Otra realidad, el último libro de Yanis Varoufakis (Falero, Grecia, 1961) está disfrazado de ensayo. La imagen del exministro de Economía griego en portada puede hacer pensar en El minotauro global, análisis de la crisis económica publicado en 2011, o Comportarse como adultos, crónica de su experiencia en las tripas de la Unión Europea publicada en 2017 y llevada al cine por Costa-Gavras. Pero esto es ficción. Concretamente, ficción especulativa, ciencia ficción. En la novela el también cofundador del “movimiento paneuropeo” DiEM25 narra la vida de un grupo de amigos que descubre una especie de sistema potenciador de multiversos. En uno de esos mundos paralelos, y por tanto de alguna manera posibles, un hallazgo: el capitalismo ya no existe.

Varoufakis utiliza los avatares y discusiones del grupo para exponer una propuesta utópica, esa otra realidad, poniendo especial interés en el mercado financiero, la organización de las corporaciones privadas y la renta universal. En ese universo, las empresas son completamente horizontales y propiedad de los empleados, no existen los bancos ni la bolsa y todas las personas tienen al nacer el mismo patrimonio. Los amigos contemplan ese otro mundo con incredulidad: ¿acaso algo así es posible? El autor defiende que el primer paso para que de verdad lo sea es imaginarlo. Aunque sobre el presente, particularmente sobre el papel de la Unión Europea o sobre las herramientas y la actitud de la izquierda, sea menos optimista. Un último apunte: la revolución ciudadana que hizo posible el cambio de esa Otra realidad no está en el futuro, sino que ya sucedió, en los años devastadores que siguieron a la crisis de 2008. En esta realidad, lo sabemos, no fue así. La cuestión es si podría suceder.

Su libro forma parte de la ciencia ficción e imagina el final del capitalismo en un universo paralelo. ¿Por qué es útil la ciencia ficción para explicar su agenda política? ¿Es porque no somos capaces de imaginar el final del capitalismo más que en un universo paralelo?

Un famoso filósofo dijo hace años: “Algo extraño está pasando. Es más fácil para la gente imaginar el fin del mundo que el fin del capitalismo”. Uso la ciencia ficción política para responder la pregunta de: vale, si a algunos en la izquierda no nos gusta el capitalismo, ¿cuál es la alternativa? La razón para usar una novela es porque a la hora de describir el capitalismo lo puedo hacer con un ensayo, y lo he hecho en varios libros sobre mi diagnóstico del presente en el que nos encontramos. Pero cuando se trata de escribir sobre el futuro, sobre una utopía, sobre una sociedad ideal, lo que creo que deberíamos tener en lugar de lo que tenemos, empiezo a no estar de acuerdo conmigo mismo. Creo que toda la gente razonable tendría que estar llena de dudas sobre un mundo alternativo, sobre qué queremos construir. La mejor manera de negociar estos desacuerdos era tener personajes —cada uno de ellos representa distintos aspectos de mi propio pensamiento—, confrontarlos con esta estructura socioeconómica alternativa y hacer que debatan entre ellos. Si pones todo esto junto, tienes una novela de ciencia ficción política.

¿Qué es lo que esta crisis nos ha enseñado sobre el sistema político y económico en el que vivimos? Por ejemplo, con el rechazo a liberar la patente de las vacunas contra la COVID-19, incluso después de recibir financiación pública.

Este libro es sobre algo más allá del capitalismo, pero ya estamos en algo más allá del capitalismo. Desde 2008 he estado escribiendo y hablando sobre la idea de que el capitalismo se ha transformado en algo distinto. El capitalismo que yo conocía antes de 2008 ya no lo reconozco. Ya no hay mercados competitivos, no hay separación entre Estado y sector privado, hay corporaciones enormes movidas por la tecnología creando espacios donde no hay mercado, donde no hay Estado. Si vas a Amazon, si vas a Facebook, entras en un ecosistema digital: es un mercado, claro, pero un mercado en el que cada tienda es propiedad de un solo hombre. Las calles digitales por las que caminas son propiedad de un solo hombre, lo que ves, lo que escuchas, todas las sugerencias que recibes desde las distintas tiendas de esa plataforma digital están controladas por un solo hombre. Esto es feudalismo, no capitalismo. Por eso lo llamo tecnofeudalismo. Así que en cierto sentido ya estábamos, y lo estábamos antes de que nos golpeara la COVID-19, en un entorno de tecnofeudalismo. La COVID simplemente lo ha hecho mucho peor: lo vemos con toda la industria de las vacunas, el fiasco de las vacunas de la Unión Europea, nuestras pruebas, tribulaciones y fracasos como seres humanos para utilizar la fantástica tecnología y ciencia que tenemos y presionar para ponerlas al servicio de la mayoría.

Pero ¿somos más conscientes después de la COVID de los peligros y fallos de este sistema?

Eso creo. Me parece que la COVID-19 ha sido una experiencia horrible para muchos, la gente que perdió la vida, gente que ha estado enferma, gente que se ha quedado en paro… Pero, como todas las crisis, ha hecho sonar alarmas en nuestras cabezas, nos ha enseñado lecciones que simplemente habíamos olvidado. Por ejemplo, incluso desde la izquierda subestimamos el papel del Estado. En la era de la globalización, decíamos, el Estado se ha encogido, ya no es tan importante como era, tenemos un comercio global, una cadena de suministros global, ¿qué podemos hacer? Y de repente nos damos cuenta de que el Gobierno tiene un enorme poder, y de que puede hacer bastante, incluso en esta era de la globalización. La COVID-19 nos ha despertado, hasta cierto punto.

Y usted, ¿cree que ha cambiado en este pasado año, a nivel personal o ideológico?

Siempre se cambia, pero en mi caso, que ya no soy un jovencito, el cambio ha sido más gradual, una lenta evolución. Me pregunto cómo será para alguien de 18 o 16 años esta gran interrupción del proceso de socialización. No, no creo que haya cambiado mucho, salvo por que he tenido más tiempo para pensar en el capitalismo, en la Unión Europea, en nuestros problemas colectivos. Ha sido un proceso de evolución importante, pero lento.

Hablando de cambios: podemos ver cómo la respuesta de los Gobiernos o incluso del FMI o la Unión Europea ha sido distinta ahora de cómo fue en 2008. ¿Cree que, teniendo en cuenta esto, estamos más cerca o más lejos del futuro mejor que imagina?

¿Me permitiría refutar la premisa de la pregunta? No creo que la reacción haya sido tan diferente. Lo que creo que ha sido absolutamente distinto ha sido la propaganda, la comunicación de las políticas. La Unión Europea fue un completo desastre en 2012, 2010 o 2008 en cuanto a la propaganda de sus propias políticas. En su país, en mi país fueron lamentables, daban ruedas de prensa y a los cinco minutos todo el mundo estaba riéndose de ellos. Ahora son muy buenos, hasta el punto de que mucha gente cree que la Unión Europea ha respondido de forma distinta con respecto a 2010: todo esta charla sobre los fondos de recuperación de la Unión Europea, sobre que están proporcionando todo este dinero… Pero en realidad la respuesta macroeconómica de la Unión Europea es un crimen contra la lógica, es tan malo como en 2010, este fondo de recuperación es irrelevante, es macroeconómicamente irrelevante. La Unión Europea está sufriendo una derrota después de la otra, vamos por detrás de los Estados Unidos: con el doble de impacto en nuestra economía del que ha tenido Estados Unidos, tenemos un tercio de su estímulo. Y aun así son muy exitosos a la hora de comunicar su reacción como si fuera un éxito.

Entonces, en su opinión ¿cómo tendría que ser la política de la Unión Europea para ser distinta de la de 2008 o 2010?

Tomemos España: tiene un déficit presupuestario significativo, que va a traducirse en un gran crecimiento de la deuda pública, la inversión ha sido diezmada, lo que significa que va a tener efectos a largo plazo, y en el momento en que Berlín consiga equilibrar sus cuentas, las cuentas del Gobierno federal, no hay ninguna duda de que un e-mail irá de Berlín a Bruselas y de Bruselas a Madrid. El e-mail dirá: abróchense los cinturones, es el momento de consolidar vuestro presupuesto. Cuando España salga de la pandemia, va a verse golpeada por más políticas fiscales recesivas. Eso es una catástrofe. Teníamos una oportunidad fantástica en 2020 para crear una unión fiscal, para crear un presupuesto común del 20% o 30% del PIB, de forma que el shock de los efectos fiscales de la pandemia pudiera ser absorbido a nivel europeo, y no distribuido de manera desequilibrada y asimétrica con la mayor parte del peso sobre los hombros más débiles de la Unión Europea. Nuestras economías, la economía española o griega, dependen mucho más de los servicios y el turismo que la economía alemana. Alemania y Holanda han sufrido muchos menos impacto que España o Grecia, y sus necesidades van a ser las que dirijan la consolidación fiscal —austeridad a todos los efectos— en los países que menos se lo pueden permitir.

Estamos hablando de deuda nacional, pero en Otra realidad parece más interesado en la organización del mundo empresarial o en la renta básica universal que en la deuda pública o las políticas parlamentarias. ¿Por qué?

En Otra realidad trato de describir cómo nuestra economía social debería funcionar, no cómo funciona. Por eso hay esta yuxtaposición entre esta realidad y otra realidad. El énfasis en la deuda pública es un signo de nuestra incapacidad para entender cómo funciona el capitalismo. Tomemos España, por ejemplo: tenemos dos tipos de deuda, deuda pública y deuda privada. En la crisis de 2010 España no tenía una crisis de deuda pública, sino de deuda privada, solo que hubo una conversión de deuda privada en deuda pública. ¿Por qué es la deuda un problema bajo el capitalismo? La razón es que tenemos un sistema bancario que sobrecarga la deuda privada para que la demanda se mantenga, de manera que causa enormes burbujas en el sistema financiero. Mira el Santander o cualquier otro banco: no van buscando los ahorros de la gente, sino que la mayor parte de lo que hacen es crear dinero de la nada, grandes cantidades de dinero, y proveer con ese dinero a los especuladores para que apuesten en los mercados financieros, en los mercados de derivados, en la bolsa, etcétera. Cuando estas burbujas estallan, es cuando se produce una crisis de deuda, ya sea en forma de deuda pública o deuda privada. Así que el sistema se basa en burbujas insostenibles que estallan periódicamente, agotando la capacidad de la sociedad y de los mercados para funcionar de manera eficiente.

Mi crítica hacia el capitalismo no es que sea injusto, sino que es irracional, que no es eficiente. Este es un gran error que la izquierda ha cometido durante más de 100 años: siempre ha criticado el capitalismo por ser injusto, permitiendo a los amantes del libre mercado y a los neoliberales defender que puede que el capitalismo sea injusto pero que es eficaz. No lo es. Si es injusto es porque es irracional.

Estas son algunas de las claves de esa Otra realidad que imagina: ni bancos, ni bolsa, ni jerarquías o propiedad tal y como la conocemos en las empresas privadas, ni propiedad del suelo, entre otras cosas. ¿Cómo se puede trazar un proyecto político como este cuando no hay un solo gran partido europeo que defienda una agenda así?

Por algún sitio hay que empezar. La izquierda, pero también la derecha liberal que cree en un capitalismo que ya no existe, tenemos que responder a esta pregunta: vale, si no nos gusta lo que vemos, si creemos que esta forma de organizar la vida va en detrimento de los intereses de la humanidad, ¿cuál es la alternativa? Hace 300 años, si alguien hubiera llegado con la idea de abolir la esclavitud, le hubieran considerado un idiota, un rarito: nadie se hubiera imaginado un mundo sin esclavitud. Tenemos que empezar a imaginar distintos principios organizativos para el mundo que nos rodea.

En Otra realidad describo un mundo sin mercado laboral, sin mercado financiero, pero un mundo en el que los mercados de productos y servicios, están vivitos y coleando. No hay casi Estado en el mundo que describo: los individuos son completamente libres de hacer lo que les plazca, también formar empresas, siempre que respeten el principio de un trabajador, una acción, un voto. Y lo que mucha gente encuentra extraño de mi libro es que defiendo que si quieres mercados libres tienes que subvertir el capitalismo. Hay que liberar a los mercados del capitalismo para que se comporten de manera humana.

La ficción nos permite ser más atrevidos: ¿cómo se pueden traducir estas ideas, este ejercicio de imaginación, al mundo real, a esta realidad?

Intento responder a esta pregunta indirectamente en el capítulo que me resultó más difícil escribir, titulado “Así murió el capitalismo”. En él trato de narrar una historia alternativa entre 2009 y 2020, donde en mi mundo ficticio la crisis de 2008 creó una secuencia de acciones ciudadanas, de rebeliones, y cómo se produjo esta democratización de la economía. Intenté poner todo en este capítulo, de manera que aunque, sí, todo sea ficción, el lector pueda decirse mientras lee: “podría haber sucedido de esta manera”. Con suerte, esto dará ideas a la gente, ideas subversivas, sobre cómo todavía podría suceder algo así. Y la razón por la que apoyo una subversión del sistema es porque no creo que el presente sea sostenible. No creo que lo que la gente llama capitalismo pueda seguir así, ya se está metamorfoseando en lo que llamo tecnofeudalismo, y nadie va a disfrutar este estado de las cosas, ni siquiera la gente que cree en el capitalismo, ni siquiera los ricos. Los ricos oligarcas no viven una buena vida, viven con miedo todo el tiempo, se sienten muy inseguros, pueden ver a las masas allá afuera, sin futuro, cuyos hijos van a tener vidas peores que las suyas, y esta gente se parapeta tras altos muros, muy preocupados. La evidencia de esto es que muchos poderosos billonarios ya están hablando del capitalismo como un problema. Warren Buffett ya se ha quejado de que paga demasiados pocos impuestos, aunque esto por supuesto no cambie lo que hace todos los días en bolsa.

Antes ha dicho, hablando de la Unión Europea: “Perdimos una oportunidad”. La revolución de su libro sucede alrededor de 2008. ¿Estamos todavía a tiempo?

No tengo ni idea. De verdad que no puedo responder a esta pregunta. Pero la vida no merece la pena si no seguimos intentando llegar a una utopía realista. En otras palabras: me aburriría muchísimo si simplemente aceptara las cosas como son, y solo me quedara adaptarme. George Bernard Shaw, el gran dramaturgo irlandés, dijo que hay dos tipos de personas: quienes se adaptan al mundo que existe y los locos que tratan de adaptar el mundo a sus ideas. Soy de estos últimos. No estoy interesado en adaptarme a una realidad que podría ser muchísimo mejor.

En el capítulo en el que narra revolución, esta está instigada por una especie de vanguardia compuesta por trabajadores bancarios rebeldes, y todos los que les siguen. ¿Cuál es el papel de los partidos y los sindicatos en todo esto, cómo imagina una revolución similar en 2021 o 2025?

El rol de los partidos políticos es crucial, como el rol de los sindicatos, pero no es suficiente. La vieja manera de izquierdas de cambiar el mundo simplemente no es suficiente. Hoy gran parte del poder está en manos de los consumidores, y debemos revertir la ratio coste-beneficio. ¿A qué me refiero? En el siglo XIX, e incluso hoy, los trabajadores que van a la huelga asumen inmensos costes personales para obtener muy pocos beneficios. Pensemos en los trabajadores de los almacenes de Amazon que se ponen en huelga. ¿Qué van a conseguir? Van a conseguir, ¿qué, cobrar un dólar por hora más? En el mejor de los casos, o ni siquiera eso. Probablemente van a ser despedidos, vilipendiados, igual que los mineros y los obreros del XIX sufrieron inmensamente las consecuencias de ir a la huelga. En el método tradicional de los sindicatos para cambiar el mundo, los individuos radicales que toman las calles sufren enormemente para obtener muy pocos beneficios. La sociedad mejoró, pero ellos no se beneficiaron mucho de ello, e incluso cuando consiguieron subidas de sueldo, todos se beneficiaron, también aquellos que no participaron en las huelgas. Tenemos que darle la vuelta a esto, y creo que el hecho de que todo se desarrolle online quiere decir que hoy, como consumidores, tenemos un poder enorme. Intento explicarlo en el libro narrando la revolución como algo que se desarrolla como resultado de la colaboración de sindicatos tradicionales y partidos políticos, pero también de ingenieros financieros, gente que trabajaba para Lehman Brothers que fueron humillados por sus jefes antes de ser despedidos, y que saben cómo apuntar a ciertos derivados financieros, infligiendo, con muy poco coste personal, el máximo coste para las poderosas oligarquías que tratan de mantener el orden del mundo tal y como está.

Imagine si todos decidiéramos que, durante una semana, no vamos a entrar en la web de Amazon. Jeff Bezos le prestaría atención a eso de una forma que no lo haría si, en algún lugar, algunos de sus empleados fueran a la huelga. Necesitamos actualizar las herramientas que los progresistas usan para conseguir un mundo mejor. Adoro la tecnología, creo que deberíamos usarla, no abandonarla a aquellos que la utilizan para crear lo que llamo tecnofeudalismo.

Vemos más claramente los problemas del capitalismo tras la experiencia de la última crisis, pero ¿por qué existe este bloqueo en la izquierda, entre los partidos pero también entre los votantes, que sienten que las cosas no pueden cambiar?

Vamos a ser honestos: el cambio no es fácil, la revolución, subvertir una oligarquía establecida no es fácil. Cuando existe un poder concentrado en manos de unos pocos, y mucha gente pero muy dispersa es muy difícil organizarse, y es muy fácil para los oligarcas dividir a la mayoría e imponerse a ella.

Otra razón es que, aceptémoslo, todos tenemos un lado oscuro. La izquierda es conocida desde hace un siglo por, en el nombre de la libertad, la igualdad, la fraternidad y el socialismo, hacer muchísimo daño, el autoritarismo que hemos demostrado —no olvidemos que el gulag fue creado para comunistas y por comunistas—… Tenemos que ser muy autocríticos. ¿Cómo organizas a la gente de manera efectiva pero sin permitir que nadie se convierta en un pequeño Stalin, en un pequeño déspota? Cambiar el mundo es algo muy complicado y peligroso, y no debemos subestimar cuán difícil es.

Finalmente, una tercera razón: creo que la izquierda ha cometido un error muy grave durante mucho tiempo, intentando cambiar sus propios Estados nación como si fuera posible hacerlo aislado de otras naciones. Los banqueros han tenido mucho éxito consiguiendo que todos nosotros les rescatemos. ¿Por qué? Porque son internacionalistas. Porque trabajan como uno solo, no importa que sean alemanes, españoles, indios, chinos, trabajan con una solidaridad increíble. Lo mismo con los neofascistas, ya vengan de Grecia, Italia o España, se adoran los unos a los otros y tienen una única agenda: odian a los extranjeros a los sindicatos, etc. Están unidos, son internacionalistas. Nosotros no somos internacionalistas, decimos serlo, pero cuando, en el contexto de las elecciones al Parlamento Europeo de mayo de 2019, nuestro movimiento, DiEM25, intentaba hacer que los progresistas europeos se unieran y tuvieran un solo programa, una respuesta a la pregunta de qué hacemos con el Banco Central Europeo, qué hacemos con la deuda europea, no lo conseguimos. Cada partido, en Alemania, en Francia y demás, quería su propia agenda, encontraban mucho más fácil replicar lo que ya conocían que unirse y tener un marco político establecido para todo el año.

¿Puede la Unión Europea ser una herramienta para este internacionalismo? En otras palabras, ¿es reformable, puede tener un papel positivo?

La Unión Europea juega un papel positivo en muchos aspectos y un papel terrible en otros. Es como si te preguntan: ¿puede el Estado español tener un papel positivo? Claro que puede, proporciona colegios, proporciona carreteras. Al mismo tiempo es un instrumento para la oligarquía, pero eso no quiere decir que no te dé también colegios. No podemos movernos en el blanco y negro. Lo mismo con la Unión Europea. ¿Es reformable? No lo creo. ¿Por qué? Porque es una zona libre de democracia. Vas a Bruselas y te das cuenta de que allí hay tanta democracia como oxígeno hay en la Luna. No es que haya un déficit de oxígeno en la Luna, simplemente no hay oxígeno; lo mismo con la democracia en Bruselas. Lo que sí es la Unión Europea es transformable. No se puede reformar, vas allí con la idea de que la gente te escuchará, pero ese mecanismo no está ahí. Pero sí puede transformarse, igual que los Estados se transformaron: en la Edad Media, eran instrumentos del señor, del barón, del rey, pero los transformamos a través del conflicto. También podemos transformar así la Unión Europea. Pero no será fácil, llevará mucho trabajo y un montón de conflicto.

Superó el coronavirus y soportó el confinamiento gracias a la escritura. Cuando se levantaron las restricciones se apresuró a rodar un “experimento” con el que quiere “arrastrar a la gente al cine”. Pedro Almodóvar (Calzada de Calatrava, Ciudad Real, 1949) estrena este miércoles 'La voz humana', un corto de apenas 30 minutos basado en el monólogo de Jean Cocteau y protagonizado por Tilda Swinton con el que el cineasta manchego le pierde el miedo al inglés –al menos con Swinton– y se concede el privilegio, cuarenta años después de su primera película, de ser “más Almodóvar que nunca”. 

En un momento en el que ni los grandes estudios de Hollywood se atreven a estrenar y los cines están pasando por uno de sus peores momentos, usted decide estrenar un corto, en salas y a precio reducido.

Hay que atreverse. En el periodo que estamos viviendo yo estoy más activo que nunca. Creo que hay que hacer películas, estrenarlas y crear elementos de atracción para que el público vuelva a las salas. Estoy muy contento porque 'La voz humana' no es una película estándar y el hecho de estrenarla ya es bastante, pero me alegro mucho de que sea en esta época. Me parece fatal lo que están haciendo los estudios americanos de secuestrar los grandes títulos, los más comerciales, sin importarles lo que ocurre en el resto de las salas del mundo. La actitud debe ser la contraria, la de trabajar más que nunca.

Las plataformas digitales se han convertido en aliadas del confinamiento. ¿Le han tentado o se ha sentido tentado a probar?

Desde hace años nos han ofrecido trabajar haciendo alguna serie, pero a mí la narración seriada no me va. Estoy educado en lo que es el cine en gran pantalla, que es la naturaleza con la que nació, y en desarrollar tramas de hora y media o dos horas. Lo episódico no va conmigo. No he pensado nunca en ello ni creo que vaya a hacerlo.

Eso no quita que las series estén dando muchísimo trabajo en España. Está apareciendo, por las plataformas, una industria audiovisual que antes no había. El hecho, por ejemplo, de que durante este confinamiento la gente haya visto más ficción que nunca demuestra hasta qué punto es una de las herramientas más certeras para huir del tedio, la angustia y el aburrimiento. Cuando hablo de ficción lo hago extensivo a la cultura porque detrás de cualquier serie o película hay alguien que escribe, que dirige, que ilumina, que barre los estudios... Todo eso es cultura.

Antes era muy difícil explicar por qué era necesaria la cultura; ahora tenemos un ejemplo palpable de que hace la vida mejor, entre otras cosas. Lo que sí es cierto es que la gente se ha acostumbrado a ver la ficción en casa y está costando mucho trabajo que vuelvan a los cines. Las cifras que dan cada fin de semana son terroríficas. Mi batalla personal es arrastrar a la gente al cine.

Uno de los sectores más perjudicados por la crisis sanitaria ha sido precisamente el cultural. Muchos han levantado la voz pidiendo más ayuda. ¿Ha percibido falta de apoyo a la cultura en los últimos meses?

Sí, totalmente. Tenemos muy mala suerte con el ministro de Cultura. El anterior era estupendo y un gran gestor, pero han elegido a un político, alguien fiel al partido. Es lo peor que nos puede ocurrir. Le han metido de ministro en Cultura como le podrían haber metido en cualquier otra materia. No es en absoluto consciente de lo que nos está pasando ni sabe de este colectivo. Este año hay miles y miles de familias que por primera vez han ido a los bancos de comida a alimentarse porque se han quedado en la calle y que se dedicaban al teatro, que no ha llegado a abrir. Todos los técnicos de teatro están sin dinero para pagar el alquiler. Es una cuestión casi de humanidad. Seguro que en cada oficio hay muchísimas víctimas, sin contar esos cientos de miles de familias que están ya por debajo del umbral de la pobreza, que se han duplicado en este tiempo. Vivimos tiempos verdaderamente trágicos y la cultura es una de las víctimas. No hay voluntad política para ayudar.

El ministro de Cultura es un político fiel al partido, lo peor que nos podía ocurrir, que no es en absoluto consciente de lo que nos está pasando ni sabe de este colectivo

Siempre dice que su biografía está en todas sus obras. Aquí vemos cómo el monólogo de Cocteau había aparecido ya en 'La ley del deseo' y estaba en el origen de 'Mujeres al borde de un ataque de nervios'. ¿Qué hay de Pedro Almodóvar en 'La voz humana'?

'La voz humana' propone un personaje femenino en una situación que a mí me gusta mucho o, por lo menos, en la que me manejo muy bien como escritor. Es una mujer abandonada, al borde del abismo, en un estado de tensión insoportable que la dinamiza mucho: empieza a hacer cosas, sale a la calle, intenta averiguar con quién está el amante que la ha dejado. La mujer doliente es un tema que me resulta muy inspirador. En 'Mujeres...' el monólogo provocó el guión, aunque una vez que abrí las puertas entró otro género y arrasó con todo. En 'La ley del deseo' estaba un poco la simiente de lo que he hecho aquí. Ahí ya aparece el hacha que he recuperado para el corto.

Con esto ya doy por terminada mi relación idílica con el texto de Cocteau. Sin embargo, al enfrentarme al texto original, escrito en 1930, me he dado cuenta de que no me identificaba con esa mujer. Con el dolor, sí, pero no con esa parte de sumisión. La he hecho más mía, más contemporánea, más dueña de sí misma. He convertido el monólogo casi en un acto de venganza, sobre todo porque mis personajes, no importa la situación que vivan, son moralmente muy autónomos. Yo quería que esta mujer tuviera esa autonomía moral y he reescrito más de lo que pensaba.

Esta película tiene mucho que ver también con el confinamiento que hemos vivido. Usted mismo contaba en las conversaciones en torno a 'Dolor y gloria' cómo se había dado cuenta de que también vivía desde hace tiempo un tipo de encierro. ¿Cómo ha vivido el confinamiento y la soledad durante el confinamiento?

Para la escritura tengo que estar solo en casa, así que la soledad no me es tan extraña como para cualquier otro profesional. El hecho de no recibir llamadas, no tener citas de trabajo, no venir aquí [las oficinas de El Deseo, su productora], de estar solo en casa... me hizo ponerme a escribir. La escritura me salvó de toda la preocupación y toda la angustia de ese periodo. De hecho, con la película que escribí estamos ya en preproducción para rodar a principios del año que viene. Me enteraba de lo que pasaba, pero veía poco la televisión y era una especie de huida hacia adelante. Echaba mucho de menos los cines y ver a la gente, pero me di cuenta de que la soledad es algo en lo que yo ya vivo.

Después de este momento de angustia y de sufrimiento individual, pero que también ha sido colectivo, ¿qué siente, como ciudadano, cuando ve la bronca política en torno a la gestión de la pandemia?

Es muy descorazonador, muy desmoralizante. Me escandaliza, me entristece, me desespera. Me da la impresión de que, lejos de arreglar las cosas, el túnel en el que estamos es más profundo y más oscuro que antes. Me parece terrible. El enfrentamiento político es uno de los grandes problemas que tenemos y de tanta dimensión como una pandemia descontrolada y atroz como la que estamos viviendo. El hecho de que haya partidos que utilizan la pandemia para atacar al Ejecutivo me parece el peor uso que se puede hacer de la democracia. Yo estoy asustado e indignado. Me planteo si a los políticos les llega lo que pensamos las personas de la calle, porque no creo que sea el único; el disgusto y la falta de esperanza es generalizada. Estamos viviendo una época complicadísima en todos los aspectos y este enfrentamiento lo único que hace es enmarañarla mucho más. 

'La voz humana' ha sido para usted un “experimento”, en el que se ven elementos muy característicos de su obra y otros radicalmente nuevos. ¿Qué le ha permitido descubrir este “experimento”, qué puede aplicar a esta nueva etapa de su producción?

No sé si me servirá en el futuro, porque he hecho cosas que en una película de una duración normal no me habría atrevido. Por ejemplo, saco muebles que aparecen en otras películas, y me da igual. La película era yo haciendo lo que me pedía el cuerpo. No es gratuita, pero sí hay mucho de capricho en las cosas que abordo y cómo las abordo. Siempre había querido saltar al otro lado del decorado y mostrar de qué está hecha la materia del artificio. Aquí es la idea esencial: mostrar al personaje dentro de un decorado naturalista donde soy más Almodóvar que nunca, con los colores, los objetos... No es un auto–homenaje, pero he estado menos contenido que nunca porque esa era también la razón de hacer el corto, darme a mí mismo toda esa libertad. Me he sentido como cuando hacía super–8, como el que está empezando y todo es nuevo para él. Hay elementos que no puedo trasladar al largometraje, no me atrevería. Todo iba a favor de la historia. Ha sido un experimento muy estimulante.

Se me ha quitado mucho miedo del que tenía para rodar en inglés. Si rodara una película con Tilda ahora no sentiría ningún miedo, no sé qué pasaría con otras actrices

Tras haber rechazado rodar en inglés en varias ocasiones, ¿qué es lo que hace que ahora sí tenga sentido?

Quería experimentar cómo me movía dentro del idioma, cómo me veía a mí mismo dirigiendo en inglés. Prefería hacerlo en pequeño formato porque en una película larga no me atrevía. Al final, no solo me he dado cuenta de que sí podía dirigir en inglés, sino que además la elección era muy oportuna, porque es un texto muy melodramático. La situación de esta mujer es carne de bolero y el inglés proporciona una especie de distancia. El español es muy caliente, el inglés atempera el melodrama. Se me ha quitado mucho miedo del que tenía para rodar en inglés. Si rodara una película con Tilda ahora no sentiría ningún miedo, no sé qué pasaría con otras actrices. 

En unos días se celebra el 40º aniversario del estreno de 'Pepi, Luci, Bom y otras chicas del montón'. Echando la vista atrás, ¿cree que todas sus películas podrían contarse hoy en día, con los filtros de la sociedad de 2020? Estoy pensando en 'Entre tinieblas', en 'Átame', en 'Hable con ella'...

Y en la propia 'Pepi, Luci, Bom'. Yo creo que no. Todo esto depende de que uno se atreva a hacerlo. Yo me atrevería ahora mismo, si tuviera veintitantos años, a debutar con una película como 'Pepi, Luci, Bom'. Lo que sí estoy seguro es que hubiera habido mucha más reacción en contra, también por parte de algún partido político. Y que incluso… Yo creo que probablemente no la hubiera estrenado. Probablemente 'Pepi, Luci, Bom' ahora mismo, a alguien que acaba de debutar, no se la estrenarían. Y además siendo una película tan underground, porque no teníamos dinero y era el único modo en que se podía hacer. Estoy seguro de que yo la haría, porque me siento igual de atrevido, pero habría tenido una respuesta violenta en determinadas partes de nuestra sociedad. Hemos ido a peor en ese sentido.

Sus películas han sido en muchos casos una ventana para jóvenes LGTBI, muchas veces faltos de referentes y sin una educación en diversidad de calidad. ¿Es consciente de lo pedagógico de su filmografía cuando está escribiendo un guión, o es algo circunstancial?

No, no soy consciente. Me alegro de que sea así. Mucha gente lo dice por la calle y me lo decía ya en los años ochenta, que les había ayudado a normalizar su vida, a salir del armario. He recibido confesiones muy, muy, muy cálidas y muy expresivas. Sobre todo en esa época. Yo trataba de imponer las historias bajo mi punto de vista y olvidarme de qué se pensaba a mi alrededor, de qué era lo habitual. Yo traté no ya de hablar, por ejemplo, de la transexualidad, de la homosexualidad o del travestismo como algo entrecomillado y especial y exótico, sino que le daba carta de naturaleza en mis películas, porque de hecho formaban parte de mi vida. Eso se convirtió en algo único, porque no había muchos directores que hablaran de personajes LGTBIQ —hay que decir “Q+” ahora, que van añadiendo las letras—. Me alegro mucho de haber sido de los pocos. Pero en mí lo que había era naturalidad. Si alguien no lo veía natural, ese ya era su problema. Yo era consciente de que no estaba normalizado en la sociedad, pero el hecho de ser director y guionista de una película te da mucho poder, te da el poder de imponer una historia de acuerdo con cómo tú la ves. Entonces yo... yo la impongo con todo ese poder. Impongo una realidad como si fuera la única realidad.

Sus películas tienen también muchos personajes trans. En una entrevista en 2017 comentaba que “la transexualidad no se identifica con la genitalidad masculina o femenina”. Al tenor de las tensiones que está habiendo últimamente en el feminismo, a raíz de la autodeterminación de género, ¿continúa pensando lo mismo?

Yo creo que sí. Comprendo también que haya esas tensiones entre la mujer biológica y la mujer transexual, pero yo no estoy de acuerdo en que haya esa diferencia. La mujer transexual probablemente no haya tenido que vivir décadas de desprecio como las feministas históricas, pero ha tenido que pagar un precio muy alto para llegar ahí. Tan alto que, de hecho, ha expuesto su vida. Ahora mismo una mujer transexual o un hombre transexual no necesita tampoco dar el último paso. Porque sí creo que el género está dentro de la cabeza de uno mismo. La identidad es algo que está dentro de nosotros y yo creo que ahora está más claro, no en toda la sociedad, pero gran parte de la sociedad, que la genitalidad no define el género, sino que lo hace la identidad, y la identidad la conoce uno mismo. También la sociedad española se ha acercado de un modo mucho más normal y más práctico también, cuando tienen un hijo o una hija transexual. Y ahora el proceso de cambio en general lo hacen dentro de la familia, lo cual es un mundo que no tiene comparación con los años setenta u ochenta, que solo les quedaba la calle y una esquina para prostituirse, y renunciar a la familia. Nuestra sociedad ha evolucionado muy favorablemente con respecto a este tema.

Hablábamos antes de 40 años del estreno de esa primera película. No sé si ha reflexionado sobre esto, cómo gestiona en lo personal saber que su filmografía le va a trascender durante décadas. ¿Eso cómo se asimila?

¿Pues sabes? Yo es que soy ateo. Entonces no pienso en la posteridad, ni creo tampoco en ella. Todo indica que mi obra sí va a mantenerse después de que yo ya no esté aquí, pero no tengo una postura al respecto, porque el hecho de no tener el soporte de ningún credo... es durísimo, yo preferiría tener cualquier tipo de fe, porque me ayudaría para todo, incluso para el modo en que siento mi propia obra. Mi propia obra la vivo intensamente, no hay otra cosa en el mundo más importante y que me llene tanto, pero la siento en el momento de hacerla. Una vez pasado ese momento, es como si no existiera.