“Es verdad que UPyD no triunfó electoralmente, pero hemos triunfado políticamente porque han pasado las ideas”

A Rosa Díez (Sodupe, Bizkaia, 1952), cofundadora y exportavoz de Unión Progreso y Democracia (UPyD), le sobresalta escuchar la palabra jubilada. Corrige de inmediato: “Estoy jubilada como funcionaria”. Reconoce que se siente más sosegada desde que dimitió del cargo. Es la primera vez en su vida adulta, dice, que le dedica más tiempo al ámbito privado que al público. Pese a que no aspira a regresar, sostiene que “la política no es una opción, ni una elección, es consustancial con mi condición de ciudadana”. Habla de UPyD en pasado, no ha perdido brío; se revuelve cuando hablamos del terrorismo etarra y su entorno.

¿Cómo vive las encuestas, la última del CIS, por ejemplo? Supongo que no se leen igual si uno está dentro o fuera.

Me afectan como ciudadana exactamente igual y no me sorprende la encuesta del CIS. Si estás en activo y tu partido aparece muy arriba sientes ilusión y felicidad; si está más abajo, tristeza. Ahora las estudio y saco mis conclusiones desde una preocupación personal de lo que pueden significar para el futuro y la gobernabilidad de este país.

¿Qué cree que va a pasar el día 26?

Lo que quieran los españoles; y no es una frase hecha. En este país no tenemos conciencia de que los ciudadanos son los jefes. Los propios ciudadanos no tienen conciencia de que son los jefes y creen que está predeterminado, que ya se sabe lo que va a ocurrir. Toman decisiones en función de algo que creen no va a poder cambiar. ¿Qué ocurrirá? Lo que quiera la gente. Si sale un resultado miméticamente igual que al anterior, que no creo que pase, será que a la gente le gustó lo que salió y cómo se comportaron los líderes de los partidos políticos después del 20D. Cada uno tendrá su opinión, le parecerá que uno lo hizo bien y que otro mal. Lo que no podemos hacer es simular que no sabemos lo que nos decían que iban a hacer y lo que después hicieron.

¿En qué han fallado los dirigentes de los principales partidos después del 20D?

Han demostrado tener poco sentido de Estado y poco sentido de la responsabilidad. Hemos vivido cinco meses, hasta que se convocaron nuevas elecciones, en los que hemos sabido lo que querían para ellos, pero no lo que querían para España. Vivimos un circo en el que los españoles aprendimos más aritmética parlamentaria que en toda nuestra vida, incluso yo que sé cómo está compuesto el Congreso de los Diputados. Sabíamos cuántos diputados tenía cada grupo, cuánto sumaban; pero para qué no lo sabía nadie. Bueno, sí; para que uno fuera presidente y otro vicepresidente. De las cuestiones de las que hablaban antes de las elecciones, que parecían ser los problemas de España, de eso no volvieron a hablar. Desde que llegaron al Congreso eso pasó a segundo término; lo importante era el Gobierno del cambio o el Gobierno de derechas, si yo iba a ser vicepresidente o lo ibas a ser tú. Un espectáculo lamentable.

¿Quién sale más dañado y más beneficiado?

Todos han sido unos irresponsables; la graduación depende de las filias y las fobias, de lo que uno creía era la mejor opción de Gobierno. Todos han sido unos irresponsables porque ninguno ha tenido otro interés que prepararse para las siguientes elecciones. Desde el día siguiente. Todos reconocían íntimamente que no iba a haber un acuerdo. El juego servía para estar mejor situados. Esto en un país en el que hay millones de personas en paro, millones de hogares en los que no entra un euro, con una pulsión secesionista en Cataluña, con una quiebra de la igualdad entre generaciones, ciudadanos y territorios… Es para ponerle un cero a los cuatro. Que ninguno de esos grupos parlamentarios fuera capaz de ponerse de acuerdo en cinco puntos, no en 200, como en el acuerdo entre PSOE y Ciudadanos. Doscientos puntos es como no acordar nada. Cinco puntos de lo que consideraban más importante en campaña electoral. No fueran capaces ni de plantear la reforma de la Constitución. Antes de las elecciones, era lo más importante; el 21-D había dejado de serlo. Plantéate con valentía una legislatura de dos años para que después se convoquen unas Constituyentes. Nada, cada uno a lo suyo.

¿Se podría repetir este escenario después del 26J?

Creo que no se volverán a comportar de la misma manera aunque el resultado fuera muy parecido, pero está por ver. Aquí hay dos partidos que no tienen suelo, Podemos y Ciudadanos, y dos que lo tienen; uno de los que lo tiene está camino de convertirse en el Pasok griego. Si baila un 5% del electorado, cambian muchas cosas. No creo que vaya a haber el mimetismo que apuntan las encuestas. Corregirlas después de medir el voto directo, es algo que se hace, porque hay que hacerlo y más con partidos que no tienen un historial demoscópico y electoral. Es complicado y te puedes confundir. El resultado no está cantado, lo que está cantado es que el comportamiento no va a ser el mismo, aunque no hayan cambiado los actores. Es irrepetible que el 2, sea quien sea el que quede segundo, diga: “Con el 1 no me siento”. Es irrepetible que el 1, sea quien sea el primero, diga si recibe el encargo el jefe de Estado: “Paso palabra”. Es impensable.

El que tiene la peor situación teórica es el PSOE: haga lo que haga se va a equivocar.

Te equivocas si no haces nada. La mayor equivocación es que las decisiones las tomen otros [risas]. Ocurra lo que ocurra, el PSOE va a estar en una situación complicada, y más si no queda segundo. Su deriva hacia el Pasok es más que evidente, en influencia y desestructuración. El PSOE estará en una encrucijada muy complicada el día siguiente de las elecciones; haga lo que haga, tendrá un coste. Y para los demás, también habrá un coste, pero si estás más débil, el coste siempre es mayor.

¿Ve a Susana Díaz como la solución para resucitar el partido o para enterrarlo?

No me atrevo a dar consejos, que ya lo estropean ellos solos [risas]. El sopapo al PSOE se lo ha dado el PSOE, no la suma de Izquierda Unida y Podemos. Quien ha llevado al PSOE a estar en la situación que está es el propio PSOE.

El PP ha perdido tres millones de votos, pero tiene un núcleo duro que le vota pase lo pase, salga lo que salga en los medios de comunicación.

El electorado del PP mantiene la fidelidad. En esto el del PSOE tampoco es manco; mira que en Andalucía también salen asuntos de corrupción, cómo están quienes fueron personas importantes en el PSOE y, pese a ello, mantienen el electorado. Parece que en España hay un electorado que nunca contempla cambiar de voto, como si tuvieran que votar resignadamente a quienes han votado toda la vida, aunque les hayan defraudado. Parece que el PP mantiene su electorado, que es más fiel que el del PSOE. Me pregunto si esto no es también mérito de Pedro Sánchez. Cuando le escuché el otro día decir que quería formar un gobierno con Ciudadanos y Podemos, pensé que le estaba haciendo la campaña a Rajoy, porque no hay mejor campaña que decir eso, al día siguiente de haber reconocido que su electorado estaba desanimado. Decir esto al electorado del PSOE, que es un progresista y centrado -lo de centrado lo digo en el sentido de orden- tampoco me parece que sea muy estimulante.

¿Ve a Mariano Rajoy retirándose después de las elecciones?

Para nada. Si gana las elecciones, para nada. No lo veo. Entre otras cosas porque tendrá un argumento sólido: me han votado. Sería como decirle a la gente: vota lo que te dé la gana, que luego en mis cálculos haré otra cosa. Si te vas a retirar, retírate antes, no después. Si pierde las elecciones, ya es otra cosa.

¿Es posible que Podemos acabe primero, por delante del PP?

No he visto ninguna encuesta que vaticine una cosa así en este momento. Creo que no, creo que el PP va a ganar las elecciones. La política de no hacer nada puede que sea premiada otra vez. Me parece tremendo que todavía reciba premios la política de sentarte delante de la puerta a ver cómo pasan los cadáveres.

¿Se arrepiente de su no acuerdo con Ciudadanos?

No. Creo que no hay que arrepentirse. Desde luego, no me arrepiento de que UPyD decidiera mantener su autonomía para poder decir, “éramos diferentes”. Porque somos, y lo seguimos siendo, el único partido al que no le sacan cada día casos de corrupción, cosa que a Ciudadanos ya le pasa. La decisión de mantener la autonomía de UPyD se adoptó de manera muy mayoritaria, algo coherente con lo que siempre fuimos. Si no hubiéramos sido autónomos, nunca habríamos hecho esas cosas que incluso los que jamás nos votaron reconocen que fueron buenas.

¿No le da rabia que Podemos y Ciudadanos enarbolen con mejores resultados el discurso de la regeneración que también defendía UPyD?

No, en eso soy de [Nikola] Tesla, quien decía: “No me molesta que me copien las ideas, me preocupa que no las hayan tenido antes”. Ojalá no solo lo pongan en los programas electorales, sino que lo cumplan. No quiero que fracasen. Había una demanda social. Esa puerta que habíamos abierto permitió que se dieran cuenta de que había mucha gente que lo quería. Ojalá lo cumplan porque me importa más mi país que las siglas. ¡Hombre! Me hubiera gustado, naturalmente, que los españoles hubieran votado a los que habíamos hecho las cosas en lugar de a quienes prometían que las iban a hacer. La grandeza de la democracia es aceptar eso y lo que quiero es que hayan acertado. Lo juro por mis hijos.

¿Fue el 15-M lo que cambió completamente el discurso del país?

No, el 15-M surgió cinco años después de haber nacido UPyD con el discurso que UPyD llevaba haciendo tres años.

Pero UPyD no se benefició electoralmente del cambio.

Bueno, a los ciudadanos les gustan más otros partidos que dicen que van a hacer lo que nosotros hemos hecho. Hay muchas explicaciones, algunas de ellas sociológicas, pero, desde luego, no debe ser malo lo que hacíamos cuando los ciudadanos premian la promesa de hacer estas cosas. Cuento cómo hemos cambiado la historia de España con nuestro trabajo, pero al final, la democracia es elegir. Cuando me preguntan “¿qué hicisteis mal?”, respondo: ponme un ejemplo de qué hicimos mal. ¿La propuesta de regeneración democrática y nuestras acciones eran negativas? No. Era lo que había que hacer. ¿La reforma de la ley electoral? ¿Fue la recuperación de la competencia en materia educativa lo que marcó que no nos votaran? No. El hecho es que parecía tan positivo que los demás partidos que votaron en contra todo el tiempo, incluso, el PSOE, incluso en algunas cosas el PP, lo incorporaron en su programa.

“Igual llegasteis antes de tiempo”. Esta es otra de las cosas que me dicen. Bueno, tal vez desde la perspectiva de la rentabilidad electoral propia; desde la perspectiva de lo que España necesitaba, llegamos tarde porque hubiera hecho falta que alguien abriera esa puerta mucho antes. ¿Hay que arrepentirse de haber defendido el interés general, aun sin calcular si era rentable? No; no me arrepiento de que UPyD haya sido un partido político que defendiera el interés general sin calcular el rédito electoral. Que eso es lo que hacen los demás. De eso hablábamos antes cuando explicaba lo ocurrido después del 20D. ¿Qué es lo que han hecho? Calcular el rédito de cada una de sus acciones.

Otra de las críticas que es que usted creó UPyD y luego se convirtió en tapón.

Se dice, pero ¿dónde está el argumento? ¿Cómo se prueba? ¿Por qué el hecho de mantener la autonomía del partido significa ser un tapón? Soy la portavoz de UPyD porque me eligen mis compañeros. Este es un partido que en siete años hemos tenido 700 procesos de primarias. El portavoz de UPyD no tiene competencia estatuaria ni para nombrar un vocal. No digo de la dirección nacional, sino de una agrupación de 20.

También dicen no acepta bien la crítica, como en el caso de Sosa Wagner.

¿Cómo? ¿Cómo que tenemos dificultades para aceptar la crítica interna? En nuestro partido, no solo se practica la crítica interna, se debate y se vota. La propuesta de no ir con Ciudadanos o de poner unas condiciones previas para hacer coaliciones electorales se votó en un consejo político. Lo votó el 86% Por cierto, Sosa votó a favor. ¿Cómo que no acepto la crítica? Acepto la democracia. La democracia es lo que decide la mayoría. Hemos tenido un techo de cristal, hemos sido transparentes, hemos hecho primarias sin avales en todas las agrupaciones. Ciudadanos acude a las elecciones con 15 cabezas de lista elegidos a dedo. ¿Y eso no es criticable? Es el mismo que decía que no se sentaría con Rajoy hasta que no eligiera a sus candidatos en primarias. En UPyD hemos sido un partido profunda y radicalmente democrático en el comportamiento interno, que no nos hemos dejado dar instrucciones desde fuera, las instrucciones no las hemos dado desde dentro. Y nos las han dado los afiliados.

Los mismos que lo dicen de usted, lo dicen de Pablo Iglesias: generales, perdón por el término, capaces de reunir un ejército, pero no de cruzar el río y tomar el castillo.

No me importa, entiendo el término. Fuimos un partido que nació –y lo explicamos en nuestro manifiesto fundacional– no con el objetivo de alcanzar el poder, sino de cuestionar la esencia misma del poder. Y eso es lo que hicimos. Lo que pasa es que la gente no se cree, cuando haces proclamas, que vas a trabajar para defenderlas. Eso es incompatible con un general que dirige un ejército. Nunca hemos querido cruzar un río. Hemos querido cambiar la política de este país, hacer una aportación, regenerar la democracia, plantear alternativas desde un diagnóstico político de cuáles eran los problemas de España y los males de la política. Hemos sido coherentes, hemos prestado un servicio a España. Es verdad que UPyD no triunfó electoralmente, pero hemos triunfado políticamente porque han pasado las ideas.

Estas ideas forman hoy parte del acervo político de todas las fuerzas políticas. Hombre, me hubiera gustado que la gente que las defendió, los diputados autonómicos de la Asamblea de Madrid y los concejales de numerosos de ayuntamientos hubieran podido seguir haciéndolo porque los ciudadanos habrían asumido menos riesgos. ¿Por qué las críticas del último año y medio contra UPyD se centraban en mi? Con calificativos de mandona. Adjetivos calificativos. Porque no podían decir nada malo de UPyD, de la política que hacíamos. Ni de mí como responsable. Porque no teníamos nada achacable, ni un factura sin IVA. Para mi es un orgullo, en la parte que me corresponde como responsable del partido, que en siete años no hubiera ni un solo caso de corrupción política.

¿Cómo ve la actitud de los medios de comunicación en general con Podemos? En vez mostrar sus contradicciones y errores, se lanzan a una campaña repleta de adjetivos calificativos, como me decía antes.

Me parece que cuando prima el calificativo sobre el argumento, alguien no cumple con su responsabilidad. En un país en el que el código de comunicación política es el mismo que el de Sálvame, el mismo que el de los programas televisivos de entretenimiento, todo es superficial, todo sonrisa, juventud, todo son debates que me dan vergüenza. Si no hubiera gobierno después del 26J te apuesto lo que quieras a que veremos un MasterChef de candidatos. Esto tiene que ver con la frivolización de la política, con la frivolización de la comunicación, con la necesidad de la rentabilidad a corto plazo hasta el extremo de que cuando no lo eres tienes que entonar el ‘mea culpa’; te obligan a hacerlo cuando no hay una rentabilidad en los mismos términos que el que abre una tienda de hamburguesas.

Este tipo de políticos y periodistas salen de la sociedad.

Decía [Fernando] Savater que nadie se parece más a un cargo electo que aquel que le ha votado, y me parece que es algo muy real. ¿Esto ha de servirnos para hacer una reflexión crítica sobre los ciudadanos? No, tenemos que hacer una reflexión crítica sobre la sociedad: España es una democracia de baja calidad en la que se requiere mucha pedagogía democrática porque tenemos un problema de fondo que tiene que ver con la educación en democracia, con la educación en ciudadanía. Somos una democracia imberbe, con muy poco cuajo todavía y eso se ve.

¿Cómo ve como mujer que pregunten a una responsable política como Esperanza Aguirre sobre las cuentas de su marido, sobre si la donación se declaró, si pagó impuestos, responda que es una pregunta machista y no diga nada?

Pero eso no es como mujer; lo veo como ciudadana. Si lo hubiera hecho un hombre, que si tiras de hemeroteca hay unos cuantos que no han querido dar explicaciones de las cosas de su mujer, pensaría lo mismo. Cuando eres un personaje público tienes que dar todo tipo de explicaciones y no refugiarte en un adjetivo para no explicar lo que tienes. ¿Que hay machismo en España? Ya lo creo que sí, pero eso no es una novedad, pero cuando te están preguntando por tus cuentas públicas tienes que dar explicaciones, ya lo creo que las tienes que dar, seas hombre o seas mujer.

¿Por qué la sociedad tolera los paraísos fiscales, incluso algunos bromean sobre el asunto? No somos como Alemania o Suecia.

No reaccionamos. Tiene que ver con lo que decía antes: falta pedagogía democrática, falta mucha cultura democrática. Es posible que necesitemos un par de generaciones, que se nos van a hacer eternas, para llegar a ser tan exigentes con los políticos como lo somos con nuestros amigos; si alguien de tu círculo te traiciona, le retiras de amistad.

¿Es optimista o pesimista?

Soy de espíritu positivo: creo en la gente. Cuesta mucho evolucionar, no es de la noche a la mañana. Mucha gente en UPyD creyó que podíamos triunfar electoralmente en poco tiempo teniendo un comportamiento tan distinto al del establishment político. Es algo que requiere tiempo y desarrollo, que el triunfo principal es que hayan colado las ideas. Conseguir que cuelen las ideas y las personas que las representan a lo mejor requiere más tiempo. Luego, está esto que ha ocurrido en España en los últimos cinco años, que tiene que ver con lo que decía antes sobre la frivolización del código de comunicación político; esta especie de moda de la juventud, de lo nuevo en vez de lo bueno. Hillary Clinton no podría ser la candidata demócrata en España, porque ni es hombre ni es joven, y además tiene historia. Aquí tienes que ser hombre, joven y, a ser posible, que no hayas hecho nunca nada en tu vida, porque si has hecho algo, algo habrás hecho bien y algo habrás hecho mal.

Aunque ETA no ha anunciado la entrega de las armas ni renunciado a la violencia, parece ser que aquella es una etapa completamente superada.

España seguirá teniendo un problema de reconocimiento y superación de su historia, un problema democrático, mientras que el jefe político de ETA reciba homenajes y sea recibido en los parlamentos democráticos en España sin renunciar a la historia de ETA. Es impensable en cualquier democracia de nuestro entorno que el jefe político de una organización terrorista que no ha rechazado la historia de terror de ETA, aunque él no la practique ahora, sea recibido con honores. Y que el que fuera jefe de ETA durante 15 años, Josu Ternera, en los que ETA asesinó a 626 personas, 300 de cuyos crímenes aún no han sido juzgados, esté en paradero desconocido y nadie hable de ello.

Pero fuera de…

No, esto no es para ponerlo fuera. Esto también determina este país. Esto en Alemania y Francia es imposible.

Pero debajo de esta evidente historia de Ternera y de Otegi…

Esto es un síntoma.

Debajo hay situaciones personales de antiguos terroristas, algunos muy importantes en la organización, que han pedido perdón y entrado en contacto con las víctimas...

Muy bien, pues muy bien.

Que admiten que se equivocaron, que causaron un dolor del que no eran conscientes en ese momento. Eso no ha llegado quizá a la cúpula, pero sí se está produciendo de alguna forma con personas del entorno de ETA.

Muy bien, pero eso es lo que decía Primo Levi: el que pida perdón dejará de ser mi enemigo; es decir, yo no perdonaré a mi enemigo, pero, una vez que alguien pide perdón, deja de ser mi enemigo. ¡Tampoco hay que darles un premio! Es como el violador que sale de la cárcel y no vuelve a violar. Muy bien, pero no le nombro director del Instituto de la Mujer. Lo primero que tienen que hacer es rechazar la historia de terror. Rechazar la historia de terror no es decir todos sufrimos mucho, porque eso es justo lo que dice Otegi, que fue muy injusto lo de Hipercor; lo de Hipercor sí, pero matar al guardia civil en aquella esquina de Donosti no, ¿verdad?

Aunque no es comparable ni equiparable también hubo dolor en el otro lado.

No, vamos, yo en ese debate… No es que no sea comparable ni equiparable, es que unos son víctimas y otros son verdugos.

Una de las cosas que he aprendido yendo a guerras es que entre las víctimas a veces hay verdugos y entre los verdugos hay víctimas.

No, las víctimas son víctimas y son siempre inocentes, en cualquier…

¿No hubo verdugos en el bando de las víctimas?

No, si eran verdugos no eran víctimas.

Desde el lado moral de las víctimas, en el que estamos, hubo gente que… Piense en el general Galindo cuando mandaba el cuartel de Intxaurrondo.

Es que no hay un lado moral: las víctimas son siempre inocentes; los verdugos, siempre culpables. Si hay un verdugo que se llama a sí mismo víctima, sigue siendo un verdugo. No es el lado moral: hay víctimas y verdugos, y en el terrorismo particularmente. Hay una definición europea, por fin, de lo que es el delito de terrorismo. El terrorismo no es un crimen más, no tiene como objetivo matarme, tiene como objetivo destruir la sociedad plural y democrática, y para conseguirlo le estorbo. Es lo que diferencia el terrorismo de otros crímenes igualmente deleznables, que tiene un objetivo: destruir la sociedad plural y democrática.

¿Está de acuerdo con lo que dijo Julio Anguita de que había una raíz política en el terrorismo en el País Vasco?

Pues no.

Que el mal no está en la raíz, pues en democracia se pueden defender las ideas que se quieran, sino en utilizar el asesinato para alcanzar unos fines políticos.

No acepto lo de la causa política; no hace falta más que repasar la historia para ver que no la hay. ETA mató, creo, a 12 personas durante la dictadura y a 850 durante la democracia. ETA asesinó contra la democracia, no contra la dictadura. No hay una causa política, no han matado por ideas. Han matado por ser totalitarios, salvo que consideres que el totalitarismo es una causa política. El terrorismo es totalitarismo, no solo en España, solo hay que repasar la historia de la humanidad. Por lo menos es mi opinión, la que quiero defender. Si vas a robar un banco llevas pistola; no quieres matar al cajero, pero llevas la pistola porque si no te da el dinero le matas. Tu objetivo no es matarle, no vas a matar al cajero, vas a robar, pero llevas pistola, luego estás dispuesto a matar. Con el terrorismo pasa igual.

Recuerdo cuando España descubrió a Otegi hace ocho o 10 años. Cuando Otegi apareció como dirigente de Batasuna, o como se llamara entonces; a lo mejor tú, que tienes ya una edad también, te acuerdas de que lo convirtieron en un héroe en todos los sitios; era el rostro amable. Recuerdo que fue a Barcelona, a la Universidad Autónoma, a dar una conferencia, entre otros sitios. Tuvo mucho éxito en la conferencia, explicó su modelo. Alguien le dijo que eso tardaría muchísimo tiempo, que conseguir la independencia de Euskadi sin matar era imposible. Y él dijo, sí: sobran 500.000. No es que quisiera matar a 500.000 personas, pero era consciente de que ese objetivo por vías pacíficas y democráticas no se podía conseguir.

Nos cuesta menos reconocer a las víctimas de ETA, que son más recientes, que a las víctimas del franquismo. ¿No deberían ser iguales?

A mí no me cuesta. Mi padre fue una víctima del franquismo. En mi familia lo he vivido de la misma manera que he vivido lo otro. Para mí las víctimas siempre son víctimas.

¿Por qué hay víctimas que convienen y víctimas que no convienen políticamente?

Podría decirte lo mismo y sería igual de injusto: ¿por qué la izquierda no quiere reconocer a las víctimas de ETA y quiere reconocer las del franquismo?

¿Cree que la izquierda no reconoce a las víctimas de ETA?

Bueno, yo le oigo decir a… ¿Es la izquierda Podemos?

Sí.

Le oigo decir al líder de Podemos que en Euskadi hay que dar gracias a Otegi. Cuando hemos pedido que apoyen determinas reivindicaciones de las víctimas siempre se han puesto de perfil. Hacer una batalla por reconocer a las víctimas del franquismo, que ya no existe, vamos, que Franco ha muerto... Si encontráramos a un cabo chusquero de Franco le meteríamos en la cárcel si pudiéramos, y haríamos bien si cometió crímenes.

¿Se debería sacar a las personas que siguen en las cunetas y en fosas comunes?

A mí no me lo tienes que contar, reconozco lo mismo lo uno que lo otro. Vuelvo a lo mismo: me parece injusto decir la derecha y me parece injusto decir la izquierda; hay personas que en la derecha y en la izquierda, a lo mejor por sus complejos o por su propia historia, que tienen un tratamiento distinto depende de dónde vienen las víctimas; para mí, lo decía antes cuando hablábamos de la ETA, las víctimas son siempre víctimas, porque por definición son inocentes, víctimas de un totalitarismo, de una imposición, de un crimen. Todas las víctimas merecen memoria, todas merecen dignidad y todas merecen justicia, todas, absolutamente todas.

¿Ha hablado alguna vez con Pablo Iglesias desde su escrache?

Sí, una vez. Me lo encontré la última vez que estuve en la celebración de la Constitución en el Congreso de los Diputados. Él estaba como invitado porque aún no era diputado. Nos saludamos muy protocolaria y amigablemente. Simplemente le dije: ¡Cómo me gusta verte aquí! Prefiero verte aquí, que la última vez que te vi me estabas haciendo un escrache.

¿Y qué contestó?

Que siempre es bueno hablar. Y dije, sí, eso quería yo: hablar.

¿Va a votar el día 26?

Por supuesto. Mi padre se jugó la vida para que pudiéramos votar.