“Ha llegado la hora de que las instituciones se pregunten: ¿Qué tipo de vida quieren para los ciudadanos?”

Imanol Zubero (Alonsotegi, Bizkaia, 1961), es un convencido de que las sociedades funcionan porque la mayoría de la gente piensa en los demás y eso es algo que se ha visto en la pandemia. No sabe si de esta saldremos más o menos solidarios, pero sí que se ha visualizado durante este tiempo de pandemia “lo solidaria que es la  sociedad, lo que es muy importante. Con esto de la solidaridad, la convivencia o la cooperación pasa como con el agua del grifo, que tiene que venir un niño o una niña de un campamento saharaui para poner ojos como platos cada vez que sale agua”. Zubero, doctor en Sociología y profesor titular en la Universidad del País Vasco, cree que la pandemia es una ocasión, al menos, para repensarnos. “Además de cada ciudadano, es muy importante lo que hagan las instituciones, que se pongan las pilas y se hagan la pregunta fundamental: ¿Qué tipo de vida quieren para la sociedad?”. Veremos la respuesta.

¿Tiene algo en lo que creer en medio de esta tragedia que ha supuesto y supondrá aún en el tiempo la pandemia?

Creer en pocas cosas, confiar en más. Tenemos que confiar en el personal sanitario que se ha dejado la piel, en el sistema público, en la ciencia y en las comunidades barriales, locales, en la gente, en los vecinos con los que convivimos. Confiar más que creer. Que cada uno crea en lo que quiera.

¿La visión que tenía la sociedad de si misma cambiará después de lo ocurrido, tal vez se volverá menos egoista?

El cambio social es uno de los fenómenos más difíciles de analizar. En sociología se diferencia entre dos tipos de cambios. El cambio 'en' y el cambio 'de'. Es decir, el cambio en la estructura 'en' qué vivimos y el cambio 'de' la estructura. Los cambios de la estructura son muy difíciles que se den, que se produzcan de una manera radical. Hemos visto algunos experimentos de cambio social como pudo ser la revolución soviética y con el paso del tiempo se vio que las cosas no habían cambiado tanto. La situación como la que hemos vivido supone un acontecimiento que genera una ruptura de la normalidad muy grande y en ese sentido es una ocasión, al menos, para repensarnos. ¿Lo vamos a hacer? En caliente lo estamos haciendo, damos valor a cosas que antes no dábamos, estamos recuperando actividades que antes no desarrollábamos, damos másimportancia a lo cercano. En el tema del consumo nos hemos dando cuenta de que tenemos fondo de armario para todo lo que nos queda de vida. Tenemos una ocasión para pensar en muchas de esas cosas. Es importante que desde las instituciones nos acompañen en esa reflexión. Si al final, el Gobierno de turno solo ve como salida al paron económico volver a lo de siempre de poco servirá que el ciudadano piense en otra cosa. Hacen falta iniciativas de las instituciones para que ese pensamiento se convierta en acción.

Habla del Gobierno y ha sido el sistema público el que ha sacado adelante la situación.

Las instituciones suelen ser mejores que las personas que las componemos. Sobre todo, porque cuando funcionan van siendo un acumulado de mucha experiencia y, por lo tanto, hay un poso que se mantiene aunque las personas que las dirijan no lo hagan bien. Por ejemplo, seguramente la Comunidad de Madrid va a sobrevivir a su actual presidenta porque al final las instituciones tienen un poso que les ayuda a superar las peores gestiones. Brasil saldrá adelante a pesar de su presidente, lo mismo que Estados Unidos. El estado es un acumulado de apuestas que ha hecho la humanidad para dotarse de seguridades colectivas. Y los servicios públicos son la mejor expresión de esta capacidad que tiene el estado de ponerse al servicio de las sociedades. Creo que es una buena ocasión para romper una lanza en favor de lo público y de lo común, de todo eso que hemos ido construyendo todos juntos desde hace mucho tiempo. Hace unos años recuerdo una entrevista a una chica que vivía en Somalia y le preguntaban por lo que le gustaría tener y respondía que un estado porque donde ella vivía mandaba el Kalashnikov [un popular fusil de asalto de origen soviético]. Cuando no hay estado manda el sálvese quien pueda, manda el dinero. Y en esta pandemia, el estado se ha mostrado como una institución fundamental para la ciudadanía.

El sálvese quien pueda siempre esta muy presente.

Así es. Seguramente nunca hemos dejado el sálvese quien pueda, incluso lo vemos cada día. Cuando vemos personas que llevan mascarilla y personas que no, personas que cumplen las reglas y otras no.....Lo hemos vivido siempre e incluso seguro que lo practicamos en ocasiones cada uno de nosotros. Pero también es verdad que si la mayoría de la gente viviéramos en la clave del sálvese quien pueda, es decir, yo no contribuyo, paso de todo y que sean los demás los que se esfuercen sería imposible la vida social. No hubiéramos podido ir pasando de fases ni reduciendo el impacto de la pandemia. Yo suelo decir que por cada persona gorrona que me encuentro en mi vida, en su entorno hay 14 o 15 que no lo son. Una sociedad de gorrones y gorronas es inviable. Una cuadrilla de gorrones no dura una ronda, en el primer bar se desmorona porque nadie quiere echar mano al bolsillo para pagar. Sabiendo que existe el sálvese quien pueda y que el actual sistema neoliberal lo fomenta mucho es importante señalar que se trata de un error, una gran falacia. Las sociedades funcionan porque la mayoría de la gente piensa en los demás. Lo que se ha visualizado durante este tiempo de pandemia es lo solidaria que es la sociedad, lo que es muy importante. Con esto de la solidaridad, la convivencia o la cooperación pasa como con el agua del grifo, que tiene que venir un niño o una niña de un campamento saharaui para poner ojos como platos cada vez que sale agua. Cada vez que hace falta hay gente que se organiza, que echa una mano, que se preocupa de los demás. En situaciones de normalidad acabamos amortizando todo eso y pensamos que no hace falta. Más que pensar si nos hemos vuelto más o menos solidarios creo que nos hemos dado cuenta de todo lo solidarios que somos. Es un buen punto de partida porque visibilizarlo es el primer paso para valorarlo y acompañarlo.

La pandemia puede servir para preguntarnos cómo vamos a sobrevivir juntos, que nos une, que nos separa....

Lo que hemos vivido durante la pandemia se suma a lo que ya hemos vivido en años anteriores. La humanidad se ha hecho muchas veces la pregunta de qué nos permite vivir juntos y cómo salir bien de situaciones complicadas. La última vez fue con la crisis de 2008. Llevamos todo el siglo XXI con esa pregunta a cuestas. ¿Estamos haciendo las cosas bien? ¿Estamos dando valor a las cosas que tienen importancia? ¿Estamos resolviendo bien los grandes retos que tiene la humanidad, desde el cambio climático a los refugiados pasando por la pérdida de capacidad integradora del empleo o la igualdad de género? Son las preguntas que nos hacemos todos los días y la actual coyuntura acumula razones para seguir planteándolas. Es posible que no sepamos cómo hacerlo mejor, pero sí sabemos que no lo estamos haciendo bien. Es una reflexión palpable y no hay ninguna institución que pueda decir que no hace falta revisar nada porque lo está haciendo todo fenomenal.

España va a implantar la renta mínima, el teletrabajo se ha generalizado, el sistema sanitario se ha flexibilizado para atender a todos....Cosas impensables, pero que se han hecho realidad.

O la intervención del estado en las dinámicas económicas, en las propias empresas. De pronto, lo que parecía imposible ha sido posible. Más allá de lo que hagan los ciudadanos es muy importante lo que hagan las instituciones, que se pongan las pilas y se hagan la pregunta fundamental: ¿Qué tipo de vida queremos llevar? Si al final la salida es volver al consumo masivo, al turismo desaforado....pues estaremos desaprovechando la ocasión.

Pero esa pregunta, ¿no tendría que ser el propio ciudadano el que la responda primero?

Es importante que esa pregunta se la haga cada uno, pero lo que menos importa ahora es quién empieza. Ha habido ocasiones en las que ha empezado por lo político, como, por ejemplo, con la prohibición de fumar. El gran paso adelante se produjo cuando las instituciones prohibieron fumar en determinados lugares, no dejaron que la pregunta empezara por el ciudadano. Por eso, me importa menos por dónde empieza la pregunta y más que nos demos cuenta de que si no hay una planificación colectiva, y eso solo lo pueden hacer las instituciones, al final quedará todo en cambios personales. Cambios que son importantes, pero que no van más allá. Al final, los seres humanos vivimos en estructuras y aunque es muy importante la función personal, también en fundamental que las instituciones nos planteen un proyecto de vida en común. 

Después de la pandemia, ¿se impondrá la necesidad de más seguridad y orden?

Probablemente sí porque no sabemos muy bien cómo se combaten estas pandemias. Un principio de precaución va a ser necesario y eso nos lleva a ordenar más la sociedad. Pero hay muchas formas de dotarnos de seguridad. En la misma gestión de la pandemia en España se ha visto al principio que la seguridad era una seguridad policial, militar. Incluso con la presencia de uniformados en las ruedas de prensa del Gobierno, algo que llegó a ser agobiante. Y después eso ha desaparecido. Me gustaría saber por qué ha desaparecido la presencia de uniformes de las ruedas de prensa. Hay muchas formas de garantizar la seguridad de las poblaciones. Es posible que sea necesario un elemento coercitivo, pero no puede ser ni el primero, ni el único ni el fundamental. Solo puede ser el último recurso si lo demás no funciona, como la responsabilidad personal, la confianza en los demás, darte cuenta de que compartes una situación de vulnerabilidad con otros. Es decir, el autoaseguramiento. Si lo único que me garantiza la seguridad cuando salgo a la carretera es que haya un policía en cada rotonda estaríamos todo el tiempo pegándonos leches con el coche. El peligro es que la seguridad derive en más control del ciudadano por medio de la tecnología o la policía.

¿Cree que la pandemia habrá resquebrajado las seguridades ideológicas que pudieran tener los ciudadanos antes?

Las ideologías tienen diferentes niveles. El ciudadano ha percibido que el nivel de política más cotidiano, del día a día, que a veces lo vemos representado en los parlamentos, no ha aportado nada. Los debates que se han producido en el Parlamento español, más allá de prolongar los sucesivos estados de alarma, no han servido nada. En ocasiones, han sido una representación de lo más cutre de la política. Pero los grandes ideales, los grandes valores, las grandes orientaciones ideológicas que tienen que ver con los modelos de sociedad, como los relativos a la igualdad, libertad y fraternidad se demuestran más importantes que nunca. Porque si la alternativa a esa ideología es la tecnocracia, que los técnicos nos gobiernen, pues sería un error.

En el cerebro de muchos ciudadanos habrá supuesto un impacto psicológico darse cuenta de que la clase trabajadora olvidada y precarizada ha sido esencial para sacar el país adelante.

Hemos visto esa imagen icónica en el Congreso cuando después de la intervención de un diputado una persona con sus guantes y mascarilla garantizaba la higiene del acto. Todos esos trabajos invisibilizados, despreciados y precarizados al final son los que sostienen la vida. Cuando entramos en la pandemia en Euskadi en la Universidad pública había un conflicto muy importante con el tema de la limpieza y se paró. Se ha mantenido la docencia con el teletrabajo, pero si queremos volver a las clases presenciales la higiene y la limpieza va a ser aún más importante. Si queremos mantener una vida normalizada hay que darse cuenta de que los trabajos ninguneados son fundamentales. Son el sostén de la vida y habrá que recuperar su valor. Hay que estar muy atentos a sus reivindicaciones.

¿Qué opinión le merece esta mini rebelión de las élites protagonizada en algunos barrios acomodados de Madrid?

No es algo nuevo. El fenómeno de la secesión de los triunfadres es algo ya formulado desde finales de los años 90. Lo hemos visto en algunos ámbitos de la vida, aunque no de una manera tan ridícula como lo que se ha contemplado en Madrid. Por ejemplo, las comunidades cerradas, la gente que se aisla urbanísticamente. La privatización del mundo y esas manifestaciones cutres son más de lo mismo. Gente que se cree que está por encima del bien y del mal por ampararse en una bandera, en una consigna o en su dinero. De alguna manera queda claro que ese tipo de soluciones son perversas y falaces.

¿Caminamos hacia una sociedad aún más desigual?

Sí, pero es un paso más en un camino que ya se inició hace mucho tiempo. Desde los años 80 y 90 hay muchos analistas que vienen advirtiendo de que hay una especie de revancha de las clases altas que tratan de revertir los 30 años gloriosos anteriores de una cierta igualdad social, del estado de bienestar. En una estructura de fondo desigualitaria, cualquier crisis coyuntural no hace más que aumentar la desigualdad porque los peores efectos recaen sobre los más vulnerables. No es una causa de la pandemia porque la estructura de desigualdad viene consolidándose desde los años 80.