España y Catalunya, según Ada Colau, Pablo Iglesias, Alberto Garzón y Xosé Manuel Beiras

El presidente del Gobierno, Mariano Rajoy, se está viendo con líderes políticos a consecuencia de la moción independentis anunciada por Junts pel Sí y las CUP.

¿Es posible un proyecto de Estado en el que se sientan identificados todos los pueblos de España? ¿Tiene encaje Catalunya en el Estado? ¿España es una nación de naciones? ¿Cómo se puede articular un Estado español que seduzca a mayorías?

La alcaldesa de Barcelona, Ada Colau; el secretario general de Podemos, Pablo Iglesias; el candidato de IU a la presidencia del Gobierno, Alberto Garzón; y el líder de AGE (Alternativa Galega de Esquerda), Xosé Manuel Beiras, reflexionan sobre estas cuestiones en el libro de entrevistas Voces del Cambio, el fin de la España de la Transición (eldiario.es Libros), que acaban de publicar los periodistas Andrés Gil, adjunto al director de eldiario.es, y José Vicente Barcia.

Ada Colau:

Ada Colau:

“No se puede caer en la trampa de contraponer derechos, todos los derechos son sustantivos. Es una falacia, en general, y no lo digo solo por este tema, es una falacia que también conviene mucho al sistema: intentar presentar que hay derechos de primera, de segunda y de tercera, como se ha hecho con los derechos sociales. Todos los derechos, si son derechos, si están reconocidos como derechos, todos son derechos fundamentales, no hay derechos de primera o de segunda. Y, además, el derecho a decidir es un principio democrático irrenunciable, que lo que hay que hacer es extender y profundizar, no limitar o ponerlo a competir con otros derechos. Por tanto, no hay que ver nunca los derechos enemigos entre sí, sino que siempre se refuerzan y se multiplican. Luego otra cosa es que del proceso del derecho a decidir en Catalunya haya diferentes versiones: las hay más identitarias, provincianas, incluso alguna racista (minoritaria por suerte, pero la hay); las hay puramente políticas, democráticas, que se expresan en términos democráticos; o sea, las hay... Que vienen del federalismo, que ven a través del proceso de independencia la única oportunidad de llegar a un federalismo real...”

¿Cómo se resuelve el encaje? “Bueno, nosotros no tenemos aquí fórmulas mágicas; la fórmula mágica que no te ha dado nadie no te la voy a dar yo. Pero creo que, primero, no hay que ver ningún proceso como antagonista de otro, eso sería un error para todas las partes. Bienvenidos sean los procesos constituyentes, en plural, que sean complementarios, que se refuercen, se alimenten y se hermanen, si es para tener más y mejor democracia, para entendernos. Entonces, si el proceso catalán, que tiene su razón de ser, múltiple, tiene ahora una razón histórica, una razón de ser con un Estado totalmente caduco, casposo, centralista, retrógrado, autoritario, que ha reforzado muchísimo los anhelos soberanistas legítimos... Un proceso que era limitado en Cataluña se ha disparado porque hay un PP absolutamente autoritario. La razón histórica, la coyuntura del PP y su deriva, el anhelo de más y mejor democracia, en general, que también está en Cataluña..., todo eso combinado, ha tenido una expresión clarísima, que ha sido la de la petición de soberanía y del derecho a decidir, pero que también tiene muchas tensiones internas: tenemos fuertes tensiones porque los partidos profesionales, que son muy listos y tienen muchos medios, como el intento de Convergència de subirse al carro, cuando jamás ha sido soberanista y cuando jamás ha creído en el derecho a decidir... Mas ha sido un perfecto profesional de la política, ha sabido cabalgar el tigre, ha sabido apuntarse, y eso ha generado un montón de ruido, porque hay mucha gente que estamos por el derecho a decidir, pero jamás nos vamos a dejar liar por Convergència, ni lo vamos a considerar un aliado, porque, de hecho, legisla cada día contra el derecho a decidir. O sea, que no es que antes era una cosa y hoy es otra, no, no: es que hoy tampoco lo es; está a favor del tratado de libre comercio, que nos quita soberanía, y se alía constantemente con el PP para impedir consultas ciudadanas. Entonces no, no, no nos la van a colar. Pero eso, claro, genera tensiones, provoca distintas corrientes con distintas visiones. Entonces, bienvenidos sean los procesos por el derecho a decidir, reales, bienvenidos, en Cataluña y en España, y en Europa, o sea, todos ellos necesarios, complementarios y que hay que potenciar”.

Pablo Iglesias:

Pablo Iglesias:

“En la medida en que la Constitución no se cumple, y en que buena parte de los elementos de la Constitución se han traicionado. El caso del artículo 135 es muy claro; dado que los derechos sociales que contiene no se aplican, nosotros creemos que hay que dar forma jurídica a esa voluntad de cambio. Y eso implica abrir el candado y volver a hablar de todo. Y tener una Constitución en nuestro país con un proceso de discusión que haga que los derechos sociales, que el derecho a tener una sanidad pública y una educación pública se citen jurídicamente. Y para eso hace falta un proceso constituyente, también para discutir la cuestión territorial, que es un tema conflictivo y no cerrado en una realidad plurinacional como la española. Y para hablar de todo eso hace falta un proceso constituyente. Pero es una manera de responder a esa situación de crisis de régimen. Yo creo que un cambio se tiene que plasmar en algo que vaya más allá del Gobierno de turno, se tiene que plasmar en un nuevo contrato social. Una de las cosas que a nadie le gusta de la manera en que se hizo la Constitución actual es que se discutió en secreto y no hubo un debate que bajara a la sociedad. Nosotros pensamos que es bueno que se vuelva a hablar de política y que los consensos sociales se plasmen en un nuevo documento”.

Alberto Garzón:

“No hay que caer en el error de pensar que se trata de elegir entre nuestra situación actual o una alternativa planteada por nosotros que aborde lo civil y lo constituyente, sino que ya está en marcha un proceso destituyente y constituyente de la derecha, iniciado hace mucho tiempo; probablemente con la inserción en la Unión Europea, el diseño de estructuras supranacionales, la Unión Europea y sus mecanismos, el Banco Central Europeo, uno de los pilares fundamentales que ha implicado un proceso destituyente a su vez, porque van siempre parejos, como el vaciado de la Constitución Española, el vaciado de los estatutos de autonomía... Vaciado que es tanto formal como sustancial, formal porque se ve superada por instituciones supranacionales, sustancial porque ese proceso implica un desmantelamiento del estado social y de los instrumentos que nos permiten poner en marcha una dotación pública, etc. Es decir, ya hay un proceso constituyente iniciado por la derecha, que camina hacia un orden social regresivo a través de la readaptación de las instituciones actuales a otras que sean, digamos, acordes con las necesidades de un capitalismo que se está reestructurando. Eso es lo que vivimos por parte de la derecha y por parte de la izquierda; lo que hay que oponerle es un proceso constituyente por la izquierda, que es destituir este proceso que estamos viviendo, para instaurar una nueva Constitución española, que sea una tercera república federal, con unos contenidos muy específicos que devuelvan la soberanía popular a donde merece que esté, que es evidentemente en la capacidad efectiva de que la gente tome sus propias decisiones. Si no se hace así, la soberanía permanecerá en ese espacio privado, salvaje, antidemocrático, que es dondde ahora mismo se encuentra.

Xosé Manuel Beiras:

“Claro que hay fórmulas. Lo que pasa es que esas fórmulas pasan por que efectivamente se asuma en el Estado español que hay varios pueblos o naciones, algunas históricamente configuradas, inequívocamente, Països Catalans, Euskal Herria y Galicia. Que no le cierro la puerta a que otros pueblos consideren que ellos son naciones emergentes, yo siempre lo vi con Andalucía. Es decir, si el pueblo andaluz decide que es una nación y actúa como tal, yo no voy a ser quien les diga: «tú no eres una nación». Lo que pasa es que la realidad hoy es la que hay, ¿de acuerdo? Muy bien. Entonces, que se asuma eso. ¿Y eso qué significa? Algo que en derecho constitucional, en teoría del Estado, es fundamental para un proceso constituyente: que hay varios sujetos políticos de soberanía, que tienen que ejercerla y tienen que decidir libremente. Si esto se acepta, entonces, eso sí que permite un proceso dialéctico, de diálogo en el que se procure la convergencia en fórmulas que pueden ser de un diseño federal confederal, porque ya sabemos que en estado puro la confederación no existe; en estado puro el federalismo tiene muchas variantes. Pero, por lo tanto, la fórmula de Estado pasa por que, por ejemplo, haya un proceso constituyente no puede ser solo un proceso constituyente del Estado español, porque si los pueblos, Galicia, tienen derecho a ejercer su libre decisión, han de decidir si van a entrar en la valoración de un acuerdo para construir un Estado diferente, en donde sea soberano, pero que está comprometido como otros pueblos a una convivencia, a un Estado tipo federal, o si quiere ser un Estado independiente. Entonces, las fórmulas existen, lo que pasa es que esa fórmula choca con la tradición reaccionaria y chauvinista de la concepción desde arriba de una España inexistente que está en la Constitución, por ejemplo. Si se rompe eso, es fundamental; si no se rompe eso, va a ser un Cristo. Yo, personalmente, lo que creo es lo siguiente: hay que partir de la base de que el Estado de las autonomías está agotado, que es mentira y que además es un diseño malnacido; el título octavo de la Constitución ya en su rótulo es equivocado: «Organización territorial del Estado». No, no, las naciones no somos territorios, precisamente; en Bauer por ejemplo, el territorio es un elemento que no necesariamente define a la nación ni es necesario para distinguir una nación. El territorio más que una nación, los negros norteamericanos son una nación, en Estados Unidos; bueno, podemos poner más ejemplos, incluso los judíos, lo que quieras. Pero lo que se hace es un diseño de derecho administrativo, no de derecho constitucional; entonces está agotado, pero, a partir de ahí, en cambio, sí que es posible, y es lo necesario, que eso se traslade al plano constitucional en los términos que yo decía antes. Si eso se plantea así, entonces es posible llegar a fórmulas de entendimiento. Yo no las excluyo; lo que creo es que precisamente la rigidez de la visión reaccionaria y ahora neonacionalcatólica del Estado español, con las oligarquías financieras, con el PP de mierda (y no solo el PP), desgraciadamente, pues a lo que da lugar es a que se exacerben las pulsiones que tiran por elevación. Es decir: no me dejáis ni siquiera reformar el estatuto de autonomía, quiero ser independiente. Entonces, lo decía muy bien Antoni Domènech cuando apoyaba la posición independentista en Cataluñny; es decir, yo no soy nacionalista independentista, pero apoyo eso porque solo por esa vía se puede llegar a la posición en que tengan que negociar contigo una fórmula de articulación del Estado español. Para mí esa era la cuestión”.