definitiva. Hay un problema de integración territorial con Euskadi y Cataluña que no hemos resuelto y hay que resolver. ¿Cómo? reformando la Constitución, reformando muchas partes de su Título VIII [organización territorial del Estado], pero reconociendo también la posibilidad de que en un momento si la voluntad mayoritaria es de salir de ese Estado, eso esté pactado, de conformidad con el Estado español. Aunque yo no veo a la España jacobina y centralista aceptando esto, aunque creo que es la única solución. Pero tienen que darse cuenta de que seguir en la situación actual es tan inviable como la propuesta de Mas.

¿Qué le parece la evolución de Podemos en este asunto? De su planteamiento inicial de “romper el candado del régimen del 78” a plantear cosas muy concretas como un sistema fiscal propio para Cataluña.

Han aterrizado en la realidad. La idea inicial, que era la conquista del poder y conseguir una mayoría en las Cortes, es completamente inviable. Y tal vez se han dado cuenta de que el camino puede ser, en algún caso hipotético, una coalición con el PSOE para poder gobernar, aunque esto tampoco está claro porque van a tener muchos menos escaños de los que pensaban hace meses. Incluso puede haber un pacto PP-Ciudadanos que les deje en la oposición, y no sé si Podemos está preparado para estar permanentemente en la oposición. No le veo a Pablo Iglesias pasar una legislatura o dos en la oposición. Se han dado cuenta de que abrir un proceso constituyente solo podría ser viable con una mayoría muy amplia que no la van a tener e imagino que eso les ha llevado a hacer propuestas mucho más concretas. Tendrá que hacerse a la idea de que va a tener que pactar y, probablemente, coordinarse con el PSOE para esa reforma.

¿Ve posible que esa reforma constitucional la puedan cocinar solo entre el PP y el PSOE?

A día de hoy me parece imposible políticamente. Y aunque tuvieran el número de escaños que lo hicieran posible, la opinión pública es muy contraria a esa práctica que han tenido ambos partidos de repartirse determinadas instituciones, etc. En la reforma constitucional deberán estar el PP y el PSOE, pero también los partidos nacionalistas, Ciudadanos y Podemos, como mínimo.

¿Qué le parece la propuesta del PSOE de reforma constitucional en clave federal diseñada en Granada y que ahora van a profundizar los 'sabios' de los que se ha rodeado Pedro Sánchez?

Políticamente entiendo esa oferta, para diferenciarte del PP y de los nacionalistas. El PSOE dice: “yo no soy partidario de la recentralización del PP, ni de caminar hacia el independentismo”. En ese contexto lo entiendo. Otra cosa es que yo creo que esa oferta no tiene ningún sentido para la España actual por dos razones: el Estado autonómico de alguna manera ya es un Estado federal, ¿deficiente? evidentemente, y hay que corregirlo. Pero cambiar la forma de Estado hacia un modelo federal no le veo sentido, y además no he visto ninguna propuesta concreta de cómo funcionaría ese Estado federal. El modelo de Estado Unidos es uno, el austriaco, que funciona de una manera mucho más centralizada que el nuestro, es otro, o el alemán o el australiano. La propuesta diseñada por el PSOE en Granada es un engache político, una oferta política legítima, pero no veo que mejore el actual Estado autonómico. El Estado federal en sí, si no hay una propuesta concreta, no significa nada.

¿Y la idea de blindar los derechos sociales en la Constitución, que también recoge la propuesta socialista?

La Constitución de 1978 ahí tiene un problema. El artículo 53 hace una diferencia entre derechos y los protege de manera diferente. Hay que terminar con esa diferencia, establecer claramente que algunos derechos de carácter social y económico como la sanidad, pensiones, etc, deben ser vinculantes en la Constitución. Hay que terminar con la idea esta de que los derechos de carácter político no cuestan dinero y los derechos sociales sí, conectado eso con la ideología neoliberal de ausencia de déficit, de equilibrio presupuestario...

Algo que por cierto sí se constitucionalizó en la etapa Zapatero.

Con el famoso 135, forzado por la Unión Europea. Pero vuelvo a lo de antes, cualquier derecho implica un gasto: el derecho de seguridad, la policía; el de justicia, los tribunales... todos los derechos producen un gasto, unos se garantizan absolutamente en la Constitución y otros no. Y algunos de los derechos sociales y económicos tienen que tener una protección en la Constitución y que ésta fije cuál es su contenido, qué parte de ellos tiene que estar asegurada siempre y qué vinculación tienen para el Estado. Hay que subir algunos derechos de garantía para el mantenimiento del Estado social.

Esto lo hemos aprendido con esta crisis, y con las respuesta que se ha dado desde las instituciones, claro.

Bueno, es una discusión jurídico constitucional que existe de siempre sobre la diferencia entre derechos políticos o civiles y derechos sociales. Pero la crisis lo ha puesto de manifiesto. Ha mostrado que a pesar de la débil protección de los derechos sociales y de la debilidad de nuestro Estado social, de alguna manera sobrevivimos a esta crisis también en parte por ese pequeño andamiaje. Si no hubiera habido esa cobertura mínima del Estado social, no sé qué hubiera pasado porque gran parte de los recursos económicos han ido dedicado al desempleo y las prestaciones sociales.

El líder en Euskadi de Podemos, Roberto Uriarte, ha sido también muy claro: apuesta por la vía de la claridad abierta por el Tribunal Supremo canadiense y recuerda que “no existe un derecho a la secesión unilateral”.

Desde el punto de vista del derecho, Naciones Unidas reserva el derecho de autodeterminación de los pueblos a los procesos de descolonización, evidentemente Cataluña no está en esa situación, y también para situaciones límite de genocidio, vulneración masiva de derechos humanos. Por lo tanto, no está reconocido el derecho de autodeterminación. El derecho de secesión tiene que estar previsto, acordada una fórmula concreta que permita independizarse a una parte de un Estado, no es un derecho previo que exista tal cual o que forme parte de la Declaración de Derechos Humanos, entre otras cosas porque es un derecho que afecta a una colectividad. En Canadá y Reino Unido, con sistemas constitucionales mucho más flexibles, lo que se ha hecho en un momento de crisis política es llegar a un acuerdo de convocar un referéndum, pero ni en Escocia, ni en Quebec hablan de que exista un derecho a la secesión como tal.

En Euskadi el apoyo explícito al independentismo ha perdido cinco puntos en un año, al pasar del 30% al 25%. Estamos en los niveles de 2009.

Creo que la sensación en la opinion pública vasca, terminada la violencia, está en una fase que con el Concierto económico y con el reconocimiento que tenemos a la autonomía, considera que se puede avanzar mucho, y no ve qué ventajas puede tener el meterse en una aventura de estas. Y es evidente que el intento de movilización a través de Gure Eusku Dago no ha funcionado, no funciona como en Cataluña, su incidencia es muy reducida. Hay un electorado muy nacionalista que sí lo aplaude, pero en general no. Al final, con el fin de la violencia, más el comienzo de salida de la crisis, la gente no ve qué ventajas hay en seguir esas vías. No está entre las prioridades de la gente. Y el ejemplo catalán actúa además como un claro antídoto.

El lehendakari Urkullu no es Ibarretxe. Pero, ¿considera que hay recorrido para su propuesta de bilateralidad con el Estado, de concierto político?

El PNV se ha dado cuenta, después de la experiencia de Ibarretxe y su nuevo estatus político, que sin un acuerdo previo con el Estado en el que se puedan establecer una reforma estatutaria u otro acuerdo consensuado, no vas a ninguna parte. Y luego está el espejo catalán: no es la vía Ibarretxe, pero es otra vía de intentar forzar la situación al margen del Estado que tampoco está funcionando. El PNV es consciente, siempre lo ha sido pero ahora más, de que el Concierto Económico y su garantía en la Disposición Adicional Primera de la Constitución, nos ha permitido pasar la crisis económica mejor que si no lo hubiéramos tenido. El PNV sabe que tiene más cosas a perder que ganar en cualquier tipo de aventura. Más aun después del fin de la violencia, que nos permite tener una situación estable. Simbólicamente o afectivamente, mucha parte del PNV puede tener esa veneración hacia Ibarretxe, pero políticamente el PNV de hoy no tiene nada que ver con él.

Sobre la propuesta de Concierto político no le veo recorrido mientras no se explicite en un papel el contenido. Otra cosa es que en un clima de consenso y avanzando en la reforma constitucional se pueda recoger que haya determinadas materias sectoriales en las que la relación sea directa entre el Estado y el Gobierno vasco o la participación en la delegación española en la Unión Europea, etc. Esa especie de bilateralidad, que en parte ya existe, se puede ir profundizando en función de un acuerdo político al que se le puede buscar después un encaje jurídico.

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