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ENTREVISTA | Antoni Comín, conseller catalán de Salud

"No hay regeneración de España sin independencia de Catalunya"

"¿El proyecto de la socialdemocracia es la unidad de España o es un Estado de bienestar primera división?", se pregunta Comín

"Si España es el IBEX 35, la independencia es mala para España. Pero si España son las clases medias y las clases trabajadoras, yo digo sí, la independencia es una oportunidad para España", afirma el conseller de Salud

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Toni Comín, Conseller de Sanidad del el Govern de Catalunya \ Foto: Alejandro Navarro Bustamante

Antoni Comín, conseller de Salud del Govern de Catalunya. Alejandro Navarro Bustamante

Exdiputado del PSC, independiente de la órbita de ERC presente en las negociaciones entre JxSí y la CUP, Antoni Comín (Barcelona, 1972), gestiona la cartera con más presupuesto de la Generalitat de Catalunya: Sanidad. Comín tiene un perfil de izquierdas y está dispuesto a garantizar que no se haga negocio con la sanidad pública, según aseguraba en una entrevista publicada por este medio. El que se presentó como número 11 en la lista de Junts pel Sí ha estado siempre vinculado a las izquierdas –su padre era Alfonso Comín, dirigente del PSUC– pero no siempre al independentismo, al que llegó como "vía para garantizar un Estado del Bienestar".

Comín defiende que la independencia de Catalunya es una "catástrofe política" para España, pero que puede convertirse en "oportunidad para que en España se ponga fin a las castas y élites extractivas".

¿Va a haber una independencia unilateral al cumplirse los 18 meses desde las elecciones, como plantea la hoja de ruta?

Si no hay disposición por parte del Gobierno español de poner encima de la mesa un referéndum, el que sea, una pregunta clara y con una fecha razonable, nuestro propósito es cumplir con la hoja de ruta que prevé el programa electoral. Ahí no hablamos de una independencia unilateral. Ahí hablamos de hacer las cosas bien hechas. El adjetivo unilateral da más pie a confusión que a otra cosa. Reconvierto, con permiso, la pregunta: ¿Vamos a intentar llegar a la independencia aunque el Gobierno español no lo quiera y aunque el Gobierno español no ponga encima de la mesa el referéndum? Y la respuesta es sí.

¿Cómo se hace esa independencia contra la legislación española y sin apoyo de la Unión Europea y sin tampoco una mayoría todavía clara de catalanes? Porque ustedes tienen la mayoría parlamentaria pero siguen sin tener una mayoría, como la que exige cualquier referéndum, por encima del 50% de los votos.

Los propios partidos catalanes de Catalunya Sí que es Pot [Podemos, ICV, EUiA, Equo] y UDC reclamaron no ser contados en el no ni en el sí. Y nosotros contamos síes y noes, y hay una gran diferencia entre los votos de los partidos que se reclamaron especialmente con el sí [JxS y CUP] en relación con los votos de los partidos del no [Ciudadanos, PSC y PP]. Nosotros no podemos contar de otra manera que no sea ésta. Si alguien quiere dirimir qué pasa con este 12% de votos de CSQP y UDC, pues que nos permita hacer un referéndum y una pregunta binaria de sí o no.

Con la fórmula que nosotros desearíamos, que es el referéndum a la escocesa, será muy fácil saber exactamente si tenemos mayoría o no. Quien no ha permitido una fórmula de referéndum clara es el Gobierno español. Nosotros queríamos saber cuál es la voluntad de la gente y lo hemos hecho de la única manera que nos quedaba disponible, que eran las elecciones plebiscitarias. Y la manera honesta de contar el resultado de estas elecciones es reconocer que los partidos que defendieron el no sacaron el 39%.

Los partidos del sí sacaron el 48 %. Y el resto no se sabe que hubiera votado en un referéndum a la escocesa. Si queremos saber el "no se sabe", hagamos un referéndum con pregunta binaria. Mientras no se nos permita sabemos que tenemos 9 puntos más de síes que de noes.

El número de votos netamente independentista de Catalunya no llega al 50% del censo pero tampoco llega al 50% de los participantes en las consultas.

Si en Escocia, en el referéndum escocés, en el cómputo total de votos emitidos válidos hubiera habido más síes que noes, habría habido independencia. Nosotros decimos: 'En el caso de las elecciones plebiscitarias en Catalunya, el voto emitido válido del sí es el voto de los partidos que defendían el sí. El voto emitido válido del no es de los partidos que defendían el no'. Estamos haciendo un simulacro de referéndum, pero no por voluntad propia. El voto válido emitido del no es del 39%, inferior al del sí. La única lectura política posible que podemos hacer es esta.

Reformulo la pregunta. ¿No requiere la independencia una mayoría más amplia? Es decir, ustedes tienen una mayoría parlamentaria que no les sirve siquiera para modificar el Estatut.

Vamos a plantearlo en términos muy teóricos: ¿Por qué el statu quo tiene que tener preferencia normativa por encima del cambio? ¿Por qué, para cambiar, necesitas una mayoría reforzada y para mantener el statu quo, no se necesita? ¿Por qué a los partidarios del status quo no habría q exigirles una mayoría reforzada para llevar a cabo su proyecto y a los partidarios del cambio sí habría que exigírsela?

Bueno, responde a la idea de garantizar la convivencia.

¿Por qué el statu quo es mejor para la convivencia? Eso es una presunción. Lo que pone en riesgo la convivencia en Catalunya es que no se pueda desbloquear este debate por una vía democrática. El statu quo, impuesto al margen de la democracia, esto sí que es un riesgo para la convivencia.

Por tanto, vuelvo al principio. En Escocia, nadie les pidió una mayoría reforzada a los independentistas. Una democracia contrastada, sólida, estable y de las más antiguas del mundo. En Canadá, para el caso del Quebec, se habla de una mayoría clara, pero no se habla de que sea reforzada, y es una democracia sólida, clara, estable. Las democracias normales dirimen democráticamente este debate y dirimirlo democráticamente quiere decir "mayoría absoluta de los votos emitidos válidos". Si no, estás diciendo –y es una posición, inconscientemente, muy conservadora– que el statu quo tiene que estar más protegido jurídicamente que el cambio.

¿Por qué el statu quo tiene preferencia normativa? Es una posición totalmente ideológica dar preferencia normativa al status quo sobre el cambio.

¿Se puede hacer esa independencia sin obligar a los funcionarios a desobedecer una legislación a la que están sometidos? Habrá dos legitimidades: la legitimidad del Parlamento español y la legitimidad del Parlamento catalán.

El Parlamento catalán es un poder constituido legítimo.

Si no existe ese acuerdo entre los dos Gobiernos de esas dos legitimidades habrá un choque de legitimidades.

Si nosotros consideramos que el pueblo de Catalunya está legitimado para tomar por sí mismo la decisión sobre la independencia –y la decisión que toma el pueblo de Catalunya afecta a un territorio, porque los Estados, como es bien sabido, se conforman por el hecho de tener un poder, un territorio y una población– pues entonces, efectivamente, las administraciones de la República catalana y sus funcionarios estarán sometidos a la legalidad derivada de la decisión que haya tomado el pueblo de Catalunya en relación con si tenemos que ser una república independiente o no. Quien quiera ser funcionario de las instituciones de la República catalana, tendrá que estar dentro del marco legal propio de esta República. Es muy sencillo. Quien quiera no estar dentro de estas instituciones, tendrá toda la libertad del mundo para dejar de estar en ellas. Lo que no será posible es que, en caso de que gane la independencia, haya una administración pública española, con sus funcionarios, dentro de la República catalana. En ningún estado del mundo hay funcionarios del estado vecino, más allá de las embajadas.

Nosotros entendemos que, en cuanto al choque de legitimidades –y en esto, hemos sido muy claros desde el principio– hay una legitimidad preferente, que es la legitimidad que se deriva de la voluntad del pueblo catalán. Las instituciones derivadas de esta voluntad, para nosotros, tendrán toda la legitimidad para determinar las leyes que correspondan y, a partir de aquí, los funcionarios ya elegirán lo que quieran, como es propio de una democracia: si quieren seguir encuadrados en este régimen político-institucional o no.

Si el Gobierno español permitiese un referéndum o fijase un calendario o unas condiciones para un referéndum, ¿se pararía este proceso hasta después?

Lo pone el programa electoral del Junts pel Sí, del cual yo soy diputado en el Parlamento de Catalunya. Nosotros estamos a la expectativa. Estamos dispuestos a atender cualquier propuesta de referéndum que se nos haga desde las instituciones españolas.

Lo que no vamos a hacer es pedir este referéndum una vez más porque ya lo hemos pedido muchísimas veces, incontables. Nosotros somos los 'prorreferéndum', los que hemos querido la solución escocesa. Quien no ha querido la solución escocesa ha sido el Gobierno español. Seguimos queriendo la solución escocesa, pero no vamos a pedirlo más. Mientras tanto, nosotros tenemos un plan –que es público– que es la hoja de ruta mediante la cual intentaremos construir la República democráticamente, aun cuando no haya un referéndum pactado. Es decir, si alguien piensa que por el hecho de no tener un referéndum pactado nos vamos a detener, pues simplemente no ha leído el programa electoral de Junts pel Sí.

Y esto no es un desafío, simplemente es una exposición honesta y sincera de cuál es nuestro proyecto político. Nuestro proyecto político es intentar hacer una república independiente de forma pactada con España, y si no es posible hacerlo de forma pactada con España, hacerlo igualmente.

Entonces, ¿qué espacio hay para el diálogo?

Podemos ha dado una gran lección a toda la sociedad española: no poner como condición del diálogo con los partidos catalanes negarse a hablar de la soberanía del pueblo de Catalunya, que es la condición que ponen el PSOE y el PP. Podemos ha entendido que la democracia está por encima de la unidad de España y Podemos ha dicho que está dispuesto a hacer un referéndum donde los catalanes decidamos si vamos a seguir dentro de España o no. Si el resto de partidos políticos españoles nos permiten dialogar sobre esto, igual como es posible hacerlo con Podemos, entonces queda todo el espacio para el diálogo. Si el resto de partidos políticos españoles, excluyendo Podemos, dicen: 'Se puede hablar de todo pero no de la soberanía del pueblo catalán', entonces no queda espacio para el diálogo. Pero en este caso la falta de diálogo no es nuestra responsabilidad. La responsabilidad de que no quede espacio para el diálogo será de  aquellos partidos que nos dicen que no podemos hablar de lo que hay que hablar.

A partir de aquí, mi aproximación al proceso catalán –y esta es, probablemente, una aproximación muy particular, muy personal– es que la independencia de Catalunya es la mejor oportunidad que tiene hoy la sociedad española.

¿Por qué?

Yo he explicado siempre que, para mí, España no es Francia. Cuando voy a Zaragoza, hay una avenida que lleva el nombre de Alfonso Comín, cuando voy a Málaga, hay una plaza que lleva el nombre de Alfonso Comín y cuando voy a París, no. O a Lyon o a Burdeos o a una ciudad italiana. Mi padre, de los 20 libros que escribió, dos llevan la palabra 'España' en el título. Para mí, insisto, no es lo mismo España que Francia que Italia. Yo no tengo ninguna desconexión afectiva, ni siquiera ideológica en relación a España. Yo soy muy pro-español, digámoslo así. Y yo me hice independentista cuando pensé que la independencia era imprescindible para la sociedad catalana. Pero en este primer momento, mi apuesta por la independencia tenía una pesadumbre: pensaba que siendo necesaria para Catalunya, podía ser perjudicial para España. Luego, he visto que es buena para los dos, también para España. Y por esto mi apuesta es todavía más convencida, ya no tiene pesadumbre alguna.

¿En qué momento fue?

Después de l a declaración de Granada del PSOE, julio de 2013. El día en que leí la Declaración de Granada, dije: 'Basta, se ha acabado'. No podemos seguir viviendo en la ficción falsa de que el PSOE, algún día, aceptará el referéndum. El derecho de autodeterminación del pueblo catalán es algo a lo que la corriente catalanista del socialismo catalán nunca había renunciado. Sin autodeterminación, no hay verdadero federalismo plurinacional. Y sin federalismo plurinacional, yo no quiero seguir en España. Ese proceso fue primero. Más adelante, acabé llegando a la conclusión de que la independencia no solo era una necesidad legítima para Catalunya, sino que era la mejor oportunidad para España. Y no lo digo para hacerme el simpático, porque este es un tema sobre el que he reflexionado mucho.

¿Por qué cree que es una oportunidad?

Hay quien ha hablado hasta de las élites extractivas, Podemos habla de “la casta”. Dilo como quieras. El diagnóstico viene a ser el mismo y me parece bastante correcto. Hay una gente en el barrio de Salamanca, –por hablar metafóricamente– que tienen un poco secuestrado el modelo productivo español. Tenemos un modelo productivo en España que no permite el despegue económico del sur de España, de Andalucía, de Extremadura, lo cual no permite disponer de los niveles de productividad que son necesarios para construir un Estado del Bienestar homologable a los del resto de Europa. La casta no permite que España tenga un Estado del bienestar normal. Pero las clases medias españolas, sus clases trabajadoras, tienen todo el derecho del mundo a construir un  Estado del Bienestar de más calidad, como los que son normales en buena parte de Europa. Pero esto no se puede hacer sin quitar de en medio –y en esto comparto el diagnóstico de Podemos– a la 'casta'.

Y llegados a este punto la pregunta es: ¿Quién tiene capacidad para tumbar a la casta? Algunos amigos y compañeros de la izquierda española se han dado cuenta antes que nosotros –yo creo que muy lúcidamente– hasta qué punto el actor que tiene la fuerza suficiente para dejar a “la casta” fuera de juego, por desgracia, no son las clases trabajadoras del sur de España, ellas solas, o las clases trabajadoras de la periferia española, ellas solas.

Un movimiento como el movimiento soberanista catalán, interclasista, en el que las clases medias catalanas, tradicionalmente acomodadas, hoy se han vuelto un poco revolucionarias, en estos momentos es un actor dispuesto a enfrentarse abiertamente a esta casta. Este movimiento incluye el mundo trabajador y las clases medias catalanas y una parte de su burguesía, incluso. Y este movimiento catalán, justamente por el hecho de que es muy interclasista, sí que tiene capacidad para ganarle el pulso a la casta y dejarla fuera de juego. Y por tanto, de repente, esta élite económica, política, administrativa del Estado español, que le ha hecho tanto daño a la democracia española porque no la ha dejado crecer en estos últimos 30 años como la sociedad española merecía, de pronto tiene enfrente un rival diferente, un rival nuevo, que es realmente importante.

Por lo tanto, recapitulando el argumento, yo creo que no hay regeneración de España sin independencia de Catalunya. Porque no puede haber regeneración española sin apartar antes “la casta”; y a “la casta” no se la puede sacar de escena sin el concurso del movimiento soberanista catalán. No hay proceso constituyente en España si no es como consecuencia del hecho de que Catalunya hace previamente su proceso constituyente. Yo creo, planteada en estos términos, entonces la independencia sí que puede ser claramente un win-win.

Si yo digo: la independencia es buena para España. El problema de esta frase es que “España”, así a secas, no quiere decir nada. Si España es el Barrio de Salamanca, entonces la independencia es mala para España, ciertamente. Si España es el IBEX 35, la independencia es mala para España. Pero si España son las clases medias de Murcia para abajo y de Murcia para arriba, sus clases trabajadoras y las clases populares, entonces yo digo que sí, que es buena para España, que es una oportunidad para estas clases trabajadoras. A mí, me gustaría que la izquierda española viese en la independencia de Catalunya una oportunidad para España.

¿Cómo puede ser una oportunidad si se pierden los recursos económicos que aporta una región rica como Catalunya? ¿Cómo sostener el Estado del Bienestar actual? 

Ahí está la clave. Para mí, ahí está la clave del argumento. ¿Por qué pensamos que Catalunya es una zona rica, como si fuese una fatalidad que nunca va a cambiar, y que el sur es una zona pobre, como una fatalidad que nunca cambiará? Yo creería un poquito más en España y en sus clases medias, ¿no? Hoy las sociedades contemporáneas estamos pasando de una sociedad industrial a una sociedad del conocimiento: las clases medias llamadas a ser el motor de este cambio –al mismo tiempo que están siendo, de momento, sus principales víctimas–. Dejando las consideraciones sociológicas a un lado, a mí me parece que todos deberíamos creer un poco más en el futuro de las clases medias del conjunto del Estado y pensaría que con unas élites distintas la sociedad española será capaz de articular un modelo productivo que genere la misma riqueza per cápita que genera el modelo productivo austríaco, holandés, alemán o francés, por poner tres o cuatro ejemplos. Quienes no permiten que se despliegue este modelo productivo son unas determinadas élites que tienen secuestrado el sistema productivo español. Es lo que intentaba explicar al principio de mi argumento. Hay que cambiarlas. Estas élites son las primeras interesadas en que las clases populares españolas crean que no se pueden pagar por sí mismas ese Estado del bienestar que se merecen, que crean que son impotentes y que necesitan a Catalunya para sostener el poco de Estado del bienestar que tienen hoy.

¿La independencia de Catalunya va a ayudar?

Sí. Yo creo que es condición sine qua non. Porque es un golpe muy duro para estas élites.

Cada vez que España pierde un territorio lo que ha ocurrido es que se han fortalecido esas élites. Pasó con Filipinas y con Cuba.

Al principio. Pero no después. O, mejor dicho, sí en términos políticos a corto plazo, pero no en términos culturales a medio plazo. Porque gracias al desastre del 98 viene la generación literaria del 98, y viene el regeneracionismo, y viene Machado, y luego viene Ortega, y gracias a todo esto, gracias al fin definitivo del proyecto imperial, acaba llegando el poco de liberalismo que tiene hoy la sociedad española, en términos culturales e institucionales, un poco que tampoco es mucho.

Con el debate de investidura constato hasta qué punto, en estos momentos, no hay energías interiores suficientes, en la sociedad española, capaces de abrir un proceso de regeneración. El sistema institucional español ha caído en un bloqueo: lo viejo no acaba de morir; lo nuevo no acaba de nacer. Y esto diría que confirma mi tesis: ¿De dónde tiene que venir el impulso para que se abra un proceso de regeneración institucional, económica, moral, cultural… de España? Sin un impacto externo, no va a ser posible.

Pero, siguiendo con esa tesis, ¿cómo va a ganar la izquierda unas elecciones sin Catalunya?

Si tu piensas la salida de Catalunya de España desde el punto de vista de los flujos financieros a corto plazo, entonces es evidente que este proceso no cuadra con la tesis de que la independencia catalana es buena para España. Si miras este proceso desde el punto de vista de las mayorías electorales, tampoco cuadra, en efecto.  Cuando yo he discutido esta tesis con amigos de Podemos, lógicamente me han salido con este argumento: ¿cómo ganaremos nunca las elecciones las izquierdas españolas sin Catalunya? Pero lo que yo intento explicar es otra cosa más profunda. Yo estoy hablando de facilitar, de desencadenar en la sociedad española un cambio profundo, que sobre todo tiene que ser un cambio cultural, que llegue como consecuencia de lo que podríamos llamar –técnicamente- una “catástrofe” política.

Sería una catástrofe.

Creo que la izquierda española debería tener la inteligencia suficiente para gestionar la post-catástrofe en favor suyo. Quizá creo yo más en España que muchos españoles y, por esto, a mí no me dan miedo las consecuencias que pueda tener la independencia para España y a muchos españoles sí, aun siendo de izquierdas. Quizás yo creo mucho más en España que ellos. Porque creer en España es creer que es capaz de financiarse el derecho a la salud y la educación de sus clases medias sin tener que recurrir a los ingresos de las regiones ricas. ¿Por qué no se debería poder pagar un Estado del bienestar decente la sociedad española, sin contar con Catalunya?

Fíjate: ¿cuál es el esquema que ha construido aquella élite de la que hablábamos antes? Su idea es: hay unas regiones de las que nos aprovechamos para nuestro rentismo, para nuestra dinámica extractiva, pero no permitimos que despeguen económicamente. Por otro lado, hay un norte industrial. Esta élite sabe que, desde mediados del siglo XX, es imposible tener una democracia si no garantizas algunos derechos sociales básicos. Pues bien, la élite extractiva cuadra el círculo así: con el superávit fiscal de las regiones ricas del norte pagamos parte de los servicios públicos de las regiones del sur que no se pueden financiar enteramente por sí mismas los servicios públicos porque nosotros las tenemos postradas económicamente a causa de un modelo económico que nos aprovecha a nosotros pero que las perjudica a ellas. La idea es esta: el 'drenaje fiscal del noreste español' viene a ser como un calmante que evita que la enfermedad –que es el modelo productivo impuesto por la casta– se manifieste. Sin este cataplasma, la enfermedad de fondo dolería mucho más: el dolor sería la ausencia de unos servicios públicos, del mismo modo que la enfermedad es el déficit de productividad que está en el origen del dolor. Con el calmante, el dolor desaparece: los servicios públicos están garantizados. Pero la enfermedad permanece. Y como no duele no la curamos. Gracias a los recursos procedentes de las regiones ricas, las regiones menos ricas que hoy tienen superávit fiscal no ha tenido la necesidad imperiosa de reaccionar.

¿En qué medida la salida de Catalunya ayudaría a la regeneración de España? Si al dolor le quitas el calmante, aparece la enfermedad. Entonces, quizá vayamos a buscar la causa de la enfermedad y entonces quizás la vamos a curar. Estamos calmando un mal muy estructural con una especie de calmante que no resuelve el problema de fondo, que se llama 'déficit fiscal catalán'. Y balear, por cierto.

Y madrileño.

Esto es más discutible. Depende de cómo lo contemos. Pero la solución que merece Extremadura y que merece Andalucía no es que su Estado del bienestar lo sigan pagando, ni que sea parcialmente, las clases medias catalanas y baleares. La solución es que ellos tengan un modelo productivo capaz de financiar por sí mismos su Estado del bienestar.

¿Pero no es similar ese argumento al que podría decir un alemán sobre el sur de Europa?

Es que los Fondos de Cohesión de la UE estaban construidos basándose en la lógica de que los países del norte de la UE financiaban parte del gasto de los países del Sur, pero no a perpetuidad. El pacto entre el norte y el sur de la UE era este: nosotros –el norte– financiamos para que ustedes -el Sur- despeguen; no para que sigan dependiendo eternamente de nosotros.

Si en Catalunya finalmente acaba habiendo independencia, me parece bien que durante unos años se mantuviese una contribución fiscal con el resto de España, con lo que entonces ya sería el Estado vecino, Estado con el que yo quiero una relación no sólo de amistad, sino de alianza estratégica estrechísima. Durante unos años, se puede tener un pacto de contribución financiera. A menudo, medio en serio medio en broma, digo que lo más importante de la independencia es el TAC: el Tratado de Amistad y Cooperación, entre España y Catalunya, que debería ser ejemplar, un Tratado que debería ser un referente de cooperación interestatal a nivel mundial. 

Dicho de otro modo, la independencia para mí no es una manera de irse de España, es una manera de quedarse, pero una manera de quedarse mucho mejor que la actual. ¿Mejor para quién? Para los dos, para Catalunya, por supuesto, pero también para España.

Vamos a negociar en el TAC si esta contribución financiera es del 2%, o si es del 3% del PIB, lo que corresponda, vamos a negociar si es para 5 años, para 10 o para 15, de acuerdo, pero en cualquier caso tiene que ser una contribución condicionada: no la vamos a hacer para que se aprovechen de ella las grandes constructoras, no la haremos para que se aproveche de ella una élite que hace un mapa de infraestructuras a mayor gloria de sólo una parte del empresariado español, etc., etc.. Nosotros estaríamos encantados de poner dinero como sociedad catalana en pro del desarrollo real del sur de España. Lo que no nos parece que tenga ningún sentido es tener un déficit fiscal del 8% para que luego dentro de la economía española, se lucre quien se está lucrando, y a costa de quien lo está haciendo. Esto no tiene sentido.

Si Catalunya se independiza, yo creo que la izquierda española tiene una gran oportunidad porque la sociedad española sabrá que, seguramente, la cooperación financiera de Catalunya, si gobierna la izquierda, será mayor. Porque nos fiaremos de que esta contribución fiscal estará al servicio del desarrollo real de las clases populares. Y si no gobernase la izquierda y en España gobernase quien gobierna hoy, quizás en una República catalana independiente la gente diría: "Miren, lo siento mucho, pero yo no contribuyo porque, no me fío de que esta contribución sirva realmente para el desarrollo económico de su país".

Con lo cual, creo que deberíamos darle la vuelta al debate y formularlo en los siguientes términos: ¿La izquierda española es capaz de entender que la independencia de Catalunya es una oportunidad para hacer en España todo lo que la izquierda española está soñando desde hace tiempo? Vamos a abrir este debate. ¿Por qué hoy no ponemos esta opción, esta tesis, por disparatada que parezca a primera vista, en el diálogo del independentismo catalán y una parte de la izquierda española? Quizá ahí hay un escenario que realmente nos conviene a todos.

Pero también parte del desarrollo industrial del norte de España y de Catalunya tiene que ver con inversiones que vienen de las zonas más subdesarrolladas, y sobre todo, mano de obra que venía, fundamentalmente, de Andalucía y de Extremadura y de las Castillas. En todos los países, el mayor desarrollo de unas zonas frente a otras tiene también que ver con las migraciones.

¿Y el actual marco? ¿El actual marco –basado en el drenaje fiscal de Catalunya- está sirviendo para que el sur de España despegue como merece?

España nunca ha estado bien, pero hoy está ahora que hace treinta, cuarenta años.

Claro, económicamente está mejor. Mucho mejor, sí.

Es decir, los últimos cuarenta años de unidad democrática española han sido los de mayor prosperidad económica incluso si contamos los últimos años de la crisis.

Sí.

¿No tiene Catalunya ninguna deuda con el resto del Estado?

No.

¿Ninguna deuda histórica?

No.

¿Ni con todos los trabajadores andaluces que han estado en Catalunya?

No, porque ellos son los primeros que te contestarán que no. Te dirán, si acaso, que ellos están muy agradecidos a una sociedad de la que han sido capaces de ser coartífices y constructores y de la que ellos son protagonistas. Pero ellos nunca te dirán que Catalunya, la sociedad que les acogió y donde han hecho su vida, tenga ninguna deuda con el resto del Estado. Para nada.

Si hablamos de deuda, la deuda sería si acaso en sentido inverso: la deuda acumulada de España con Catalunya durante no sé cuántas décadas de abuso fiscal. Por esto yo prefiero no hablar de deudas, porque si vamos al nivel contable, la deuda es en sentido inverso. Lo miras en términos comparados y no hay caso de déficit fiscal comparable en el conjunto de la Unión Europea. Ya sé que el debate sobre el déficit fiscal catalán y sus métodos de cálculo es infinito. Pero yo, que me he dedicado un poquito a estudiar este tema, comparto las conclusiones de una mayoría de expertos que consideran que el déficit fiscal catalán es anormal dentro del conjunto de la UE.

¿Una oportunidad a raíz de una catástrofe, como antes lo ha calificado?

La historia de las sociedades está llena de ejemplos de este tipo.

Las catástrofes no siempre conducen a algo mejor. Ahí están la catástrofe de Cuba, la catástrofe de Filipinas, la catástrofe de Latinoamérica…

Pero mira Cuba a largo plazo. El fin del imperio. Es la entrada, finalmente, con cien años de retraso respecto del resto de Europa, del pensamiento liberal y solo hay que ver lo que fue la Generación del 98. Es esto. Una situación de crisis convertida en una oportunidad. Lo poco de europeización que tiene España viene de ahí, precisamente.

Pero si ha habido un periodo durante el cual no ha habido catástrofes ha sido la época democrática.

Sí, pero fíjate en una cosa. ¿Por qué Pasqual [Maragall] se lió la manta a la cabeza y se metió a presidente de la Generalitat? Yo, por cierto, empecé en política con él y porque él me convenció. A mí, me vino a buscar él, yo estaba tan tranquilo en mi despacho de Universidad, y él me metió y ya no he salido. O, mejor dicho, he salido y vuelto a entrar…

Consideraciones personales a un lado, Maragall hizo el intento del Estatut y de la reforma federal de España no por capricho, sino porque había un problema pendiente. Un problema que lleva ahí más de cien años: porque el catalanismo político tiene más de cien años. A mí, una pregunta que me habéis hecho a menudo desde Madrid es: ¿Por qué en el momento en que tenéis más autogobierno que nunca es cuando la habéis liado como nunca? ¿Por qué pedís la independencia justo ahora que estáis mejor que nunca, políticamente hablando? Y para responder explico una metáfora: esto es como un tío que tiene una enfermedad y la intenta curar con un médico del barrio. Y ve que con este médico no la puede curar. Bueno, pues iré a un médico de Barcelona, se dice. No, con este tampoco he podido. Pero mantengo la esperanza porque hay una clínica excelente en Estados Unidos y ahí sé que sí me van a curar. Y el tío llega a Estados Unidos y resulta que ahí tampoco le curan.

¿Qué quiero decir? Que el catalanismo siempre ha estado esperando una oportunidad mejor para resolver el contencioso entre Catalunya y España. Primero Catalunya no podía resolver su encaje, su problema de libertad nacional, porque no había democracia. La esperanza estaba depositada en la llegada de la democracia –como el enfermo que viene del barrio y tiene su esperanza depositada en el médico de Barcelona-. Luego llega la democracia pero entonces el problema es que gobierna la derecha en España. Pues esperemos a que llegue la izquierda. Y llega el PSOE, pero entonces el problema es que en Catalunya estaba Pujol. Y, claro, la izquierda española y la derecha catalana no se pueden entender. Pues esperemos a que algún día gobierne la izquierda en Catalunya y en España. Esto sería como ir a curarse a Estados Unidos. Y llega este día: cuando estaba un federalista de izquierdas en el Gobierno de España  llamado Zapatero y un socialista federal en el Gobierno de la Generalitat llamado Maragall.

Cuando las condiciones son óptimas y nosotros estamos convencidos de que en España mandaba un federalista que entendía la plurinacionalidad, y cuando en la Generalitat había un socialista que tenía las máximas ganas posibles de cerrar un acuerdo federal -¡vaya si las tenía!-… resulta que en estas condiciones tampoco somos capaces de resolver el problema secular de Catalunya y España.

Esto es como el momento en que el paciente se va a que sé yo, al Mount Sinaí de Nueva York y se dice: 'Ahí sí me van a curar'. Y resulta que no. Que llegas al Mount Sinaí y resulta que tampoco te curan. Y te dicen: 'Mire ese tumor, con la medicina clásica, oficial, no tiene solución'. Entonces, se dice: 'Pues me paso a la medicina alternativa'. ¿Me explico? Quiero decir que mucha gente en Catalunya ha perdido la esperanza en la solución clásica, tradicional, del problema catalán, que era el encaje federal, o confederal, y hoy sólo cree en la única alternativa disponible, que es la independencia.

Yo, como toda esta gente, ya no creo más en un arreglo federal porque, si en las mejores condiciones posibles no ha habido arreglo federal y el PSOE ha fallado estrepitosamente como entendemos que nos falló con la tramitación del Estatut, pues ya no seguimos creyendo en esta solución. Nos vamos a la solución alternativa, que hasta el 2010 estaba a un lado, que es la independencia.

¿Pero falló el PSOE o falló el Tribunal Constitucional y el Partido Popular cuando se puso el recurso? Porque lo que crea un gran trauma del Estatut no es tanto su aprobación, ni su apoyo parlamentario ni su 'peinado'. Sino la sentencia de un Tribunal Constitucional que está en funciones por el recurso del PP.

Las dos cosas. Porque, de entrada, cuando gobernaba Zapatero había margen legislativo para reformar el Constitucional más de lo que se renovó, despolitizar el Tribunal, y evitar la catástrofe de la sentencia.

Además, había un paso previo, que era intentar ganar la batalla por la hegemonía ideológica, que no le facilitase al PP las marranadas que llegó a hacer con el Estatut. Porque con el Estatut, el PP hizo las marranadas que hizo porque tuvo las condiciones políticas para hacerlas. Y estas condiciones, para mí, son consecuencia de la dejación de funciones del PSOE, que responde a sus equilibrios internos que le impidieron construir una hegemonía ideológica favorable al modelo federal. Sí, sí, yo creo que el PSOE falló estrepitosamente con el Estatut. Y esto que tengo amigos ahí a los que quiero un montón.

Y el papel del PSOE después de la sentencia del TC sobre el Estatut me parece inaceptable. Mi decepción, cuando leí la Declaración de Granada, no es sólo que no estuviese el reconocimiento del derecho al referéndum, que ya es grave, o que no estuviese el reconocimiento de la plurinacionalidad del Estado, que es más grave todavía. Mi decepción viene, por ejemplo, del hecho que en la Declaración no figura ni siquiera el principio de ordinalidad: así, por su nombre, con todas las letras. Este principio es un criterio básico del federalismo simétrico. No ya del federalismo asimétrico, que es el que pedíamos nosotros, desde el catalanismo socialista, en la época de Maragall. El principio de ordinalidad es una condición básica del federalismo simétrico, del alemán. ¿Y la Declaración de Granada no es capaz de comprometerse abierta y claramente ni siquiera con esto? Pues apaga y vámonos.

Esta reflexión me sirve, por cierto, para aclarar una cosa muy importante: la gente cuyo compromiso político responde fundamentalmente a los valores de la izquierda y es por esto que estamos en política, hemos vivido tanto el federalismo como la independencia en términos instrumentales. Nos hemos desplazado desde el federalismo hacia la independencia porque, de hecho, nuestra identidad política no es ni el federalismo ni el independentismo. Mi identidad política es el socialismo, está vinculada a los derechos sociales, la igualdad, la lucha contra la pobreza, el Estado del bienestar, etc.

Maragall llega al federalismo porque entiende que un Estado federal en España es una condición sine qua non para hacer, en Catalunya, un Estado del bienestar de primera división. Necesitamos autogobierno, necesitamos competencias y necesitamos una financiación mejor porque nosotros, en Catalunya, queremos llegar a los niveles de bienestar social de Dinamarca. Y sin un modelo federal en España, entiende Maragall, Catalunya nunca podrá ser como Dinamarca. El federalismo de Maragall era social, y ahí lo sustantivo es el adjetivo social y no el nombre.

Desde esta lógica, si el federalismo es instrumental y si no te sirve este camino para llegar a ser como Dinamarca, te buscas otro. Si para ser como Dinamarca, los catalanes no podemos hacerlo por la vía de un Estado federal, pues vamos a intentar ser como Dinamarca por la vía de una república independiente. La independencia es un instrumento, al igual que lo era el federalismo. Mi independentismo, como el de mucha gente en Catalunya, es social: por esto es un independentismo instrumental.

Cuando alguien del PSC nos dice: "Habéis dejado de ser federalistas para haceros independentistas y, por lo tanto, os habéis vendido el alma", yo respondo: “Es que mi alma nunca fue federalista Mi alma es socialista, no federalista”. De hecho me vienen ganas de preguntarles: “¿Qué os llamáis Partido Federalista de Catalunya? Porque yo, con quien colaboraba era con el Partido Socialista de Catalunya. Si sois el Partido Federalista, y no el Partido Socialista, entonces avisad y no vendré, porque el federalismo para mi es instrumental y no sustancial. Entender esto, desde mi punto de vista, es muy importante.

¿Y la independencia también lo es, instrumental?

Claro.

¿Entonces es una cuestión de dinero?

No. Esperaba esta pregunta. Mira, los diez mejores Estados del bienestar de Europa son aquellos que tienen el PIB per cápita más alto y el Gini más igualitario: países a la vez prósperos económicamente y justos socialmente. Pues bien, de estos diez Estados, 9 de 10 son Estados medianos o pequeños, en términos de población: Dinamarca, Suecia, Noruega, Finlandia, Austria, Holanda, etc. Hoy, los economistas, los sociólogos y los historiadores nos explican muy bien que para hacer el Estado del bienestar de primera división necesitamos tamaños de población medios o pequeños.

Yo me pregunto: ¿el proyecto de la socialdemocracia española es ante todo la unidad de España o es hacer en España un Estado de bienestar primera división? Que me lo expliquen, porque entonces sabré si son mis aliados políticos o no lo son. La tesis de Maragall –nunca suficientemente bien explicada, desde mi punto de vista– era ésta: hay que hacer una España federal porque es la única manera de hacer Estados de bienestar de primera división. Es como tener 17 pequeñas repúblicas, juntas en un único Estado, y desde esta lógica, sí que podremos hacer el Estado del bienestar de mayor calidad. Maragall nos hizo entender esto: si el PSOE quiere hacer un Estado del bienestar único a escala española construido desde el centro, va a ser un Estado del bienestar de segunda, como el que tenemos ahora. La única manera de tener en España un Estado del bienestar comparable a los del norte de Europa es con la descentralización política y financiera, es decir, con el federalismo. Porque se ha demostrado históricamente, y lo saben los científicos sociales, que solo se construyen unos servicios públicos potentes, para garantizar los derechos sociales, en comunidades sociales pequeñas o medias, donde a los ciudadanos les sea más fácil reconocerse mutuamente.

El proyecto de hacer en Catalunya un Estado del bienestar de primera división, aunque un modelo verdaderamente federal en España se haya demostrado imposible, lo vamos a hacer igualmente. A esto, desde Catalunya y especialmente desde la izquierda catalana, sí que no vamos a renunciar. Ni a esto ni a la lengua. No queremos renunciar a nuestro proyecto social de siempre: sabiendo que podemos tener un Estado del bienestar como los nórdicos, no queremos renunciar a hacerlo. Y si para esto hay que hacer la independencia, se hace. Y por esto el independentismo empieza a tener una mayoría social importante en Catalunya, por esta aspiración a hacer un Estado del bienestar de primera división.

En la campaña del 27-S, yo repetía a menudo que nosotros, con la independencia, le estábamos haciendo un favor a España, porque imagínate lo positivo que sería para España encontrarse con una especie de Dinamarca del sur al lado. Una Catalunya socialmente desarrollada va a ser un referente para la sociedad española. Igual que Dinamarca es un referente para Alemania. ¿A la izquierda alemana le va bien tener un Estado como Dinamarca al lado, que es un referente en términos de desarrollo social? ¡Pues claro! Y Dinamarca, en el pasado, también formó parte de Prusia, de donde surge luego Alemania. Pero ahora ayuda más a la mejora social de Alemania desde fuera que desde dentro, sin duda.

Yo aspiro a que Catalunya desempeñe este rol para la sociedad española y para la izquierda española: si salimos del Estado español y hacemos una república que es un ejemplo como estado del bienestar, que seamos un referente que tire del desarrollo social de España desde fuera. Porque yo hubiera querido tirar desde dentro, pero visto que es tan complicado y que no podemos, entonces vamos a tirar desde fuera. Yo no renuncio al papel tractor de Catalunya en relación con el conjunto de la sociedad española. Tractor en términos de desarrollo social. No renuncio, pero ya no puedo hacerlo desde dentro.

Usted hablaba antes de la derecha española y las élites extractivas españolas. ¿No están gobernando ustedes con la derecha y las élites extractivas catalanas?

La derecha y las élites extractivas catalanas están en contra de la independencia y lo sabemos todos.

Pero también en Convergència, que está fundado por una persona como Jordi Pujol, y con un Gobierno en el cual estaba gran parte de Convergència.

Es que en relación con CDC siempre he dicho que hay una serie de errores de análisis en los que uno debería intentar no caer. Y esto hace años que lo digo. ¿Cómo lo resumiré? Diría que son dos posibles errores. Uno es entender CDC como un partido socialdemócrata homologable a lo que es la socialdemocracia europea. Oiga, no: en CDC hay socialdemócratas y gente que no lo es. Y otro es entender CDC como un partido de derechas estándar, como lo son la derecha alemana, francesa o española. Pues tampoco. Mire usted, por suerte o por desgracia, los fundadores de CDC consiguieron hacer un invento rarísimo donde conviven el centroderecha, el centro liberal, socialdemócratas… Ahí dentro conviven muchas cosas. Si me dice que durante estos 30 años de democracia en Catalunya ha ocupado el espacio político que normalmente ocupa la derecha. Le responderé que sí. Pero CDC no es un partido de derechas al uso. Entonces, esto explica que CDC haya aguantado en el poder 23 años en una sociedad fundamentalmente de izquierdas. Para mi es un tema de rigor científico –quizás porque soy politólogo– reconocer CDC en su complejidad. Yo esta tesis la he sostenido siempre, cuando era estudiante en la Facultad de Ciencias Políticas, y también cuando militaba en un movimiento como el movimiento antiglobalización.

CDC ahora es menos de derechas que antes porque se ha separado de UDC, la UDC de Duran, que representaba, en buena medida, el alma más conservadora de la coalición. Representaba, en parte, a estas élites empresariales catalanas que están en contra de la independencia. Y se han ido de la coalición precisamente porque están en contra de la independencia. La ruptura entre Convergència i Unió es la confirmación de que las élites empresariales catalanas están en contra de la independencia, porque su vínculo fundamental con Convergència i Unió era Unió.

¿Está Jordi Pujol entre esas élites extractivas? ¿La familia Pujol?

Yo diría que el concepto de "elite extractiva", en el sentido en el que lo he utilizado al principio de la entrevista, es una cosa más estructural. Lo que ha hecho la familia Pujol, o algunos miembros de la familia Pujol, de confirmarse en los juzgados, sería una cosa más bien de tipo particular.

¿Peor que la élite extractiva?

Es distinto. La idea de élite extractiva nos lleva a pensar en un sistema estructurado, que implica toda una clase social, no en un caso particular.

¿En eso era distinto Catalunya al resto de España? ¿Había mucha diferencia entre el 3% catalán y el 3% español?

Es que yo, cuando pienso en una élite extractiva en España, estoy pensando en la distribución de la tierra en Extremadura, en Andalucía, en un sistema productivo. Pujol aprovechó... permitió que su familia se aprovechase de los presupuestos públicos.

En cualquier caso, Junts pel Sí es un poco como el compromiso histórico del PCI y la DC en la Italia de los años 70 en nombre de un objetivo superior, en este caso la independencia, en virtud del cual pactan dos fuerzas políticas distintas –ERC y CDC, más los independientes– para intentar llevar este objetivo adelante. Con esto no quiero justificar nada, ni maquillar nada. La corrupción ha sido un mal estructural de la democracia española desde la transición –incluida Catalunya– en el que se han visto involucrados el PSOE, el PP o CiU, en grados distintos. Hay casos que ya han sido demostrados en los tribunales y otros que están por demostrar. Que hablen los jueces, que son los primeros que tienen que hablar en relación a estos temas. En cualquier caso, Pasqual Maragall no tuvo un solo caso de corrupción en los Juegos Olímpicos y gestionó la mayor obra pública de España durante los años noventa. Por tanto, quien no quiere corrupción...

Pero no solo Convergència es Pujol. El candidato a la presidencia de la Generalitat, hasta que no lo pudo ser por la CUP, era Artur Mas, que era número dos de Pujol, puesto por Pujol, que lideraba una Convergència que todavía hoy tiene su sede embargada. No hablamos solamente de los Pujol, sino de la Convergència actual y de quien era el candidato actual que viene de esa Convergència. ¿Convergència está por encima de la corrupción?

Si esta pregunta significa si nuestro acuerdo con CDC deja de lado las cuestiones relativas a la corrupción, la respuesta es no: no está por encima de la corrupción, en absoluto. El programa electoral de Junts pel Sí era contundente en relación con la corrupción. Es fácil de comprobar. Y no tendría sentido hacer una república independiente si, entre otras, no sirve para cambiar esta cultura que ha permitido los casos de corrupción en España y en Catalunya en los últimos 30 años, y para hacer una república que tenga un nivel de transparencia comparable a las más transparentes del mundo. Yo quiero que, si hacemos la independencia, Catalunya salga en la lista de Transparencia Internacional al lado de los países nórdicos, que siempre salen los primeros de la lista.

Una pregunta sobre su Departamento. Se ha hecho cargo del Departamento que ha sufrido más recortes presupuestarios durante los últimos cuatro años.

En términos absolutos.

¿Todo es responsabilidad única del problema de financiación de Catalunya o es responsabilidad de la gestión del Gobierno anterior? ¿La privatización de hospitales, por ejemplo?

El tamaño del presupuesto es responsabilidad del modelo de financiación de Catalunya. ¿Hay alguna medida fiscal que se podría haber hecho y que no se ha hecho? Hombre, es que hay que separar la etapa de PP-Convergència de la etapa de Convergència-Esquerra Republicana. Es decir: entre 2010 y 2012, la política fiscal es una; entre 2012 y 2015 es otra.

Entre 2012 y 2015 hubo un giro fiscal importante, aunque quizás se explicó poco: se reintrodujo el impuesto de sucesiones, entre otros. De hecho, en otoño yo estuve negociando personalmente el plan de choque social con la CUP y nos estuvimos mirando todas las propuestas fiscales que nos hizo la propia CUP; y todas las que son viables técnicamente y razonables económicamente las hemos asumido. Y eran muy pocas. Con esto quiero decir que prácticamente todo el margen fiscal que tiene hoy la Generalitat para hacer un sistema fiscal más progresivo ya lo apuró ERC en la legislatura 2012-2015. A día de hoy, decisiones que estén bajo la soberanía del Parlamento de Catalunya y que nos permitan obtener más ingresos hay poquísimas.

Por lo tanto, el tamaño del presupuesto es responsabilidad, visto que no hay margen fiscal, fundamentalmente del modelo de financiación. Hoy el peso del Departamento de Salud en el presupuesto de la Generalitat es del 40%, como en las épocas de mayor expansión del gasto social. Cuando llegó la crisis, como en términos absolutos disminuyó el presupuesto de todos los Departamentos, también disminuyó el de Salud, pero en términos relativos ha seguido siendo del 40%.

¿Cómo se distribuyen estos fondos, este presupuesto del Departamento de Salud, entre los distintos proveedores del sistema sanitario? Ahí sí que hay margen para cambiar las cosas. Mi primera decisión estratégica ha sido desprivatizar: voy a hacer la desprivatización más importante que se ha hecho en Catalunya en 35 años. Este Gobierno presidido por un militante de CDC llamado Carles Puigdemont tiene un consejero de Salud que va a hacer la desprivatización más importante que se ha hecho en Catalunya en 35 años. No se hizo una desprivatización así durante los años del tripartito. Yo era diputado del tripartito. Y en aquel momento te puedo asegurar que en Salud no se hizo nada comparable. Paradojas de la historia. Pero tiene que ver con lo que intentaba explicar antes: el sistema de partidos catalán es un poco más complejo de lo que uno se imagina cuando lo observa desde fuera.

En resumen, si algún Gobierno está haciendo políticas de izquierdas en términos de salud en Catalunya desde la restauración de la democracia es éste. El presupuesto público de Salud se puede distribuir entre proveedores públicos, proveedores del tercer sector y economía social, o proveedores puramente privados. Y Junts pel Sí ha asumido el compromiso de priorizar, en el nivel hospitalario, los proveedores públicos y del tercer sector, renunciando a los privados.

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