Morir en Barcelona es muy caro. Fácilmente, si no se dispone de un seguro, la factura puede alcanzar los 5.000, los 7.000 o los 10.000 euros. Estos son los precios en los que se mueven las facturas de distintos ciudadanos a las que ha tenido acceso la Síndica de Greuges de Barcelona, Maria Assumpció Vilà, y lo que últimamente han abonado personas cercanas.

Son cifras, en mi opinión, desproporcionadas, más propias de un producto de lujo que de un servicio esencial, como es el caso. Más pronto o más tarde, todos falleceremos. Y eso convierte la muerte, por ahora en Barcelona, en un negocio seguro.

Pero el precio final no es el único problema. También hay que tener en cuenta las condiciones en las que una persona se enfrenta a estas situaciones. A las pocas horas del fallecimiento, en ocasiones de manera repentina, y en poco rato, la familia tiene que decidir, desanimada y triste, cómo quiere y lo que se gasta en la despedida de la persona querida. A esto hay que añadir, generalmente, la falta de información y el desconocimiento sobre cuáles son los servicios necesarios que se deben contratar y de los que se puede prescindir.

En un caso vivido recientemente, el comercial no fue informando de cada producto que se contrataba y, al final, la sorpresa fue mayúscula. La familia abonó sin rechistar los más de 9.000 euros a los que ascendía la factura final. “Tampoco se trata de escatimar un último esfuerzo por la persona querida”, pensaron. Y no creo que sea un caso único.

A finales del año pasado, la alcaldesa Ada Colau decidió, muy acertadamente, y siguiendo las recomendaciones de la síndica, intervenir para rebajar los costes de los sepelios. Colau anunció, como medida estrella, la apertura de un tanatorio municipal, que podría entrar en funcionamiento en 2019.

La propuesta ha levantado ampollas en el sector y entre algunos partidos políticos. Todavía es pronto para saber si la funeraria pública funcionará, pero veo muy loables los planes municipales si el objetivo es fomentar la competencia para rebajar el precio de los servicios, ahora, en muchos casos, totalmente fuera de lugar.

La Administración, ante servicios esenciales como son los funerales, no puede mirar hacia otro lado y debe actuar para que el servicio se preste en las mejores condiciones en interés de la ciudadanía.

Actualmente, en Barcelona no existe una competencia real. Hay un oligopolio. Una parte muy importante del mercado se lo reparte Serveis Funeraris de Barcelona –cuyo accionariado son Mémora (85%) y el Ayuntamiento (15%)-- y Áltima. Eso lleva, junto a un exagerado IVA del 21% y a las tasas de cementerios, a precios muy caros, a los que las familias se enfrentan en momentos anímicos bajos y sin casi información.

Abrir una nueva funeraria no es el único camino para garantizar una mayor competencia en el sector. En un informe de finales del 2015 sobre los precios abusivos y la falta de información y transparencia en los servicios funerarios, la síndica recomendó al Ayuntamiento que estudie modificar los contratos de concesión de los tanatorios de titularidad pública de la ciudad, con la finalidad de permitir el acceso a los velatorios de todas las empresas que lo soliciten.

La síndica planteó también modificar la Ordenanza de servicios funerarios de la ciudad. La normativa exigía disponer de un tanatorio con 12 salas de velatorio --entre otros requisitos-- para poder operar en la ciudad, aspecto que contravenía la normativa europea y catalana y limitaba la entrada de nuevos operadores en Barcelona.

Finalmente, las sugerencias de la síndica han empezado a dar sus frutos y el gobierno de Colau ha aceptado la recomendación de actualizar el citado marco jurídico municipal. Hace un par de semanas se llevó a cabo en comisión la aprobación inicial de la modificación de la Ordenanza, lo que debería permitir la entrada de nuevas empresas en el mercado para garantizar una competencia más real.

El Ayuntamiento, en su deber de velar por el interés de la ciudadanía, ha empezado a dar los pasos en la dirección acertada para intentar evitar que morir se convierta en el negocio de unos cuantos. En Barcelona, ahora, morir puede salir muy caro. Quizá, cuando las medidas planteadas se empiecen a implementar, no lo será tanto.

Morir a Barcelona és molt car. Fàcilment, si no es disposa d'una assegurança, la factura pot assolir els 5.000, els 7.000 o els 10.000 euros. Aquests són els preus en els quals es mouen les factures de diferents ciutadans a què ha tingut accés la síndica de greuges de Barcelona, Maria Assumpció Vilà, i el que últimament han abonat persones properes.

Són xifres, opino, desproporcionades, més pròpies d'un producte de luxe que d'un servei essencial, com és el cas. Més aviat o més tard, tots morirem. I això converteix la mort, ara per ara a Barcelona, en un negoci segur.

Però el preu final no és l’únic problema. També cal tenir en compte les condicions en les quals una persona s'enfronta a aquestes situacions. Al cap de poques hores d’una mort, a vegades de manera sobtada, i en poca estona la família ha de decidir, desanimada i trista, com vol i el que es gasta en el comiat de la persona estimada. A això cal afegir, generalment, la manca d'informació i el desconeixement sobre quins són els serveis necessaris que s’han de contractar i de quins es pot prescindir.

En un cas viscut recentment, el comercial no va anar informant de cada producte que es contractava i, al final, la sorpresa va ser majúscula. La família va abonar sense queixar-se els més de 9.000 euros de la factura final. “Tampoc no es tracta d'escatimar un últim esforç per la persona estimada”, van pensar. I no crec que sigui un cas únic.

A finals de l'any passat, l'alcaldessa Ada Colau va decidir, molt encertadament, i seguint algunes de les recomanacions de la síndica, intervenir per rebaixar els costos dels sepelis. Colau va anunciar, com a mesura estrella, l'obertura d'un tanatori municipal, que podria entrar en funcionament el 2019.

La proposta no ha caigut gens bé en el sector i entre alguns partits polítics. Encara és aviat per saber si la funerària pública funcionarà, però veig molt lloables els plans municipals si l'objectiu és fomentar la competència per rebaixar el preu dels serveis, ara, en molts casos, totalment fora de lloc.

L'Administració, davant de serveis essencials com són els funerals, no pot mirar cap a un altre costat i ha d'actuar perquè el servei es presti en les millors condicions en interès de la ciutadania.

Ara, a Barcelona no hi ha una competència real. Hi ha un oligopoli. Una part molt important del mercat se'l reparteix Serveis Funeraris de Barcelona –l'accionariat el formen Mémora (85%) i l'Ajuntament (15%)-- i Áltima. Això porta, al costat d'un exagerat IVA del 21% i de les taxes de cementiris, a preus molt cars, als quals les famílies s'enfronten en moments anímics baixos i sense gairebé informació.

Obrir una nova funerària no és l'únic camí per garantir una competència més gran. En un informe de finals del 2015 sobre els preus abusius i la falta d'informació i transparència en els serveis funeraris, la síndica va recomanar a l'Ajuntament que estudiï modificar els contractes de concessió dels tanatoris de titularitat pública de la ciutat, amb la finalitat de permetre l'accés a les sales de vetlles a totes les empreses que ho sol·licitin.

La síndica va plantejar també modificar l'Ordenança de serveis funeraris de la ciutat. La normativa exigia disposar d'un tanatori amb 12 sales de vetlla --entre altres requisits-- per a poder operar a la ciutat, aspecte que contravenia la normativa europea i catalana i limitava l'entrada de nous operadors a Barcelona.

Finalment, els suggeriments de la síndica han començat a donar els seus fruits i el govern de Colau ha acceptat la recomanació d'actualitzar el citat marc jurídic municipal. Fa un parell de setmanes es va dur a terme en comissió l'aprovació inicial de la modificació de l’Ordenança, la qual cosa hauria de permetre l'entrada de noves empreses al mercat per garantir una competència més real.

L'Ajuntament, en el seu deure de vetllar per l'interès de la ciutadania, ha començat a fer els passos en la direcció correcta per evitar que morir es converteixi en el negoci d'uns quants. A Barcelona, ara, morir surt molt car. Potser, quan les mesures plantejades es comencin a implementar, no ho serà tant.

“La majoria de refugiats, molts d’ells sirians, que intenten arribar a Europa creuant el mar Egeu no saben nedar. Evidentment, tampoc saben pilotar la llanxa inflable amb la qual les màfies els llencen a l’aigua. I les armilles salvavides que porten no funcionen. No floten”. Qui parla amb aquesta rotunditat és l’Òscar Camps (Barcelona, 1963), que, des de setembre de l’any passat, intenta evitar que aquestes persones morin ofegades al mig de l’Egeu.

L’estiu passat, Camps va quedar impactat amb la imatge de l’Aylan, un nen sirià de tres anys que va aparèixer ofegat en una platja turca. Juntament amb un company, va decidir viatjar a Lesbos, la illa grega més propera a Turquia, per veure si podien ajudar i saber quina era la situació dels refugiats allí. “Quan vam arribar no hi havia ningú ajudant aquesta gent, ni Creu Roja, ni Acnur, ni Metges Sense Fronteres. Només voluntaris dispersos”.

A les poques hores d’arribar, Camps ja era l’aigua ajudant. I poc després, el setembre de 2015, amb 15.000 euros que tenia estalviats, va crear l’ONG Proactiva Open Arms. Camps és socorrista professional des de fa 25 anys i, entre altres empreses, és propietari de Proactiva Serveis Aquàtics, que fa tasques de socorrisme en platges de diferents comunitats espanyoles.

Des del passat setembre fins ara, l’ONG ha atès més de 140.000 persones, salvant de morir a centenars de refugiats i remolcant-ne 11.000 que estaven a la deriva. Proactiva Open Arms, juntament amb altres ONG, fa la feina mentre Europa s’ho mira o, el que és pitjor, busca com expulsar els nouvinguts i retornar-los a Turquia.

Camps explica que seguiran fent aquesta tasca humanitària fins que els durin els diners. “No tenim una data per tornar”. Fins a principis de maig havien rebut aquest 2016 més de 460.000 euros en donacions, dels quals n’han gastat més de 300.000.

La majoria de donacions són de particulars, tot i que també han rebut ajuts del Fons de Cooperació i d’algun ajuntament, com el de Valldoreix (Barcelona). Però Camps diu que ni l’Ajuntament de Barcelona, la Generalitat, l’Estat, ni, evidentment, les autoritats europees li han ofert cap ajut directe. Les donacions es poden fer a través del web de Proactiva Open Arms.

Camps és molt crític amb el paper que està jugant Europa en aquesta “crisi d’humanitat”. “Hi ha un buit deliberat de recursos humanitaris. Es deixa que aquestes persones morin ofegades. Aquesta és una decisió que ha pres Europa, que esmerça els recursos a expulsar els refugiats”. I cita com a exemple la presència, a Lesbos, de la policia de Frontex (l’Agència Europea per a la Gestió de la Cooperació Operativa a les Fronteres Exteriors dels Estats membres de la Unió), vestits amb roba d’antidisturbis, valorada en uns 3.000 euros. “Si cauen a l’aigua, amb tot el material que porten, s’ofeguen”, ironitza.

De moment, l’equip de Camps a Lesbos el formen 14 persones. Cada dues setmanes, l’equip es relleva per un altre. Els psicòlegs que els atenen els diuen que amb el que veuen i suporten és el temps màxim que poden estar a Lesbos. En total, són uns 90 voluntaris els que han viatjat a Lesbos de manera rotatòria. Alguns són treballadors de l’empresa de Camps, altres provenen de diferents punts de l’Estat. Però tots els membres de l’ONG Proactiva Open Arms són socorristes professionals. “Hem rebut uns 3.000 correus de persones que volen col·laborar amb nosaltres”.

“El pitjor no és veure cadàvers. Els he vist sempre. El pitjor és veure morir algú i no poder fer res”, diu Camps, molt crític amb les xifres que es donen de persones ofegades. “Aquestes xifres no són reals. Només es compten els cadàvers recuperats i les persones que poden faltar en una família amb supervivents, però, no es té en compte totes les persones que desapareixen d’una embarcació i que ningú no troba a faltar”. Les xifres oficials situen en unes 3.700 les persones mortes al Mediterrani l’any passat intentant arribar a Europa, i aquest 2016 són més de 1.300. Però, per a Camps, “Lesbos és un cementiri, i l’Egeu, una fossa comuna”.

El socorrista encara recorda la tarda del passat 28 d’octubre com una de les pitjors. Explica que una barcassa amb unes 300 persones va bolcar. Els rescats es solen produir a 3 o 4 milles de la costa. Ell i un company van anar al lloc de la tragèdia amb dues motos d’aigua. Van salvar desenes de persones, moltes d’elles infants. Moltes altres van morir: pares que s’ofegaven amb els seus fills al coll perquè no podien aguantar el pes, els que no sabien nedar, els que ja no podien més i el mar se’ls va tragar... El mateix Camps va estar a punt de perdre la vida ofegat després que, en dues ocasions, el tiressin de la moto d’aigua.

Intentaven fer pujar els nàufrags als vaixells guardacostes o del Frontex, però no estaven preparats per fer salvaments. El personal tampoc estava preparat per fer tasques de reanimació. “L’Administració era allà i no feia res. No podia fer res. Ni estaven preparats ni tenien el material. Hem vist morir molta gent davant la passivitat de l’Administració. Fins que aquella tarda no van arribar els vaixells dels pescadors grecs i turcs no es va poder ajudar de veritat a aquelles persones”.

Com és el seu dia a dia a Lesbos? “Hem de ser proactius. Estem moltes hores vigilant el mar. No podem esperar a la platja. La distància entre Lesbos i Turquia és de només de 10 quilòmetres, unes sis milles”. En un dia clar, amb uns bons prismàtics, es veu com les màfies fan embarcar els refugiats a l’altra banda. I ho fan al costat d’una comissaria. “Les embarcacions estan dissenyades per portar 20 persones, però les màfies en col·loquen més de 50. Cobren uns 1.200 euros. Quan viatgen més de 55 persones, l’embarcació es pot enfonsar molt fàcilment”.

“Hem d’estar atents, moure’ns amb rapidesa, especialment a les nits. Hi ha jornades que han arribat fins a 100 barcasses. Un dia van desembarcar a Lesbos 8.000 refugiats. He vist morir en una sola tarda centenars de persones. Les dones i els nens són els que moren primer. Els 10 primers minuts són fonamentals”.

Ara la situació està canviant. A Lesbos, continuen arribant refugiats, però menys que fa uns mesos. El tractat signat entre Europa i Turquia perquè aquest país accepti el retorn dels refugiats que arriben a Grècia sense papers fa que les màfies estiguin buscant noves rutes perquè els refugiats puguin arribar a Europa. “Estem a punt de retirar un dels dos equips de Lesbos i veure on el situem”. A final de maig, l’ONG també té previst situar-se en aigües internacionals, a prop de Líbia, amb una embarcació de 30 metres d’eslora que els ha cedit un empresari.

Sigui on sigui, Proactiva Open Arms, amb Camps al capdavant, continuarà amb la tasca d’intentar que cap refugiat més mori ofegat. “Aquesta gent busca un futur pel seus fills. Busquen un amic, parents que ja es troben a Europa que els puguin acollir. Jo vaig allà a intentar que no mori ningú. Crec que no cal que una persona es jugui la vida per trobar un lloc segur. Però si s’atura la guerra, gran part del problema desapareixerà. Acabar amb la guerra és el primer pas perquè deixi d’arribar aquest onada de refugiats”, conclou Camps.

El socorrista va rebre fa unes setmanes el premi Català de l’Any per la seva tasca humanitària a l’Egeu.

“La mayoría de refugiados, muchos de ellos sirios, que intentan llegar a Europa cruzando el mar Egeo no saben nadar. Evidentemente, tampoco saben pilotar la lancha inflable con la que las mafias los lanzan al agua. Y los chalecos salvavidas que llevan no funcionan. No flotan”. Quien habla con esta rotundidad es Òscar Camps (Barcelona, 1963), que, desde septiembre del año pasado, intenta evitar que estas personas mueran ahogadas en medio del Egeo.

El verano pasado, Camps quedó impactado con la imagen de Aylan, un niño sirio de tres años que apareció ahogado en una playa turca. Junto con un compañero, decidió viajar a Lesbos, la isla griega más próxima a Turquía, para ver si podían ayudar y saber cuál era la situación de los refugiados allí. “Cuando llegamos no había nadie ayudando a esta gente, ni Cruz Roja, ni Acnur, ni Médicos Sin Fronteras. Sólo unos voluntarios dispersos”.

A las pocas horas de llegar, Camps ya estaba en el agua ayudando. Y poco después, en septiembre de 2015, con 15.000 euros que tenía ahorrados, creó la ONG Proactiva Open Arms. Camps es socorrista profesional desde hace 25 años y, entre otras empresas, es propietario de Proactiva Servicios Acuáticos, que hace tareas de socorrismo en playas de diferentes comunidades españolas.

Desde el pasado septiembre hasta ahora, la ONG ha atendido a más de 140.000 personas, salvando de morir a centenares de refugiados y remolcando a 11.000 que estaban a la deriva. Proactiva Open Arms, junto a otras ONG, hace el trabajo mientras Europa se lo mira o, lo que es peor, busca como expulsar a los recién llegados y retornarlos a Turquía.

Camps explica que seguirán haciendo esta tarea humanitaria hasta que les dure el dinero. “No tenemos fecha para volver”. Hasta principios de mayo habían recibido este 2016 más de 460.000 euros en donaciones, de los que han gastado más de 300.000. La mayoría de donaciones son de particulares, aunque también han recibido ayudas del Fondo de Cooperación y de algún ayuntamiento, como el de Valldoreix (Barcelona). Pero Camps dice que ni el Ayuntamiento de Barcelona, ni la Generalitat, ni el Estado, ni, evidentemente, las autoridades europeas le han ofrecido ninguna ayuda directa. Las donaciones se pueden hacer a través de la web de Proactiva Open Arms.

Camps es muy crítico con el papel que está jugando Europa en esta “crisis de humanidad”. “Hay un vacío deliberado de recursos humanitarios. Se deja que estas personas mueran ahogadas. Ésta es una decisión que ha tomado Europa, que emplea sus recursos en expulsar a los refugiados”. Y cita como ejemplo la presencia, en Lesbos, de la policía de Frontex (la Agencia Europea para la Gestión de la Cooperación Operativa en las Fronteras Exteriores de los Estados miembros de la Unión), vestidos con ropa de antidisturbios, valorada en unos 3.000 euros. “Si caen al agua, con todo el material que llevan, se ahogan”, ironiza.

De momento, el equipo de Camps en Lesbos lo forman 14 personas. Cada dos semanas, el equipo se releva por otro. Los psicólogos que les atienden les dicen que con lo que ven y soportan es el tiempo máximo que pueden estar en Lesbos. En total, son unos 90 voluntarios los que han viajado a Lesbos de manera rotatoria. Algunos son trabajadores de la empresa de Camps, otros provienen de diferentes puntos del Estado. Pero todos los miembros de la ONG Proactiva Open Arms son socorristas profesionales. “Hemos recibido unos 3.000 correos de personas que quieren colaborar con nosotros”.

“Lo peor no es ver cadáveres. Los he visto siempre. Lo peor es ver morir a alguien y no poder hacer nada”, dice Camps, muy crítico con las cifras que se dan de personas ahogadas. “Estas cifras no son reales. Sólo se cuentan los cadáveres recuperados y las personas que pueden faltar en una familia con supervivientes. Sin embargo, no se tiene en cuenta a todas las personas que desaparecen de una embarcación y que nadie echa de menos”. Las cifras oficiales sitúan en unas 3.700 las personas muertas en el Mediterráneo el año pasado intentando llegar a Europa, y éste 2016 son más de 1.300. Pero, para Camps, “Lesbos es un cementerio, y el Egeo, una fosa común”.

El socorrista todavía recuerda la tarde del 28 de octubre como una de las peores. Explica que una barcaza con unas 300 personas volcó. Los rescates se suelen producir a 3 o 4 millas de la costa. Él y un compañero fueron al lugar de la tragedia con dos motos de agua. Salvaron a decenas de personas, muchas de ellas niños. Muchas otras murieron: padres que se ahogaban con sus hijos cogidos al cuello porque no podían aguantar el peso, los que no sabían nadar, los que ya no podían más y el mar se los tragaba... El mismo Camps estuvo a punto de perder la vida ahogado después de que, en dos ocasiones, le tiraran de la moto de agua.

Intentaron hacer subir a los náufragos a los barcos guardacostas o de Frontex, pero no estaban preparados para hacer salvamentos. Tampoco el personal estaba preparado para hacer tareas de reanimación. “La Administración estaba allí y no hacía nada. No podía hacer nada. Ni estaban preparados ni tenían el material. Hemos visto morir a mucha gente ante la pasividad de la Administración. Hasta que aquella tarde no llegaron los barcos de los pescadores griegos y turcos no se pudo ayudar de verdad a aquellas personas”.

¿Cómo es su día a día en Lesbos? “Tenemos que ser proactivos. Estamos muchas horas vigilando el mar. No podemos esperar en la playa. La distancia entre Lesbos y Turquía es de sólo de 10 kilómetros, unas seis millas”. En un día claro, con unos buenos prismáticos, se ve cómo las mafias hacen embarcar a los refugiados en el otro lado. Y lo hacen al lado de una comisaría. “Las embarcaciones están diseñadas para llevar a 20 personas, pero las mafias colocan más de 50. Cobran unos 1.200 euros. Cuando viajan más de 55 personas, la embarcación se puede hundir muy fácilmente”. “Tenemos que estar atentos, movernos con rapidez, especialmente durante las noches. Hay jornadas que han llegado hasta 100 barcazas. Un día desembarcaron en Lesbos 8.000 refugiados. He visto morir en una sola tarde centenares de personas. Las mujeres y los niños son los que mueren primero. Los 10 primeros minutos son fundamentales”. Ahora la situación está cambiando. A Lesbos siguen llegando refugiados, pero menos que hace unos meses. El tratado firmado entre Europa y Turquía para que este país acepte el retorno de los refugiados que llegan a Grecia sin papeles hace que las mafias estén buscando nuevas rutas para que los refugiados puedan llegar a Europa. “Estamos a punto de retirar uno de los dos equipos de Lesbos y ver dónde lo situamos”. A finales de mayo, la ONG también tiene previsto situarse en aguas internacionales, cerca de Libia, con una embarcación de 30 metros de eslora que les ha cedido un empresario.

Sea donde sea, Proactiva Open Arms, con Camps al frente, continuará con la tarea de intentar que ningún refugiado más muera ahogado. “Esta gente busca un futuro para sus hijos. Buscan a un amigo, parientes que ya se encuentran en Europa que los puedan acoger. Yo voy allí a intentar que no muera nadie. Creo que no hace falta que una persona se juegue la vida para encontrar un lugar seguro. Pero si se para la guerra, gran parte del problema desaparecerá. Acabar con la guerra es el primer paso para que deje de llegar esta oleada de refugiados”, concluye Camps.

El socorrista recibió hace unas semanas el premio Catalán del Año por su tarea humanitaria en el Egeo.

Trias aspira a ser reelegido como alcalde, pero Ada Colau no se lo pondrá fácil; probablemente, CiU y Barcelona en Comú serán las listas más votadas en las municipales

De los próximos comicios en la capital catalana saldrá un Ayuntamiento todavía más atomizado por la entrada de Barcelona en Comú y, seguramente, de Ciutadans y la CUP

Los tres distritos más ricos de Barcelona (Sarrià-Sant Gervasi, Les Corts y el Eixample) son los que más han votado en las tres últimas elecciones al Ayuntamiento

El último mandato municipal en Barcelona, CiU, con sólo 14 concejales, ha gobernado en solitario con acuerdos puntuales con el PP y el PSC. A pesar de estar en minoría, el alcalde Xavier Trias se ha salido bastante bien de la situación y no ha sufrido mucho por la débil oposición que ha tenido y/o habilidad pactista. Sólo las problemáticas sociales en Nou Barris y las crisis abiertas por la gestión de Can Víes y el turismo le han supuesto alguna que otra sacudida, pero ninguna importante desde el punto de vista político.

Trias aspira a ser reelegido como alcalde, pero Barcelona en Comú, con Ada Colau al frente, no se le pondrá fácil. Probablemente, CiU y Barcelona en Comú serán las listas más votadas. Pero habrá que ver en qué orden. Hoy por hoy es difícil de prever. Trias perderá algún concejal y Colau irrumpirá con mucha fuerza, y no parece que ni los socialistas de Jaume Collboni, que pueden sufrir un cierto descenso de votos, ni el PP de Alberto Fernández, que se podría resentir de la entrada de Ciutadans, les harán sombra. Y que hará ERC, ahora liderada por Alfred Bosch? Las últimas encuestas no le son muy propicias, a pesar de que seguramente sacará algunos regidores más de los que tiene actualmente (2), puesto que se puede ver beneficiada de quienes voten en clave independentista.

Todo parece indicar que de los próximos comicios en la capital catalana saldrá un Ayuntamiento todavía más atomizado que el actual por la entrada de la coalición Barcelona en Comú y, seguramente, de Ciutadans y la CUP, ahora sin representación. Quién gane las próximas elecciones no lo tendrá nada fácil para gobernar y menos de manera estable, es decir con el apoyo de 21 de los 41 concejales, a pesar de que esto dependerá de la suma de fuerzas –podría perfectamente pasar que dos fuerzas no sean suficientes-- y de los pactos, puntuales o estables, a que se pueda llegar.

¿Si ERC tiene la clave de la gobernabilidad, hará alcalde a Trias para garantizar un gobierno soberanista y fuerte en Barcelona pensando en el 27-S o mirará hacia la izquierda para reeditar el tripartito en la capital catalana? Si matemáticamente es posible, ¿hay que descartar una sociovergencia? ¿Pactará Colau con el PSC y/o ERC si con eso puede gobernar? ¿Recorrerá CiU al PP para mantener la alcaldía si, finalmente, el voto oculto del PP le da a Alberto Fernández un mejor resultado de lo que dicen las encuestas?

Sólo vota la mitad de la población

Un dato interesante de analizar es la participación y abstención que se ha producido en las tres últimas elecciones al Ayuntamiento de Barcelona, las de los años 2003, 2007 y 2011. La mayor participación se logró el 2003, con un 59,1%, es decir que hubo un 40,9% de abstención. Desde entonces, en 2007 y 2011, la abstención ha sido todavía más alta y, con pequeños matices, se puede decir que sólo ha ido a votar alrededor de la mitad de la población. En concreto, el 2007, cuando ganó Jordi Hereu (PSC), votó el 49,6% (con una abstención del 50,4%), y el 2011, cuando se impuso Trias, la participación subió hasta el 53% (con una abstención del 47%).

Por distritos, la situación no varía en las tres elecciones analizadas y Ciutat Vella es siempre –y con diferencia-- el distrito con más abstención, seguido de Nou Barris, Sants-Montjuïc, Horta-Guinardó, Sant Martí, Sant Andreu, Gràcia, el Eixample, Les Corts y Sarrià-Sant Gervasi, que es donde la ciudadanía vota más en las municipales.

Si alguna cosa queda clara es que en los distritos más ricos –por este orden son, Sarrià-Sant Gervasi, Les Corts, el Eixample y Gràcia, según los datos del Ayuntamiento sobre distribución de la renta familiar del año 2013--, sus vecinos van más a votar que los de los barrios pobres, al menos en las elecciones municipales. Nou Barris, el distrito con la renta familiar más baja, es el segundo con más abstención, mientras que Sants-Montjuïc es el tercer distrito más pobre y también ocupa el tercer lugar en los índices de abstención de las tres últimas elecciones. Ciutat Vella, el distrito con menos participación, también por el elevado número de población inmigrante, ocupa el cuarto lugar por la cola en nivel renta.

Parece pues, evidente, que si las izquierdas --en el sentido más amplio, pero también en el caso concreto de Barcelona en Comú--, quieren lograr o recuperar la alcaldía de Barcelona tendrán que centrar buena parte de sus esfuerzos en intentar captar los votos de los barrios más populares y trabajadores, pero especialmente el voto de las personas que hasta ahora se han quedado en casa, el voto de los desencantados de la vieja política, de quienes podrán votar por primera vez, el voto contra la corrupción, el voto de la crisis y de los que ya lo han perdido todo o casi todo...

A priori, Barcelona en Comú podría hacer suyos buena parte de estos votos porque, de puertas para afuera, es quien apuesta más por una nueva manera de entender la política, por la renovación y una mayor participación ciudadana. Veremos si lo consigue. Y si se lo consigue qué hace o qué puede hacer si gobierna.

Trias aspira a ser reelegit com alcalde, però Ada Colau no li posarà fàcil; probablement, CiU i Barcelona en Comú seran les llistes més votades a les municipals

Dels propers comicis a la capital catalana en sortirà un Ajuntament encara més atomitzat per l’entrada de la coalició Barcelona en Comú i, segurament, de Ciutadans i la CUP

Els tres districtes més rics de Barcelona (Sarrià-Sant Gervasi, Les Corts i l’Eixample) són els que més han votat en les tres darreres eleccions a l’Ajuntament

El darrer mandat municipal a Barcelona, CiU, amb només 14 regidors, ha governat en solitari amb acords puntuals amb el PP i el PSC. La veritat és que, tot i estar en minoria, l’alcalde Xavier Trias se n’ha sortit prou bé i no ha patit gaire per la dèbil oposició que ha tingut i/o habilitat pactista. Només les problemàtiques socials a Nou Barris i les crisis obertes per la gestió de Can Vies i el turisme li han suposat algun que altre sotrac, però cap d’important des del punt de vista polític.

Trias aspira a ser reelegit com alcalde, però Barcelona en Comú, amb Ada Colau al capdavant, no li posarà fàcil. Probablement, CiU i Barcelona en Comú seran les llistes més votades. Però caldrà veure en quin ordre. Ara per ara és difícil de preveure. Trias perdrà algun regidor i Colau irromprà amb molta força, i no sembla que ni els socialistes de Jaume Collboni, que poden patir un cert descens de vots, ni el PP d’Alberto Fernández, que es podria ressentir de l’entrada de Ciutadans, els hi faran ombra. I què farà ERC, ara liderada per Alfred Bosch? Les darreres enquestes no li són molt propícies, tot i que segurament traurà alguns regidors més dels que té actualment (2), ja que es pot veure beneficiada dels qui votin en clau independentista.

Tot sembla indicar que dels propers comicis a la capital catalana en sortirà un Ajuntament encara més atomitzat que l’actual per l’entrada de la coalició Barcelona en Comú i, segurament, de Ciutadans i la CUP, ara sense representació. Qui guanyi les properes eleccions no ho tindrà gens fàcil per governar i menys de manera estable, és a dir amb el suport de 21 dels 41 regidors, tot i que això dependrà de la suma de forces –podria perfectament passar que dues forces no siguin suficients-- i dels pactes, puntuals o estables, a que es pugui arribar.

Si ERC té la clau de la governabilitat, farà alcalde a Trias per garantir una alcaldia sobiranista i forta a Barcelona pensant amb el 27-S o mirarà cap a l’esquerra per reeditar el tripartit a la capital catalana? Si matemàticament és possible, cal descartar una sociovergència? Pactarà Colau amb el PSC i/o ERC si això li permet governar? Recorrerà CiU al PP per mantenir l’alcaldia si, finalment, el vot ocult del PP li dona a Alberto Fernández un millor resultat del que diuen les enquestes?

Només vota la meitat de la població

Una dada interessant d’analitzar és la participació i abstenció que s’ha produït en les tres darreres eleccions a l’Ajuntament de Barcelona, les dels anys 2003, 2007 i 2011. La major participació es va assolir el 2003, amb un 59,1%, és a dir que hi va haver un 40,9% d’abstenció. Des de llavors, els anys 2007 i 2011, l’abstenció ha estat encara més alta i, amb petits matisos, es pot dir que ha anat a votar només al voltant de la meitat de la població. En concret, el 2007, quan va guanyar Jordi Hereu (PSC), va votar el 49,6% (amb una abstenció del 50,4%), i el 2011, quan es va imposar Trias, la participació va pujar fins al 53% (amb una abstenció del 47%).

Per districtes, la situació no varia en cap de les tres eleccions analitzades i Ciutat Vella és sempre –i amb diferència-- el districte amb més abstenció, seguit de Nou Barris, Sants-Montjuïc, Horta-Guinardó, Sant Martí, Sant Andreu, Gràcia, Eixample, Les Corts i Sarrià-Sant Gervasi, que és on la ciutadania més vota en les municipals.

Si alguna cosa queda clara és que en els districtes més rics –per aquest ordre són, Sarrià-Sant Gervasi, Les Corts, l’Eixample i Gràcia, segons les dades de l’Ajuntament sobre distribució de la renda familiar de l’any 2013--, els seus veïns van més a votar que els dels barris pobres, almenys en les eleccions municipals. Nou Barris, el districte amb la renda familiar més baixa, és el segon districte amb més abstenció, mentre que Sants Montjuïc és el tercer districte més pobre i també ocupa el tercer lloc en els índexs d’abstenció de les tres darreres eleccions. Ciutat Vella, el districte amb menys participació, també per l’elevat nombre de població immigrant, ocupa el quart lloc per la cua en nivell renda.

Sembla doncs, evident, que si les esquerres --en el sentit més ampli, però també en el cas concret de Barcelona en Comú--, volen assolir o recuperar l’alcaldia de Barcelona hauran de centrar bona part dels seus esforços a intentar captar els vots dels barris més populars i treballadors, però especialment el vot de les persones que fins ara s’han quedat a casa, el vot dels desencantats de la vella política, dels qui podran votar per primer cop, el vot contra la corrupció, el vot de la crisi i dels que ja ho han perdut tot o quasi tot...

A priori, Barcelona en Comú podria fer seus bona part aquests vots perquè, de portes enfora, és qui aposta més per una nova forma d’entendre la política, per la renovació i una major participació ciutadana. Veure’m si se’n surt. I si se’n surt què fa o què pot fer si governa.

“El creixement econòmic il·limitat, probablement, no és possible. I si és possible no és desitjable. No resolt ni resoldrà la pobresa ni la desigualtat. El creixement econòmic no ens fa feliços. Té un efecte nefast pel medi ambient i per les condicions de vida. Hem d’anar cap a economies més petites, apostar per models més sostenibles i codis de valors més humans, allunyats del concepte de riquesa associat als diners i al capital. Es tracta de prosperar sense creixement econòmic”. Qui ho diu és Iago Otero (Terrassa, 1981), doctor en Ciències Ambientals, activista i militant de la CUP que actualment treballa a la Universitat de Humboldt, a Berlín. El seu nom encara no és gaire conegut, però en les darreres setmanes ha començat a sortir en els mitjans de comunicació per haver escrit a quatre mans el llibre Revoltes (Edicions DAU) amb l’arquitecta, urbanista i exregidora amb el PSC a l’Ajuntament de Barcelona, Itziar González (Barcelona, 1967).

Revoltes és un diàleg entre Otero i González, amb preguntes i respostes a dues bandes, que s’ha gestat entre Barcelona, Sant Celoni, Matadepera, Cervera de la Marenda i Berlín. Una dura crítica del sistema actual, trufada de mencions personals i professionals, amb interessants i constructives reflexions sobre el decreixement econòmic, la participació ciutadana, les noves formes de fer política, el procés sobiranista, el turisme i, evidentment, el pas de González per l’Ajuntament de Barcelona.

González va ser regidora de Ciutat Vella entre 2007 i 2010. Aquell any va dimitir per estar en contra de la construcció de l’hotel del Palau de la Música, que ella considerava irregular, i després de patir seguiments, amenaces i atacs personals per la seva acció política contra la corrupció i denunciar el cobrament de comissions per l’atorgament de llicències a Ciutat Vella. Des de llavors, González no s’ha cansat de criticar la servitud de la ciutat al poder econòmic, principalment el turístic, la presència de xarxes que utilitzen Ciutat Vella per blanquejar diners, l’assetjament immobiliari i l’expulsió del veïnat i del comerç de proximitat.

González recorda a Revoltes tots aquells anys i es mostra molt crítica amb l’Ajuntament: “El disseny de la institució on vaig entrar es basa en l’opacitat. El veí no veu què passa dins la casa comuna. L’Administració pública, senzillament, no és transparent. El electors voten uns determinats programes, però després no disposen d’eines per a fer el seguiment de l’execució”, diu.

Assetjament immobiliari a Ciutat Vella

Assetjament immobiliari a Ciutat VellaEn el llibre, l’exregidora defineix Ciutat Vella com el “districte econòmic més potent de Catalunya”. Hi ha un gran moviment de diners i un gran volum de negoci en mans d’empresaris relacionats amb el lobby hoteler i immobiliari. Més endavant, denuncia que “apareixen persones que pertanyen a grups d’inversió immobiliària internacional, molts dels quals tenen la seu en paradisos fiscals, que compren blocs sencers a Ciutat Vella, segurament com a via per a blanquejar diners. Amb operacions d’assetjament immobiliari, aconsegueixen buidar els edificis amb lloguers antics i barats i després els transformen en edificis d’apartaments turístics o potser també en futurs hotels”. I conclou que “si abans Barcelona era una ciutat amb port, ara hi ha un gran port amb Barcelona com a extensió. A la Zona Franca hi ha unes dinàmiques d’entrada i de sortida de mercaderies del port, legals i il·legals, que han contaminat la ciutat de forma cancerosa. Hi ha una xarxa d’economia no controlada que afecta Ciutat Vella i des d’allà s’expandeix cap a l’Eixample...”

“És el mal?”, pregunta Otero.

“Sí, és el mal. És la manca de control social”, respon González.

L’any 2010, González va dimitir davant la negativa de l’alcalde Jordi Hereu de retirar el projecte de construcció de l’hotel del Palau. A Revoltes ho recorda així: “Des del primer moment que vaig arribar a la regidoria hi havia sobre la taula la voluntat per part de Fèlix Millet i de la Fundació Palau de la Música de fer un hotel en unes finques del costat del Palau. Vaig poder revisar el projecte i vaig veure que era irregular”, explica l’exregidora.

“Vaig escriure una carta a l’alcalde Hereu per dir-li que es tractava d’un procés urbanístic irregular i li demanava que l’aturés. No ho va fer i, al cap de dos mesos, m’hi vaig reunir... Li vaig preguntar què passaria amb l’hotel. Em va dir que el farien. L’endemà vaig dimitir”, afegeix en un altre moment del llibre.

El Parlament Ciutadà

El Parlament Ciutadà Decebuda de la política tradicional, González no es planteja tornar a anar en una llista electoral a l’ús. “No acceptaria mai més figurar en una llista electoral si no fos la pròpia ciutadania la que m’ho demanés. Però això no significa que no li interessi la política. Ben al contrari. Defensa que s’ha d’anar cap a una major participació ciutadana i fórmules de democràcia directa. ”La meva dissidència pública de l’actual sistema representatiu no és contra la política sinó, molt altrament, una defensa del dret a la política que tenim totes les persones i que ens cal recuperar“.

Un dels projectes dels quals l’arquitecta forma part és el Parlament Ciutadà. Ella ho defineix com un espai de creació col·lectiva de nous marcs legals i de nous espais d’aprenentatge. “Ha de ser una càmera on s’expressi la força de la ciutadania, que pugui fer lleis i consultes. Cal que sigui un espai obert i complementari de la democràcia representativa, sense quasi estructures, i amb les persones en l’epicentre de les actuacions. Ha de ser un reflex de la bona política, un espai de contrapoder i de musculació política de la ciutadania”.

Potser, l’inici d’aquest canvi que aspira aconseguir González va ser el 15-M. Otero recorda aquell moviment així: “El 15-M va ser una forma amb què la ciutadania va poder expressar el descontentament acumulat, dotar-se d’una certa autoconsciència de poder i iniciar-se políticament. Els primers dies foren principalment de catarsi... Després de la fase catàrtica, la mobilització va intentar passar a una fase més de propostes, que més endavant he tendit a interpretar d’una forma més prudent. Ens agradi o no, allò no fou una revolució perquè les estructures de poder i el funcionament del sistema econòmic es van mantenir intactes després del 15-M”.

A Revoltes, Otero i González intueixen que s’albira un canvi social, econòmic i polític profund i la possibilitat d’entrar en una etapa postcapitalista. Otero defensa la necessitat de recuperar els territoris i tornar-los a posar en una via d’evolució d’acord amb les seves especificitats ecològiques, culturals i històriques. “El nostre model de creixement urbà i industrial ha dilapidat en qüestió de dècades uns recursos que havien sostingut les poblacions d’aquest país durant segles. Parlo de la terra, l’aigua, els boscos, la costa o les muntanyes. Ens hem carregat la base de la nostra supervivència i cal dir molt clarament que la nostra supervivència futura dependrà de l’estat en què tinguem els recursos locals”.  

El 2015 és un any d’eleccions i el descontentament de la ciutadania cap a la classe política dominant pot portar a Podemos a aglutinar una part molt important dels vots i qui sap si, fins i tot, guanyar les eleccions generals de la tardor.

Representa Podemos el canvi de model del que parlen al llibre? González ho té clar: “Podemos és una fase més de la conscienciació ciutadana. Si Pablo Iglesias pensa només en ser president del Govern s’equivocarà i la seva vida política encara serà més fugaç. Cal que s’ adoni que el seu no serà un pas ni únic ni definitiu. Estem a uns set anys d’iniciar un canvi polític. Ara ens trobem en l’espai prepolític. D’aquí a uns set anys, la gent haurà pres consciència i no es deixarà manipular”, diu l’arquitecta, que també planteja una vaga general revolucionària o una acció massiva de desobediència civil com a pas previ obligat al canvi polític.

Sobre el procés sobiranista

Sobre el procés sobiranistaAlgunes de les opinions polítiques de Revoltes versen sobre el procés sobiranista obert a Catalunya. Otero ho veu així: “Al voltant de la independència hi ha una mobilització popular massiva com no s’ha vist mai en la història del país. Ens estem plantejant desfer-nos dels lligams d’un estat, però la reflexió i la mobilització poden anar més enllà... No només hem de definir quin estat volem, sinó ser crítics amb el propi concepte d’estat”.

Altres punts de vista fan referència a l’actual sistema democràtic. Otero el critica citant el poeta Enric Casasses. “Els que diuen que vivim en un país democràtic, conclou Casasses, no saben grec. Democràcia vol dir que el poble es governa i cal tenir pa a l’ull per a pensar que la situació actual és democràtica. El mal funcionament de la democràcia no està lligat a la crisi econòmica, tot i que aquesta ha evidenciat la submissió de la primera al poder financer”

I en tot aquest procés de canvis que plantegen, quin paper ha de jugar l’esquerra tradicional? En un hipotètic front que doblegui l’hegemonia del capital hi tenen lloc els partits autoanomenats d’esquerres que han impulsat polítiques de retallades?

“Històricament, la divisió de l’esquerra ha facilitat la victòria de la dreta, cosa que em fa pensar que caldria un front el més ampli possible. Però també és cert que, segons quins partits s’hi incloguin –en clara referència al PSC, ERC i ICV--, això deixarà de ser un front d’esquerres. Hi ha un compromís entre vots i legitimitat”, subratlla Otero.

Sobre aquest hipotètic front d’esquerres, González opina: “Les dretes massa sovint han viscut d’arribar al poder i desviar fons cap als seus partits i els seus lobbies. Alguns partits de centre-esquerra, com ara el PSC, no han pogut evitar estar involucrats en casos de traïció a una correcta gestió del pressupost públic i han desviat fons cap al propi partit o han afavorit els lobbies corresponents. L’esquerra que ha governat està políticament deslegitimada en part per això. Per tant, és molt difícil que la creació d’un nou front d’esquerres el pugui liderar el PSC... També pateix aquesta desconfiança ciutadana una ICV que ha participat de governs on hi hagut pràctiques corruptes i clientelars i de les quals potser no s’han desmarcat prou. Tots dos haurien facilitat unes hegemonies polítiques que no han fet de la lluita contra la corrupció la seva prioritat. També cal dir que tant el PSC com ICV a Catalunya han promogut més polítiques de redistribució de la riquesa que no pas la dreta. Això és clar, i Barcelona, per exemple, ha fet un tomb espectacular després de només dos anys i mig de govern de la dreta... Respecte a ERC tinc els meus dubtes. Tots tres han marcat una diferència, sobretot en polítiques socials i territorials, però han fallat en la qüestió democràtica i de control de la corrupció. No poden liderar una nova aliança d’esquerres. Tot i això, la participació d’aquests partits, i especialment les bases, en la creació de l’espai de confluència els pot redimir i alliberar de totes les contradiccions anteriors, de manera que també podrien jugar un paper en l’aliança per un front d’esquerrers. Llavors, confluirien amb les noves formacions com la CUP, amb un ideari més netament democràtic, assembleari i modern, que des de la proximitat va construint un discurs de més ampli espectre”.

“El crecimiento económico ilimitado, probablemente, no es posible. Y si es posible no es deseable. No resuelve ni resolverá la pobreza ni la desigualdad. El crecimiento económico no nos hace felices. Tiene un efecto nefasto sobre el medio ambiente y las condiciones de vida. Tenemos que ir hacia economías más pequeñas, apostar por modelos más sostenibles y códigos de valores más humanos, alejados del concepto de riqueza asociado al dinero y al capital. Se trata de prosperar sin crecimiento económico”. Quién lo dice es Iago Otero (Terrassa, 1981), doctor en Ciencias Ambientales, activista y militante de la CUP (Candidatura de Unitat Popular) que actualmente trabaja en la Universidad de Humboldt, en Berlín. Su nombre todavía no es muy conocido, pero las últimas semanas ha empezado a salir en los medios por haber escrito a cuatro manos el libro Revoltes (Edicions DAU) con la arquitecta, urbanista y exconcejala con el PSC en el Ayuntamiento de Barcelona, Itziar González (Barcelona, 1967).

Revoltes es un diálogo entre Otero y González, con preguntas y respuestas a dos bandas, que se ha gestado entre Barcelona, Sant Celoni, Matadepera, Cervera de la Marenda y Berlín. Una dura crítica del sistema actual, trufada de menciones personales y profesionales, con interesantes y constructivas reflexiones sobre el decrecimiento económico, la participación ciudadana, las nuevas formas de hacer política, el proceso soberanista, el turismo y, evidentemente, el paso de González por el Ayuntamiento de Barcelona.

González fue concejala de Ciutat Vella entre 2007 y 2010. Aquel año dimitió por estar en contra de la construcción del hotel del Palau de la Música, que ella consideraba irregular, y después de sufrir seguimientos, amenazas y ataques personales por su acción política contra la corrupción y denunciar el cobro de comisiones por el otorgamiento de licencias en Ciutat Vella. Desde entonces, González no se ha cansado de criticar la servidumbre de Barcelona al poder económico, principalmente el turístico, la presencia de redes que utilizan Ciutat Vella para blanquear dinero, el acoso inmobiliario y la expulsión del vecindario y del comercio de proximidad.

González recuerda en Revoltes todos aquellos años y se muestra muy crítica con el Ayuntamiento: “El diseño de la institución en la que entré se basa en la opacidad. El vecino no ve qué pasa dentro de la casa común. La Administración pública, sencillamente, no es transparente. Los electores votan unos determinados programas, pero después no disponen de herramientas para hacer el seguimiento de la ejecución”, dice.

Acoso inmobiliario en Ciutat Vella

En el libro, la exconcejala define Ciutat Vella como el “distrito económico más potente de Catalunya”. Hay un gran movimiento de dinero y un gran volumen de negocio en manos de empresarios relacionados con los lobbies hoteleros e inmobiliarios. Más adelante, denuncia que “aparecen personas que pertenecen a grupos internacionales de inversión inmobiliaria, muchos de los cuales tienen la sede en paraísos fiscales, que compran bloques enteros en Ciutat Vella, seguramente como vía para blanquear dinero. Con operaciones de acoso inmobiliario, consiguen vaciar los edificios con alquileres antiguos y baratos y después los transforman en edificios de apartamentos turísticos o quizás también en futuros hoteles”. Y concluye que “si antes Barcelona era una ciudad con puerto, ahora hay un gran puerto con Barcelona como extensión. En la Zona Franca hay unas dinámicas de entrada y de salida de mercancías del puerto, legales e ilegales, que han contaminado la ciudad de forma cancerosa. Hay una red de economía no controlada que afecta Ciutat Vella y desde allá se expande hacia el Eixample...”

“¿Es el mal?”, pregunta Otero.

“Sí, es el mal. Es la carencia de control social”, responde González.

En 2010, González dimitió ante la negativa del alcalde Jordi Hereu de retirar el proyecto de construcción del hotel del Palau. En Revoltes lo recuerda así: “Desde el primer momento que llegué a la concejalía había sobre la mesa la voluntad por parte de Fèlix Millet y de la Fundación Palau de la Música de hacer un hotel en unas fincas junto al Palau. Pude revisar el proyecto y vi que era irregular”, explica la arquitecta.

“Escribí una carta al alcalde Hereu para decirle que se trataba de un proceso urbanístico irregular y le pedía que lo parara. No lo hizo y, a al cabo de dos meses, me reuní con él. Le pregunté qué pasaría con el hotel. Me dijo que lo harían. Al día siguiente dimití”, añade en otro momento del libro.

El Parlamento Ciudadano

Decepcionada de la política tradicional, González no se plantea volver a ir en una lista electoral al uso. “No aceptaría nunca más figurar en una lista electoral si no fuera la propia ciudadanía la que me lo pidiera”. Pero esto no significa que no le interese la política. Todo lo contrario. Defiende que se tiene que ir hacia una mayor participación ciudadana y fórmulas de democracia directa. “Mi disidencia pública del actual sistema representativo no es contra la política sino una defensa del derecho a la política que tenemos todas las personas y que hay que recuperar”. “Debemos recuperar el derecho ala política”, dicen los autores de Revoltes.

Uno de los proyectos de los que la arquitecta forma parte es el Parlamento Ciudadano. Ella lo define como un espacio de creación colectiva de nuevos marcos legales y de nuevos espacios de aprendizaje. “Tiene que ser una cámara donde se exprese la fuerza de la ciudadanía, que pueda hacer leyes y consultas. Hace falta que sea un espacio abierto y complementario de la democracia representativa, sin casi estructuras, y con las personas en el epicentro de las actuaciones. Tiene que ser un reflejo de la buena política, un espacio de contrapoder y de musculación política de la ciudadanía”.

Quizás, el inicio de este cambio que aspira conseguir González fue el 15-M. Otero recuerda aquel movimiento así: “El 15-M fue una forma con que la ciudadanía pudo expresar el descontento acumulado, dotarse de una cierta autoconciencia de poder e iniciarse políticamente. Los primeros días fueron principalmente de catarsis... Después de la fase catártica, la movilización intentó pasar a una fase más de propuestas, que más adelante he tendido a interpretar de una forma más prudente. Nos guste o no, aquello no fue una revolución porque las estructuras de poder y el funcionamiento del sistema económico se mantuvieron intactas después del 15-M”.

En Revoltes, Otero y González intuyen que se divisa un cambio social, económico y político profundo y la posibilidad de entrar en una etapa postcapitalista. Otero defiende la necesidad de recuperar los territorios y volverlos a poner en una vía de evolución de acuerdo con sus especificidades ecológicas, culturales e históricas. “Nuestro modelo de crecimiento urbano e industrial ha dilapidado en cuestión de décadas unos recursos que habían sostenido las poblaciones de este país durante siglos. Hablo de la tierra, el agua, los bosques, la costa o las montañas. Nos hemos cargado la base de nuestra supervivencia y hay que decir muy claramente que nuestra supervivencia futura dependerá del estado en que tengamos los recursos locales”.

2015 es un año de elecciones y el descontento de la ciudadanía hacia la clase política dominante puede llevar a Podemos a aglutinar una parte muy importante de los votos y quién sabe si, incluso, ganar las elecciones generales del otoño.

¿Representa Podemos el cambio de modelo del que hablan al libro? González lo tiene claro: “Podemos es una fase más de la concienciación ciudadana. Si Pablo Iglesias piensa solo en ser presidente del Gobierno se equivocará y su vida política todavía será más fugaz. Tiene que darse cuenta que el suyo no será un paso único ni definitivo. Estamos a unos siete años de iniciar un cambio político. Ahora nos encontramos en el espacio prepolítico. Dentro de unos siete años, la gente habrá tomado conciencia y no se dejará manipular”, dice la arquitecta, que también plantea una huelga general revolucionaria o una acción masiva de desobediencia civil como paso previo obligado al cambio político.

Sobre el proceso soberanista

Algunas de las opiniones políticas de Revoltes son sobre el proceso soberanista abierto en Catalunya. Otero lo ve así: “Alrededor de la independencia hay una movilización popular masiva como no se ha visto nunca en la historia del país. Nos estamos planteando deshacernos de los vínculos de un estado, pero la reflexión y la movilización pueden ir más allá... No sólo tenemos que definir qué estado queremos, sino ser críticos con el propio concepto de estado”.

Otros puntos de vista hacen referencia al actual sistema democrático. Otero lo critica citando al poeta Enric Casasses. “Los que dicen que vivimos en un país democrático, concluye Casasses, no saben griego. Democracia quiere decir que el pueblo se gobierna y hay que tener pan en el ojo para pensar que la situación actual es democrática. El mal funcionamiento de la democracia no está ligado a la crisis económica, a pesar de que esta ha evidenciado la sumisión de la primera al poder financiero”.

Y en todo este proceso de cambios que plantean, ¿qué papel tiene que jugar la izquierda tradicional? ¿En un hipotético frente que tumbe la hegemonía del capital tienen lugar los partidos autodenominados de izquierdas que han impulsado políticas de recortes?

“Históricamente, la división de la izquierda ha facilitado la victoria de la derecha, cosa que me hace pensar que haría falta un frente lo más amplio posible. Pero también es cierto que, según qué partidos se incluyan –en clara referencia al PSC, ERC e ICV--, esto dejará de ser un frente de izquierdas. Hay un compromiso entre votos y legitimidad”, subraya Otero.

Sobre este hipotético frente de izquierdas, González opina: “Las derechas demasiado a menudo han vivido de llegar al poder y desviar fondos hacia sus partidos y lobbies. Algunos partidos de centro-izquierda, como por ejemplo el PSC, no han podido evitar estar involucrados en casos de traición a una correcta gestión del presupuesto público y han desviado fondos hacia el propio partido o han favorecido los lobbies correspondientes. La izquierda que ha gobernado está políticamente deslegitimada en parte por eso. Por lo tanto, es muy difícil que la creación de un nuevo frente de izquierdas lo pueda liderar el PSC... También sufre esta desconfianza ciudadana una ICV que ha participado en gobiernos donde ha habido prácticas corruptas y clientelares y de las cuales quizás no se han desmarcado bastante. Los dos habrían facilitado unas hegemonías políticas que no han hecho de la lucha contra la corrupción su prioridad. También hay que decir que tanto el PSC como ICV en Catalunya han promovido más políticas de redistribución de la riqueza que no la derecha. Esto está claro, y Barcelona, por ejemplo, ha hecho un giro espectacular después de sólo dos años y medio de gobierno de la derecha... Respecto a ERC tengo mis dudas. Los tres han marcado una diferencia, sobre todo en políticas sociales y territoriales, pero han fallado en la cuestión democrática y de control de la corrupción. No pueden liderar una nueva alianza de izquierdas. Aun así, la participación de estos partidos, y especialmente las bases, en la creación del espacio de confluencia los puede redimir y liberar de todas las contradicciones anteriores, de forma que también podrían jugar un papel en la alianza de un frente de las izquierdas. Entonces, confluirían con las nuevas formaciones como la CUP, con un ideario netamente más democrático, asambleario y moderno, que desde la proximidad va construyendo un discurso de más amplio espectro”.

Andreu Mayayo Artal (Samper de Calanda, Teruel, 1959) es catedrático de Historia Contemporánea y vicedecano de la Facultad de Geografía e Historia de la Universidad de Barcelona. Colaborador habitual de los medios de comunicación, Mayayo es miembro del Patronato de la Fundación Periodismo Plural, la fundación que edita el diario Catalunyaplural.cat. Entre los libros que ha publicado destacan La Conca de Barberà 1890-1939: de la crisis agraria a la guerra civil (1986), La ruptura catalana. Las elecciones del 15 de junio de 1977 (2002), Recuperación de la memoria histórica o reparación moral de las víctimas (2006) y La voz del PSUC. Josep Solé Barberà (1913-1988) (2007). En esta entrevista, el catedrático dice que con la nueva consulta planteada por el Presidente Artur Mas no se quiere conocer la opinión de todos los catalanes sobre el proceso soberanista sino sólo movilizar a los partidarios de la independencia. Mayayo ve también más probable una reforma de la Constitución que la secesión de Catalunya y critica a Jordi Pujol por actuar como un simple privado después de haber confesado que tuvo dinero escondido en el extranjero durante unos 30 años y por no ayudar a hacer limpio a Convergència y a Catalunya. Finalmente, el historiador sostiene que el próximo año se producirán muchos cambios en el escenario político. Cree que es un buen momento para las fuerzas a la izquierda del PSOE si saben leer lo que quiere el pueblo: regeneración democrática y situar las cuestiones sociales en el primer plano de la actualidad.

El presidente Artur Mas ha anunciado recientemente que no se hará la consulta que se había pactado con el resto del bloque soberanista y, ahora, plantea una consulta alternativa, un tipo de proceso participativo.

El relato del Presidente Artur Mas era clarísimo. Hace un año dijo que intentaría hacer una consulta y que si no se podía acabaría la legislatura y esperaría a ver qué pasaba en España en 2015. Durante el 2014, se ha puesto mucha presión. El propio Presidente Mas y el núcleo dirigente de Convergència han ido extremando sus posiciones, y el propio Presidente Mas se ha puesto con la tesitura que no se puede aguantar hasta 2016 y que hay que votar antes. Mas ha llegado más lejos de lo que la gente pensaba y ahora se ha encontrado con un escenario marcado, no tanto sólo por la suspensión cautelar del Tribunal Constitucional, sino por el hecho que no había consenso interno para desobedecer al Tribunal Constitucional. La salida a todo esto podía ser unas elecciones que tenían que ser diferentes respecto a las anteriores, y la manera de ser diferente es que fueran unas elecciones de candidatura unitaria. El Presidente Mas empezó a presionar a Oriol Junqueras en esta línea el pasado mes de agosto. El Presidente Mas sigue un guión muy claro: se llegaba hasta donde se llegaba y llegado a ese punto –la imposibilidad de hacer la consulta-- no habría otra solución que ir hacia una convocatoria electoral diferente. Esto no lo puede impedir el Gobierno central. Este es el guión en que estábamos todos instalados. ¿Qué pasa aquí cuando se rompe esta visión unitaria y ERC dice que se tiene que mantener el pulso con el Estado e intentar hacer la consulta? Pues, que Mas se saca un conejo de la chistera, una cosa que no estaba prevista en el guión, ni en su propio guión, y es lo que yo defino como una consulta plebiscitaria.

¿Por qué?

Porque malgasta el concepto de consulta, que es el patrimonio más preciado de todos los que estamos a favor del derecho a decidir. El Presidente Mas no actúa en clave de país sino de partido, del partido del Presidente. No el de Convergència en horas bajas. El Presidente Mas decía que quería organizar una consulta para saber con nitidez qué piensan los catalanes. Ahora, con lo que se plantea, este no es el objetivo. Lo que se está haciendo es movilizar sólo a la gente que quiere la independencia de Catalunya. Esto lo puede hacer la sociedad civil, pero no un gobierno. Un gobierno lo que hace es contar votos, con unas elecciones o con unas consultas legales y acordadas. Si esto lo hace el Presidente Mas es porque se encuentra ante la negativa de ERC y de las otras fuerzas políticas, pero sobre todo de ERC, a comprarle una candidatura unitaria para ir a unas elecciones plebiscitarias. Ante este panorama, Mas puede hacer dos cosas: no hacer nada, es decir no convocar elecciones porque si no hay una candidatura unitaria no tiene sentido, o hacer una movilización, un sucedáneo de consulta que de una manera u otra le lava la cara ante la gente a la que prometió que pondría unas urnas para que pudieran votar. Lo que quiere es la movilización de unos determinados ciudadanos, con unas finalidades electorales que ya ha marcado y que son que después de esto vendrá la definitiva a través de un referéndum o unas elecciones.

¿Qué escenario prevé después de esta consulta plebiscitaria?

El Presidente Mas ha intentando trasladar la presión a ERC. Y ha hecho una jugada que, desde el punto de vista político, está muy bien. Le está diciendo a ERC que si hace esto es porque Junqueras le ha dicho que no a una candidatura unitaria. De este modo, ha trasladado la presión a Junqueras. El Presidente Mas ha llegado a un acuerdo con los dirigentes de la Asamblea Nacional Catalana y de Òmnium Cultural, y con los municipios por la independencia para recomponer la unidad e ir a unas elecciones plebiscitarias con una candidatura unitaria. De ahora hasta el 9 de noviembre, el Presidente Mas hará todo el posible para presionar a ERC para que acepte una candidatura unitaria.

¿Para mantenerse él en el poder?

Esta es su voluntad. Creo que ERC puede ceder o puede contraatacar políticamente aceptando una candidatura unitaria pero planteando, por ejemplo, que la lista la encabece un independiente y no Mas.

Si pasa esto, ¿qué interpretación hace?

Significaría un fracaso total de los políticos y dejar en manos de la sociedad civil la dirección de todo este proceso. Que el Presidente Mas no encabece la candidatura será bastante complicado. ¿Alguien se imagina una lista encabezada por Carme Forcadell con el Presidente Mas de número 2? Cómo acabará todo esto lo sabremos, pero lo que sí que vamos sabiendo son cosas más importantes. Aquí durante mucho tiempo se había dicho que se haría lo necesario para que la gente, después de la famosa sentencia del Tribunal Constitucional, pudiera decidir. Intentar decir que ahora, además de esta consulta, se tienen que hacer unas elecciones plebiscitarias, nos sitúa en un marco absolutamente extraño en un tema en el que a nadie se le escapa la importancia que tiene. Igual es hora que se empiece a explicar qué se contará en estas elecciones, ¿escaños o votos? ¿Cómo declararemos la independencia, con 68 o con 95 diputados?

¿Hay una fractura social en Catalunya, más allá de los políticos, la Catalunya a favor de la independencia y la unionista?

Creo que de la crisis económica saldremos, con bastantes pérdidas de derechos, por ejemplo, las vacaciones pagadas. Del encaje de Catalunya en España y en Europa, también. Pero veo más probable una reforma de la Constitución que la secesión de Catalunya. Lo que es posible es que no nos salgamos con la cohesión social que en Catalunya estaba fundamentada en el llamado catalanismo. El catalanismo cimentaba la cohesión social de Catalunya, a diferencia de otros lugares, como por ejemplo el País Vasco. Allá o eras abertzale o eras españolista. La admiración que tenían los vascos por los catalanes era que nosotros teníamos el catalanismo, que es un llamamiento a la autoestima y a la catalanidad, con la cual se identificaba gente que piensa diferente, de derechas de izquierdas, gente independentista o federalista. Alrededor del 80% de la población se sentía cómoda con esta etiqueta, que cohesionaba y mucho. Aquí las cosas importantes, la defensa de un modelo escolar propio, la lengua, tenían el apoyo del 80% de la población, la que se llama y se siente catalanista.

¿Y ahora, esto se puede romper?

Lo que puede pasar es que de todo este proceso salgamos con que la vinculación con la catalanidad o el catalanismo venga tan sólo de la mano de los sectores independentistas. Pueden cambiar mucho las cosas, pero todos los estudios que se han hecho hasta ahora dicen que la gente que se declara independentista y que votaría a favor de la independencia de Catalunya, son el 40 o el 42%. Los independentistas no son el 80% como a veces parece. Es una parte importante, seguramente la parte más importante. Pero sólo es una parte y esta parte no puede representar el todo. Aquí la unidad no puede ser sólo alrededor de la independencia de Catalunya. La unidad tiene que ser mucho más amplía. Si miramos los resultados de las elecciones de 2012, había una unidad muy importante alrededor del derecho a decidir que, de la manera que se ha gestionado, se ha ido debilitando hasta llegar a un momento en que el derecho a decidir sólo se identifica con votar sí-sí a la independencia de Catalunya. Lo que de verdad me preocupa es que esta identificación de catalanismo con independentismo excluye a buena parte de la población y nos empobrece porque nos confronta. Hay mucha gente que se siente muy catalana y catalanista y que no es independentista. Entraremos en colisión.

Da la sensación que el proceso soberanista está desgastando a Convergencia. Las encuestas electorales no le dan unos buenos resultados.

El proceso ha hecho estallar al PSC y creo que hará estallar a Convergència. Por muchas razones. Tenemos un Presidente desautorizado desde 2012. Aquí no nos acordamos pero en las elecciones de 2012, Mas planteó un plebiscito al pueblo de Catalunya y perdió 12 escaños. Mas ya no tendría que ser el Presidente de la Generalitat. Uno de los fundadores de Convergència y padre de la patria [Jordi Pujol] cree hay que proteger antes los intereses privados y familiares que los intereses generales y comunes, con la repercusión que esto tiene en la propia Convergència y en el conjunto del catalanismo, de la sociedad y de los valores. Hasta hace cuatro días era secretario general de este partido alguien [Oriol Pujol] que lo ha dejado por sus presuntas implicaciones en acciones delictivas. Es un partido que tiene la sede embargada por el caso Palau. Convergència no escoge a sus dirigentes como los tiene que escoger y como marcan sus estatutos. Es un partido que decide de repente que se transforma en independentista y de centro-izquierda. Todo es posible, pero si a la gente se le habla de independentismo y centro-izquierda, piensa en ERC. Es un partido que decide, por ejemplo, el candidato a la alcaldía de Barcelona sin hacer primarias. El resto de fuerzas, al menos, intentan hacer algunos procesos participativos, cuando menos internos. Convergència ha hecho una transformación en un momento muy delicado y complicado y creo que su relación con Unió todavía se complicará más.

¿Prevé una separación entre Convergència i Unió?

Si Convergència acepta ir en una candidatura unitaria y el primer punto es la declaración unilateral de independencia, Unió no lo aceptará. Parece que esta podría ser la línea roja que Unió le ponga a Convergència. Es posible que Unió u otra cosa ocupe un espacio dentro del catalanismo que diga que se tienen que hacer muchas cosas pero no una declaración unilateral de independencia. ¿Se puede producir un cambio de pareja por parte de Convergència, es decir que deje a Unió y se vaya con ERC? Es posible, pero sí de aquí sale una candidatura unitaria para ir a unas elecciones plebiscitarias, el Presidente tendrá que explicar muy bien por qué lo hace. ¿El objetivo es que si sacan mayoría absoluta, al día siguiente harán una declaración unilateral de independencia o empezará un proceso de negociación con el Estado para conseguir la independencia? La gente identifica este proceso con una película que tiene un final, y la gente espera un final feliz. Pero la ciudadanía no se da cuenta que esto no es una película sino una serie. Cada temporada salen nuevos personajes y nuevas tramas. Llevamos 300 años con esto. No se acabará haciendo unas elecciones en que hay una candidatura unitaria que gana estas elecciones y que proclama la independencia o va a intentar negociarla con el Estado. Las cosas desgraciadamente no van así. Simplemente lo que pasará es que es un escenario perfecto para conseguir que la gente de izquierdas acabe votando a la derecha. Aquí no hay otra discusión que la independencia del país, la libertad plena. No se tratan las cuestiones sociales. Esto, dicen, lo haremos después. Mi percepción es que el objetivo de todo este ajetreo es el de convocar unas elecciones y que el Presidente Mas pueda tener la sensación que gana unas elecciones y que esto le permita continuar con su combate con el Estado y mientras ir gobernando a ver qué pasa. No hay nada más.

Parece que, con este tema sobre la mesa, ya nadie se acuerde de los recortes que se han hecho.

Vender que los recortes el Gobierno de Convergencia los ha hecho de manera obligada es una tomadura de pelo a la ciudadanía y al sentido común. Los recortes no nos los impone nadie, sino que es el gobierno de Convergència en 2011 quién va lanzadísimo e incluso alecciona al gobierno del PSOE y de Mariano Rajoy para proseguir con esto. Decir ahora que con la independencia tendremos más recursos es reírse de la gente. Puedo entender que la gente tenga muchos sentimientos, muchas emociones, que le gustaría que su país fuera no sé qué, pero vamos a hablar seriamente de que este país no por el hecho que se ha decidido que pueda ser independiente será mejor, ni tendrá más dinero ni más recursos.

¿Qué cree que ha originado este auge del independentismo que ha habido los últimos años?

Si estamos en este callejón sin salida es porque se rompió una regla no escrita, que era el espíritu constitucional y estatutario sobre la cual se basaba todo. Con la última reforma del Estatut se hizo una propuesta, se llegó a un acuerdo en el Congreso de los Diputados y después el acuerdo fue ratificado con un referéndum vinculante. Hacía falta que el pueblo tuviera la última palabra. Pero en 2010, con la sentencia del Tribunal Constitucional, esto se rompió. El Tribunal Constitucional si tenía que intervenir lo tenía que haber hecho antes porque no se podía romper una cosa básica y que era que al final el pueblo de Catalunya decidía sobre el pacto que se había acordado con Madrid. Esto es importantísimo para entender que cuando estamos discutiendo sobre los conceptos de soberanía, el Estatut no es una cesión gratuita del Estado a Catalunya. Es un momento de pacto, de reconocimiento de soberanía hacia la otra parte, en este caso Catalunya. Y, por lo tanto, cuando los catalanes estamos votando, estamos ejerciendo nuestro derecho a la autodeterminación, nuestro derecho a la soberanía. Esto, con la sentencia del 2010, se rompe, y nos violenta a todos y se plantea como es debe rehacer.

Ante esta situación que se tenía que rehacer había muchas salidas, pero básicamente dos: Una, volver a empezar y rehacer este proceso con otro escenario de correlaciones de fuerzas y ver de qué manera se podía dejar claro que después de llegar a un pacto y de que el Estatut fuera ratificado por el pueblo, nadie pudiera intervenir, ni siquiera el Tribunal Constitucional. El Tribunal Constitucional podría intervenir antes, con lo que se denomina recursos previos. Y la segunda salida, en la que se ha embarcado una serie de gente, es la vía de la secesión. Convergència, que hasta entonces había estado por la reforma estatutaria, toma una decisión, al menos su núcleo dirigente, de ir encaminándose con una rapidez brutal hacia posiciones independentistas. Este es el gran cambio que ha habido en el panorama político catalán porque todos los otros, más o menos, se han quedado en el lugar donde estaban. Pero Convergència no y lo que ha hecho ha sido acelerar. ¿Esto qué ha provocado? Pues, que si se cogen los datos de 2010 y 2014, la gente que dice que se siente independentista o que votaría por la independencia ha pasado del 20 al 40%, siguiendo esta evolución de Convergencia. Es normal que esto haya pasado dado el momento de locura que se vive y que el partido central de Catalunya haya hecho este giro.

Pero si se hicieran unas elecciones en el Parlamento parece que ganaría ERC.

Sí, pero ahora me refiero a los independentistas, no estoy diciendo quién liderará este proceso. La gente que ahora está a favor de la independencia son sobre todo militantes o votantes de Convergencia que antes difícilmente se hubieran sentido cómodos con esta etiqueta y ahora cuelgan la estelada en el balcón. Este es el cambio sociológico que se ha producido, que un partido político, legítimamente, al menos de puertas para afuera, ha tomado una decisión de ir a ocupar este espacio independentista. Todo esto, además, lo que ha provocado es acelerar todo un proceso para identificar el Estado español con el Gobierno del PP, un gobierno que se cierra a aceptar cualquier reforma constitucional o cualquier propuesta alternativa. La idea es que ante el inmovilismo del Estado no hay otra salida que declarar la independencia de Catalunya o hacer todos los procesos que sean necesarios. Creo que este es un error que no podemos cometer los catalanes y ni siquiera Convergència. El error es confundir al conjunto de España con el Estado y el Estado español con el Gobierno del PP. Todo apunta que, a final de 2015, esta mayoría absoluta del PP no estará. Y todo apunta, incluso lo dice gente del PP, que nos estamos encaminando hacia reformas constitucionales.

Pero, realmente, ¿usted cree que puede haber un consenso para reformar la Constitución, con una relación tan tensa como la que hay actualmente entre los gobiernos catalán y español?

Puede salir una nueva mayoría sin que se excluya a nadie que llegue a la conclusión que hay que volver a rehacer la Constitución. Y cuando entramos en esta dinámica entraremos en un proceso muy diferente. Y para buscar una solución en la cuestión catalana se tendrá que hacer una reforma constitucional que al menos pueda ser votada mayoritariamente en Catalunya. Y para poder ser votada mayoritariamente en Catalunya, las cosas tendrán que quedar bastante claras respecto a la identidad nacional de Catalunya, respecto a la competencia exclusiva en el modelo escolar, respecto a la financiación... E, incluso, respecto a la posibilidad que los catalanes puedan tener en un momento determinado, mediante un referéndum, la posibilidad de secesión del Estado.

Explique cómo se tendría que hacer para incluir en la Constitución la posibilidad que Catalunya pudiera pedir la secesión.

Para que no se estuviera cada dos por tres con esta historia se tendrían que definir muy bien las reglas del juego y de mayorías. Se podría decir, por ejemplo, que se reconoce la posibilidad de la secesión de mutuo acuerdo y dentro de la Unión Europea pero que la petición para convocar el referéndum lo tendrían que hacer como mínimo dos tercios del Parlament de Catalunya y, como mínimo, en este haría falta que participara el 50% de la población y votara a favor un 60%. Si se llegara a hacer, lo que me parece evidente es que tendría que haber unas mayorías amplias. Estamos ante un tema bastante serio. No sé hasta dónde llegará la reforma constitucional pero también creo que hará falta que esta reforma constitucional sea votada ampliamente en Catalunya porque si no es votada ampliamente en Catalunya tendremos otro problema. Hace falta que todo el mundo tenga claro que el Estatut es un pacto entre los catalanes y el Estado y que es cuando se ejerce la soberanía. Y para resolver este problema no queda otro camino que una reforma constitucional.

Vamos avanzando. ¿Qué valoración hace de la confesión de Jordi Pujol del pasado verano?

La confesión de Pujol y después la reacción que tuvo en el Parlament, desafiando y regañando a los diputados, y después la actitud de no colaborar con la Administración de justicia y con la Agencia Tributaria ha provocado una gran conmoción. Que Jordi Pujol se haya situado en esta esfera privada de defender los intereses privados o familiares en lugar de los intereses generales es lo que ha provocado esta conmoción terrible. En el ámbito penal es lícito mentir para defenderse, pero en el ámbito político, no. Para muchos, Pujol era un referente político, pero también para sus adversarios era una persona que había participado en la consolidación de la democracia y del autogobierno de Catalunya. Había contribuido al bienestar colectivo. Ahora, con la confesión del Presidente, muchos se sienten estafados, engañados, no sólo porque durante 30 años haya escondido todas estas cosas, sino porque en estos momentos Pujol no hace limpieza. No ayuda en el país ni a su partido a hacer limpieza y actúa como un simple privado. He hablado con mucha gente cercana a Jordi Pujol que sigue conmocionada. Creo que el Presidente Pujol tendría que entender la gravedad del problema que representa la corrupción. Y hablo no solamente de la corrupción privada o familiar, sino de la corrupción política en el sistema de partidos.

Esta es una de las grandes cuestiones a resolver en el ámbito político, ¿no?

Las sensibilidades han cambiado mucho y las cosas se tienen que hacer de otro modo. En el caso de Pujol, tiene que haber un arrepentimiento y decir que esta manera de hacer política, la manera de financiar los partidos y de aprovecharse de los cargos públicos no se puede repetir. Se tiene que cambiar. No aprovechar la oportunidad, no sólo para hacer limpieza en casa sino en el país, es lo peor que nos puede pasar. No a Jordi Pujol, sino como país. Hay elementos de referencia que no pueden tambalear, porque la desconfianza respecto a todo el mundo que se dedica a la cuestión pública y al bien común es letal. El Presidente Pujol no se da cuenta de esto y sólo le preocupa la cuestión familiar. Pero no se da cuenta que su estafa va más allá de la estafa de un presidente del Gobierno que ha estado 23 años en el poder. Es la estafa de uno de los padres fundadores del autogobierno de Catalunya.

¿Cómo ve la situación de las izquierdas en Catalunya?

Las izquierdas en Catalunya se tienen que refundar, rehacer con principios muy claros o ideas fuertes. Lo primero y fundamental es decir que se tiene que ganar el combate, y hablo a nivel europeo, contra las políticas de austeridad. Luchar contra esto tiene que ser la prioridad de las izquierdas porque si no nos desguazan el estado del bienestar y se deja sin futuro a nuestros jóvenes. Este tiene que ser el tema central, aquí, en Grecia, Francia o Alemania, contra este tipo de políticas.

Es evidente que la lucha contra los recortes en campos como la sanidad o la educación tiene que ser la prioridad, pero más allá de esto, ¿qué tiene que hacer la izquierda?

Un segundo punto importante es que esta posición de radicalidad en defensa de la democracia se tiene que expresar en todos los ámbitos de la conversación pública. En Europa lo que funciona y mucho es el derecho a decidir, a través de referéndums, sobre la remunicipalización del agua. Este es un combate que se ganó en París, en Berlín y en otras ciudades europeas. Se han dado cuenta que en el proceso de privatización, han salido perdiendo los ciudadanos y estas administraciones han visto muy claro en qué cosas no puede haber un afán de lucro y que tienen que ser bienes garantizados para toda la población. Tienen que volver al espacio público todas aquellas cosas que son básicas para la ciudadanía europea y sobre las cuales la ciudadanía tiene que poder decidir. Aquí, tendríamos que poder decidir sobre cuestiones como Eurovegas y Barcelona World. De lo que se trata es de poder decidir nuestro modelo de país.

¿Cree que las izquierdas tienen que defender el derecho a decidir en el caso de Catalunya?

Por supuesto. Aun así, conviene aclarar que no se conseguirá sin construir amplias mayorías en Catalunya, sin el acuerdo con el resto de España y sin la complicidad de la Unión Europea. La diferencia respecto a lo que hemos tenido, ¿cuál es? Que Convergència ha cogido la bandera de la independencia de Catalunya porque fracasó estrepitosamente en sus políticas de recortes sociales de 2010 a 2012. Y la única manera de escabullirse de un fracaso anunciado fue coger la bandera independentista como una fuga hacia adelante. Y encima en la hoja de ruta que nos ha señalado no está garantizando a los ciudadanos de Catalunya que puedan ejercer este derecho a decidir con garantías democráticas. El Presidente Mas ya sabía hace dos años que sería muy difícil sacar adelante una consulta sin el acuerdo del Estado. ¿Por qué tenemos que apostar? ¿Por una política de confrontación o por una política que nos permita conseguir amplias mayorías en Catalunya y de consenso con el Estado español para conseguir lo que queremos? En España hay mucha otra gente, además del PP, que cree que se puede avanzar de maneras diferentes. Lo peor que ha hecho Convergència durante estos dos años ha sido decir que España no puede cambiar y que siempre será la misma. Si nosotros hemos cambiado, ellos también pueden cambiar. No podemos negar la posibilidad de cambio al resto de españoles. Todo lo que llega a través de los sondeos es que tres de cada cuatro españoles quieren la reforma de la Constitución, y un 40% de los españoles creen que Catalunya ha de poder decidir su futuro. El problema es que en Catalunya hay un gobierno que no escucha a los españoles. Se tiene que hacer todo lo posible para que este gobierno desaparezca y venga otro que sí escuche a los españoles. Las cosas pueden cambiar tanto aquí como allá y estoy convencido que 2015 será un año de mucho cambio.

¿Habla de los movimientos sociales y nuevas plataformas como Guanyem, o Podemos que están surgiendo fruto del chasco político?

Mi tesis es lo que llaman la ola izquierda de Mundaka, entre Bermeo y Leiketio. Los surfistas conocen este sitio. Las olas van normalmente por la derecha, pero este es uno de los pocos lugares donde van por la izquierda. Son 400 metros. Ahora, mientras, surfeamos, valdría la pena mirar hacia atrás porque está creciendo una ola brutalmente fuerte que puede desatascar todas estas cosas, en España y en Catalunya. Estoy hablando de que el tema de regeneración democrática y social es tan fuerte en la sociedad española y catalana que se puede llevar por delante a toda aquella gente que es parte del problema y no la solución. Hay que buscar otros interlocutores, otra gente que diga que esto se tiene que solucionar y lo haga.

Todo esto que describe, ¿tiene siglas concretas?

En las pasadas elecciones europeas de mayo se dijeron cosas muy importantes. El bipartidismo bajó del 50%, pero también se dijo que en España no encuentran su lugar las formaciones populistas de derechas, mientras que en Europa, sí. En cambio, hay una mayoría de izquierdas. Aparecen nuevas fuerzas con mucho empujón formadas en cuatro días. Pero sobre todo lo que se ve es que hay una determinada gente que ha entendido que para acabar con el sistema se tiene que participar. Es decir que para cambiar el sistema no vale quedarse en casa sino que hay que ir a votar. Las pasadas elecciones europeas nos dijeron a gritos que mucha gente está pidiendo regeneración democrática y colocar las cuestiones sociales en el primer plano. Esto lo que quiere decir que de cara a las municipales y a las generales del próximo año, todo el mundo se tendrá que espabilar mucho para intentar canalizar esta ola que crece. Pueden salir nuevas plataformas, se pueden hacer coaliciones electorales... Si se entiende bien lo que está pasando, puede ser un buen momento para un conjunto de fuerzas a la izquierda del PSOE en España. Y también en Catalunya.

Andreu Mayayo i Artal (Samper de Calanda, Terol, 1959) és catedràtic d’Història Contemporània i vice-degà de la Facultat de Geografia i Història de la Universitat de Barcelona. Col·laborador habitual dels mitjans de comunicació, Mayayo és membre del Patronat de la Fundació Periodisme Plural, la fundació que edita el diari Catalunyaplural.cat. Entre els llibres que ha publicat destaquen La Conca de Barberà 1890-1939: de la crisi agrària a la guerra civil (1986), La ruptura catalana. Les eleccions del 15 de juny de 1977 (2002), Recuperació de la memòria històrica o reparació moral de les víctimes (2006) i La veu del PSUC. Josep Solé Barberà (1913-1988) (2007). En aquesta entrevista, el catedràtic diu que amb la nova consulta plantejada pel President Artur Mas no és vol conèixer l’opinió de tots els catalans sobre el procés sobiranista sinó mobilitzar només els partidaris de la independència. Mayayo veu també més probable una reforma de la Constitució que la secessió de Catalunya i critica a Jordi Pujol que actuï com un simple privat després d’haver confessat que ha tingut diners amagats a l’estranger durant uns 30 anys i no ajudi a fer net a Convergència i a Catalunya. Finalment, l’historiador sosté que el proper any es produiran molts canvis en l’escenari polític. Creu que és un bon moment per les forces a l’esquerra del PSOE si saben llegir el que vol el poble: regeneració democràtica i situar les qüestions socials en el primer pla de l’actualitat.

El president Artur Mas ha anunciat recentment que no es farà la consulta que s’havia pactat amb la resta del bloc sobiranista i, ara, planteja una consulta alternativa, una mena de procés participatiu.

El relat del President Artur Mas era claríssim. Fa un any va dir que intentaria fer una consulta i que si no es podia acabaria la legislatura i esperaria a veure què passava a Espanya el 2015. Durant el 2014, s’ha posat molta pressió. El propi President Mas i el nucli dirigent de Convergència han anat extremant les seves posicions, i el propi President Mas s’ha posat amb la tessitura que no es pot aguantar fins el 2016 i que cal votar abans. Mas ha arribat més lluny del que la gent pensava i ara s’ha trobat amb un escenari marcat, no tant sols per la suspensió cautelar del Tribunal Constitucional, sinó pel fet que no hi havia consens intern per desobeir el Tribunal Constitucional. La sortida a tot això podia ser unes eleccions que havien de ser diferents respecte a les anteriors, i la manera de ser diferents és que fossin unes eleccions de candidatura unitària. El President Mas va començar a pressionar l’Oriol Junqueras en aquesta línia el passat mes d’agost. El President Mas segueix un guió molt clar: s’arribarà fins on s’arribarà i arribat a aquest punt –la impossibilitat de fer la consulta-- no hi haurà altra solució que anar cap a una convocatòria electoral diferent. Això no ho pot impedir el Govern central. Aquest és el guió en què estàvem instal·lats tots. Què passa aquí quan es trenca aquesta visió unitària i ERC diu que s’ha de mantenir el pols amb l’Estat i intentar fer la consulta? Doncs, que Mas es treu un conill del barret una cosa que no estava previst en el guió, ni en el seu guió mateix, i és el que jo defineixo com una consulta plebiscitària.

Per què?

Perquè malbarata el concepte de consulta, que és el patrimoni més preuat de tots els que estem a favor del dret a decidir. El President Mas no actua amb clau de país sinó de partit, del partit del President. No el de Convergència i Unió en hores baixes. El President Mas deia que volia organitzar una consulta per saber amb nitidesa què pensen els catalans. Ara, amb el que es planteja, aquest no és l’objectiu. El que s’està fent es mobilitzar a la gent que vol la independència de Catalunya. Això ho pot fer la societat civil, però no un govern. Un govern el que fa és comptar vots, amb unes eleccions o amb unes consultes legals i acordades. Si això ho fa el President Mas és perquè es troba que davant la negativa d’ERC i de les altres forces polítiques, però sobretot d’ERC, a comprar-li una candidatura unitària per anar a unes eleccions plebiscitàries. Davant d’aquest panorama, Mas pot fer dues coses: no fer res, és a dir no convocar eleccions perquè si no hi ha candidatura unitària no té sentit, o fer una mobilització, un succedani de consulta que d’una manera o altra li renta la cara davant de la gent a la que va prometre que posaria unes urnes perquè poguessin votar. El que vol és la mobilització d’uns determinats ciutadans, amb unes finalitats electorals que ja ha marcat i que són que després d’això vindrà la definitiva a través d’un referèndum o unes eleccions.

Quin escenari preveu després d’aquesta consulta plebiscitària?

El President Mas ha intentant traslladar la pressió a ERC. I ha fet una jugada que, des del punt de vista polític, està molt bé. Li està dient a ERC que si fa això és perquè Junqueras li ha dit que no a una candidatura unitària. D’aquesta manera, ha traslladat la pressió a Junqueras. El President Mas ha arribat a un acord amb els dirigents de l’Assemblea Nacional Catalana i d’Òmnium Cultural, i amb els municipis per la independència per recompondre la unitat i anar a unes eleccions plebiscitàries amb una candidatura unitària. D’ara fins el 9 de novembre, el President Mas farà tot el possible per pressionar a ERC perquè accepti una candidatura unitària.

Per mantenir-se ell al poder?

Aquesta és la seva voluntat. Crec que ERC pot cedir o pot contraatacar políticament acceptant fer una candidatura unitària però plantejant, per exemple, que la llista l’encapçali un independent i no Mas.

Si passa això, quina interpretació en fa?

Significaria un fracàs total dels polítics i deixar en mans de la societat civil la direcció de tot aquest procés. Que el President Mas no encapçali la candidatura serà bastant complicat. Algú s’imagina una llista encapçalada per la Carme Forcadell amb el President Mas de número 2? Com acabarà tot això ho sabrem, però el que sí que anem sabent són coses més importants. Aquí durant molt de temps s’havia dit que es faria mans i mànigues perquè la gent, després de la famosa sentència del Tribunal Constitucional, pogués decidir. Intentar dir que ara, a més d’aquesta consulta, s’ha de fer unes eleccions plebiscitàries, ens situa en un marc absolutament estrany en un tema en el qual a ningú se li escapa la importància que té. Igual és hora que es comenci a explicar què es comptarà en aquestes eleccions, escons o vots? Com declararem la independència, amb 68 o amb 95 diputats?

Hi ha una fractura social a Catalunya, més enllà dels polítics, la Catalunya prosobiranista i la unionista?

Crec que de la crisi econòmica ens en sortirem, amb bastants llençols perduts, per exemple, les vacances pagades. De l’encaix Catalunya a Espanya i Europa, també. Però veig més probable una reforma de la Constitució que la secessió de Catalunya. El que és possible és que no ens en sortim amb la cohesió social que a Catalunya estava fonamentada en l’anomenat catalanisme. El catalanisme cimentava la cohesió social de Catalunya, a diferència d’altres indrets, com per exemple el País Basc. Allà ho eres abertzale o eres espanyolista. L’admiració que tenien els bascos pels catalans era que nosaltres teníem el catalanisme, que és una apel·lació a l’autoestima i a la catalanitat, amb la qual s’hi identificava gent que pensa diferent, de dretes d’esquerres, gent independentista o federalista. Això dona un gruix molt important. Al voltant del 80% de la població se sentia còmoda amb aquesta etiqueta, que cohesionava i molt. Aquí les coses importants, la defensa d’un model escolar propi, la llengua, tenien el coixí del 80% de la població, la que es diu i se sent catalanista.

I ara, això, es pot trencar?

El que pot passar és que de tot aquet procés en sortim amb que la vinculació amb la catalanitat o el catalanisme vingui tant sols de la mà dels sectors independentistes. Poden canviar molt les coses, però tots els estudis que s’han fet fins ara i que es publiquen, diuen que la gent que es declara independentista i que votaria a favor de la independència de Catalunya, són el 40 o el 42%. Els independentistes no són el 80% com a vegades sembla. És una part important, segurament la part més important. Però només és una part i aquesta part no pot representar el tot. Aquí la unitat no pot ser només al voltant de la independència de Catalunya. La unitat ha de ser molt més amplia. Si mirem els resultats de les eleccions de 2012, hi havia una unitat molt important al voltant del dret a decidir que de la manera que s’ha gestionat s’ha anat afeblint fins a arribar a un moment en què el dret a decidir només s’identifica amb votar sí o sí a la independència de Catalunya. El que de debò em preocupa és que aquesta identificació de catalanisme amb independentisme exclou a una bona part de la població i ens empobreix perquè ens confronta. Hi ha molta gent que se sent molt catalana i catalanista i que no és independentista. Entrarem en col·lisió.

Dona la sensació que el procés sobiranista està desgastant Convergència. Les enquestes electorals no li donen uns bons resultats.

El procés ha fet esclatar al PSC i crec que farà esclatar Convergència. Per moltes raons. Tenim un President desautoritzat des del 2012. Aquí no ens en recordem però en les eleccions de 2012, Mas va plantejar un plebiscit al poble de Catalunya i va perdre 12 escons. Mas ja no hauria de ser el President de la Generalitat. Un dels fundadors de Convergència i pare de la pàtria [Jordi Pujol] creu cal protegir abans els interessos privats i familiars que no pas els interessos generals i comuns, amb la repercussió que això té en la pròpia Convergència i en el conjunt del catalanisme, de la societat i dels valors. Fins fa quatre dies era secretari general d’aquest partit algú [Oriol Pujol] que ha plegat per les seves presumptes implicacions en accions delictives. És un partit que té la seu embargada pel cas Palau. Convergència no escull el seus dirigents com els ha d’escollir i com marquen els seus estatuts. És un partit que decideix de cop i volta que es transforma en independentista i de centra-esquerra. Tot és possible, però si a la gent se li parla d’independentisme i centre-esquerra, pensa en ERC. És un partit que decideix, per exemple, el candidat a l’alcaldia de Barcelona sense fer primàries. La resta de forces, almenys, intenten fer alguns processos participatius, si més no interns. Convergència ha fet una transformació en un moment molt delicat i complicat i crec que la seva relació amb Unió encara es complicarà més.

Preveu una separació entre Convergència i Unió?

Si Convergència accepta anar amb una candidatura unitària i el primer punt és la declaració unilateral d’independència, Unió no ho acceptarà. Sembla que aquesta podria ser la línia vermella que Unió li posi a Convergència. És possible que Unió o una altra cosa vagi a ocupar un espai dins del catalanisme que digui que s’han de fer moltes coses però no una declaració unilateral d’independència. Es pot produir un canvi de parella per part de Convergència, és a dir que deixi a Unió i se’n vagi amb ERC? És possible, però sí d’aquí en surt una candidatura unitària per anar a unes eleccions plebiscitàries, el President haurà d’explicar molt bé per què ho fa. L’objectiu és que si treuen majoria absoluta, l’endemà faran una declaració unilateral d’independència o començarà un procés de negociació amb l’Estat per aconseguir la independència? La gent identifica aquest procés amb una pel·lícula, que té un final, i la gent espera un final feliç. Però la ciutadania no es dona compte que això no és una pel·lícula sinó una sèrie. Cada temporada surten nous personatges i noves trames. Portem 300 anys amb això. No s’acabarà fent unes eleccions en què hi ha una candidatura unitària que guanya aquestes eleccions i que proclama la independència o va a intentar negociar-la amb l’Estat. Les coses dissortadament no van així. Simplement el que passarà és que és un escenari collonut per aconseguir la trampa més punyent per la qual la gent d’esquerres acabi votant a la dreta. Aquí no hi ha altra discussió que la independència del país, la llibertat plena. No es tracten les qüestions socials. Això, diuen, ho farem després. La meva percepció és que l’objectiu de tot aquest enrenou és el de convocar unes eleccions i que el President Mas pugui tenir la sensació que guanya unes eleccions i que això li permeti continuar amb el seu combat amb l’Estat i mentre anar governant a veure què passa. No hi ha res més.

Sembla que, amb aquest tema sobre la taula, ja ningú es recordi de les retallades que s’han fet.

Vendre que les retallades el Govern de Convergència les ha fet de manera obligada és una presa de pel a la ciutadania i al sentit comú. Les retallades no ens les imposa ningú, sinó que és el govern de Convergència l’any 2011 qui va llançadíssim i fins i tot alliçona al govern del PSOE i de Mariano Rajoy per prosseguir amb això. Dir ara que amb la independència tindrem més recursos és riure’s de la gent. Puc entendre que la gent tingui molts sentiments, moltes emocions, que li agradaria que el seu país no sé que fos, però anem a parlar seriosament de que aquest país no pel fet que s’ha decidit que pugui ser independent serà millor, ni tindrà més diners ni més recursos.

Què creu que ha originat aquest auge de l’independentisme que hi ha hagut els darrers anys?

El que és cert és que si estem en aquest atzucac és perquè es va trencar una regla no escrita, que era l’esperit constitucional i estatutari sobre la qual es basava tot. Amb la darrera reforma de l’Estatut es va fer una proposta, es va arribar a un acord al Congrés dels Diputats i després l’acord va ser ratificat amb un referèndum vinculant. Calia que el poble tingués l’última paraula. Però l’any 2010, amb la sentència del Tribunal Constitucional, això es va trencar. El Tribunal Constitucional si tenia que intervenir ho tenia que haver fet abans perquè no es podia trencar una cosa bàsica i que era que al final el poble de Catalunya decidia sobre el pacte que s’havia acordat amb Madrid. Això és importantíssim per entendre que quan estem discutint sobre els conceptes de sobirania, l’Estatut no és una cessió gratuïta de l’Estat vers Catalunya. És un moment de pacte, de reconeixement de sobirania envers l’altra part, en aquest cas Catalunya. I, per tant, quan els catalans estem votant, estem exercint el nostre dret a l’autodeterminació, el nostre dret a la sobirania. Això, amb la sentència del 2010, es trenca, i ens violenta a tots i es planteja com cal refer-ho.

Davant d’aquesta situació que s’havia de refer hi havia moltes sortides, però bàsicament dues: Una, tornar a començar i refer aquest procés amb un altre escenari de correlacions de forces i veure de quina manera es podia deixar clar que després d’arribar a un pacte i de que l’Estatut fos ratificat pel poble ningú pogués intervenir, ni tant sols el Tribunal Constitucional. El Tribunal Constitucional podria intervenir abans, amb el que s’anomena recursos previs. I la segona sortida, en la qual s’hi ha embarcat una sèrie de gent, era anar cap a la via de la secessió. Convergència, que fins aleshores havia estat per la reforma estatutària pren una decisió, si més no el seu nucli dirigent, d’anar encaminant-se amb una rapidesa brutal cap a posicions independentistes. Aquest és el gran canvi que hi ha hagut en el panorama polític català perquè tots els altres, més o menys, s’han quedat en el lloc on estaven. Però Convergència no i el que ha fet ha sigut accelerar. Això què ha provocat? Doncs, que si s’agafen les dades de 2010 i 2014, la gent que diu que es sent independentista o que votaria per la independència ha passat del 20 al 40%, seguint aquesta evolució de Convergència. És normal que això hagi passat donat el moment de febrada i que el partit central de Catalunya hagi fet aquet gir.

Però si es fessin unes eleccions al Parlament sembla que guanyaria ERC.

Sí, però ara em refereixo als independentistes, no estic dient qui liderarà aquest procés. La gent que ara està a favor de la independència són sobretot militants o votants de Convergència que abans difícilment s’haguessin sentit còmodes amb aquesta etiqueta i ara pengen l’estelada al balcó. Aquest és el canvi sociològic que s’ha produït, que un partit polític, legítimament, almenys de portes enfora, ha pres una decisió d’anar a ocupar aquest espai independentista. Tot això, a més, el que ha provocat és accelerar tot un procés per identificar l’Estat espanyol amb el Govern del PP, un govern que es tanca a acceptar qualsevol reforma constitucional o qualsevol proposta alternativa. La idea és que davant l’immobilisme de l’Estat no hi ha altra sortida que declarar la independència de Catalunya o fer tots els processos que es plantegen. Crec que aquest és un error que no podem cometre els catalans i ni tant sols Convergència. L’error és confondre al conjunt d’Espanya amb l’Estat i l’Estat espanyol amb el Govern del PP. Tot apunta que, a final de 2015, aquesta majoria absoluta del PP no hi serà. I tot apunta, fins i tot ho diu gent del PP, que ens estem encaminant cap a reformes constitucionals.

Però realment vostè creu que hi pot haver un consens per reformar la Constitució, amb una relació tan tensa com la que hi ha actualment entre els governs català i espanyol?

Pot sortir una nova majoria sense que s’exclogui ningú que arribi a la conclusió que cal tornar a refer la Constitució. I quan entrem en aquesta dinàmica entrarem en un procés molt diferent. I per buscar una solució a la qüestió catalana s’haurà de fer una reforma constitucional que si més no pugui ser votada majoritàriament a Catalunya. I per poder ser votada majoritàriament a Catalunya no cal dir que les coses hauran de quedar bastant clares respecte a la identitat nacional de Catalunya, respecte a la competència exclusiva en el model escolar, respecte al finançament... I, fins i tot, respecte a la possibilitat que els catalans puguin tenir en un moment determinat, mitjançant un referèndum, la possibilitat de secessió de l’Estat.

Expliqui com s’hauria de fer per incloure a la Constitució la possibilitat que Catalunya pogués demanar la secessió?

Perquè no s’estigués cada dos per tres amb aquesta història s’haurien de definir molt bé les regles del joc i de majories. Es podria dir, per exemple, que es reconeix la possibilitat de la secessió de mutu acord i dins de la Unió Europea però que la petició per convocar el referèndum l’haurien de fer com a mínim dos terços del Parlament de Catalunya i, com a mínim, en aquest caldria que hi participés el 50% de la població i votés a favor un 60%. Si s’arribés a fer, el que em sembla evident és que hi hauria d’haver unes majories àmplies. Estem davant d’un tema prou seriós. No sé fins on arribarà la reforma constitucional però també crec que caldrà que aquesta reforma constitucional sigui votada àmpliament a Catalunya perquè si no es votada àmpliament a Catalunya tindrem un altre problema. Cal que tothom tingui clar que l’Estatut és un pacte entre els catalans i l’Estat i que és quan s’exerceix la sobirania. I per resoldre aquest problema no queda altre camí que una reforma constitucional.

Anem avançant. Quina valoració fa de la confessió de Jordi Pujol del passat estiu?

La confessió de Pujol i després la reacció que va tenir al Parlament, desafiant i renyant els diputats, i després l’actitud de no col·laborar amb l’Administració de justícia i amb l’Agència Tributària ha provocat una gran commoció. Que Jordi Pujol s’hagi situat en aquesta esfera privada de defensar els interessos privats o familiars enlloc dels interessos generals és el que ha provocat aquesta commoció terrible. En l’àmbit penal és lícit mentir per defensar-se, però en l’àmbit polític, no. Per molts, Pujol era un referent polític, però també pels seus adversaris era una persona que havia participat en la consolidació de la democràcia i del autogovern a Catalunya. Havia contribuït al benestar col·lectiu. Ara, amb la confessió del President, molts es senten estafats, enganyats, no tant sols perquè durant 30 anys hagi amagat totes aquestes coses, sinó perquè en aquests moments Pujol no fa net. No ajuda al país ni al seu partit a fer net i actua com un simple privat. He parlat amb molta gent propera a Jordi Pujol que continua estan commocionada. Crec que el President Pujol hauria d’entendre el greu problema que representa la corrupció. I parlo no solament de la corrupció privada o familiar, sinó de la corrupció política en el sistema de partits.

Aquesta és una de les grans qüestions a resoldre en l’àmbit polític, oi?

Les sensibilitats han canviat molt i les coses s’han de fer d’una altra manera. En el cas de Pujol, hi ha d’haver un penediment i dir que aquesta manera de fer política, la manera de finançar els partits i d’aprofitar-se dels càrrecs públics no es pot repetir. S’ha de canviar. No aprofitar l’avinentesa, no tant sols per fer net a casa sinó al país, és el pitjor que ens pot passar. No a Jordi Pujol, sinó com a país. Hi ha elements de referència que no poden trontollar, perquè la desconfiança respecte tothom que es dedica a la qüestió pública i al bé comú és letal. El President Pujol no es dona compte d’això i només li preocupa la qüestió familiar. Però no es dona compte que la seva estafa va més enllà de l’estafa d’un president del Govern que ha estat 23 anys. És l’estafa d’un dels pares fundadors del autogovern de Catalunya.

Com veu la situació de les esquerres a Catalunya?

Les esquerres a Catalunya s’han de refundar, refer amb principis molt clars o idees força. El primer i fonamental és dir que s’ha de guanyar el combat, i parlo a nivell europeu, contra les polítiques d’austeritat. Lluitar contra això ha de ser la prioritat de les esquerres perquè sinó ens desballesten l’estat del benestar i es deixa sense futur als nostres joves. Aquest ha de ser el tema central, aquí, a Grècia, França o Alemanya, contra aquest tipus de polítiques.

És evident que la lluita contra les retallades en camps com la sanitat o l’educació han de ser la prioritat, però més enllà d’això, què ha de fer l’esquerra?

Un segon punt important és que aquesta posició de radicalitat en defensa de la democràcia s’ha d’expressar en tots els àmbits de la conversa pública. A Europa el que funciona i molt és el dret a decidir, a través de referèndums, sobre la remunicipalització de l’aigua. Aquest és un combat que es va guanyar a París, Berlín i a altres ciutats europees. S’han adonat que el procés de privatització que hi ha hagut, els que han sortit perdent són els ciutadans i aquestes administracions han vist molt clar en quines coses no hi pot haver un afany de lucre i que han de ser béns garantits per tota la població. S’ha de tornar a l’espai públic totes aquelles coses que ens posem d’acord que són bàsiques per la ciutadania europea i sobre les quals la ciutadania ha de decidir. Aquí a casa nostra hauríem de poder decidir sobre qüestions com Eurovegas i Barcelona World. Del que es tracta és de poder decidir el nostre model de país.

Creu que les esquerres han de defensar el dret a decidir en el cas de Catalunya?

Per descomptat. Tanmateix, convé aclarir que no ens sortirem sense construir amplies majories a Catalunya, sense l’acord amb la resta d’Espanya i sense la complicitat de la Unió Europea. La diferència respecte al que hem tingut quina és? Que Convergència ha agafat la bandera de la independència de Catalunya perquè va fracassar estrepitosament en les seves polítiques de retallades socials de 2010 a 2012. I l’única manera d’escapolir-se d’un fracàs anunciat va ser agafar la bandera independentista com una fugida endavant. I a sobre en el full de ruta que ens ha assenyalat no està garantint als ciutadans de Catalunya que puguin exercir aquest dret a decidir amb garanties democràtiques. El President Mas ja sabia fa dos anys que seria molt difícil tirar endavant una consulta sense l’acord de l’Estat. Per què hem d’apostar? Per una política de confrontació o per una política que ens permeti aconseguir àmplies majories a Catalunya i de consens amb l’Estat espanyol per aconseguir el que volem. A Espanya hi ha molta altra gent, a banda del PP, que creu que es pot avançar de maneres diferents. El pitjor que ha fet Convergència durant aquets dos anys ha estat dir que Espanya no pot canviar i que sempre serà la mateixa. Si nosaltres hem canviat, ells també poden canviar. No podem negar la possibilitat de canvi a la resta d’espanyols. Tot el que arriba a través dels sondejos és que tres de cada quatre espanyols volen la reforma de la Constitució, i un 40% dels espanyols creuen que Catalunya ha decidir el seu futur. El problema és que a Catalunya hi ha un govern que no escolta els espanyols. S’ha de fer tot el possible perquè aquest govern desaparegui i en vingui un altre que escolti els espanyols. Les coses poden canviar tant aquí com allà i estic convençut que al 2015 serà un any de molt canvi.

Parla dels moviments socials i noves plataformes com Guanyem, Podemos que estan sorgint fruit del desencís polític?

La meva tesi és el que se’n diu la onada esquerra de Mundaka, entre Bermeo i Leiketio. Els surfistes ho coneixen. Les onades van normalment per la dreta, però aquell és un dels pocs llocs que van per l’esquerra. Son 400 metres. Ara, mentre, estem surfejant, valdria la pena mirar cap a enrere perquè està creixent una onada brutalment forta que pot desembossar totes aquestes coses, a Espanya i a Catalunya. Estic parlant de que el tema reivindicació democràtica i social és tan fort a la societat espanyola i catalana que se’n pot emportar per davant a tota aquella gent que és part del problema i no la solució. Aquí hi ha d’haver altres interlocutors, altra gent que digui que això s’ha de solucionar i ho faci.

Tot això que descriu, té sigles concretes?

A les passades eleccions europees de maig es van dir coses molt importants. El bipartidisme va baixar del 50%, però també es va dir que a Espanya no troben el seu lloc les formacions populistes de dretes, mentre que a Europa, sí. En canvi, hi ha una majoria d’esquerres. Apareixen noves forces amb molta empenta formades en quatre dies. Però sobretot el que es veu és que hi ha una determinada gent que ha entès que per acabar amb el sistema s’ha de participar. És a dir que per canviar el sistema no val quedar-se a casa sinó que cal anar a votar. Les europees passades ens van dir a crits que molta gent està demanant regeneració democràtica i col·locar les qüestions socials en primer pla. Això el que vol dir que de cara a les municipals i a les generals del proper any, tothom s’haurà d’espavilar molt per intentar canalitzar aquesta onada que creix. Poden sortir noves plataformes, es poden fer coalicions electorals... Si s’ensuma bé el que està passant, pot ser un bon moment per un conjunt de forces a l’esquerra del PSOE a Espanya. I també a Catalunya.

Ferran Mascarell (Sant Just Desvern, Barcelona, 1951) és el conseller de Cultura de la Generalitat de Catalunya, un càrrec que ocupa des de final de 2010 després d’acceptar la proposta d’Artur Mas. De fet, aquest és el segon cop que encapçala la Conselleria de Cultura. Abans, però, només va estar set mesos en el càrrec, amb Pasqual Maragall com a President. Quan el tripartit va entregar la cartera de Cultura a ERC, Mascarell va renunciar al seu escó (PSC) perquè tenia ganes de fer altres coses, i va acceptar ser conseller delegat de RBA Audiovisual. Historiador i autor de diversos llibres, Mascarell va ser regidor de l’Ajuntament de Barcelona entre 1999 i 2006, ocupant en diferents moments les regidories de Cultura i Gràcia, amb diferents alcaldes socialistes. Va ser un dels impulsors del Pla de Biblioteques de Barcelona, que ha permès dotar a la ciutat de més d’un centenar de centres de lectura. Partidari de fer la consulta, considera que les relacions entre Espanya i Catalunya han empitjorant tant per la ineficiència de l’Estat i per la seva desconsideració amb termes d’identitat. Mascarell, que es va donar de baixa del PSC ben entrat l’any 2011, no creu que el cas Pujol afecti el procés sobiranista perquè el que s’està vivint a Catalunya és un procés de gran calat social.

Acabem de viure una Diada multitudinària, amb 1,9 milions de persones manifestant-se, segons la Guàrdia Urbana. Què li va semblar?

Crec que la manifestació expressa molt clarament la voluntat de canvi que hi ha a la societat catalana, la desconfiança envers l’Estat espanyol i l’esperança per construir un país nou. També em va semblar l’expressió d’una Catalunya molt plural. Realment, no em va sorprendre veure tanta gent. Viatjo molt per pobles i ciutats de Catalunya i la gent ens anima i ens empeny a tirar endavant.

La Diada es va produir a menys de dos mesos de la consulta i amb una previsible impugnació per part del Tribunal Constitucional. Vostè pensa què la consulta es farà el 9-N?

Es clar que es farà la consulta. És l’expressió d’una voluntat democràtica del poble català. Hem fixat una data. La va fixar el President d’acord amb uns altres partits. És la voluntat del poble de Catalunya i de les seves institucions. Per tant, sí que es farà la consulta.

Però si el Tribunal Constitucional la prohibeix, la idea seria fer-la igualment?

La societat catalana ha d’anar responent amb un format més de política d’estat davant d’aquest tipus de qüestions. No cal que anem ensenyant totes les cartes cada dia i a totes hores i, a més a més, d’una manera pública. Sóc membre d’un Govern que s’expressa única i exclusivament a través del president del Govern i/o el portaveu del Govern. La meva opinió és irrellevant sobre això. La tinc, evidentment, però l’opinió que compta és la d’intentar fer les coses donant resposta dia a dia a aquell tipus d’entrebancs que vagin sortint. Un dels elements que caracteritzen la saviesa dels estats és justament parlar normalment amb una sola veu i actuar quan han d’actuar. Nosaltres parlem molt i actuem sovint fora de temps. Això és normal. És un símptoma de la nostra pròpia realitat política. No vull contribuir a això. Em sembla que, fet l’11 de setembre exitós, amb molta gent al carrer, toca un episodi següent que és aprovar una Llei de consultes. Serà abans de que s’acabi el mes [està previst pel dia 19]. I un cop aprovat això, tot el procediment haurà d’anar dia a dia. No veig per què hem d’explicar què farem si no sabem el que teòricament faran els altres. Bé, si que sabem coses. Sabem que el Govern de l’Estat ja ha decidit què farà independentment de que no sap quina és la lletra de la norma que aprovarem a Catalunya. Hem d’actuar amb molta intel·ligència i amb poques diferències entre els partits polítics que estan a favor. El que tenim bàsicament és la unitat. Preservar la unitat és l’assignatura principal de tot aquest procés.

En el supòsit que la consulta no s’arribés a fer, s’estaria davant d’un escenari en que l’única sortida serien unes eleccions plebiscitàries a curt termini?

Tinc tots els supòsits al cap, però no me’n traurà ni un. No vull jugar a aquest joc. Com pot comprendre, com a persona que estic en el Govern de Catalunya i com a persona que pensa i reflexiona sobre les complexitats de la vida política catalana, tots els escenaris els tinc al cap. Però no vull ser frívol. No vull ser tertulià. No sóc un tertulià. Sóc membre del Govern de Catalunya. I penso que uns i altres hem d’actuar amb aquest criteri. No es tracta de fer tertúlia. Es tracta de guanyar. I per què es tracta de guanyar? Doncs, bàsicament, perquè al poble de Catalunya li convé. El poble de Catalunya està perdent potencialitats de benestar i potencialitats de futur. Bàsicament, perquè estem en un debat amb un Estat dolent, dolent en el sentit de poc eficient, i que, a més a més, no es preocupa especialment pels interessos dels catalans. I, per tant, davant d’això no s’hi val a badar. Això demana finesa. La política catalana demana finesa. I la finesa és saber dir cada cosa en el moment que toca i per la persona que ho ha de dir. I, a més a més, sempre amb aquesta voluntat d’unitat.

Hem viscut aquest estiu, la confessió de l’expresident Jordi Pujol que ha tingut diners a l’estranger sense declarar durant més de 30 anys. Com creu que pot afectar el cas en el procés sobiranista?

No crec que afecti gens. La gent sap perfectament que el que s’està produint a Catalunya és un procés de gran profunditat, de gran calat social. No és un procés vinculat a una persona. És evident que el cas ha incomodat i ha disgustat a molta gent i és evident que això necessitarà explicacions que encara avui ens costen de pair. Però com podem pensar que una societat mobilitzada com la catalana té a veure amb la dinàmica d’una sola persona? Això és un concepte de la història molt elitista i aristocràtic. Però, per sort, estem en l’època democràtica. Estem vivint les primeres societats democràtiques i la nostra ho és. El que està succeint a Catalunya és voluntat de la gent, no és voluntat de les elits polítiques.

I a Convergència, concretament, creu que li pot influir el cas Pujol?

Això la pròpia gent de Convergència ho diu, que sí, que és natural. És el seu fundador. És una persona amb uns vincles molt profunds. Ha estat l’ideòleg, el pare. El normal és que així sigui. Ho considero normal. I això obliga a Convergència a fer, com és natural, un procés de reflexió i renovació. No crec que aquestes coses siguin tan radicals com la gent diu. Crec que Convergència encara té un paper molt important en la societat catalana.

Què ens ha portat a aquestes relacions tan tenses entre Catalunya i l’Estat espanyol?

El que ens ha portat en aquest punt ha estat la ineficiència de l’Estat. És un Estat poc eficient en termes econòmics i socials i absolutament desconsiderat en termes d’identitat. De totes les expectatives que ens vàrem donar a finals dels anys 70, tots els camins que han pres són més regressius que no pas constructius. Això s’ha accentuat en els darrers 10 anys. El conjunt de les classes socials catalanes desconfien de l’Estat. Hi desconfien, no cal dir, els joves. És normal. Un 50% d’atur entre els joves és una bestiesa. No som ni conscients del que això significa en termes de desconfiança social. És una bestiesa la política educativa que s’ha anat emanant des de l’Estat: s’ha fet una Llei educativa cada dos anys enlloc de deixar tranquils els processos autonòmics i permetre que es consolidin. Això necessita quietud, tranquil·litat. L’Estat, en aquest sentit, ha estat profundament ineficient. També ha estat profundament ineficient amb l’àmbit cultural, amb la llengua catalana. A aquestes alçades encara hem d’estar defensant el català? En el camp de les infraestructures no s’ha invertit mai més enllà del 20% del que s’ha acordat. Tenim un dèficit acumulat brutal que va revertint en incomoditats en el dia a dia de les persones en transports, però també com a estrangulament del desenvolupament econòmic.

Aquesta Catalunya independent que s’imagina vostè, la veu dintre o fora d’Europa?

Evidentment, dintre d’Europa.

Amb la mateixa moneda actual?

No hi veig cap motiu per pensar que no. Més enllà de les mirades amb prejudici. Per què no? Europa és una realitat pragmàtica que suma estats, i Catalunya és part del cor d’Europa. Ha sigut europeista molt abans que altres que ara diuen que Catalunya no hi ha de ser. No hi ha cap motiu per pensar que no. Això no és més, per dir-ho d’alguna manera, que la propaganda de la por.

Tot aquest procés que estem vivint a Catalunya, diria vostè que neix al carrer?

Ho afirmo amb absoluta convicció. Només cal mirar la realitat per adonar-se’n. Com a conseller visito tots els pobles i ciutats de Catalunya. Pràcticament cada cap de setmana, estic donant voltes pel país. El més interessant de la meva feina és veure, percebre i comprendre quines són les inquietuds de les persones. Si algú es creu que els catalans són una gent que fa tot això perquè hi ha algú que els dirigeix des d’una plaça central o una gran ciutat, és que no entén la realitat catalana. Això succeeix perquè la gent està incomoda amb la realitat i, davant de la incomoditat, reacciona.

Diria que, més enllà del conflicte institucional, hi ha un conflicte entre la societat civil catalana i l’espanyola?

No hi ha cap conflicte més enllà dels que són prefabricats. I és natural que sigui així. En primer lloc perquè la societat catalana té uns vincles de gran calat amb la societat espanyola en moltes direccions: familiars, culturals i, fins i tot, econòmics. Si em pregunten per la cultura castellana no tinc cap problema a dir que és un dels elements importants de la meva pròpia culturització. Hi ha grans escriptors, poetes i pensadors que han tingut molta presència en la meva formació. No em fa cap angunia dir-ho. Des del punt de vista humà són millors els catalans que els espanyols? No. Crec que la catalanitat s’ha convertit en quelcom expiatori, còmode per l’Estat, però penso que de base a base, de societat a societat, ens podem entendre la mar de bé. En el futur, inclús, sumarem, i compartirem un territori. La gent no se’n recorda, però els països nòrdics eren uns països amb una gran capacitat de barallar-se entre ells. Només fa 150 anys es barallaven entre ells i avui són l’avançada social del món. Per què no podem imaginar una península Ibèrica basada en la cooperació entre les persones? Crec que el que estem fent a Catalunya és bo per a tots els espanyols.

Per què?

Doncs perquè l’Estat espanyol, que és inoperant, també s’haurà de transformar. Haurà de millorar. Haurà de ser més eficient. Haurà de donar comptes a la seva ciutadania. No tindrà l’excusa catalana.

Això creu que serà així més enllà del partit que governi a Espanya?

Sí, en termes estructurals. Un dels problemes pels quals Espanya no va bé és perquè les elits espanyoles, més enllà del partit que governa, s’entenen. Han creat un element excloent, exclusiu, que respon a les seves necessitats, però que no respon a les necessitats dels altres.

La tercera via ja no és una opció. La solució al conflicte entre Catalunya i l’Estat espanyol passa obligatòriament per la independència?

La tercera via hauria estat possible, però hauria estat possible si no haguessin liquidat l’Estatut, per exemple. La tercera via només pot ser considerada, ser versemblant, si hagués arribat, en termes de passat, de la pròpia estructura estatal o si arribés de la pròpia estructura estatal. Però això és el contrari del que està succeint. La tercera via vol dir que PP i PSOE, més institucions estatals, més Tribunal Constitucional, més la Corona facin una oferta a Catalunya i els catalans la puguem valorar democràticament. On està aquesta tercera via? Algú la insinua? El PSOE no la insinua. Planteja que s’ha de transformar la Constitució, però no va més enllà d’això. I el PP no solament no la insinua sinó que diu no a tot. Amb què s’assembla això amb una tercera via? Podria ser que la tercera via sortís de la societat civil espanyola? D’acord. Però jo fins ara el que he vist han estat manifestos més aviat crítics i poc comprensius amb l’anhel democràtic del poble català. La tercera via hi podria ser, però no moment no hi és. Quan hi sigui, els catalans, que en general som pragmàtics, l’escoltarem.

Miguel Herrero de Miñón, un dels pares de la Constitució, va proposar un gran pacte d’Estat per blindar les competències bàsiques de Catalunya: economia, llengua i identitat, i que els catalans ho poguessin votar.

Però això ho proposa un senyor.

Un dels pares de la Constitució.

Sí, però és una persona. Que jo sàpiga no mana. És una mostra de bona voluntat, però això no ho pot proposar una persona. A Catalunya estem parlant d’una cosa que, poc o molt, té darrere una part de la societat civil i la classe política. Això és una via, amb les contradiccions que vulgui, però és una via. La tercera via ha de ser una cosa d’una envergadura similar. Ha de ser el PP, el PSOE, les institucions de l’Estat que diguin anem a parlar amb serio. No sé si algú la proposarà, però de moment jo no la sé veure. M’agradaria veure la proposta.

A nivell cultural, quins són els principals punts de conflicte amb l’Estat espanyol?

L’Estat ha de fer d’estat. Si vostè em pregunta perquè vull un estat propi, li diré que el vull per a poder fer coses que fa 30 anys que l’Estat espanyol hauria d’haver fet i no ha fet.

Quines són?

Per exemple, una bona Llei de la propietat intel·lectual. Com sap, Espanya és el país on menys s’ha complert la propietat intel·lectual. Això té un perjudici brutal pels creadors i les industries culturals. També fa 30 anys que esperem una Llei de mecenatge que ens està posant a la cua de tots els països avançats en aquest aspecte. Això està perjudicant a generacions senceres de creadors i d’emprenedors culturals. Per exemple, la possibilitat de legislar sobre l’IVA. Tenim l’IVA cultural més car d’Europa. Això significa un perjudici brutal sobre els creadors del nostre país. I una quarta cosa que em sembla particularment important és que si nosaltres tenim un dèficit fiscal crònic, el nostre pressupost cultural és crònicament baix. És el que ens està passant i això està afectant generació rere generació. Això des de l’Estat espanyol no s’ha volgut afrontar i, per tant, ho hauríem d’afrontar des del nostre Parlament sobirà. La lluita per fer de la cultura una cosa preeminent en la vida política catalana és la lluita per un estat propi.

Deia que un IVA tan elevat és un gran perjudici pels creadors.

L’IVA bàsicament hauria d’estar en la mitjana europea. Depèn dels sectors, però tot sumat, està entre el 8 i el 12%. Nosaltres estem al 21%. També es podria plantejar una posició més agosarada. Consistiria en que un país com Catalunya, després de tants anys de dificultats culturals, posés la franja més hiperreduida de l’IVA. Això, amb cinc anys, transformaria la vida cultural del país. Hi ha coses a fer. Per això dic que l’Estat és dolent en el sentit de negatiu i poc eficient. Cap d’aquestes coses es fan no perquè els deus hagin dit que siguem un país amb especials dificultats. És perquè l’opció política és la incorrecta.

Com a conseller de Cultura, té notícies que hi hagi companyies de teatre, dansa o d’altres espectacles que hagin patit un descens de les contractacions a la resta d’Espanya?

Hi ha hagut un descens de les contractacions, però aquest descens de les contractacions és més general que no particular. És més fruit de la situació de crisi. Si les propostes són talentoses, la gent no discrimina. El mateix passa aquí. Les companyies de teatre en castellà tenen algun rebuig especial a Catalunya? No. Funcionen malament? No, sí la proposta és bona. La meitat de les companyies que han anat a la Fira de Tàrrega venien de fóra. Aquest prejudici a Catalunya no existeix. És un prejudici inventat. No té cap vigència entre nosaltres.

L’he sentit dir que s’ha reforçar la democràcia. Es referia al finançament de partits. Ho pot explicar?

Una part important del que ha succeït en termes de corrupció té a veure amb una cosa que, inicialment, semblava que estava mal legislada i la democràcia espanyola no va afrontar mai i que era justament el finançament dels partits. I crec que, a partir d’aquí, es van anar creant bucles de problemàtica que ens han anat portant a moltes de les situacions que ens hem trobat. S’ha de legislar a favor de que això no pugui passar. Hi ha models perfectament adaptables. Sense anar més lluny, el model canadenc és un model bastant perfecte sobre com s’ha de tractar el finançament dels partits. I això vol dir fer-ho. La democràcia es construeix cada dia. Si nosaltres volem que la democràcia funcioni més bé, mirem que hi ha al món i decidim les tres o quatre coses que podem fer. Si no ho fem és perquè algú no ho vol. I, aquí, la principal responsabilitat qui la té és l’Estat. L’Estat és una eina al nostre servei. No és el nostre pare salvador. La majoria dels europeus això ho saben. L’Estat és una eina que treballa al meu servei i que no té dret a imposar-me. Per això, pago impostos.

Hi ha un gran desencís ciutadà cap a la política. Veiem que estan sortint noves plataformes i partits que semblen recollir aquest malestar: en l’àmbit municipal barceloní, Guanyem, a nivell estatal Podemos. Com creu que poden influir en les properes eleccions?

Tenen un rerefons significatiu, que cal considerar. La política necessita de noves formes, de noves maneres. Si això, mes enllà del títol nova política, és nova política encara ho hem de veure. La nova política s’expressa amb programes que siguin factibles. Si els programes són massa ideològics, massa populistes o són anunciats sense substància, això no serà nova política. Això ha passat sempre. La política s’expressa posant en primer pla el consens i no el dissens. La gent vol consens. També està per veure encara si les característiques de la nova política s’identificaran exclusivament amb aquests que es diuen nova política o la política tradicional farà també la renovació necessària. Jo crec que serà més aviat això, una renovació de la política tradicional i la incorporació de nous agents, com és natural, després de 20 o 25 anys del funcionament dels instruments de sempre. És bastant natural que en aquest procés de canvis socials a nivell global apareguin noves formes d’expressió política. Però insisteixo la nova política no és l’anunciant de la nova política. La nova política són unes bases substancialment diferents i encara està per veure qui la portarà i qui tindrà la confiança de la gent.

Quins han de ser els eixos de la nova política?

Són fonamentals els continguts, els programes. La gent ha d’identificar idees tangibles que estan pensades per millorar el benestar i la qualitat de vida de les persones. Penso que han de ser programes que posin el consens per davant dels dissens. Penso que han de ser uns programes que garanteixin uns processos de participació superiors. Han de ser programes on els elements vinculats a la sostenibilitat del futur hauran d’estar en primer pla. No es pot pretendre construir ara el paradís terrenal i no tenir en compte el futur. Amb aquests tres o quatre elements ja tenim una idea del que ha de ser la nova política. Però insisteixo és més això que l’anunciat general.

Anem acabant. Quin futur li augura al PSC?

A Catalunya hi ha socialisme. No es pot confondre a tota la gent que ens movem en un marc ideològic social-demòcrata, liberal d’esquerres o socialista amb el que representa el partit. Són dos coses una mica diferents. Crec que a Catalunya es consolidarà un socialisme social-demòcrata, en un àmbit ideològic inequívocament catalanista i de renovació de la social democràcia. Això està per començar. Hi ha tantejos, però crec que està per començar. El PSC em costa més de saber quin paper hi jugarà. El PSC es va oblidar de fer tres coses: es va oblidar de la renovació del pensament socialdemòcrata, es va oblidar de renovar la força o l’empeny democràtic i es va oblidar de renovar la pròpia política. Són tres coses que hauria pogut fer i no va fer. Per això està amb crisi.

Creu que el PSC s’ha equivocat en la manera d’enfocar el procés sobiranista?

Vaig deixar el PSC perquè les persones pensem en termes d’identitat. La identitat entesa com a diversitat, com a pluralitat, com a comunitat, com a cohesió, com a voluntat de futur. La identitat no és una cosa tancada. La identitat dels catalans sempre ha sigut una cosa oberta. Expressa pluralitat, diversitat, capacitat d’integració. Aquest debat és el que s’ha de fer. És el que s’està fent. La gent ens volem sentir partícips d’una comunitat, viure plegats amb diferències i amb pensaments plurals. El que no podem és fer com que no existeix. El PSC s’ha oblidat de parlar d’aquestes coses i està més preocupat de si mateix que de la societat.

Ferran Mascarell (Sant Just Desvern, Barcelona, 1951) es el consejero de Cultura de la Generalitat de Catalunya, un cargo que ocupa desde final de 2010 después de aceptar la propuesta de Artur Mas. De hecho, este es la segunda vez que encabeza la Consejería de Cultura. Antes, pero, sólo estuvo siete meses en el cargo, con Pasqual Maragall como Presidente. Cuando el tripartito entregó la cartera de Cultura a ERC, Mascarell renunció a su escaño (PSC) porque tenía ganas de hacer otras cosas y aceptó ser consejero delegado de RBA Audiovisual. Historiador y autor de varios libros, Mascarell fue regidor del Ayuntamiento de Barcelona entre 1999 y 2006, ocupando en diferentes momentos las concejalías de Cultura y Gràcia, con diferentes alcaldes socialistas. Fue uno de los impulsores del Plan de Bibliotecas de Barcelona, que ha permitido dotar en la ciudad de más de un centenar de centros de lectura. Partidario de hacer la consulta, considera que las relaciones entre España y Catalunya han empeorando tanto por la ineficiencia del Estado y por su desconsideración en términos de identidad. Mascarell, que se dio de baja del PSC en 2011, no cree que el caso Pujol afecte al proceso soberanista porque lo que se está viviendo en Catalunya es un proceso de gran calado social.

Acabamos de vivir una Diada multitudinaria, con 1,9 millones de personas manifestándose, según la Guardia Urbana. ¿Qué le pareció?

Creo que la manifestación expresó muy claramente la voluntad de cambio que hay en la sociedad catalana, la desconfianza hacia el Estado español y la esperanza por construir un país nuevo. También me pareció la expresión de una Catalunya muy plural. Realmente, no me sorprendió ver tanta gente. Viajo mucho por pueblos y ciudades de Cataluña y la gente nos anima y nos empuja a seguir adelante.

La Diada se produjo a menos de dos meses de la consulta y con una previsible impugnación por parte del Tribunal Constitucional. ¿Usted piensa que la consulta se hará el 9-N?

Claro que se hará la consulta. Es la expresión de una voluntad democrática del pueblo catalán. Hemos fijado una fecha. La fijó el Presidente de acuerdo con otros partidos. Es la voluntad del pueblo de Catalunya y de sus instituciones. Por lo tanto, sí que se hará la consulta.

Pero si el Tribunal Constitucional la prohíbe, ¿la idea sería hacerla igualmente?

La sociedad catalana tiene que ir respondiendo con un formato más de política de estado ante este tipo de cuestiones. No hace falta que vayamos enseñando todas las cartas cada día y a todas horas y, además, de una manera pública. Soy miembro de un Gobierno que se expresa única y exclusivamente a través del presidente del Gobierno y/o el portavoz del Gobierno. Mi opinión es irrelevante sobre esto. La tengo, evidentemente, pero la opinión que cuenta es la de intentar hacer las cosas dando respuesta día a día a aquel tipo de trabas que vayan saliendo. Uno de los elementos que caracterizan la sabiduría de los estados es justamente hablar normalmente con una sola voz y actuar cuando tienen que actuar. Nosotros hablamos mucho y actuamos a menudo fuera de tiempo. Esto es normal. Es un síntoma de nuestra propia realidad política. No quiero contribuir a esto. Me parece que, hecho el 11 de septiembre de manera exitosa, con mucha gente a la calle, toca el siguiente episodio que es aprobar una Ley de consultas. Será antes de que acabe el mes [el día 19]. Y una vez aprobado esto, todo el procedimiento tendrá que ir día a día. No veo por qué tenemos que explicar qué haremos si no sabemos lo que teóricamente harán los otros. Bien, sí que sabemos cosas. Sabemos que el Gobierno del Estado ya ha decidido qué hará independientemente de que no sabe cuál es la letra de la norma que aprobaremos en Catalunya. Tenemos que actuar con inteligencia y con pocas diferencias entre los partidos políticos que están a favor. Lo que tenemos básicamente es la unidad. Preservar la unidad es la asignatura principal de todo este proceso.

En el supuesto que la consulta no se llegara a hacer, ¿se estaría ante un escenario en que la única salida serían unas elecciones plebiscitarias a corto plazo?

Tengo todos los supuestos en la cabeza, pero no me sacará ni uno. No quiero jugar a este juego. Cómo puede comprender, como persona que estoy en el Gobierno de Catalunya y como persona que piensa y reflexiona sobre las complejidades de la vida política catalana, todos los escenarios los tengo a la cabeza. Pero no quiero ser frívolo. No quiero ser tertuliano. No soy un tertuliano. Soy miembro del Gobierno de Catalunya. Y pienso que unos y otros tenemos que actuar con este criterio. No se trata de hacer tertulia. Se trata de ganar. Y, ¿por qué se trata de ganar? Pues, básicamente, porque al pueblo de Catalunya le conviene. El pueblo de Catalunya está perdiendo potencialidades de bienestar y potencialidades de futuro. Básicamente, porque estamos en un debate con un Estado malo, en el sentido de poco eficiente, y que, además, no se preocupa especialmente por los intereses de los catalanes. Y, por lo tanto, ante esto no nos podemos distraer. Esto pide ir con cuidado. E ir con cuidado es saber decir cada cosa en el momento que toca y por la persona que lo tiene que decir. Y, además, siempre con esta voluntad de unidad.

Hemos vivido este verano, la confesión del expresidente Jordi Pujol que ha tenido dinero al extranjero sin declarar durante más de 30 años. ¿Cómo cree que puede afectar el caso en el proceso soberanista?

No creo que afecte en nada. La gente sabe perfectamente que lo que se está produciendo en Catalunya es un proceso de gran profundidad, de gran calado social. No es un proceso vinculado a una persona. Es evidente que el caso ha incomodado y ha disgustado a mucha gente y es evidente que esto necesitará explicaciones que todavía hoy nos cuestan de digerir. Pero, ¿cómo podemos pensar que una sociedad movilizada como la catalana tiene que ver con la dinámica de una sola persona? Esto es un concepto de la historia muy elitista y aristocrática. Pero, por suerte, estamos en la época democrática. Estamos viviendo las primeras sociedades democráticas y la nuestra lo es. Lo que está sucediendo en Catalunya es voluntad de la gente, no es voluntad de las élites políticas.

Y a Convergència, concretamente, ¿cree que le puede influir el caso Pujol?

Esto la propia gente de Convergència lo dice, que sí, que es natural. Es su fundador. Es una persona con unos vínculos muy profundos. Ha sido el ideólogo, el padre. Lo normal es que así sea. Lo considero normal. Y esto obliga a Convergència a hacer, como es natural, un proceso de reflexión y renovación. No creo que estas cosas sean tan radicales como la gente dice. Creo que Convergència todavía tiene un papel muy importante en la sociedad catalana.

¿Qué nos ha llevado a estas relaciones tan tensas entre Catalunya y el Estado español?

Lo que nos ha llevado a este punto ha sido la ineficiencia del Estado. Es un Estado poco eficiente en términos económicos y sociales y absolutamente desconsiderado en términos de identidad. De todas las expectativas que nos dimos a finales de los años 70, todos los caminos que han tomado son más regresivos que no constructivos. Esto se ha acentuado en los últimos 10 años. El conjunto de las clases sociales catalanas desconfían del Estado. Desconfían los jóvenes. Es normal. Un 50% de paro entre los jóvenes es una barbaridad. No somos ni conscientes de lo que esto significa en términos de desconfianza social. Es una barbaridad la política educativa que se ha ido emanando desde el Estado: se ha hecho una Ley educativa cada dos años en lugar de dejar tranquilos los procesos autonómicos y permitir que se consoliden. Esto necesita quietud, tranquilidad. El Estado, en este sentido, ha sido profundamente ineficiente. También ha sido profundamente ineficiente en el ámbito cultural, con la lengua catalana. A estas alturas, ¿todavía tenemos que estar defendiendo el catalán? En el campo de las infraestructuras no se ha invertido nunca más allá del 20% de lo que se ha acordado. Tenemos un déficit acumulado brutal que va revirtiendo en incomodidades en el día a día de las personas en transportes, pero también como estrangulamiento del desarrollo económico.

Esta Catalunya independiente que se imagina usted, ¿la ve dentro o fuera de Europa?

Evidentemente, dentro de Europa.

¿Con la misma moneda actual?

No veo ningún motivo para pensar que no. Más allá de las miradas con prejuicio. ¿Por qué, no? Europa es una realidad pragmática que suma estados, y Catalunya es parte del corazón de Europa. Ha sido europeísta mucho antes que otros que ahora dicen que Catalunya no tiene que estar. No hay ningún motivo para pensar que no. Esto no es más, por decirlo de alguna manera, que la propaganda del miedo.

Todo este proceso que estamos viviendo en Cataluña, ¿diría usted que nace en la calle?

Lo afirmo con absoluta convicción. Sólo hay que mirar la realidad para darse cuenta. Como consejero visito todos los pueblos y ciudades de Catalunya. Prácticamente cada fin de semana, estoy dando vueltas por el país. Lo más interesante de mi trabajo es ver, percibir y comprender cuáles son las inquietudes de las personas. Si alguien se cree que los catalanes son una gente que hace todo esto porque hay alguien que los dirige desde una plaza central o una gran ciudad, es que no entiende la realidad catalana. Esto sucede porque la gente está incómoda con la realidad y, ante la incomodidad, reacciona.

Diría que, más allá del conflicto institucional, ¿hay un conflicto entre la sociedad civil catalana y la española?

No hay ningún conflicto más allá de los que son prefabricados. Y es natural que sea así. En primer lugar porque la sociedad catalana tiene unos vínculos de gran calado con la sociedad española en muchas direcciones: familiares, culturales e, incluso, económicos. Si me preguntan por la cultura castellana no tengo ningún problema a decir que es uno de los elementos importantes de mi propia culturización. Hay grandes escritores, poetas y pensadores que han tenido mucha presencia en mi formación. No me da ningún reparo decirlo. Desde el punto de vista humano, ¿son mejores los catalanes que los españoles? No. Creo que la catalanidad se ha convertido en algo expiatorio, cómodo por el Estado, pero pienso que de base a base, de sociedad a sociedad, nos podemos entender la mar de bien. En el futuro, incluso, sumaremos, y compartiremos un territorio. La gente no se acuerda, pero los países nórdicos eran unos países con una gran capacidad para pelearse entre ellos. Sólo hace 150 años se peleaban entre ellos y hoy son el avance social del mundo. ¿Por qué no podemos imaginar una península Ibérica basada en la cooperación entre las personas? Creo que lo que estamos haciendo en Catalunya es bueno para todos los españoles.

¿Por qué?

Pues porque el Estado español, que es inoperante, también se tendrá que transformar. Tendrá que mejorar. Tendrá que ser más eficiente. Tendrá que dar cuentas a su ciudadanía. No tendrá la excusa catalana.

¿Esto cree que será así más allá del partido que gobierne en España?

Sí, en términos estructurales. Uno de los problemas por los que España no va bien es porque las élites españolas, más allá del partido que gobierna, se entienden. Han creado un elemento excluyente, exclusivo, que responde a sus necesidades, pero que no responde a las necesidades de los otros.

¿La tercera vía ya no es una opción? ¿La solución al conflicto entre Catalunya y el Estado español pasa obligatoriamente por la independencia?

La tercera vía habría sido posible, pero habría sido posible si no hubieran liquidado el Estatut, por ejemplo. La tercera vía sólo puede ser considerada, ser verosímil, si hubiera llegado, en términos de pasado, de la propia estructura estatal o si llegara de la propia estructura estatal. Pero esto es lo contrario del que está sucediendo. La tercera vía quiere decir que PP y PSOE, más instituciones estatales, más Tribunal Constitucional, más la Corona hagan una oferta a Catalunya y los catalanes la podamos valorar democráticamente. ¿Dónde está esta tercera vía? ¿Alguien la insinúa? El PSOE no la insinúa. Plantea que se tiene que transformar la Constitución, pero no va más allá. Y el PP no solamente no la insinúa sino que dice no a todo. ¿En qué se asemeja esto con una tercera vía? ¿Podría ser que la tercera vía saliera de la sociedad civil española? De acuerdo. Pero yo hasta ahora lo que he visto han sido manifiestos más bien críticos y poco comprensivos con el anhelo democrático del pueblo catalán. La tercera vía podría ser, pero no momento no está. Cuando esté, los catalanes, que en general somos pragmáticos, la escucharemos.

Miguel Herrero de Miñón, uno de los padres de la Constitución, propuso un gran pacto de Estado para blindar las competencias básicas de Catalunya: economía, lengua e identidad, y que los catalanes lo pudieran votar.

Pero esto lo propone un señor.

Uno de los padres de la Constitución.

Sí, pero es una persona. Que yo sepa no manda. Es una muestra de buena voluntad, pero esto no lo puede proponer una persona. En Catalunya estamos hablando de una cosa que, poco o mucho, tiene detrás una parte de la sociedad civil y la clase política. Esto es una vía, con las contradicciones que quiera, pero es una vía. La tercera vía tiene que ser una cosa de una envergadura similar. Tiene que ser el PP, el PSOE, las instituciones del Estado que digan vamos a hablar en serio. No sé si alguien la propondrá, pero de momento yo no la sé ver. Me gustaría ver la propuesta.

A nivel cultural, ¿cuáles son los principales puntos de conflicto con el Estado español? El Estado tiene que hacer de estado. Si usted me pregunta porque quiero un estado propio, le diré que lo quiero para poder hacer cosas que hace 30 años que el Estado español tendría que haber hecho y no ha hecho.

¿Cuáles son?

Por ejemplo, una buena Ley de la propiedad intelectual. España es el país donde menos se ha cumplido la propiedad intelectual. Esto tiene un perjuicio brutal para los creadores y las industrias culturales. También hace 30 años que esperamos una Ley de mecenazgo que nos está poniendo a la cola de todos los países avanzados en este aspecto. Esto está perjudicando a generaciones enteras de creadores y de emprendedores culturales. Por ejemplo, la posibilidad de legislar sobre el IVA. Tenemos el IVA cultural más caro de Europa. Esto significa un perjuicio brutal para los creadores de nuestro país. Y una cuarta cosa que me parece particularmente importante es que si nosotros tenemos un déficit fiscal crónico, nuestro presupuesto cultural es crónicamente bajo. Es lo que nos está pasando y está afectando generación tras generación. Esto desde el Estado español no se ha querido afrontar y, por lo tanto, lo tendremos que afrontar desde nuestro Parlamento soberano. Es la lucha para hacer de la cultura una cosa preminente en la vida política catalana. Es la lucha por un estado propio.

Decía que un IVA tan elevado es un gran perjuicio para los creadores.

El IVA básicamente tendría que estar en la media europea. Depende de los sectores, pero todo sumado, está entre el 8 y el 12%. Nosotros estamos en el 21%. También se podría plantear una posición más osada. Consistiría en que un país como Catalunya, después de tantos años de dificultades culturales, pusiera la franja más hipereducida del IVA. Esto, con cinco años, transformaría la vida cultural del país. Hay cosas a hacer. Por eso digo que el Estado es malo en el sentido de negativo y poco eficiente. Ninguna de estas cosas se hace porque los dioses hayan dicho que seamos un país con especiales dificultades. Es porque la opción política es la incorrecta.

Como consejero de Cultura, ¿tiene noticias que haya compañías de teatro, danza u otros espectáculos que hayan sufrido un descenso de las contrataciones en el resto de España?

Ha habido un descenso de las contrataciones, pero este descenso de las contrataciones es más general que no particular. Es más fruto de la situación de crisis. Si las propuestas son talentosas, la gente no discrimina. Lo mismo pasa aquí. Las compañías de teatro en castellano, ¿tienen algún rechazo especial en Catalunya? No. ¿Funcionan mal? No, sí la propuesta es buena. La mitad de las compañías que han ido a la Fira de Tàrrega venían de fuera. Este prejuicio en Catalunya no existe. Es un prejuicio inventado. No tiene ninguna vigencia entre nosotros.

Le he oído decir que hay que reforzar la democracia. Se refería a la financiación de partidos. ¿Lo puede explicar?

Una parte importante de lo que ha sucedido en términos de corrupción tiene que ver con una cosa que, inicialmente, parecía que estaba mal legislada y la democracia española no afrontó nunca y que era justamente la financiación de los partidos. Y creo que, a partir de aquí, se fueron creando bucles de problemática que nos han ido llevando a muchas de las situaciones que nos hemos encontrado. Se tiene que legislar a favor de que esto no pueda pasar. Hay modelos perfectamente adaptables. Sin ir más lejos, el modelo canadiense es un modelo bastante perfecto sobre cómo se tiene que tratar la financiación de los partidos. Y esto quiere decir hacerlo. La democracia se construye cada día. Si nosotros queremos que la democracia funcione más bien, miramos que hay en el mundo y decidimos las tres o cuatro cosas que podemos hacer. Si no lo hacemos es porque alguien no quiere. Y, aquí, la principal responsabilidad quién la tiene es el Estado. El Estado es una herramienta a nuestro servicio. No es nuestro padre salvador. La mayoría de los europeos esto lo saben. El Estado es una herramienta que trabaja a mi servicio y no tiene derecho a imponerme. Por eso, pago impuestos.

Hay una gran desconfianza ciudadana hacia la política. Vemos que están saliendo nuevas plataformas y partidos que parecen recoger este malestar: en el ámbito municipal barcelonés, Guanyem, a nivel estatal Podemos. ¿Cómo cree que pueden influir en las próximas elecciones?

Tienen un trasfondo significativo, que hay que considerar. La política necesita de nuevas formas, de nuevas maneras. Si esto, mas allá del título nueva política, es nueva política todavía lo tenemos que ver. La nueva política se expresa con programas que sean factibles. Si los programas son demasiado ideológicos, demasiado populistas o son anunciados sin sustancia, esto no será nueva política. Esto ha pasado siempre. La política se expresa poniendo en primer plan el consenso. La gente quiere consenso. También está por ver todavía si las características de la nueva política se identificarán exclusivamente con estos que se llaman nueva política o la política tradicional hará también la renovación necesaria. Yo creo que será más bien esto, una renovación de la política tradicional y la incorporación de nuevos agentes, como es natural, después de 20 o 25 años del funcionamiento de los instrumentos de siempre. Es bastante natural que en este proceso de cambios sociales a nivel global aparezcan nuevas formas de expresión política. Pero insisto la nueva política no es el anuncio de la nueva política. La nueva política son unas bases sustancialmente diferentes y todavía está por ver quién la traerá y quien tendrá la confianza de la gente.

¿Cuáles tienen que ser los ejes de la nueva política?

Son fundamentales los contenidos, los programas. La gente tiene que identificar ideas tangibles que están pensadas para mejorar el bienestar y la calidad de vida de las personas. Pienso que tienen que ser programas que pongan el consenso por delante Pienso que tienen que ser unos programas que garanticen unos procesos de participación superiores. Tienen que ser programas donde los elementos vinculados a la sostenibilidad del futuro tendrán que estar en primer plano. No se puede pretender construir ahora el paraíso terrenal y no tener en cuenta el futuro. Con estos tres o cuatro elementos ya tenemos una idea de lo que tiene que ser la nueva política. Pero insisto es más esto que el anunciado general.

Vamos acabando. ¿Qué futuro le augura al PSC?

En Catalunya hay socialismo. No se puede confundir a toda la gente que nos movemos en un marco ideológico social-demócrata, liberal de izquierdas o socialista con lo que representa el partido. Son dos cosas un poco diferentes. Creo que en Catalunya se consolidará un socialismo social-demócrata, en un ámbito ideológico inequívocamente catalanista y de renovación de la social democracia. Esto está para empezar. Hay tanteos pero creo que está para empezar. El PSC me cuesta más saber qué papel jugará. El PSC se olvidó de hacer tres cosas: se olvidó de la renovación del pensamiento socialdemócrata, se olvidó de renovar la fuerza o el empuje democrático y se olvidó de renovar la propia política. Son tres cosas que habría podido hacer y no hizo. Por eso está en crisis.

¿Cree que el PSC se ha equivocado en la manera de enfocar el proceso soberanista?

Dejé el PSC porque las personas pensamos en términos de identidad. La identidad entendida como diversidad, como pluralidad, como comunidad, como cohesión, como voluntad de futuro. La identidad no es una cosa cerrada. La identidad de los catalanes siempre ha sido una cosa abierta. Expresa pluralidad, diversidad, capacidad de integración. Este debate es el que se tiene que hacer. Es el que se está haciendo. La gente nos queremos sentir partícipes de una comunidad, vivir juntos con diferencias y con pensamientos plurales. Lo que no podemos es hacer como que no existe. El PSC se ha olvidado de hablar de estas cosas y está más preocupado de si mismo que de la sociedad.

Manuel Cruz (Barcelona, 1951) és catedràtic de Filosofia Contemporània de la Universitat de Barcelona. President de l'associació Federalistes d’Esquerres no està d'acord amb el procés sobiranista obert a Catalunya. Creu que els motius que s'esgrimeixen per reclamar la ruptura amb Espanya es poden resoldre i són contingents, i considera que el procés serà traumàtic i afectarà la vida en comú dels catalans. Col·laborador habitual i articulista en diferents mitjans de comunicació, Cruz subratlla que la lectura que es va fer de la sentència del Tribunal Constitucional sobre l’Estatut va ser política i esbiaixada.

Vull començar parlant, si li sembla, de Jordi Pujol. Acaba de confessar que, durant més de 30 anys, la seva família ha tingut una herència milionària en comptes estrangers sense declarar. Com creu que pot afectar això al procés sobiranista?

Josep Rull, recentment ascendit a número dos de Convergència, s'ha apressat a declarar que Jordi Pujol hauria d'abandonar la Presidència d'Honor del partit [i així ha acabat passant, juntament amb la renúncia a la resta de càrrecs, despatx i sou com a expresident de la Generalitat]. És una manera de reconèixer, òbviament sense voler, que l'episodi dels comptes de la família Pujol a l'estranger danya severament a Convergència. El que està per veure és en quina forma danya al procés sobiranista i, més enllà, la imatge de Catalunya en general.

La notícia, en qualsevol cas, ha aparegut en un mal moment per al procés sobiranista, vull dir que la confessió no hagués tingut el mateix efecte fa un any que ara.

La suma, amb escassos dies de diferència, de la notícia de les balances fiscals que de cap manera ratifiquen la versió en la qual s'ha sustentat bona part de la reivindicació sobiranista dels últims temps, unida a la revelació que el patriarca va enganyar a la ciutadania catalana durant 34 anys, negant --en ocasions molest, en altres dolgut-- allò del que se li va acusar des de ben d'hora, implica una pèrdua de credibilitat del capital simbòlic del bloc sobiranista en tots els plànols francament severa. Una pèrdua de credibilitat que pot haver afectat a molts ciutadans que de bona fe van interioritzar alguns presumptes greuges, com les denúncies de corrupció reconvertides sistemàticament en campanyes contra la nació catalana. Ara, aquestes persones es poden sentir personalment enganyades i políticament estafades.

Es perd, segurament, credibilitat i alguna cosa més.

Pujol constituïa un actiu polític importantíssim del soberanisme. Precisament perquè mai va voler radicalitzar el seu soberanisme (encara que la seva resistència ara, a la vista del que hem sabut, adquireix una dimensió interessada, diferent a la qual se li atribuïa en el seu moment), la seva tardana conversió a l'independentisme semblava proporcionar un aval molt important a aquest. Però qui juga a identificar-se amb Catalunya, qui converteix els atacs que rep en atacs a Catalunya, quan queda en evidència, com ha ocorregut ara, danya també la imatge del seu partit, de la institució que ha presidit i, sobretot, del país. Els que tant s'acarnissaven amb el desprestigi de l’anomenada marca Espanya, han de provar dosis massives de la seva pròpia medicina. La marca Catalunya ha quedat severament danyada, i precisament per qui més es va servir d'ella, ara veiem que exclusivament per al seu propi profit. És possible que hi hagi un sector nacionalista que ja no vegi, després de tot el que s’ha sabut, més opció que l'independentisme, però tal vegada per a una altra l'ocorregut amb Pujol sigui ja el principi de la gran frustració que uns altres havien situat una mica més endavant en el temps.

Pujol va ser 23 anys president de la Generalitat. Quina va ser la raó o raons d'una etapa tan llarga i de tant poder?

Pujol va ser un mestre de l'ambigüitat, la qual cosa li permetia no solament recolzar a governs centrals de signe contrari sinó, tal vegada molt més important, pescar vots en caladors ideològic-polítics molt diversos. No eren poques les persones a Catalunya que, sense el menor problema de consciència, votaven a CiU en les autonòmiques i al PP en les generals. Tenien molt clar que eren forces polítiques que defensaven, des d'un cert punt de vista (l'econòmic) els mateixos interessos. No obstant, això no impedia a Pujol trobar suports en l'esquerra nacionalista (de fet, va mantenir neutralitzada a ERC mentre va governar).

Creu que la societat catalana va viure anestesiada durant el règim de Pujol?

Ningú accepta per a si mateix que ha estat anestesiat, de la mateixa forma que ningú accepta estar manipulat. En realitat, quan un llegeix o escolta a algú disposat a reconèixer aquestes coses, pot estar pràcticament segur que està davant d’un cínic. Després de la confessió de Pujol hi ha hagut hagiògrafes de Mas que s'han esquinçat teatralment les vestidures i s'han atrevit a escriure negre sobre blanc que caldrà fer una autocrítica col·lectiva per tanta sordesa davant els escàndols que ja es venien denunciant. Quan, en realitat, aquestes mateixes persones eren les que es tiraven a la jugular dels qui gosaven discrepar del discurs oficialista, utilitzant qualsevol crítica com a argument victimista-conspiranoic! No m'agrada el terme anestesiada, perquè encara té una connotació exculpatòria. L'entramat d'interessos, influències i clientelismes que conformava una nodrida xarxa a Catalunya afavoria objectivament a moltes de les persones que ara es fingeixen sorpreses, duent a terme un exercici de fariseisme polític realment espectacular.

Feta aquesta reflexió sobre el cas Pujol, m'agradaria que expliqués què són Federalistes d’Esquerres, quan sorgeixen i per què?

Sorgim una mica abans de la Diada de 2012. Som un grup de persones que no ens coneixíem personalment. Hi ha professionals, professors universitaris… Ens coneixíem perquè ens havíem llegit i vèiem que teníem certa sintonia. Coincidíem en l'anàlisi de la deriva que estava prenent la situació a Catalunya. En aquell moment, Convergència anava del braç del PP. Hi havia una aliança de dretes molt explícita. Ens va semblar que era important llançar un missatge federalista i especialment d'esquerres. D'esquerres, en general. No d'una esquerra partidària. Després de la Diada, Mas va convocar unes eleccions anticipades i nosaltres el que vam fer va ser elaborar un manifest, una crida a la Catalunya federalista i d'esquerres. Ho vàrem presentar en un acte massiu al teatre Goya just el dia que començava la campanya electoral. No participàvem en la campanya electoral. Només encoratjàvem als catalans a que votessin a alguna força federalista i d'esquerres. En un primer moment, ens vàrem quedar aquí.

Què els va motivar a fer un pas més?

CiU va guanyar les eleccions, però va perdre 12 escons. I Artur Mas en comptes de dur a terme una reflexió analitzant els resultats que havia obtingut, una autocrítica, va dir que ho mantenia tot igual, solament que s'aliava amb una altra gent. Aquesta gent va ser ERC, la qual cosa es va traduir en un aprofundiment de la deriva sobiranista. Ens va preocupar. Vàrem elaborar un segon manifest i ens vàrem constituir com a associació. Som una associació que ha dut a terme diferents activitats. La més visible va ser una invitació al polític i professor canadenc Stéphane Dion. El vam portar a Barcelona. Va anar també a Madrid, on va donar una conferència al Congrés dels Diputats. Es va entrevistar amb el ministre José Manuel García Margallo. Va ser un acte d'afirmació federalista. Posteriorment vam portar al professor Jacques Leclerc. La nostra idea és difondre la cultura federal i mostrar que la sortida federal és la millor solució per a l'encaix de Catalunya a Espanya.

En què consistiria aquesta proposta federal?

S'ha dit moltes vegades que Espanya és un estat prefederal. Per evolucionar cap a un estat federal ple caldria introduir una sèrie de canvis. Seria necessària una càmera de representació territorial. Faria falta establir d'una forma molt clara les competències del govern federal i el de les federacions. Caldria elaborar, en el cas d'Espanya, una fiscalitat adequada. Però els principis fonamentals del federalisme haurien de ser la transparència, la lleialtat, la cooperació i la solidaritat. En un estat federal el que està passant aquests dies a Espanya a propòsit de les balances fiscals seria impensable. Això demostra que a Espanya no hi ha cultura federal. No hi ha lleialtat ni transparència. Com pot ser que els comptes d'un país siguin objecte de discussió, que no se sàpiga si s'està aportant de més o de menys. Com pot ser que un país que porta prop de 40 anys amb un sistema autonòmic estigui encara plantejant què es fa amb els diners o quines formes de solidaritat accepta. No pot haver-hi aquesta opacitat. Un estat federal és aquell en el qual les entitats federades formen part d'un tot. En un estat federal no tenen sentit les relacions bilaterals. El que s'ha d'acceptar és que cadascuna de les parts se senti part d'un tot i pugui assumir la representació del tot.

El procés federal que plantegen implica necessàriament reformar la Constitució. No és així?

Nosaltres som partidaris d'una reforma en profunditat de la Constitució. Catalunya és l'epicentre de la crisi del sistema espanyol, i aquesta crisi és una crisi econòmica, social i política. Totes les institucions estan en qüestió, des de la Judicatura fins a fa un mes la Prefectura de l'Estat. Hi ha una enorme desafecció. Això sembla necessitar una cirurgia en profunditat. Però s'ha d'anar més enllà del tema català. La reforma ha d'abastar moltes més coses. També la llei de partits, la llei electoral. I se li hauria de concedir a la ciutadania, en el moment que fos oportú, l'última paraula sobre la forma de l'Estat que es vol: monarquia o república. Això no vol dir que hagi de ser ara. Cal plantejar-ho en el marc d'una reforma constitucional. El programa de màxims seria una reforma en profunditat de la Constitució. És possible que aquest horitzó de màxims sigui molt complicat i calgui rebaixar les expectatives. En una negociació sempre és així. L'esquerra no pot pretendre modificar la Constitució ella sola. La Constitució és per a tots. No la fa solament la dreta o solament l'esquerra. Cal fer-ho de comú acord.

Tal com està plantejada ara, creu es farà la consulta?

No crec, la veritat. És altament improbable. Més enllà dels elements de xafardeig, el que diuen uns i el que diuen uns altres, hi ha una dada que és objectiva i és que la consulta no és legal i les persones que tenen la capacitat de decidir i el poder perquè no es faci la consulta, ja han dit que no estan disposades a què es faci. Es pot portar al Tribunal Constitucional. Si qui té el poder per desencadenar els mecanismes que impedeixin la consulta diu que no la permetran, hi ha molt poques probabilitats que es faci. Fins i tot, en ocasions, abans d'entrar en un programa de televisió, qui en directe defensa que la consulta es realitzarà, reconeix que molt probablement no es farà.

L'altre dia, en la reunió entre Artur Mas i Mariano Rajoy, Rajoy va tornar a deixar clar que la consulta és il·legal, i Mas que té previst convocar-la emparant-se en la legalitat catalana.

El manteniment de les posicions prèvies en l'assumpte de la consulta es podia donar per descomptat. Tant Rajoy com Mas estaven massa presos de les seves paraules com per, d'un dia per a un altre, canviar tan ràpidament d'opinió, i menys en públic. Però el fet que aquesta vegada Mas no repetís l'escenificació que va fer fa dos anys amb el pacte fiscal és almenys un indici positiu, que no veu possibilitat alguna de treure rendiment a un suposat cop de porta de Rajoy. M'atreveixo a aventurar que en els propers temps, al costat dels tòpics missatges per reafirmar als convençuts segons els quals es manté intacte el full de ruta, el procés és imparable, etc., començarem a escoltar, cada vegada amb major freqüència, missatges alternatius que insistiran en el que ja s'ha començat a dir: que aquesta batalla va per a llarg, que el dia 9 de novembre no s'acaba tot, etc, indicadors clars del que, d'altra banda, és un secret a veus: que fins als més fervorosos defensors de la consulta donen per descomptat que no es farà. La qüestió és si no mereixen algun tipus de retret polític els qui continuen inflamant a la ciutadania catalana presentant com a imminent un esdeveniment que ni ells mateixos tenen cap fe en què es vagi a produir.

Si es té tan clar que la consulta no es realitzarà, creu que s'està enganyant al poble català?

Vist així és un plantejament una mica dur. Prefereixo plantejar-ho d'una altra manera. Hi ha un sector de forces polítiques catalanes, l'anomenat bloc sobiranista, la cohesió del qual penja d'un fil. I aquest fil és la consulta. Diuen que representen a un 80% del Parlament, però el que els uneix només és la consulta. És molt cridaner que hi hagi forces polítiques que han fet bandera de la consulta i no obstant això quan se'ls pregunta que proposaran al seu electorat que votin, resulta que no ho tenen decidit.

De qui parla?

Estic parlant d'ICV i d’Unió Democràtica de Catalunya. Concretament, Unió, en el seu consell nacional de fa unes setmanes, va decidir que ajornava a final de setembre què votaria en la consulta. És molt xocant que una força política que està defensant de forma tan clara la consulta no sàpiga que proposarà votar.

Just aquests dies, Josep Antoni Duran-Lleida ha anunciat que deixarà la secretaria general d’Unió. A què ho atribueix?

Ja ho havia estat anunciant d'alguna manera. Duran és un gran especialista a fer crítiques agudes i pertinents però sempre després dels esdeveniments. Des del punt de vista polític està a tocar del poder, però des del punt de vista intel·lectual manté una distància crítica. Recordo unes declaracions seves després que acabés el procés estatutari en les Corts Espanyoles, amb moltes retallades, que eren molt critiques amb el procés estatutari a Catalunya denunciant que havia anat molt malament. Les declaracions eren acceptables. El sorprenent és que no les hagués fet quan s'estava elaborant l'Estatut a Catalunya. Crec que, en termes generals i aplicables a Unió i a la resta de grups parlamentaris, menys al PP i ERC, el procés està dividint a les forces polítiques a Catalunya. Fins i tot, pensant-ho bé, es podria afegir al PP. Acabem de saber que la senyora Montserrat Nebrera es vol presentar per CiU. Una senyora que va voler ser la líder del PP català se’n va CiU perquè diu que les actituds del PP l'han llançat en braços de l'independentisme. Sembla que fins i tot en sectors del PP, la consulta o el procés sobiranista ha provocat divisions. Excepte ERC, la resta de forces estan danyades pel procés.

Per què no convé una ruptura entre Catalunya i Espanya?

L'opció independentista és una opció absolutament legítima. El que s'ha de discutir és si les raons que es posen damunt de la taula per dur a terme un procés tan traumàtic com és el de la independència són proporcionals.

I ho són?

La sensació que tinc és que els motius que s'esgrimeixen són extremadament contingents. Un dels habituals és el maltractament fiscal, Espanya ens roba, i ara sembla que roba menys, o roba més als madrilenys. El greuge fiscal o el maltractament fiscal és corregible. El mateix govern de la Generalitat deia fa tres anys que l'acord fiscal aconseguit era el millor que s'havia aconseguit. És possible que, en els últims tres anys, s'hagin torçat tant les coses que l'única solució passa per la independència? Quins altres elements hi ha que no es puguin resoldre? Per descomptat, que hi ha tot un seguit de elements de greuge. En qualsevol estat autonòmic o federal, hi ha motius de greuge. En les anteriors balances fiscals, no en les que van presentar l'altre dia, hi havia una comunitat, Balears, que era contribuent neta, i ningú treia la conclusió que havia de ser independent. La major part d'arguments que es plantegen són sobrevinguts. Recentment s'ha afegit la llei Wert. Però crec que gens del que s'està dient compensa un procés tan traumàtic, des del punt de vista de la vida en comú, com és el procés d'autodeterminació. A això cal afegir totes les pèrdues que patiríem. Escolto a les autoritats europees i totes diuen que Catalunya no es podria mantenir a Europa de la manera actual. Crec que la proposta de la independència no es correspon amb el greuge, que sembla que es pot resoldre, i sembla que tal com es planteja ara, la proposta per solucionar el greuge crea més problemes. Per què volem la independència si ens empobrirem més? No tindrem accés a l'euro, ni al crèdit europeu, de què ens servirà?

Considera que tot el procés sobiranista, si no se celebra la consulta, pot ser la fi de la carrera política d'Artur Mas?

El final de la carrera política de Mas ja s'ha produït. El filòsof francès Jean Braudillard utilitzava una metàfora que té gràcia. Deia que, de vegades, en la història de les societats hi ha una aparença de vida que és enganyosa. Passa com amb els cadàvers. Quan algú acaba de morir, durant un període curt de temps, li segueixen creixent el pèl i les ungles. La metàfora és aquesta. Crec que la fi de la carrera política de Mas s'ha produït encara que ell segueixi actuant. Per què ho dic? Molta gent sobre les propostes que fa el president del Govern, Mariano Rajoy, diuen que ERC no les acceptarà. No diuen que Mas no les acceptarà. Es dóna per descomptat que Mas no té autonomia política. I en política si no tens autonomia política, no tens autoritat. I si no tens autoritat, estàs mort. És com el cadàver al que li segueix creixent el pèl. La sensació que transmet Mas és la d'un polític que ja no té autonomia.

Si, com vostè diu, no se celebra la consulta, Mas convocarà unes eleccions plebiscitàries?

Ho veig possible, però em semblaria molt insensat. Lluny de resoldre res, nomes serviria per fer més gros el problema. Segons totes les enquestes, CiU seguiria perdent vots. En les últimes eleccions europees, CiU va perdre vots. I, quina va ser la interpretació de Convergència? No passa res. El que hem perdut, s’ho ha endut ERC, així que el procés continua endavant. Imaginem per un moment que Alfredo Pérez Rubalcaba, la nit del 25 de maig, hagués dit que, tot i que el seu partit, el PSOE, havia perdut vots ell estava content perquè Podemos havia tret uns bons resultats. La gent li hagués dit si estava boig. Mas no podia estar content perquè un partit proper hagués guanyat vots. Rubalcaba va dimitir i a tothom li va semblar normal. No obstant això aquí, Mas segueix perdent vots i l'argument que es dóna és que ERC puja. Aquest és el suïcidi del partit i del líder que l’està portant a la destrucció.

Quan i com es produeix segons vostè aquest auge del sobiranisme?

L'altre dia ho intentava explicar en un article que es titulava Com hem arribat fins a aquí? Crec que hi ha elements de diferent rang o profunditat. Hi ha una sèrie de sobiranistes que pensen que la situació es va torçar en 1714, quan, segons ells, Catalunya va perdre les seves llibertats institucionals i va passar a ser pràcticament colonitzada per Espanya. Aquests independentistes creuen que Catalunya és un subjecte polític. És igual que hi hagi José María Aznar, José Luis Rodríguez Zapatero o Rajoy. La raó del seu independentisme no és conjuntural. Després estarien els nacionalistes, que durant dècades han estat la gran base social de Catalunya. Hi ha una cosa important en el nacionalisme, una pulsió consubstancial, i que és l'aspiració a un estat propi. Aquesta aspiració sempre hi és. I a Catalunya també. En els primers anys de la dècada del 2000, quan va haver-hi un problema d'infraestructures amb Renfe, va haver-hi una manifestació encapçalada, entre uns altres, Josep- Lluís Carod-Rovira i Mas. La pancarta era Dret a decidir en lletres molt grans i sota, en petitó, en infraestructures. La campanya pel Dret a decidir no és alguna cosa que hagi sorgit ara.

Molts diuen que la sentència del Tribunal Constitucional de l'Estatut, l’any 2010, ha estat una fàbrica d’independentistes?

Crec que la cosa es va començar a torçar i es descontrola com a conseqüència del procés estatutari. És un procés absolutament absurd a moltes bandes. Aquí si que subscriuria aquella frase de Pujol de: “No hem agradat i no ens hem agradat”. La quantitat d'errors polítics que es van cometre van ser enormes. Crec que el millor que podrien fer Catalunya i Espanya és fer creu i ratlla. No convé donar més voltes a aquest procés desafortunat per tots els costats, encara que no tothom té la mateixa responsabilitat. No és el mateix el que va dir Zapatero d'aprovar l'Estatut que sortís del Parlament que la mala fe del PP muntant taules contra l'Estatut. Sobre la sentència, el propi Mas va dir que ell no era independentista però que la sentència li’n va fer tornar. He parlat amb constitucionalistes, gent que sap d'això, i diuen que no és veritat que la sentència del Constitucional sigui un cop definitiu contra l'autogovern de Catalunya. El que el Constitucional li retreia al legislador no era el fons sinó la forma. S'havia intentat introduir una seriosa de reformes a través d'un esquema de bilateralitat, com si fos una relació foral, alguna cosa que constitucionalment no era admissible, però que es podia plantejar per altres vies. Tant és així que el govern de Zapatero, en un primer moment, va intentar recuperar a través de lleis orgàniques algunes de les propostes que s'havien perdut amb la sentència del Constitucional. Crec que hi ha hagut una interpretació de la sentència del Constitucional política i esbiaixada.

En el seu llibre, Una comunidad ensimismadaUna comunidad ensimismada, parla vostè d'una Catalunya silenciada. No són plurals TV3 i Catalunya Ràdio?

No ho són. És molt greu. I em preocupa la resposta que donen quan se'ls retreu això. O bé neguen l'evidència, cosa bastant cridanera, o diuen que TVE i Telemadrid fan el mateix. Jo no vull per Catalunya una Telemadrid catalana. Aquest tipus d'actituds impliquen un dèficit democràtic i enrareixen la vida col·lectiva.

Aquesta Catalunya silenciada, afecta a altres camps?

És molt curiós que molts dels que retreuen erròniament als espanyols que utilitzen la Constitució com si fos un text sagrat i intocable no permeten que es plantegin determinades qüestions, temes tabú. Qualsevol ciutadà català sap que el tema de la llengua és un tema minat, en el qual és molt difícil entrar. Ni tan sols per plantejar qüestions tècniques. Ernest Maragall [exconseller d'Educació de la Generalitat pel PSC], que no és cap espanyolista, va plantejar incloure una hora més de castellà a les escoles. Es va posar el crit en el cel. No tindria sentit que després de prop de 40 anys aplicant la immersió, ens asseguéssim i veiéssim com va i què es fa en altres països, o si és de debò un model d'èxit? Però, ara com ara, aquest debat no es pot plantejar a Catalunya.

Manuel Cruz (Barcelona, 1951) es catedrático de Filosofía Contemporánea de la Universidad de Barcelona. Presidente de la asociación Federalistes de Esquerres no está de acuerdo con el proceso soberanista abierto en Catalunya. Cree que los motivos que se esgrimen para reclamar la ruptura con España son subsanables y contingentes, y considera que el proceso será traumático y afectará a la convivencia de los catalanes. Colaborador habitual y articulista en distintos medios de comunicación, Cruz subraya que la lectura que se hizo de la sentencia del Tribunal Constitucional del Estatut fue política y sesgada.

Quiero empezar hablando, si le parece, de Jordi Pujol. Acaba de confesar que, durante más de 30 años, ha tenido una herencia millonaria en cuentas extranjeras sin declarar. ¿Cómo cree que puede afectar esto al proceso soberanista?

Josep Rull, recién ascendido a número dos de Convergència, se apresuró a declarar que Jordi Pujol debía abandonar la Presidencia de Honor del partido [y así ha acabado pasando, junto a la renuncia al resto de cargos, despacho y sueldo como expresidente de la Generalitat]. Es una manera de reconocer, obviamente sin querer, que el episodio de las cuentas de la familia Pujol en el extranjero daña severamente a Convergència. Lo que está por ver es en qué forma daña al proceso soberanista y, más allá, la imagen de Catalunya en general.

La noticia, en cualquier caso, ha aparecido en un mal momento para el proceso soberanista, quiero decir que la confesión no hubiera tenido el mismo efecto hace un año que ahora.

La suma, con escasos días de diferencia, de la noticia de las balanzas fiscales que en modo alguno ratifican la versión en la que se ha sustentado buena parte de la reivindicación soberanista de los últimos tiempos, unida a la revelación de que el patriarca engañó a la ciudadanía catalana durante 34 años, negando --en ocasiones airado, en otras dolido-- aquello de lo que se le acusó desde bien temprano, implica una pérdida de credibilidad del capital simbólico del bloque soberanista en todos los planos francamente severa. Una pérdida de credibilidad que puede haber hecho mella en muchos ciudadanos que de buena fe interiorizaron algunos presuntos agravios, como las denuncias de corrupción reconvertidas sistemáticamente en campañas contra la nación catalana. Ahora, estas personas se pueden sentir personalmente engañadas y políticamente estafadas.

Se pierde, seguramente, credibilidad y alguna cosa más.

Pujol constituía un activo político importantísimo del soberanismo. Precisamente porque nunca quiso radicalizar su soberanismo (aunque su resistencia ahora, a la vista de lo que hemos sabido, adquiere una dimensión interesada, distinta a la que se le atribuía en su momento), su tardía conversión al independentismo parecía proporcionar un aval muy importante a éste. Pero quien juega a identificarse con Catalunya, quien convierte los ataques que recibe en ataques a Catalunya, cuando queda en evidencia, como ha ocurrido ahora, daña también la imagen de su partido, de la institución que ha presidido y, sobre todo, del país. Los que tanto se ensañaban con el desprestigio de la llamada marca España, están teniendo que probar dosis masivas de su propia medicina. La marca Catalunya ha quedado severamente dañada, y precisamente por quien más se sirvió de ella, ahora vemos que exclusivamente para su propio provecho. Es posible que haya un sector nacionalista que ya no vea, tras todo lo conocido, más opción que el independentismo, pero tal vez para otra lo ocurrido con Pujol sea ya el principio de la gran frustración que otros habían situado un poco más adelante en el tiempo.

Pujol fue 23 años presidente de la Generalitat. ¿Cuál fue la razón o razones de una etapa tan larga y de tanto poder?

Pujol fue un maestro de la ambigüedad, lo que le permitía no solo apoyar a gobiernos centrales de signo contrario sino, tal vez mucho más importante, pescar votos en caladeros ideológico-políticos muy diversos. No eran pocas las personas en Catalunya que, sin el menor problema de conciencia, votaban a CiU en las autonómicas y al PP en las generales. Tenían muy claro que eran fuerzas políticas que defendían, desde un cierto punto de vista (el económico) los mismos intereses. Sin embargo, ello no impedía a Pujol encontrar apoyos en la izquierda nacionalista (de hecho, mantuvo neutralizada a ERC mientras gobernó).

¿Cree que la sociedad catalana vivió anestesiada durante el régimen de Pujol?

Nadie acepta para sí mismo que ha estado anestesiado, de la misma forma que nadie acepta estar manipulado. En realidad, cuando uno lee o escucha a alguien dispuesto a reconocer tales cosas, puede estar prácticamente seguro que está ante un cínico. Tras la confesión de Pujol ha habido hagiógrafas de Mas que se han rasgado teatralmente las vestiduras y se han atrevido a escribir negro sobre blanco que habrá que hacer una autocrítica colectiva para tanta sordera ante los escándalos que ya se venían denunciando. ¡Cuando, en realidad, esas mismas personas eran las que se echaban a la yugular de quienes osaban discrepar del discurso oficialista, utilizando cualquier crítica como argumento victimista y conspiranoico! No me gusta el término anestesiada, porque todavía tiene una connotación exculpatoria. El entramado de intereses, influencias y clientelismos que conformaba una tupida red en Catalunya favorecía objetivamente a muchas de las personas que ahora se fingen sorprendidas, llevando a cabo un ejercicio de fariseísmo político realmente espectacular.

Hecho esta reflexión sobre el caso Pujol, me gustaría que explicase qué son Federalistes de Esquerres, ¿cuándo surgen y por qué?

Surgimos un poco antes de la Diada de 2012. Somos un grupo de personas que no nos conocíamos personalmente. Hay profesionales, profesores universitarios… Nos conocíamos porque nos habíamos leído y veíamos que teníamos cierta sintonía. Coincidíamos en el análisis de la deriva que estaba tomando la situación en Catalunya. En aquel momento, Convergència iba del brazo del PP. Había una alianza de derechas muy explícita. Nos pareció que era importante lanzar un mensaje federalista y especialmente de izquierdas. De izquierdas, en general. No de una izquierda partidaria. Después de la Diada, Mas convocó unas elecciones anticipadas y nosotros lo que hicimos fue elaborar un manifiesto, una crida a la Catalunya federalista y de izquierdas. Lo presentamos en un acto masivo en el teatro Goya justo el día que empezaba la campaña electoral. No participábamos en la campaña electoral. Sólo alentábamos a los catalanes a que votasen a alguna fuerza federalista y de izquierdas. En un primer momento, nos quedamos ahí.

¿Qué les motivó a dar un paso más?

CiU ganó las elecciones, pero perdió 12 escaños. Y Artur Mas en vez de llevar a cabo una reflexión analizando los resultados que había obtenido, una autocrítica, dijo que lo mantenía todo igual, solo que se aliaba con otra gente. Esa gente fue ERC, lo que se tradujo en una profundización de la deriva soberanista. Nos preocupó. Elaboramos un segundo manifiesto y nos constituimos como asociación. Somos una asociación que ha llevado a cabo distintas actividades. La más visible fue una invitación al político y profesor canadiense Stéphane Dion. Lo trajimos a Barcelona. Fue también a Madrid, donde dio una conferencia en el Congreso de los Diputados. Se entrevistó con el ministro José Manuel García Margallo. Fue un acto de afirmación federalista. Posteriormente trajimos al profesor Jacques Leclerc. Nuestra idea es difundir la cultura federal y mostrar que la salida federal es la mejor solución para el encaje de Catalunya en España.

¿En qué consistiría esta propuesta federal?

Se ha dicho muchas veces que España es un estado prefederal. Para evolucionar hacia un estado federal pleno habría que introducir una serie de cambios. Sería necesaria una cámara de representación territorial. Haría falta establecer de una forma muy clara las competencias del gobierno federal y el de las federaciones. Habría que elaborar, en el caso de España, una fiscalidad adecuada. Pero los principios fundamentales del federalismo tendrían que ser la transparencia, la lealtad, la cooperación y la solidaridad. En un estado federal lo que está pasando estos días en España a propósito de las balanzas fiscales sería impensable. Eso demuestra que en España no hay cultura federal. No hay lealtad ni transparencia. Cómo puede ser que las cuentas de un país sean objeto de discusión, que no se sepa si se está aportando de más, de menos. Cómo puede ser que un país que lleva cerca de 40 años con un sistema autonómico esté todavía planteando que se hace con el dinero o qué formas de solidaridad acepta. No puede haber esta opacidad. Un estado federal es aquel en el que las entidades federadas forman parte de un todo. En un estado federal no tienen sentido las relaciones bilaterales. Lo que se tiene que aceptar es que cada una de las partes se sienta parte de un todo y pueda asumir la representación del todo.

El proceso federal que plantean implica necesariamente reformar la Constitución. ¿No es así?

Nosotros somos partidarios de una reforma en profundidad de la Constitución. Catalunya es el epicentro de la crisis del sistema español, y esa crisis es una crisis económica, social y política. Todas las instituciones están en cuestión, desde la Judicatura hasta hace un mes la Jefatura del Estado. Hay una enorme desafección. Esto parece necesitar una cirugía en profundidad. Pero se tiene que ir más allá del tema catalán. La reforma tiene que abarcar muchas más cosas. También la ley de partidos, la ley electoral. Y se le tendría que conceder a la ciudadanía, en el momento que fuera oportuno, la última palabra sobre la forma del Estado que se quiere: monarquía o república. Eso no quiere decir que tenga que ser ahora. Hay que plantearlo en el marco de una reforma constitucional. El programa de máximos sería una reforma en profundidad de la Constitución. Es posible que ese horizonte de máximos sea muy complicado y haya que rebajar las expectativas. En una negociación siempre es así. La izquierda no puede pretender modificar la Constitución ella sola. La Constitución es para todos. No la hace solo la derecha o solo la izquierda. Hay que hacerlo de común acuerdo.

¿Tal y como está planteada ahora, cree se va a hacer la consulta?

No creo, la verdad. Es altamente improbable. Más allá de los elementos de chismorreo, lo que dicen unos y lo que dicen otros, hay un dato objetivo y es que la consulta no es legal y las personas que tienen la capacidad de decidir y el poder para que no se haga la consulta, ya han dicho que no están dispuestas a qué se haga. Se puede llevar al Tribunal Constitucional. Si quien tiene el poder para desencadenar los mecanismos que impidan la consulta dice que no la va a permitir, hay muy pocas probabilidades de que se haga. Incluso, en ocasiones, antes de entrar en un programa de televisión, quien en directo defiende que la consulta se va a realizar, entre bambalinas reconoce que muy probablemente no se hará.

El otro día, en la reunión entre Artur Mas y Mariano Rajoy, Rajoy volvió a dejar claro que la consulta es ilegal, y Mas que tiene previsto convocarla amparándose en la legalidad catalana.

El mantenimiento de las posiciones previas en el asunto de la consulta se podía dar por descontado. Tanto Rajoy como Mas estaban demasiado presos de sus palabras como para, de un día para otro, virar tan rápidamente de opinión, y menos en público. Pero el hecho de que esta vez Mas no haya querido repetir la escenificación que hizo hace dos años con el pacto fiscal es al menos un indicio positivo de que no ve posibilidad alguna de sacar rendimiento a un supuesto portazo de Rajoy. Me atrevo a aventurar que en los próximos tiempos, junto a los tópicos mensajes para reafirmar a los convencidos, según los cuales, se mantiene intacta la hoja de ruta, el proceso es imparable, etc, empezaremos a escuchar, cada vez con mayor frecuencia, mensajes alternativos que insistirán en lo que ya se ha empezado a decir: que esta batalla va para largo, que el día 9 de noviembre no se acaba todo, etc., indicadores claros de lo que, por lo demás, es un secreto a voces: que hasta los más fervorosos defensores de la consulta dan por descontado que no se hará. La cuestión es si no merecen algún tipo de reproche político quienes continúan inflamando a la ciudadanía catalana presentando como inminente un acontecimiento que ni ellos mismos tienen ninguna fe en que se vaya a producir.

La publicación de las balanzas fiscales y la confesión de Pujol suponen una pérdida de credibilidad muy severa para el bloque soberanista“

Si se tiene tan claro que la consulta no se va a realizar, ¿cree que se está engañando al pueblo catalán?

Visto así es un planteamiento un poco duro. Prefiero plantearlo de otro modo. Hay un sector de fuerzas políticas catalanas, el llamado bloque soberanista, cuya cohesión pende de un hilo. Y ese hilo es la consulta. Dicen que representan a un 80% del Parlament, pero lo que les une sólo es la consulta. Es muy llamativo que haya fuerzas políticas que han hecho bandera de la consulta y sin embargo cuando se les pregunta que propondrán a su electorado que voten, resulta que no lo tienen decidido.

¿De quién habla?

Estoy hablando de ICV y de Unió Democràtica de Catalunya. Concretamente, Unió, en su consejo nacional de hace unas semanas, decidió que aplazaba a finales de septiembre qué votaría en la consulta. Es muy chocante que una fuerza política que está defendiendo de forma tan clara la consulta no sepa que propondrá votar.

Justo estos días, Josep Antoni Duran-Lleida ha anunciado que dejará la secretaría general de Unió. ¿A qué lo achaca?

Ya lo había estado anunciando de alguna manera. Duran es un gran especialista en hacer críticas agudas y pertinentes pero siempre a toro pasado, después de los acontecimientos. Desde el punto de vista político está en la estela del poder, pero desde el punto de vista intelectual mantiene una distancia crítica. Recuerdo unas declaraciones suyas después de que terminara el proceso estatutario en las Cortes Españolas, con muchos recortes, que eran muy criticas con el proceso estatutario en Catalunya denunciando que había ido muy mal. Las declaraciones eran aceptables. Lo sorprendente es que no las hubiera hecho cuando se estaba elaborando el Estatut en Catalunya. Creo que, en términos generales y aplicables a Unió y al resto de grupos parlamentarios, menos al PP y ERC, el proceso está dividiendo a las fuerzas políticas en Catalunya. Incluso, pensándolo bien, se podría añadir al PP. Acabamos de saber que la señora Montserrat Nebrera se va a presentar por CiU. Una señora que quiso ser la líder del PP catalán se va a CiU porque dice que las actitudes del PP la han arrojado en brazos del independentismo. Parece que hasta en sectores del PP, la consulta o el proceso soberanista ha provocado divisiones. Excepto ERC, el resto de fuerzas están dañadas por el proceso.

¿Por qué no conviene una ruptura entre Catalunya y España?

La opción independentista es una opción absolutamente legítima. Lo que se tiene que discutir es si las razones que se ponen encima de la mesa para llevar a cabo un proceso tan traumático como es el de la independencia son proporcionales.

¿Y lo son?

La sensación que tengo es que los motivos que se esgrimen son extremadamente contingentes. Uno de los habituales es el maltrato fiscal, España nos roba, y ahora parece que roba menos, o roba más a los madrileños. El agravio fiscal o el maltrato fiscal es algo corregible. El mismo gobierno de la Generalitat decía hace tres años que el acuerdo fiscal alcanzado era el mejor que se había conseguido. ¿Es posible que, en los últimos tres años, se hayan torcido tanto las cosas que la única solución pasa por la independencia? ¿Qué otros elementos hay que se diga que no son subsanables? Por descontado, que hay toda una serie de elementos de agravio. En cualquier estado autonómico o federal, hay motivos de agravio. En las anteriores balanzas fiscales, no en las que presentaron el otro día, había una comunidad, Baleares, que era contribuyente neta, y nadie sacaba la conclusión que tenía que ser independiente. La mayor parte de argumentos que se plantean son sobrevenidos. Recientemente se ha añadido la ley Wert. Pero creo que nada de lo que se está diciendo compensa un proceso tan traumático, desde el punto de vista de la vida en común, como es el proceso de autodeterminación. A eso hay que añadir todas las pérdidas que se sufrirían. Escucho a las autoridades europeas y todas dicen que Catalunya no se va a poder mantener en Europa de la manera actual. Creo que la propuesta de la independencia no se corresponde con el agravio, que parece subsanable, y parece que tal como se plantea ahora, la propuesta para solucionar el agravio crea más problemas. ¿Para qué queremos la independencia si nos vamos a empobrecer más? No vamos a tener acceso al euro, ni al crédito europeo, ¿de qué nos servirá?

¿Considera que todo el proceso soberanista, si no se celebra la consulta, puede ser el fin de la carrera política de Artur Mas?

El final de la carrera política de Mas ya se ha producido. El filósofo francés Jean Braudillard utilizaba una metáfora que siempre me pareció brillante. Decía que, a veces, en la historia de las sociedades hay una apariencia de vida que es engañosa. Pasa como con los cadáveres. Cuando alguien acaba de morir, durante un período corto de tiempo, le siguen creciendo el pelo y las uñas. La metáfora es esa. Creo que el fin de la carrera política de Mas se ha producido aunque él siga actuando. ¿Por qué lo digo? Mucha gente sobre las propuestas que hace el presidente del Gobierno, Mariano Rajoy, dicen que ERC no las aceptará. No dicen que Mas no las va aceptar. Se da por descontado que Mas no tiene autonomía política. Y en política si no tienes autonomía política, no tienes autoridad. Y si no tienes autoridad, estás muerto. Es como el cadáver al que le sigue creciendo el pelo. La sensación que transmite Mas es la de un político que ya no tiene autonomía.

Si, como usted dice, no se celebra la consulta, ¿Mas convocará unes elecciones plebiscitarias?

Lo veo posible, pero me parecería muy insensato. Lejos de resolver nada, solo serviría para hacer más grande el problema. Según todas las encuestas, CiU seguiría perdiendo votos. En las últimas elecciones europeas, CiU perdió votos. Y, ¿cuál fue la interpretación de Convergència? Decir que no pasaba nada. Lo que hemos perdido se lo ha llevado ERC, así que el proceso continúa adelante. Imaginemos por un momento que Alfredo Pérez Rubalcaba, la noche del 25 de mayo, hubiera dicho que, aunque su partido, el PSOE, hubiera perdido votos él estaba contento porque Podemos había sacado muy buenos resultados. La gente le hubiera dicho si estaba loco. Mas no podía estar contento porqué un partido próximo hubiera ganado votos. Rubalcaba dimitió y a todo el mundo le pareció normal. Sin embargo aquí, Mas sigue perdiendo votos y el argumento que se da es que ERC sube. Ese es el suicidio del partido y del líder que lo está llevando a la destrucción.

¿Cuándo y cómo se produce según usted este auge del soberanismo?

El otro día lo intentaba explicar en un artículo que se titulaba ¿Cómo hemos llegado hasta aquí? Creo que hay elementos de diferente rango o profundidad. Hay una serie de soberanistas que piensan que la situación se torció en 1714, cuando, según ellos, Catalunya perdió sus libertades institucionales y pasó a ser prácticamente colonizada por España. Estos independentistas creen que Catalunya es un sujeto político. Da igual que esté José María Aznar, José Luis Rodríguez Zapatero o Rajoy. La razón de su independentismo no es coyuntural. Luego estarían los nacionalistas, que durante décadas han sido la gran base social de Catalunya. Hay una cosa importante en el nacionalismo, una pulsión consustancial, y que es la aspiración a un estado propio. Eso siempre está ahí. Y en Catalunya también. En los primeros años de la década del 2000, cuando hubo un problema de infraestructuras con Renfe, hubo una manifestación encabezada, entre otros, por Josep-Lluís Carod-Rovira y Mas. La pancarta era Dret a decidir en letras muy grandes y debajo, en pequeñito, en infraestructures. La campaña por el Dret a decidir no es algo que haya surgido ahora.

¿Muchos dicen que la sentencia del Tribunal Constitucional del Estatut, en 2010, ha sido una fábrica de independistas?

Creo que la cosa se empezó a torcer y se descontrola como consecuencia del proceso estatutario. Es un proceso absolutamente disparatado a muchas bandas. Aquí si que suscribiría aquella frase de Pujol de: “No hemos gustado y no nos hemos gustado”. La cantidad de errores políticos que se cometieron fueron enormes. Creo que lo mejor que podrían hacer Catalunya y España es borrón y cuenta nueva. No conviene darle más vueltas a este proceso desafortunado por todos los lados, aunque no todo el mundo tiene la misma responsabilidad. No es lo mismo lo que dijo Zapatero de aprobar el Estatut que saliera del Parlament que la mala fe del PP montando mesas contra el Estatut. Sobre la sentencia, el propio Mas dijo que él no era independentista pero que la sentencia le hizo volverse independista. He hablado con constitucionalistas, gente que sabe de esto, y dicen que no es verdad que la sentencia del Constitucional sea un golpe definitivo contra el autogobierno de Catalunya. Lo que el Constitucional le reprochaba al legislador no era el fondo sino la forma. Se había intentado introducir una seria de reformas a través de un esquema de bilateralidad, como si fuera una relación foral, algo que constitucionalmente no era admisible, pero que se podía plantear por otras vías. Tanto es así que el gobierno de Zapatero, en un primer momento, intentó recuperar a través de leyes orgánicas algunas de las propuestas que se habían perdido con la sentencia del Constitucional. Creo que ha habido una interpretación de la sentencia del Constitucional política y sesgada.

En su libro, Una comunidad ensimismada, habla usted de una Catalunya silenciada. ¿No son plurales TV3 y Catalunya Ràdio?Una comunidad ensimismada

No lo son. Es muy grave. Y me preocupa la respuesta que dan cuando se les reprocha eso. O bien niegan la evidencia, cosa bastante llamativa, o dicen que TVE y Telemadrid hacen lo mismo. Yo no quiero para Catalunya una Telemadrid catalana. Este tipo de actitudes implican un déficit democrático y enrarecen la vida colectiva.

¿Esta Catalunya silenciada, afecta a otros campos?

Es muy curioso que muchos de los que reprochan erróneamente a los españoles que usan la Constitución como si fuera un texto sagrado e intocable no permiten que se planteen en Catalunya determinadas cuestiones, temas tabús. Cualquier ciudadano catalán sabe que el tema de la lengua es un tema minado, en el que es muy difícil entrar. Ni siquiera para plantear cuestiones técnicas. Ernest Maragall [exconseller de Educación de la Generalitat por el PSC], que no es ningún españolista, planteó incluir una hora más de castellano en las escuelas. Se puso el grito en el cielo. ¿No tendría sentido que después de cerca de 40 años aplicando la inmersión, nos sentáramos y viéramos cómo va y qué se hace en otros países, o si es de verdad un modelo de éxito? Pero, hoy por hoy, ese debate no se puede plantear en Catalunya.

Joan Manuel Tresserras (Rubí, 1955) fue consejero de Cultura y Medios de Comunicación de la Generalitat de Catalunya, entre los años 2006 y 2010, durante el segundo gobierno tripartito presidido por el socialista José Montilla. Miembro del consejo asesor de ERC y profesor titular de la facultad de Ciencias de la Comunicación de la Universidad Autónoma de Barcelona, Tresserras ve a Josep Lluís Carod-Rovira como el gran renovador del pensamiento catalanista, y defiende que la construcción de la Cataluña independiente debe hacerse por un impulso de las clases populares para crear un país más justo e inclusivo a partir de la transformación social. De formación marxista, Tresserras es especialista en historia de la comunicación y subraya que Cataluña se plantea ser independiente por el constante maltrato económico que sufre por parte del Estado español y que éste se niega a aceptar una idea de España diferente a la suya.

Me gustaría empezar hablando del caso Pujol. ¿Qué valoración hace?

Creo que es un caso de una gran complejidad. Hay prácticas que hace 30 o 40 años la burguesía del país las consideraba normales, y muchos políticos, también. Muchos de los encausados por corrupción y fraude son personas que hacían cosas que pensaban que podían hacer. Esto ocurre cuando la corrupción y las malas prácticas están tan incorporadas al día a día que no suscitan ni siquiera un poco de mala conciencia. En el caso de Pujol lo que sorprende es que alguien, como él, que ha tenido un proyecto de vida que lo ha supeditado todo al proyecto político personal, no calculara que había actividades familiares que tarde o temprano le pasarían factura y le acabarían impugnando el proyecto personal. La confesión que ha hecho se contradice con la imagen ejemplar que se tenía de él y tendrá que pasar mucho tiempo para que estos hechos se aclaren y la historia sitúe en su lugar las diferentes dimensiones del personaje. Con todo, creo que este hecho no debería cambiar sustancialmente el balance de su actividad política.

¿Qué balance hace usted de los 23 años de gobierno de Jordi Pujol?

Discrepo y he discrepado siempre de su proyecto y de su gestión. Es una etapa autonomista, de dependencias asumidas y aceptadas por unas clases medias pendientes de una burguesía muy vacilante y tibia, y muy subordinada a las políticas del Estado español. Con todo, para sectores de algunas generaciones, Pujol hizo ver que el país era posible. La confesión es un golpe muy importante, pero si debe inscribirse en un relato general, lo veo como un síntoma más de la decadencia de unos determinados sectores sociales, con unos proyectos de notoriedad, presencia pública, y, en algún caso, de enriquecimiento, que ya no son aceptables ni cubren las exigencias de transparencia que hoy nos debemos plantear.

¿Cómo puede influir el caso Pujol en el proceso soberanista? ¿Puede haber gente que se sienta decepcionada, especialmente con Convergencia?

Creo que será un caso esgrimido de manera recurrente por el Estado español. También pienso que si Convergencia no hace limpieza, le supondrá unos costes políticos y electorales muy altos. Convergencia deberá valorar si estará en condiciones de ir sola a unas elecciones. Habrá que ver también qué hace UDC. A Convergencia se le vuelven ahora en contra muchos años de gestión no siempre suficientemente escrupulosa. Pero, aparte de este efecto concreto en el entorno del pujolismo estricto, para el resto, el caso Pujol no tendrá ninguna consecuencia decisiva. Para el conjunto del proceso soberanista no creo que tenga una gran trascendencia. De hecho, Pujol se apunta muy tarde a todo esto. Él había sido el artífice de la mayoría que lo frenaba. Era el amortiguador de las contradicciones con el Estado

Dice que Pujol representó la etapa autonomista. ¿Estamos ante un cambio de período?

El primer gran cierre de ciclo fue la sentencia del Tribunal Constitucional sobre el Estatuto, en 2010. Pero cuando el presidente Mas convoca las elecciones de 2012, después de la gran manifestación de la Diada, se cierra definitivamente la etapa autonomista. Durante esa etapa, marcada por los gobiernos de Pujol, quien decidía los grandes movimientos era la élite del puente aéreo y lo que quedaba de la burguesía y sus aliados. Tenías la sensación de que existía el partido de la cordura y el orden que, con el aplauso sistemático de La Vanguardia y de sus aliados sociales, empresariales y mediáticos, iban construyendo la Cataluña sensata, la prudente, la de crecimiento económico, con un discurso que más o menos les permitía ir perpetuando una cierta mayoría. Pero, cuando Mas convoca las elecciones en 2012 y un partido, CiU, que se había presentado dos años antes con un proyecto autonomista, hace el cambio a un proyecto soberanista, esta decisión ya no la toma el puente aéreo. La provoca y la impulsa a la gente en la calle, la nueva mayoría desacomplejada. Hay un cambio de hegemonía.

Concrete un poco más.

Desde un punto de vista histórico, lo que se está produciendo en Cataluña es un lento desplazamiento de la vieja hegemonía de la burguesía tradicional por parte de un nuevo bloque social histórico compuesto por clases medias trabajadoras y las clases trabajadoras ilustradas: trabajadores cualificados, funcionarios, profesionales liberales, autónomos, gente emprendedora, gente que se ha formado, que ha ejercido tareas de responsabilidad, que ha ido o ha querido hacer ir a los hijos e hijas a la Universidad ... Son sectores sociales capaces de informarse, de ejercer la crítica, de tomar posición. Sectores que saben que nunca habrá una burguesía salvadora que construya un país que les resulte aceptable; sectores que se sienten suficientemente fuertes para decir: aquí sólo habrá país si el país lo decidimos y lo hacemos nosotros. Durante la Segunda República ya se produjo un movimiento similar que desbordó a la burguesía de la época. Y desde la Segunda República, la burguesía catalana no ha tenido un proyecto nacional que no fuera su subordinación al proyecto español. Habían pactado con Primo de Rivera y acabaron pactando con el franquismo. Las condiciones de la transición democrática permitieron un cierto afloramiento de singularidades y una negociación que ahora ya puede ser juzgada por sus resultados en cuanto a las inversiones y a la relación fiscal con el Estado español. Es evidente que el sistema autonómico ha dado cobertura a una depredación constante de la economía catalana. El Estado español ha dispuesto de las plusvalías generadas aquí como y cuando ha querido, contando con la complicidad de la burguesía y de las formaciones-algunas pretendidamente de izquierdas-que han asistido impasibles a esta flagrante forma de opresión y explotación.

¿Cómo tienen que actuar estos nuevos sectores sociales para construir este nuevo país?

El Estado español, como la mayoría de estados europeos, tiene el control de la identidad y de la nación. Las clases dirigentes se perpetúan a través del estado. Por ello, el Estado español dice que no se puede votar. Para ellos, España ya está inventada. Es como dicen ellos y sólo hay una manera de formar parte, que es la “legal”. Por ello, hablan tanto de legalidad. La legalidad es el instrumento para sellar las su concepción e imponerla como definitiva. Las clases dirigentes tienen todo el control a través de los aparatos del estado y de la legalidad y, por esta vía, acaban haciendo inviables los intentos de transformación y de revolución social. En cambio, en un espacio político renovado como el catalán, negado desde el estado como un espacio legítimo y susceptible de contener un sujeto histórico y político legítimo, es más fácil que se exprese plenamente el impulso de las clases populares, cada vez más globales y plurales, y que se pueda proyectar una sociedad nueva sobre nuevos cimientos. Lo que hace falta es construir los engranajes institucionales necesarios que blinden los derechos y libertades de la nación, la que encabeza esta mayoría social tan dinámica, tan plural y tan diversa.

¿Entiendo, entonces, que usted propone romper con esta legalidad? Lo digo de cara a la consulta. Así lo defendía en un artículo recientemente.

Sí. Hay que romper con una legalidad concebida para impedir los cambios y hacer el referéndum o la consulta. Esta legalidad en estos momentos sólo es la coartada y la continuación de la vieja dominación, que es la de la oligarquía española sobre toda la población y, específicamente, sobre algunas áreas -como Cataluña- con efectos manifiestamente devastadores.

Y proponía que no se debe modificar ni la fecha de la consulta ni el procedimiento.

Efectivamente. El objetivo es votar el 9-N. Después ya veremos qué pasa. Esto es una pugna entre el movimiento cívico popular catalán y los sectores políticos que asumen sus reivindicaciones contra el Estado español. Este es un conflicto de gran relevancia a escala europea. En estos momentos en Europa no hay ningún otro movimiento que cuestione tan de raíz la legitimidad de su estado. El Estado español tiene una visión monolítica de España. Para ellos, es tan inimaginable que las cosas puedan ser de otra manera de como son ahora que niegan incluso la posibilidad de que se pueda hacer el debate. Al negarlo, lo que han hecho es regalar al movimiento cívico catalán la defensa de la democracia ante el autoritarismo del Estado. Y impedir el ejercicio democrático de catalanas y catalanes no parece la forma más inteligente ni más efectiva a largo plazo de abordar la cuestión. Al final, en el mundo global, todos los países son interdependientes, y cuando hablamos de soberanía, en cualquier lugar del mundo, partimos de nociones de soberanía limitada. Y, por supuesto, una Cataluña independiente lo que querrá es entenderse y tener una relación fluida con mucha gente y con el máximo de países. Y, con España, evidentemente. La mitad de la población catalana tiene vínculos afectivos y de parentesco con la población española. El Estado español debería plantearse qué ha hecho tan mal durante tantos años como para que gente con vínculos familiares profundos, que conoce y estima la cultura española, ya no quiera saber nada de España.

¿Hay una fractura social de Cataluña con España o es más una fractura política y económica?

Diría que no es social. Se trata de estructuras sociales diferentes. Pero la fractura, desde Cataluña, se produce con el Estado, no con la gente. En Cataluña no hay un sentimiento antiespañol. Nadie propone ningún boicot a los productos de Huelva o de Asturias, por ejemplo. A nadie se le ocurre. Nadie dice que no hablará nunca más en castellano o que no quiera conocer la literatura castellana. La gente no está obsesionada con este tema. Nadie piensa renunciar a lo que ya sabe, ni el vínculo privilegiado con Latinoamérica. Querer afirmar las propias libertades no significa perjudicar a otros. Cuanto mejor les vaya a ellos, mejor nos podrá ir a nosotros. Nos queremos emancipar para no ser sometidos, pero no para someter o perjudicar a nadie. La cuestión es que nosotros nos reconocemos con plenos atributos nacionales y los queremos homologar; generamos unos recursos y queremos tomar nuestras decisiones para hacer el mejor uso y organizarnos dentro de los márgenes posibles -nuestro propio modelo social. No queremos tener que pedir permiso para todo. No podemos discutir durante treinta años si la conexión con el aeropuerto del Prat será de una manera o de otra. Queremos hacerlo nosotros. Y con la convicción de que no lo haremos peor de como lo han hecho ellos por nosotros. En Cataluña, lo reitero, no hay antiespañolismo. Lo que hay es una actitud contraria al Estado español, a las oligarquías y sus imposiciones. En ningún caso, contra la población. En cambio, desde España, percibimos que alimenta un anticatalanismo más visceral que, paradójicamente, ha tenido una responsabilidad bastante destacada en el incremento del independentismo en muchos ámbitos. Ante la visceralidad de España, en Cataluña ha emergido una nueva “racionalidad” que es transversal dentro del nuevo y amplio bloque social mayoritario que comentábamos, y que es compatible con el componente emocional que algunos quieren presentar como sinónimo de irracionalidad . El movimiento cívico multitudinario catalán se está mostrando mucho más racional que aquellos que lo niegan, o pretenden desacreditarlo a base de acciones de intoxicación informativa y difamaciones. En Cataluña, la burguesía está dejando de ser la clase dominante y dirigente, y su relevo lo toman las clases populares. Es una situación excepcional. ¿Seremos capaces de construir un estado que no sea un instrumento de dominación en manos de una minoría? ¿Es posible construir un estado a partir del impulso de la mayoría popular que sea capaz de actuar al servicio de esa mayoría? ¿Qué arquitectura específica debe tener este estado? Estos son algunos de los retos que tenemos para los próximos años.

¿Ve realmente posible lo que plantea. Hay mucha desafección de la ciudadanía hacia la política. Vivimos en un mundo cada vez más globalizado, con mucha presión capitalista y de los mercados.

Hay desafección hacia una determinada forma de entender la política. Hay una mayoría social, que es la misma que se moviliza, que piensa que no hay ninguna razón que justifique las desigualdades tan extremas que vivimos. No puede ser que haya gente que no tiene trabajo aunque lo quiera, o gente que trabaja jornadas extenuantes a cambio de salarios exiguos mientras otros, en situación de privilegio, reciben mil veces más. No hay nada que lo justifique; ni el talento, ni el esfuerzo, ni el genio, ni la experiencia, ni el conocimiento especializado. Tanta desigualdad, no. Muchos ciudadanos tampoco entienden que los representantes de unas entidades financieras que han provocado el dolor y la miseria de muchas familias durante la crisis, que han sido responsables de una gestión opaca y, a menudo, incompetente, se jubilen con unas indemnizaciones de 30, 40 o 50 millones de euros. La gente, con buen criterio, no acepta que una familia que ha trabajado toda la vida y ha pagado durante 20 años la hipoteca de su vivienda ahora sea desahuciada porque han quedado en paro y durante unos meses no han podido pagar al banco. La gente ha perdido el miedo, ha ganado autoestima y sabe perfectamente qué cosas son flagrantemente injustas y cuáles pueden ser objeto de discusión. Cada vez hay más personas que piensan que hay que construir un orden social nuevo donde estos abusos no se puedan perpetrar. Y, en Cataluña, la construcción de un nuevo estado por el impulso democrático popular, supondrá una gran oportunidad. Un gran reto y una gran oportunidad.

¿Estos cambios, cómo deben hacerse?

Se deben hacer -sólo se pueden hacer- por el impulso de la mayoría, por una vía democrática. Sabemos que no partimos de cero y que no podemos ignorar el contexto ni las limitaciones que nos impone. No queremos, salvo algunas excepciones, estar fuera de Europa. Y sabemos que el sistema global es el capitalismo; aunque a muchos no nos guste. Esto no lo podemos ignorar. Pero no debemos ser cómplices. Allí donde hay un estado fuerte, como en España, que ejerce la dominación con mano de hierro, el cambio es muy difícil. En cambio, en Cataluña, si rompemos con el Estado español, se nos abren nuevas posibilidades. Podemos construir una forma de estado que nos permita la homologación, en cuanto a derechos y deberes, con los otros pueblos de Europa y del mundo, y ser tratados a nivel internacional como iguales; y, al mismo tiempo, tener un estado que nos garantice una democracia participativa, el nivel más alto de justicia social, la defensa de la diversidad, fuertes inversiones en infraestructuras pero también en políticas sociales, educación y cultura. No construiremos un estado nación. Los estados nación los construía la burguesía en otra época. Su tiempo ya pasó. Y ahora el protagonismo principal corresponde a otras clases sociales. El estado catalán, la República catalana, considerará que la ciudadanía es la misma para todos los ciudadanos, la misma para todos, con papel y, derechos y deberes iguales para todos desde el primer día... Estamos hablando de un proyecto nuevo. De identidad, cada uno escogerá la que quiera. Ya sabemos lo que es que un estado te adjudique la identidad y pretenda decirte desde fuera quién eres, qué eres y cómo debes hacerlo. Nosotros no haremos eso. Los estados no deben tener el monopolio de la identidad, sino garantizar unas reglas de juego justas y una ciudadanía compartida, el derecho a la diferencia y el reconocimiento de la diversidad como un patrimonio extraordinario. Todo esto son elementos primordiales. Si construimos un estado no es porque, desde el estado, unos cuantos construyen la nación a su medida. De hecho, probablemente, el sector que -desde la afirmación independentista- lo pasará peor en la nueva situación será el más tribal, el más autoreferente, el de aquellos que han llegado a soñar que Cataluña cuando sea independiente será como ellos ya son. El nuevo país no se debe hacer para unas minorías tribales, ni a su medida. La República catalana expresará un proyecto social y nacional inclusivo, innovador, aglutinador, abierto al futuro, donde quepa todo el mundo. Nuestra tradición es mestiza, mezclada, compleja y diversa. Nuestro futuro lo será aún más.

Antes expresaba su deseo personal de que se rompa la legalidad y se haga la consulta, pero ¿qué calendario y escenario prevé para los próximos meses?

Creo que habrá la convocatoria de la consulta. Se intentará hacer legal y acordada. La determinación de si se hace o no se hace se decidirá en las últimas horas. Es una decisión que deberán tomar los partidos del pacto. Aunque, formalmente, sea una atribución del presidente, hay un pacto político de origen y este pacto supone un compromiso con la gente. No dudo que, a la vista de las circunstancias, el presidente convocará a los firmantes del pacto y las fuerzas sociales que ha apoyado y procurará tomar una decisión consensuada. La convocatoria debe ser hecha -para nosotros y a ojos del mundo- con todas las garantías democráticas. Debe ser creíble y no se debe poder impugnar. Deben poder ir a votar todos y poder hacerlo con la libertad suficiente. La gente debe poder ir a votar sin tener que hacer ninguna heroicidad y con todos los requisitos. Si no se puede hacer así es porque el Estado español lo habrá impedido. Entonces habría que denunciarlo y actuar en consecuencia.

Y si lo impide, ¿se convocarán unas elecciones plebiscitarias?

Si el Estado español boicotea la convocatoria del 9-N -por los procedimientos que sea- debe haber una denuncia y una interpelación a nivel internacional. En el momento en que el Estado español impidiera a la población catalana ejercer sus derechos democráticos más elementales habría que denunciar el caso a nivel internacional y convocar inmediatamente unas elecciones. Veo difícil, en estos momentos, poder hacer un gobierno de concentración o forjar alguna de unidad política que permitiera aplazar la convocatoria de elecciones. Que las elecciones sean plebiscitarias o no dependerá de las formaciones políticas y de las fuerzas sociales. Y, en cualquier caso, si no lo hubiéramos hecho antes, deberíamos hacer el referéndum para avalar la independencia.

Josep Rull, de CiU, no ha descartado que haya una suspensión de la autonomía de Cataluña. ¿Usted lo ve posible?

Es muy difícil ponerse en la piel de España. Podría ser que suspendieran la autonomía pero, si la suspenden, habrán dado un paso histórico de efectos irreparables. La violencia del estallido de la Guerra Civil no me parece posible. Como tampoco me parece posible iniciar una nueva ola de represión y de persecución de las señales de la catalanidad como la que se vivió durante el franquismo. Por tanto, la adopción de medidas de fuerza contra la voluntad democrática del pueblo catalán sólo produciría un fortalecimiento de esta voluntad. El Estado español, durante el franquismo, pudo derrotar durante unos años el catalanismo porque envió cientos de miles de personas al exilio, a otros los ejecutó, como al presidente Companys. Expulsó e inhabilitó maestros, periodistas, intelectuales. Incautó medios de comunicación, clausuró entidades, expropió locales. Se prohibió el uso público de la lengua, himnos y canciones, emblemas y estandartes. Cerró escuelas y bibliotecas. Destruyó monumentos. Cambió nombres de municipios, plazas y calles...

El franquismo proyectó y ejecutó un minucioso etnocidio cultural ante la impasibilidad del occidente democrático. No creo que ahora las circunstancias permitan una reedición de aquella especie de brutalidad. Me parece inimaginable que en la Europa de hoy puedan volver a hacerse cosas parecidas. Quizá a algunos les gustaría hacerlo, pero la reacción de la gente sería implacable, incluso desde España. Si actúan por imposición violenta -suspender la autonomía lo sería- estarán fabricando su derrota aunque se difiera en el tiempo. No es posible que alguien quiera vivir en un estado que le maltrata de esta manera: no te deja votar, te amenaza con suspender la autonomía, te impone un sistema fiscal injusto, te perjudica en las inversiones... Buena parte del desafecto la han provocado estas políticas; entre los sectores más populares y entre el empresariado. El Estado español se niega a aceptar cualquier idea de España diferente de la suya. No hay una España plurinacional. No hay una España plurilingüe, ni pluricultural. Para ellos hay un Estado español, al que debe corresponder una sola nación, una administración, una única cultura, una lengua, un mercado.... En estas condiciones, mejor dejarlo estar.

¿La lectura que hace sería la misma con un gobierno del PSOE?

El PSOE en estos momentos está absolutamente subordinado a la hegemonía del PP. No tiene una idea específica de España. No hay una idea confederal. La idea federal que plantea una parte del PSOE es un federalismo otorgado, una descentralización administrativa. Esto ya lo tenemos. Ya sabemos dónde llega. Para sentarse en una mesa y llegar a unos acuerdos a través de la negociación, hay que hacerlo desde el reconocimiento entre las partes, desde condiciones de igualdad. Con ello, muchos independentistas ya estamos de acuerdo. Lograda la independencia, veremos si hay este reconocimiento y disposición a la colaboración. Nosotros queremos tener una buena relación con los demás. ¿Por qué? Porque nos convendrá. Por razones históricas, porque estamos cerca, porque somos parientes y vecinos. Las mejores relaciones -si puede ser- se deben tener con los vecinos más cercanos. Es lo normal, pero tú tienes que decidir que quieres estar con ellos. Lo que no puede ser es que esto te venga impuesto. Nosotros, ahora, somos tratados como una simple colonia interior de España. Y perder las colonias interiores lo ven y lo viven como una amputación. Lo siento, pero nosotros no somos una simple parte de otro cuerpo, no somos su extremidad, y no tenemos que estar condenados a serlo si no queremos. Lo que queremos es votar. Hace tiempo que lo hemos planteado, a plena luz, abiertamente. Pero España no nos quiere dejar. No quiere que votemos. Tampoco ha explicado las ventajas de seguir juntos. Se ha limitado a negar y amenazar. Todo son amenazas.

¿Cree que se está informando bien de cómo será esta Cataluña independiente?

El problema es, sobre todo, saber y explicar qué pasa ahora. Con la Cataluña independiente, todo está por construir y no tenemos un modelo único y claro de referencia. El proceso catalán de emancipación no es un proceso político de imitación. En el mundo global no debe haber muchas cosas completamente originales, pero la situación catalana acumula muchos factores de singularidad. De algunos ya hemos hablado. En Europa y en el mundo hay muchos estados que han dispuesto de un amplio apoyo democrático en su gestación. Especialmente durante los procesos de descolonización y como consecuencia de la descomposición de viejos imperios. Pero no encontraremos ejemplos en los que el motor social principal no sean las clases dirigentes tradicionales o las antiguas burocracias coloniales o, incluso, los ejércitos. En Cataluña, la iniciativa y el impulso fundamental han correspondido a la movilización popular democrática. Por eso, aunque suene descabellado, lo que está pasando en Cataluña tiene carácter revolucionario. Lo que está pasando es muy relevante. En el centro del capitalismo hay un pequeño país sometido en el que la burguesía claudicante se diluye y no es capaz de liderar la sociedad. Progresivamente, la multitud -las demás clases sociales con algunos sectores burgueses involucrados- se autoorganiza y se moviliza; se plantea luchar contra la corrupción y poner en marcha un proceso de regeneración democrática; reivindica disponer de los propios recursos y de un estado propio, ligado a Europa, para preservar los derechos y libertades de la gente... Tenemos muchos documentos de expertos y muchas orientaciones. Hay muchas personas que en los últimos años ha estado trabajando desde un punto de vista económico y de viabilidad, desde la perspectiva de la ciencia política y los modelos institucionales, y desde todos los campos especializados (energía, infraestructuras, educación , administración local, modelo de ciudadanía, cultura y comunicación,...).

Pero estamos abocados a producir una experiencia histórica singular y original. No todo puede ser previsto y muchas cosas dependerán de circunstancias que no se pueden anticipar, desde la posición de España hasta la correlación de fuerzas que se producirá dentro del catalanismo en el momento del arranque del estado. En Cataluña estamos intentando construir un nuevo tipo de estado, adaptado a la globalización, con una firme voluntad de introducir mecanismos de transformación social para crear una sociedad mucho más justa. Es un cambio social y político, propiciado por la conquista de la soberanía...

Pero a la gente lo que le preocupa es que pasará al día siguiente. ¿Se ha estudiado todo esto?

El Consejo Asesor para la Transición Nacional ha estado elaborando un conjunto de documentos muy valiosos sobre los posibles escenarios de futuro en los ámbitos más decisivos. Algunas formaciones, como especialmente ERC, disponen también de verdaderos libros blancos que tratan los mismos temas con una intención coincidente. Pero no todo puede ser anticipado detalladamente. Podemos saber que el sistema de pensiones y de la seguridad social de una Cataluña independiente mejorará su viabilidad respecto al sistema actual vigente. Pero no podemos anticipar los problemas de tesorería que quizás tendremos los primeros meses si no podemos acceder a créditos internacionales en buenas condiciones. La independencia catalana es perfectamente viable desde todos los puntos de vista, pero no será una panacea y habrá que hacer las cosas bien. La mayoría de aspectos están razonablemente bien estudiados. Pero hay algunos que habrá que ir profundizando, como el de la defensa y la seguridad. En ámbitos como éste es necesario que haya unos principios inspiradores ampliamente consensuados para que, después, se puedan concretar en el marco de un estado. No debe ser un instrumento de dominación en manos de una minoría.

¿Cómo debería ser un ejército catalán?

La Cataluña independiente no debe tener un ejército convencional. Lo que no puedes es no tener una política de defensa y de seguridad. Y también necesitas disponer de una estructura de inteligencia militar que pueda evaluar situaciones, establecer políticas, proponer la incorporación a sistemas de defensa como el europeo o hacer de interlocutor y poder negociar los acuerdos o las aportaciones de recursos que se deban hacer en este ámbito. La seguridad y la defensa son temas de los que el nuevo estado tendrá que preocuparse mucho. Pero no me imagino ninguna gran estructura de carácter convencional sino, más bien, pequeños dispositivos altamente especializados, bien relacionados internacionalmente y muy atentos a los cambios tecnológicos, a la prevención de problemas y una activa participación en los procesos de prevención de conflictos y de promoción de la paz. Otro aspecto a considerar dentro de la seguridad interna pero que afecta al eje central de la política de defensa es la lucha antiterrorista que, en las nuevas condiciones del capitalismo global es fundamental: protección de ataques bacteriológicos, químicos, informáticos..., protección de puertos y aeropuertos... Son todos temas de especial relevancia, en seguridad y en defensa, que habrá que precisar y delimitar a qué tipo de cuerpos corresponden y en qué condiciones. Incluso en estos temas hay mucha documentación disponible que puede ser fácilmente consultada. También respecto a la generación de energía, la política del agua, el aprovechamiento del espectro radioeléctrico, la infraestructura de telecomunicaciones...

La mayoría de temas han sido o están siendo estudiados. Pero, después, habrá que ver en la práctica, en el marco de unos debates internos y de unas negociaciones complejas, como todo esto se realiza. Ahora mismo no hay nadie que pueda salir y decir, de manera simplista, la Cataluña independiente será así.

En el campo económico, ¿una Cataluña independiente saldría del euro?

No es necesario salir del euro. La mayoría de expertos defienden la conveniencia de mantenerse dentro de la economía euro. Pero, en cualquier caso, con la independencia no haremos sino ganar margen de maniobra respecto a la situación actual. Ahora mismo nuestra capacidad de hacer algún tipo de política monetaria propia es cero. Con la independencia el margen real seguirá siendo muy escaso. Hay algunos autores que plantean la hipótesis de la salida del euro y hacen proyecciones sobre cómo se habría podido abordar la crisis actual si se hubiera podido proceder a una devaluación local. Un libro muy interesante de Antoni Soy publicado en 2013 hace consideraciones sugerentes al respecto. Pero, en general, la mayoría de estudios e informes de las universidades, del Consejo Asesor para la Transición Nacional, de investigadores particulares, dossiers encargados por grandes empresas o por las cámaras de comercio, coinciden en la buena integración de la economía catalana dentro de la economía europea, y la independencia no debería variar sustancialmente esta posición si no es para profundizarla. A propósito de la disponibilidad de estudios de viabilidad y de documentos preparatorios menudo se aporta como modélico el Libro Blanco de los escoceses. Pero hay que decir que el Libro Blanco de los escoceses se ha preparado en unas condiciones muy diferentes a las que se han dado en Cataluña. Y que los informes del Consejo Asesor para la Transición Nacional, por ejemplo, son tan precisos y tienen tanto interés como el Libro Blanco

Hace unos años, Josep Lluís Carod-Rovira se atrevió a poner fecha a la consulta. Cuando cree usted que Cataluña puede ser independiente?

Esto sólo lo sabe Carod. Cuando Carod hizo el libro de “2014”, pensaba que era muy optimista y que había forzado el ritmo por la coincidencia con el tricentenario. Pero la historia le ha ido dando la razón. Carod ha sido durante todos estos años la persona que ha tenido un conjunto de ideas más compactas y acabadas sobre lo que había que hacer y lo que pasaría. Carod -no exagero- es el autor más importante de la historia del catalanismo. Es el pensador más lúcido. Él es un político y un intelectual, simultáneamente, y en una retroalimentación constante entre una condición y otra. Dejando de lado la dimensión política, como intelectual, es el gran renovador del pensamiento catalanista. Y esto lo sitúa a un nivel más alto que Valentí Almirall, Prat de la Riba, Rovira Virgili, etc... Es la persona que a finales de los años 90, con ideas propias y de otros, es capaz de sintetizar el nuevo discurso del catalanismo, un catalanismo que ya no mira al pasado, sino al futuro. Plantea un proyecto nuevo, de carácter inclusivo, de libertad, de un país en construcción...

Su estima por Carod es evidente, pero parece que desde el movimiento soberanista no se le está sacando provecho...

La política es muy complicada, pero la historia termina poniendo a todos en su sitio. Afortunadamente, el catalanismo se ha beneficiado de muchas aportaciones de personas muy diferentes. Pero en la renovación del catalanismo, en la conformación del argumentario que ahora mismo está en la base del movimiento cívico soberanista, la aportación de Carod es decisiva. Hay más, entre sus amigos y también entre sus adversarios. Pero en cuanto a las ideas y a su formulación Carod-Rovira ha sido y es un gigante. Pensando en ERC, Carod-Rovira es el gran renovador del discurso, un discurso que Joan Puigcercós y Oriol Junqueras asumen íntegramente. Carod renovó el discurso, Puigcercós facilita la renovación del partido tras la crisis interna de 2008 y la caída electoral posterior a los gobiernos de izquierdas (2010), y la gran aportación que hace Jonqueras, es la renovación del discurso ético de la izquierda.

Junqueras lleva a la práctica la idea de una izquierda cercana y humilde, comprometida con la gente, que vive con la gente, que está al lado de la gente, sufriendo con la gente. Y esta visión de una izquierda práctica, emotiva y comprometida, contando con la complicidad de una vieja guardia que da un paso atrás, le permite completar en un tiempo récord una revolución interna del partido. Esto es lo que lo hace un líder muy potente. El discurso en ERC no ha cambiado. ERC no ha tenido que hacerse independentista ni de izquierdas porque ya lo era. Y por eso, cuando hay dilemas, apuesta por los gobiernos de izquierdas. Y luego hay determinados momentos en que se plantea el pacto con CiU y no lo hace porque es muy difícil pactar con una Convergencia que en 2011 pactó recortes y contrarreformas con el PP. Ahora mismo, este pacto es muy difícil. Otra cosa sería un gobierno de concentración en el que esté casi todo el mundo.

¿Por lo tanto, ve muy improbable que ERC entre en el Gobierno de la Generalitat con CiU?

Sí, lo veo muy improbable. Siempre lo he visto muy improbable. Con todos los respetos para todos, hay unas diferencias de ideario y de concepción de la política que son muy importantes. Ahora hay coincidencias en algunos aspectos del proyecto nacional. Pero en los temas sociales, no. El proyecto social catalán, al igual que el nacional, dependerá de la correlación de fuerzas. Hay unos temas que sin Convergencia no se pueden abordar nacionalmente, pero hay unos temas sociales que no se pueden abordar sin la aportación de las formaciones de izquierdas. Y ERC quiere resolver todos estos temas simultáneamente. Es más, ERC cree que no se pueden abordar por separado, unos antes y otros después, porque unos son la condición para solucionar los otros. No habrá una gran mayoría social para construir la independencia si al mismo tiempo no se canaliza toda la energía del país para efectuar transformaciones sociales necesarias. No habrá transformaciones sociales profundas si no es aprovechando el proceso fundacional del nuevo estado. Una cosa va ligada con la otra. Habrá la mayoría para construir el estado si los que forman parte saben que con el nuevo estado su situación mejorará.

Joan Manuel Tresserras (Rubí, 1955) va ser conseller de Cultura i Mitjans de Comunicació de la Generalitat de Catalunya, entre els anys 2006 i 2010, durant el segon govern tripartit presidit pel socialista José Montilla. Membre del consell assessor d’ERC i professor titular de la facultat de Ciències de la Comunicació de la Universitat Autònoma de Barcelona, Tresserras veu a Josep-Lluís Carod-Rovira com el gran renovador del pensament catalanista, i defensa que la construcció de la Catalunya independent s’ha de fer per un impuls de les classes populars per crear un país més just i inclusiu a partir de la transformació social. De formació marxista, Tresserras és especialista en la història de la comunicació i subratlla que Catalunya es planteja ser independent pel constant maltractament econòmic que pateix per part de l’Estat espanyol i perquè aquest es nega a acceptar una idea d’Espanya diferent a la seva.

M’agradaria començar parlant del cas Pujol. Quina valoració en fa?

Crec que és un cas d’una gran complexitat. Hi ha pràctiques que fa 30 o 40 anys la burgesia del país les considerava normals, i molts polítics, també. Molts dels encausats per corrupció i frau són persones que feien coses que es pensaven que podien fer. Això passa quan la corrupció i les males pràctiques estan tan incorporades al dia a dia que no susciten ni tan sols una mica de mala consciència. En el cas de Pujol el que sorprèn és que algú, com ell, que ha tingut un projecte de vida que ho ha supeditat tot al projecte polític personal, no calculés que hi havia activitats familiars que tard o d’hora li passarien factura i li acabarien impugnant el projecte personal. La confessió que ha fet es contradiu amb la imatge exemplar que es tenia d’ell i haurà de passar molt temps perquè aquests fets s’aclareixin i la història situï en el seu lloc les diferents dimensions del personatge. Amb tot, crec que aquest fet no hauria de canviar substancialment el balanç de la seva activitat política.

Quin balanç en fa vostè dels 23 anys de govern de Jordi Pujol?

Discrepo i he discrepat sempre del seu projecte i de la seva gestió. És una etapa autonomista, de dependències assumides i acceptades per unes classes mitjanes pendents d’una burgesia molt vacil·lant i tèbia, i molt subordinada a les polítiques de l’Estat espanyol. Amb tot, per a sectors d’algunes generacions, Pujol va fer veure que el país era possible. La confessió és un cop molt important, però si s’ha d’inscriure en un relat general, ho veig com un símptoma més de la decadència d’uns determinats sectors socials, amb uns projectes de notorietat, presència pública, i, en algun cas, d’enriquiment, que ja no són acceptables ni cobreixen les exigències de transparència que avui ens hem de plantejar.

Com pot influir el cas Pujol en el procés sobiranista. Hi pot haver gent que se senti decebuda, especialment amb Convergència?

Crec que serà un cas esgrimit de manera recurrent per l’Estat espanyol. També penso que si Convergència no fa net, li suposarà uns costos polítics i electorals molt alts. Convergència haurà de valorar si estarà en condicions d’anar sola a unes eleccions. Caldrà veure també què fa Unió. A Convergència se li giren ara en contra molts anys de gestió no sempre prou escrupolosa. Però, a part d’aquesta afectació concreta a l’entorn del pujolisme estricte, per a la resta, el cas Pujol no tindrà cap efecte decisiu. Pel conjunt del procés sobiranista no crec que tingui una gran transcendència. De fet, Pujol s’hi apunta molt tard a tot això. Ell havia estat l’artífex de la majoria que ho frenava. Era l’amortidor de les contradiccions amb l’Estat

Diu que Pujol va representar l’etapa autonomista. Estem davant d’un canvi de període?

El primer gran tancament de cicle va ser la sentència del Tribunal Constitucional sobre l’Estatut, el 2010. Però quan el president Artur Mas convoca les eleccions de 2012, després de la gran manifestació de la Diada, es tanca definitivament l’etapa autonomista. Durant aquella etapa, marcada pels governs de Pujol, qui decidia els grans moviments era l’elit del pont aeri i el que quedava de la burgesia i els seus aliats. Tenies la sensació que hi havia el partit del seny i l’ordre que, amb l’aplaudiment sistemàtic de La Vanguardia i dels seus aliats socials, empresarials i mediàtics, anaven construint la Catalunya assenyada, la prudent, la de creixement econòmic, amb un discurs que més o menys els permetia anar perpetuant una certa majoria. Però, quan Mas convoca les eleccions el 2012 i un partit, CiU, que s’havia presentat dos anys abans amb un projecte autonomista, fa el canvi a un projecte sobiranista, aquesta decisió ja no la pren el pont aeri. La provoca i la impulsa la gent al carrer, la nova majoria desacomplexada. Hi ha un canvi d’hegemonia.

Concreti-ho una mica més.

Des d’un punt de vista històric, el que s’està produint a Catalunya és un lent desplaçament de la vella hegemonia de la burgesia tradicional per part d’un nou bloc social històric compost per classes mitjanes treballadores i les classes treballadores il·lustrades: treballadors qualificats, funcionaris, professionals liberals, autònoms, gent emprenedora, gent que s’ha format, que ha exercit feines de responsabilitat, que ha anat o ha volgut fer anar els fills i filles a la Universitat... Són sectors socials capaços d’informar-se, d’exercir la crítica, de prendre posició. Sectors que saben que mai no hi haurà una burgesia salvadora que construeixi un país que els hi resulti acceptable; sectors que se senten prou forts per dir: aquí només hi haurà país si el país el decidim i el fem nosaltres. Durant la Segona República ja es va produir un moviment semblant que va desbordar la burgesia llavors existent. I d’ençà de la Segona República, la burgesia catalana no ha tingut un projecte nacional que no fos la seva subordinació al projecte espanyol. Havien pactat amb Primo de Rivera i van acabar pactant amb el franquisme. Les condicions de la transició democràtica van permetre un cert aflorament de singularitats i una negociació que ara ja pot ser jutjada pels seus resultats quant a les inversions i a la relació fiscal amb l’Estat espanyol. És evident que el sistema autonòmic ha donat cobertura a una depredació constant de l’economia catalana. L’Estat espanyol ha disposat de les plusvàlues generades aquí com i quan ha volgut, comptant amb la complicitat de la burgesia i de les formacions –algunes pretesament d’esquerres- que han assistit impassibles a aquesta flagrant forma d’opressió i explotació.

Com ho han de fer aquests nous sectors socials per construir aquest nou país?

L’Estat espanyol, com la majoria d’estats europeus, té el control de la identitat i de la nació. Les classes dirigents es perpetuen a través de l’estat. Per això, l’Estat espanyol diu que no es pot votar. Per a ells, Espanya ja està inventada. És com diuen ells i només hi ha una manera de formar-ne part, que és la “legal”. Per això, parlen tant de legalitat. La legalitat és l’instrument per segellar les seva concepció i imposar-la com a definitiva. Les classes dirigents tenen tot el control a través dels aparells de l’estat i de la legalitat i, per aquesta via, acaben fent inviables els intents de transformació i de revolució social. En canvi, en un espai polític renovat com el català, negat des de l’estat com un espai legítim i susceptible de contenir un subjecte històric i polític legítim, es més fàcil que s’expressi plenament l’impuls de les classes populars, cada cop més globals i plurals, i que es pugui projectar una societat nova sobre nous fonaments. El que cal és construir els engranatges institucionals necessaris que blindin els drets i llibertats de la nació, la que encapçala aquesta majoria social tan dinàmica, tan plural i tan diversa.

Entenc, llavors, que vostè proposa trencar amb aquesta legalitat? Ho dic de cara a la consulta. Així ho defensava en un article recentment.

Sí. S’ha de trencar amb una legalitat concebuda per impedir els canvis i fer el referèndum o la consulta. Aquesta legalitat en aquests moments només és la coartada i la continuació de la vella dominació, que és la de l’oligarquia espanyola sobre tota la població i, específicament, sobre algunes àrees –com Catalunya- amb efectes manifestament devastadors.

I proposava que no s’ha de modificar ni la data de la consulta ni el procediment.

Efectivament. L’objectiu és votar el 9-N. Després ja veurem què passa. Això és una pugna entre el moviment cívic popular català i els sectors polítics que assumeixen les seves reivindicacions contra l’Estat espanyol. Aquest és un conflicte d’una gran rellevància a escala europea. En aquests moments a Europa no hi ha cap altre moviment que qüestioni tan d’arrel la legitimitat del seu estat. L’Estat espanyol té una visió monolítica d’Espanya. Per ells, és tan inimaginable que les coses puguin ser d’una altra manera de com són ara que neguen fins i tot la possibilitat de que es pugui fer el debat. En negar-lo, el que han fet és regalar al moviment cívic català la defensa de la democràcia davant l’autoritarisme de l’Estat. I impedir l’exercici democràtic de catalanes i catalans no sembla la forma més intel·ligent ni més efectiva a llarg termini d’abordar la qüestió. Al final, en el món global, tots els països són interdependents, i quan parlem de sobirania, a qualsevol lloc del món, partim de nocions de sobirania limitada. I, per descomptat, una Catalunya independent el que voldrà és entendre’s i tenir una relació fluida amb molta gent i amb el màxim de països. I , amb Espanya, evidentment. La meitat de la població catalana té vincles afectius i de parentiu amb la població espanyola. L’Estat espanyol s’hauria de plantejar què ha fet tan malament durant tants anys com perquè gent amb vincles familiars profunds, que coneix i s’estima la cultura espanyola, ja no vulgui saber res de l’Estat espanyol.

Hi ha una fractura social de Catalunya amb Espanya o és més una fractura política i econòmica?

Diria que no és social. Es tracta d’estructures socials diferents. Però la fractura, des de Catalunya, es produeix amb l’Estat, no pas amb la gent. A Catalunya no hi ha un sentiment antiespanyol. Ningú proposa cap boicot als productes de Huelva o d’Astúries, posem per cas. A ningú se li acut. Ningú diu que no parlarà mai més en castellà o que no vulgui conèixer la literatura castellana. La gent no està obsessionada amb aquest tema. Ningú pensa renunciar al que ja sap, ni al vincle privilegiat amb Llatinoamèrica. Voler afirmar les pròpies llibertats no vol dir perjudicar als altres. Com més bé els hi vagi a ells, millor ens podrà anar a nosaltres. Ens volem emancipar per no ser sotmesos, però no per sotmetre o perjudicar a ningú. La qüestió és que nosaltres ens reconeixem amb plens atributs nacionals i els volem homologar; generem uns recursos i volem prendre les nostres decisions per fer-ne el millor ús i organitzar –dins dels marges possibles- el nostre propi model social. No volem haver de demanar permís per tot. No podem discutir 30 anys si la connexió amb l’aeroport del Prat serà d’una manera o d’una altra. Volem fer-ho nosaltres. I amb la convicció que no ho farem pas pitjor de com ho han fet ells per nosaltres. A Catalunya, ho reitero, no hi ha antiespanyolisme. El que hi ha és una actitud contrària a l’Estat espanyol i a les oligarquies, i a les seves imposicions. En cap cas, contra la població. En canvi, des d’Espanya, percebem que s’alimenta un anticatalanisme més visceral que, paradoxalment, ha tingut una responsabilitat prou destacada en l’increment de l’independentisme en molts àmbits. Davant la visceralitat de l’Estat espanyol, a Catalunya ha emergit una nova “racionalitat” que és transversal dins del nou i ampli bloc social majoritari que comentàvem, i que és compatible amb el component emocional que alguns volen presentar com a sinònim d’irracionalitat. El moviment cívic multitudinari català s’està mostrant molt més racional que aquells que el neguen, o pretenen desacreditar-lo a còpia d’accions d’intoxicació informativa i difamacions. A Catalunya, la burgesia està deixant de ser la classe dominant i dirigent, i el seu relleu el prenen les classes populars. És una situació excepcional. Serem capaços de construir un estat que no sigui un instrument de dominació en mans d’una minoria? És possible construir un estat a partir de l’impuls de la majoria popular que sigui capaç d’actuar al servei d’aquesta majoria? Quina arquitectura específica ha de tenir aquest estat? Aquests són alguns dels reptes que tenim pels propers anys.

Ho veu realment possible el que planteja? Hi ha molta desafecció de la ciutadania cap a la política. Vivim en un món cada cop més globalitzat, amb molta pressió capitalista i dels mercats.

Hi ha desafecció cap a una determinada forma d’entendre la política. Hi ha una majoria social, que és la mateixa que és mobilitza, que pensa que no hi ha cap raó que justifiqui les desigualtats tan extremes que vivim. No pot ser que hi hagi gent que no té feina tot i voler-la o gent que treballa jornades extenuants a canvi de salaris exigus mentre altres, en situació de privilegi, reben mil vegades més. No hi ha res que ho justifiqui; ni el talent, ni l’esforç, ni el geni, ni l’experiència, ni el coneixement especialitzat. Tanta desigualtat, no. Molts ciutadans tampoc no entenen que els representants d’unes entitats financeres que han provocat el dolor i la misèria de moltes famílies durant la crisi, que han estat responsables d’una gestió opaca i, sovint, incompetent, es jubilin amb unes indemnitzacions de 30, 40 o 50 milions d’euros. La gent, amb bon criteri, no accepta que una família que ha treballat tota la vida i ha pagat durant 20 anys la hipoteca del seu habitatge ara sigui desnonada perquè han quedat a l’atur i durant uns mesos no han pogut pagar al banc. La gent ha perdut la por, ha guanyat autoestima i sap perfectament quines coses són flagrantment injustes i quines poden ser objecte de discussió. Cada cop hi ha més persones que pensen que cal construir un ordre social nou on aquests abusos no es puguin perpetrar. I, a Catalunya, la construcció d’un nou estat per l’impuls democràtic popular, suposarà una gran oportunitat. Un gran repte i una gran oportunitat.

Aquests canvis, com s’han de fer?

S’han de fer –només es poden fer- per l’impuls de la majoria, per una via democràtica. Sabem que no partim de zero i que no podem ignorar el context ni les limitacions que ens imposa. No volem, tret d’algunes excepcions, estar fora d’Europa. I sabem que el sistema global és el capitalisme; encara que a molts no ens agradi. Això no ho podem ignorar. Però no n’hem de ser còmplices. Allà on hi ha un estat fort, com a Espanya, que exerceix la dominació amb mà de ferro, el canvi és molt difícil. En canvi, a Catalunya, si trenquem amb l’Estat espanyol, les possibilitats se’ns obren. Podem construir una forma d’estat que ens permeti l’homologació, quant a drets i deures, amb els altres pobles d’Europa i del món, i ser tractats a nivell internacional com uns iguals; i, alhora, tenir un estat que ens garanteixi una democràcia participativa, el nivell més alt de justícia social, la defensa de la diversitat, fortes inversions en infraestructures però també en polítiques socials, educació i cultura. No construirem un estat nació. Els estats nació els construïa la burgesia en una altra època. El seu temps ja va passar. I ara el protagonisme principal correspon a unes altres classes socials. L’estat català, la República catalana, considerarà que la ciutadania és la mateixa per a tots els ciutadans i ciutadanes, la mateixa per a tothom, amb paper i, drets i deures iguals per a tothom des de el primer dia... Estem parlant d’un projecte nou. D’identitat, cadascú escollirà la que vulgui. Ja sabem el que és que un estat t’adjudiqui la identitat i pretengui dir-te des de fora qui ets, què ets i com ho has de fer. Nosaltres no farem això. Els estats no han de tenir el monopoli de la identitat, sinó garantir unes regles de joc justes i una ciutadania compartida, el dret a la diferència i el reconeixement de la diversitat com un patrimoni extraordinari. Tot això són elements primordials. Si construïm un estat no és perquè, des de l’estat, uns quants construeixen la nació a la seva mida. De fet, probablement, el sector que –des de l’afirmació independentista- ho passarà pitjor en la nova situació serà el més tribal, el més autoreferents, el d’aquells que han arribat a somniar que Catalunya quan sigui independent serà com ells ja són. El nou país no s’ha de fer per a unes minories tribals, ni a la seva mida. La República catalana expressarà un projecte social i nacional inclusiu, innovador, aglutinador, obert al futur, on hi càpiga tothom. La nostra tradició és mestissa, barrejada, complexa i diversa. El nostre futur encara ho serà més.

Abans expressava el seu desig personal que s’ha de trencar la legalitat i fer la consulta, però quin calendari i escenari preveu pels propers mesos?

Crec que hi haurà la convocatòria de la consulta. S’intentarà fer legal i acordada. La determinació de si es fa o no es fa es decidirà en les últimes hores. És una decisió que hauran de prendre els partits del pacte. Encara que, formalment, sigui una atribució del president, hi ha un pacte polític d’origen i aquest pacte comporta un compromís amb la gent. No dubto que, a la vista de les circumstàncies, el president convocarà els signants del pacte i les forces socials que hi ha donat suport i procurarà prendre una decisió consensuada. La convocatòria ha de ser feta -per nosaltres i a ulls del món- amb totes les garanties democràtiques. Ha de ser creïble i no s’ha de poder impugnar. Ha de poder anar a votar tothom i poder-ho fer amb la llibertat suficient. La gent ha de poder anar a votar sense haver de fer cap heroïcitat i amb tots els requisits. Si no es pot fer així és perquè l’Estat espanyol ho haurà impedit. Llavors caldria denunciar-ho i actuar en conseqüència.

I si ho impedeix, es convocaran unes eleccions plebiscitàries?

Si l’Estat espanyolboicoteja la convocatòria del 9-N –pels procediments que sigui- hi ha d’haver una denúncia i una interpel·lació a nivell internacional. En el moment en que l’Estat espanyol impedís a la població catalana exercir els seus drets democràtics més elementals caldria denunciar el cas a nivell internacional i convocar immediatament unes eleccions. Veig difícil, en aquests moments, poder fer un govern de concentració o forjar alguna d’unitat política que permetés ajornar la convocatòria d’eleccions. Que les eleccions siguin plebiscitàries o no dependrà de les formacions polítiques i de les forces socials. I, en qualsevol cas, si no l’haguéssim fet abans, hauríem de fer el referèndum per avalar la independència.

En Josep Rull, de CiU, no ha descartat que hi hagi una suspensió de l’autonomia de Catalunya. Vostè ho veu possible?

És molt difícil posar-se en la pell de l’Estat espanyol. Podria ser que suspenguessin l’autonomia però, si la suspenen, hauran donat un pas històric d’efectes irreparables. La violència de l’esclat de la Guerra Civil no em sembla possible. Com tampoc em sembla possible encetar una nova onada de repressió i de persecució dels senyals de la catalanitat com la que es va viure durant el franquisme. Per tant, l’adopció de mesures de força contra la voluntat democràtica del poble català només produiria un enfortiment d’aquesta voluntat. L’Estat espanyol, durant el franquisme, va poder derrotar durant uns anys el catalanisme perquè va enviar centenars de milers de persones a l’exili, a altres els va executar, com al president Companys. Va expulsar i inhabilitar mestres, periodistes, intel·lectuals. Va incautar mitjans de comunicació, clausurar entitats, expropiar locals. Es va prohibir l’ús públic de la llengua, himnes i cançons, emblemes i estendards. Va tancar escoles i biblioteques. Va destruir monuments. Va canviar noms de municipis, places i carrers... El franquisme va projectar i executar un minuciós etnocidi cultural davant la impassibilitat de l’occident democràtic. No crec que ara les circumstàncies permetin una reedició d’aquella mena de brutalitat. Em sembla inimaginable que en l’Europa d’avui puguin tornar a fer-se coses semblants. Potser a alguns els agradaria fer-ho, però la reacció de la gent seria implacable, fins i tot des d’Espanya. Si actuen per imposició violenta –suspendre l’autonomia ho seria- estaran fabricant la seva derrota encara que es difereixi en el temps. No es possible que algú vulgui viure en un estat que el maltracta d’aquesta manera: no et deixa votar, t’amenaça amb suspendre l’autonomia, t’imposa un sistema fiscal injust, et perjudica en les inversions... Bona part del desafecte l’han provocat aquestes polítiques; entre els sectors més popular i entre l’empresariat. L’Estat espanyol es nega a acceptar qualsevol idea d’Espanya diferent de la seva. No hi ha una Espanya plurinacional. No hi ha una Espanya plurilingüe, ni pluricultural. Per ells hi ha un Estat espanyol, al qual ha de correspondre una sola nació, una administració, una única cultura, una llengua, un mercat.... En aquestes condicions, millor deixar-ho estar.

La lectura que fa seria la mateixa amb un govern del PSOE?

El PSOE en aquests moments està absolutament subordinat a l’hegemonia del PP. No té una idea específica d’Espanya. No hi ha una idea confederal. La idea federal que planteja una part del PSOE és un federalisme atorgat, una descentralització administrativa. Això ja ho tenim. Ja sabem on arriba. Per seure en una taula i arribar a uns acords a través de la negociació, cal fer-ho des del reconeixement entre les parts, des de condicions d’igualtat. Amb això, molts independentistes ja hi estem d’acord. Assolida la independència, veurem si hi ha aquest reconeixement i disposició a la col·laboració. Nosaltres voldrem tenir una bona relació amb els demés. Per què? Perquè ens convindrà. Per raons històriques, perquè som a prop, perquè som parents i veïns. Les millors relacions –si pot ser- s’han de tenir amb els veïns més propers. És el normal, però tu has de decidir voler estar amb ells. El que no pot ser és que això et vingui imposat. Nosaltres, ara, som tractats com una simple colònia interior d’Espanya. I perdre les colònies interiors ho veuen i ho viuen com una amputació. Em sap greu però nosaltres no som una simple part d’un altre cos, no som la seva extremitat, i no hem d’estar condemnats a ser-ho si no volem. El que volem és votar. Fa temps que ho hem plantejat, a plena llum, obertament. Però l’Estat espanyol no ens vol deixar. No vol que votem. Tampoc no ha explicat els avantatges de seguir junts. S’ha limitat a negar i a amenaçar. Tot són amenaces.

Creu que s’està informant bé de com serà aquesta Catalunya independent?

El problema és, sobretot, saber i explicar què passa ara. Amb la Catalunya independent, tot està per construir i no tenim un model únic i clar de referència. El procés català d’emancipació no és un procés polític d’imitació. En el món global no hi deu haver gaire coses completament originals, però la situació catalana acumula molts factors de singularitat. D’alguns ja n’hem parlat. A Europa i al món hi ha molts estats que han disposat d’un ampli suport democràtic en la seva gestació. Especialment durant els processos de descolonització i com a conseqüència de la descomposició de vells imperis. Però no trobarem exemples en què el motor social principal no siguin les classes dirigents tradicionals o les antigues burocràcies colonials o, fins i tot, els exèrcits. A Catalunya, la iniciativa i l’impuls fonamental ha correspost a la mobilització popular democràtica. Per això, encara que soni forassenyat, el que està passant a Catalunya té caràcter revolucionari. El que està passant és molt rellevant. En el centre del capitalisme hi ha un petit país sotmès en el qual la burgesia claudicant es dilueix i no és capaç de liderar la societat. Progressivament, la multitud –les altres classes socials amb alguns sectors burgesos involucrats- s’autoorganitza i es mobilitza; es planteja lluitar contra la corrupció i endegar un procés de regeneració democràtica; reivindica disposar dels propis recursos i d’un estat propi, lligat a Europa, per preservar els drets i llibertats de la gent... Tenim molts documents d’experts i moltes orientacions. Hi ha moltes persones que els darrers anys hi ha estat treballant des d’un punt de vista econòmic i de viabilitat, des de la perspectiva de la ciència política i els models institucionals, i des de tots els camps especialitzats (energia, infraestructures, educació, administració local, model de ciutadania, cultura i comunicació, ...). Però estem abocat a produir una experiència històrica singular i original. No tot pot ser previst i moltes coses dependran de circumstàncies que no es poden anticipar, des de la posició de l’Estat espanyol fins a la correlació de forces que es produirà dins del catalanisme en el moment de l’arrencada de l’estat. A Catalunya estem intentant construir un nou tipus d’estat, adaptat a la globalització, amb una ferma voluntat d’introduir mecanismes de transformació social per crear una societat molt més justa. És un canvi social i polític, propiciat per la conquesta de la sobirania..

Però a la gent el que li preocupa és que passarà l’endemà. S’ha estudiat tot això?

El Consell Assessor per a la Transició Nacional ha estat elaborant un conjunt de documents molt valuosos sobre els possibles escenaris de futur en els àmbits més decisius. Algunes formacions, com sobretot ERC, disposen també de veritables llibres blancs que tracten els mateixos temes amb una intenció coincident. Però no tot pot ser anticipat detalladament. Podem saber que el sistema de pensions i de la seguretat social d’una Catalunya independent millorarà la seva viabilitat respecte al sistema actual vigent. Però no podem anticipar els problemes de tresoreria que potser tindrem els primers mesos si no podem accedir a crèdits internacionals en bones condicions. La independència catalana és perfectament viable des de tots els punts de vista, però no serà una panacea i caldrà fer les coses bé. La majoria d’aspectes estan raonablement ben estudiats. Però n’hi ha alguns que caldrà anar aprofundint, com ara el de la defensa i la seguretat. En àmbits com aquest cal que hi hagi uns principis inspiradors amplament consensuats perquè, després, es puguin concretar en el marc d’un estat. No ha de ser un instrument de dominació en mans d’una minoria.

Com hauria de ser un exercit català?

La Catalunya independent no ha de tenir una exèrcit convencional. El que no pots és no tenir una política de defensa i de seguretat. I també et cal disposar d’una estructura d’intel·ligència militar que pugui avaluar situacions, establir polítiques, proposar la incorporació a sistemes de defensa com ara l’europeu o fer d’interlocutor i poder negociar els acords o les aportacions de recursos que calgui fer en aquest àmbit. La seguretat i la defensa són temes del que el nou estat s’haurà de preocupar i molt. Però no m’imagino cap gran estructura de caràcter convencional sinó, més aviat, petits dispositius altament especialitzats, ben relacionats internacionalment i molt atents als canvis tecnològics, a la prevenció de problemes i una activa participació en els processos de prevenció de conflictes i de promoció de la pau. Una altre aspecte a considerar dins de la seguretat interna però que afecta el moll de l’ós de la política de defensa és la lluita antiterrorista que, en les noves condicions del capitalisme global esdevé fonamental: protecció d’atacs bacteriològics, químics, informàtics..., protecció de ports i aeroports... Són tots temes d’especial rellevància, en seguretat i en defensa, que caldrà precisar i delimitar a quina mena de cossos corresponen i en quines condicions. Fins i tot en aquests temes hi ha molta documentació disponible que pot ser fàcilment consultada. També respecte a la generació d’energia, la política de l’aigua, l’aprofitament de l’espectre radioelèctric, la infraestructura de telecomunicacions... La majoria de temes han estat o estan sent estudiats. Però, després, caldrà veure a la pràctica, en el marc d’uns debats interns i d’unes negociacions complexes, com tot això es realitza. Ara mateix no hi ha ningú que pugui sortir i dir, de manera simplista, la Catalunya independent serà així.

En el camp econòmic, una Catalunya independent sortiria de l’euro?

No cal sortir de l’euro. La majoria d’experts defensen la conveniència de mantenir-se dins de l’economia euro. Però, en qualsevol cas, amb la independència no farem sinó guanyar marge de maniobra respecte a la situació actual. Ara mateix la nostra capacitat de fer alguna mena de política monetària pròpia és zero. Amb la independència el marge real continuarà sent molt escàs. Hi ha alguns autors que plantegen la hipòtesi de la sortida de l’euro i fan projeccions sobre com s’hauria pogut abordar la crisi actual si s’hagués pogut procedir a una devaluació local. Un llibre molt interessant de l’Antoni Soy publicat el 2013 fa consideracions suggeridores al respecte. Però, en general, la majoria d’estudis i informes de les universitats, del Consell Assessor per la Transició Nacional, d’investigadors particulars, dossiers encarregats per grans empreses o per les cambres de comerç, coincideixen en la bona integració de l’economia catalana dins de l’economia europea, i la independència no hauria de variar substancialment aquesta posició si no és per aprofundir-la. A propòsit de la disponibilitat d’estudis de viabilitat i de documents preparatoris sovint s’aporta com a modèlic el Llibre Blanc dels escocesos. Però cal dir que el Llibre Blanc dels escocesos s’ha preparat en unes condicions molt diferents a les que s’han donat a Catalunya. I que els informes del Consell Assessor per a la Transició Nacional, per exemple, són tan precisos i tenen tan d’interès com el Llibre Blanc.

Fa uns anys, Josep-Lluís Carod-Rovira es va atrevir a posar data a la consulta. Quan creu vostè que Catalunya pot ser independent?

Això només ho sap Carod-Rovira. Quan Carod-Rovira va fer el llibre del “2014”, pensava que era molt optimista i que havia forçat el ritme per la coincidència amb el tricentenari. Però la història li ha anat donant la raó. Carod ha estat durant tots aquests anys la persona que ha tingut un cos d’idees més compactes i acabades sobre el que calia fer i el que passaria. Carod-Rovira –no exagero gens- és l’autor més important de la història del catalanisme. És el pensador més lúcid. Ell és un polític i un intel·lectual, simultàniament, i en una retroalimentació constant entre una condició i l’altra. Deixant de banda la dimensió política, com a intel·lectual, és el gran renovador del pensament catalanista. I això el situa a un nivell més alt que Valentí Almirall, Prat de la Riba, Rovira Virgili, etc... És la persona que a final dels anys 90, amb idees pròpies i d’altres, és capaç de sintetitzar el nou discurs del catalanisme, un catalanisme que ja no mira al passat, sinó al futur. Planteja un projecte nou, de caràcter inclusiu, de llibertat, d’un país en construcció...

La seva estima per Carod-Rovira és evident, però sembla que des del moviment sobiranista no se li està traient profit...

La política és molt complicada, però la història acaba posant a tothom al seu lloc. Afortunadament, el catalanisme s’ha beneficiat de moltes aportacions de persones molt diferents. Però en la renovació del catalanisme, en la conformació de l’argumentari que ara mateix és en la base del moviment cívic sobiranista, l’aportació de Carod és decisiva. N’hi ha més, entre els seus amics i també entre els seus adversaris. Però quant a les idees i la seva formulació Carod-Rovira ha estat i és un gegant. Pensant en ERC, Carod-Rovira és el gran renovador del discurs, un discurs que Joan Puigcercós i Oriol Junqueras assumeixen íntegrament. En Carod-Rovira va renovar el discurs, Puigcercós facilita la renovació del partit després de la crisi interna del 2008 i la caiguda electoral posterior al governs d’esquerres (2010), i en Junqueras, la gran aportació que fa, és la renovació del discurs ètic de l’esquerra. Junqueras porta a la pràctica la idea d’una esquerra pròxima i humil, compromesa amb la gent, que viu amb la gent, que està al costat de la gent, patint amb la gent. I aquesta visió d’una esquerra pràctica, emotiva i compromesa, comptant amb la complicitat d’una vella guàrdia que fa un pas enrere, li permet completar en un temps rècord una revolució interna del partit. Això és el que el fa un líder molt potent. El discurs a ERC no ha canviat. ERC no s’ha hagut de fer independentista ni d’esquerres perquè ja ho era. I per això, quan hi ha dilemes, aposta pels governs d’esquerres. I després hi ha determinats moments en què es planteja el pacte amb CiU i no el fa perquè és molt difícil pactar amb una Convergència que el 2011 va pactar retallades i contrareformes amb el PP. Ara mateix, aquest pacte és molt difícil. Una altra cosa seria un govern de concentració en el que hi sigui gairebé tothom.

Per tant, veu molt improbable que ERC entri en el Govern de la Generalitat amb CiU?

Sí, ho veig molt improbable. Sempre ho he vist molt improbable. Amb tots els respectes per a tothom, hi ha unes diferències d’ideari i de concepció de la política que són molt importants. Ara hi ha coincidències en alguns aspectes del projecte nacional. Però en els temes socials, no. El projecte social català, igual que el nacional, dependrà de la correlació de forces. Hi ha uns temes que sense Convergència no es poden abordar nacionalment, però hi ha uns temes socials que no es poden abordar sense l’aportació de les formacions d’esquerres. I ERC vol resoldre tots aquest temes simultàniament. És més, ERC creu que no es poden abordar separadament, uns abans i els altres després, perquè els uns són la condició per solucionar els altres. No hi haurà una gran majoria social per construir la independència si al mateix temps no es canalitza tota l’energia del país per efectuar unes transformacions socials necessàries. No hi haurà transformacions socials profundes si no és aprofitant el procés fundacional del nou estat. Una cosa va lligada amb l’altra. Hi haurà la majoria per construir l’estat si els que en formen part saben que amb el nou estat la seva situació social millorarà.

Joaquim Coll es doctor en Historia Contemporánea. Ha impartido clases en diversas universidades y colabora en diferentes medios de comunicación. Además, desde hace unas semanas, es el vicepresidente primero y portavoz de Societat Civil Catalana, una asociación contraria a la consulta por la independencia y a la ruptura de Catalunya con España. En esta entrevista, Coll se declara federalista, opina que el proceso soberanista puesto en marcha por Artur Mas puede significar el fin de su carrera política y denuncia falta de pluralidad ideológica en TV-3 y Catalunya Ràdio.

Apenas hace unas semanas que se han constituido. ¿Qué es Societat Civil Catalana?

Es una asociación formada por personas a título individual que quiere ser transversal y no partidista, y quiere dar voz a los catalanes que están en contra de la ruptura con España y que no comparten las razones del proceso soberanista.

¿Son personas de diferentes ideologías?

Societat Civil Catalana quiere ser una asociación transversal. Aquí no hay que ser ni de derechas ni de izquierdas. Para ser miembro, no hace falta que nadie deje de ser aquello que es. Lo que nos une es la oposición a este proyecto de ruptura. Tampoco comulgamos con las razones y con la lógica que se intenta transmitir del proceso. Nos une también la afirmación de que juntos, Catalunya y España, estaremos mejor. Por ahora, somos unos 70 socios. Nos estamos extendiendo por todo el territorio catalán. Acabamos de inaugurar las agrupaciones de Tarragona y Badalona. También hay en el Valle de Aran y en las Tierras del Ebro. Y hemos empezado a trabajar los aspectos sectoriales. Hace unos días hicimos un acto, Por la salud, mejor juntos, que reunió a unos 300 profesionales. Hay ejemplos muy claros que refuerzan nuestro punto de vista en el ámbito de la salud. Los trasplantes son un caso muy claro de cooperación y de solidaridad entre ciudadanos de toda España.

Vamos entrando en materia. Dice usted que se está engañando a los catalanes con el proceso soberanista. ¿Por qué?

Se ha hecho creer a los catalanes que tenemos un derecho que no existe, que es el derecho a decidir. Es una cosa bastante equívoca y confusa. Pero que en definitiva se acaba sustanciando en un derecho unilateral a la secesión. Y este derecho no existe en ningún lugar del mundo. Se puede hacer una reivindicación, legítima, pero no es un derecho. Se ha hecho creer a los catalanes que lo tenemos, pero no es así. Es una confusión importante porque después habrá una gran frustración y una gran decepción.

¿Usted es de los que cree que no habrá consulta el 9-N?

El 9-N no habrá consulta de secesión. Y creemos que no habrá por dos razones. Una porque es ilegal. Va en contra del Estatut y de la Constitución. Y otro motivo es porque es ilegítima en términos democráticos.

El Gobierno catalán está intentando aprobar su propia ley de consultas, ¿eso permitiría hacerla dentro de la legalidad?

Si la ley se ajusta realmente al Estatut y a la Constitución es imposible que pueda amparar una consulta de secesión. Artur Mas quiere firmar un decreto de convocatoria que sabe que no tiene una base legal. A pesar de esto, lo hará para pasar a la historia como el primer presidente de la Generalitat que convoca a los catalanes a ejercer la autodeterminación. Pero la consulta no se celebrará porque el Tribunal Constitucional la suspenderá y el Gobierno de la Generalitat no romperá la legalidad. Así de sencillo. Lo que busca Mas es generar un sentimiento de humillación para alimentar el proceso soberanista. Otra posibilidad es que se modifique la pregunta de la consulta para situarse en un terreno jurídico más ambiguo. Es decir, que en lugar de preguntar sobre la secesión, la consulta sea sobre el apoyo a una negociación. Seguro que en septiembre habrá novedades.

A pesar de lo que dice, si finalmente, el gobierno catalán, decide hacer la consulta a pesar de ser ilegal, ¿qué cree qué harán los Mossos?

Los Mossos cumplirán la legalidad. Son funcionarios públicos. Han jurado hacer cumplir la Constitución y el Estatut. No hay más. No sé como se puede hablar de democracia y no hacer cumplir el estado de derecho. No hay otro escenario.

Y las preguntas que se plantean, ¿Quiere que Catalunya sea un estado? y, seguidamente, ¿Quiere que sea un estado independiente? ¿Qué le parecen?Quiere que Catalunya sea un estado?Quiere que sea un estado independiente?

Se plantea una doble pregunta encadenada que es una gran estafa intelectual. Es una doble pregunta confusa. No sabes qué votarás. ¿Qué es un estado no independiente? Genera una gran confusión intelectual. Además, es fraudulenta en términos democráticos. Ni siquiera se sabe cómo se tendrían que contar los votos en el caso hipotético de que se llegara a celebrar. ERC dice en su web que con una victoria del doble sí en la primera y a la segunda pregunta ya habría secesión. Esto quiere decir que con poco más del 25% de los sufragios ganaría la secesión. En cambio, los otros partidos no dicen nada al respeto. Tampoco se dice cuánta gente tendría que votar porque esta ley fuera válida. Hace unos meses, Joana Ortega (CiU), decía que como mínimo tendría que votar la misma gente que en las últimas elecciones autonómicas. Oriol Junqueras (ERC) dice que habría bastante con el 50%; Jordi Turull (CiU), con el 55%. Es una consulta muy mal planteada. Te obliga a votar que sí a la primera pregunta si después quieres votar que sí o que no a la segunda. No es serio.

Dice usted que habrá una gran frustración cuando no se celebre la consulta.

El responsable es quien ha prometido una cosa que sabe que no podrá cumplir. Cuando nosotros decimos que no hay legitimidad de origen lo decimos porque CiU fue a las elecciones con un programa electoral que no hablaba de independencia, ni del contenido de la consulta. Cuando hablaba de estructuras de estado, hablaba de 2020. Artur Mas quería una mayoría absoluta para sortear la crisis económica, aprobar los presupuestos, y la realidad es que perdió 12 diputados. Y en vez de dimitir cómo habría hecho cualquier responsable político que esperaba tener un gran resultado y lo que recibe es un fuerte batacazo, Mas lo que ha hecho es caer en medio de la ratonera de ERC y asumir la estructura rupturista casi de orden insurreccional de los republicanos. El proceso soberanista se ha ido alimentando con gente, con demostraciones de manifestaciones multitudinarias. Pero la democracia no se viste ni a través de manifestaciones, por mucha gente que vaya, ni a través de encuestas del Centre de Estudis de Opinió (CEO). La democracia funciona de otro modo.

¿Qué plantean ustedes para reconducir las relaciones entre los gobiernos catalán y español? ¿Quedarnos cómo estamos, ir hacia un estado federal...?

No tenemos una propuesta concreta. En Societat Civil Catalana cabe mucha gente: autonomistas, federalistas, catalanistas/hispanistas. Los caminos de mejora están ahí. Esta pulsión se desactivará de manera eficaz en la medida que el proyecto español sea más integrador, más inclusivo y que los catalanes se sientan más partícipes. Pero también en la medida que a los catalanes se nos explique la verdad de las cosas. A los catalanes nos ha ido globalmente bien en estos 36 años de democracia.

Concrete en que nos ha ido tan bien desde la llegada de la democracia.

Tenemos un producto interior bruto (PIB) per cápita superior a la media española. Hemos hecho unos JJ.OO. Tenemos un nivel de infraestructuras que no está nada mal. Es decir, a pesar de que últimamente hemos vivido una crisis y batacazos importantes como el resto de Europa, en general han sido años tremendamente positivos. Lo que se ha hecho con la lengua catalana ha sido espectacular. Ha pasado de ser una lengua minoritaria en 1977 a ser una lengua con una presencia social muy importante. Es mayoritaria o hegemónica en la educación y en la administración.

O sea, ¿con el modelo actual ya estamos bien?

Nosotros no vemos razones políticas ni morales por una secesión en democracia. De hecho, creemos que hay cierta incompatibilidad entre democracia y secesión. En un estado democrático, en el que se respetan los derechos y las libertades fundamentales, y en el marco de un amplio autogobierno, con un nivel muy sustancial de descentralización, no vemos razones para la secesión. Y, personalmente, desde una perspectiva de izquierdas, todavía menos. ¿Qué justifica la creación de una nueva comunidad política? ¿Un elemento sólo identitario? Si se hiciera así habría 4.000 estados en el mundo. Creemos que hay otros mecanismos para hacer compatibles identidades diversas que, al fin y al cabo, lo que tienen que hacer es sumar.

¿Cómo ve usted la propuesta federalista del PSOE?

Como Societat Civil Catalana nosotros no suscribimos ninguna propuesta. Ahora bien, todas las propuestas que estén en el marco de la Constitución, que sean claras, sumen mayorías, y resuelvan problemas institucionales generales nos parecen que pueden ser positivas. Personalmente, soy federalista. En Catalunya hay una gran necesidad de objetivar los problemas. No de mezclarlos. Hay que limitar las cuestiones. A los catalanes, en lugar de preguntarles cuestiones existenciales o metafísicas, lo que necesitan son propuestas acordadas y concretas. En democracia se tienen que hacer consultas cuando los gobiernos, las partes, se han puesto de acuerdo. Pero hacer preguntas existenciales me parece absurdo. Me parece que significa traspasar la patata caliente de aquello que los políticos no saben resolver a los ciudadanos. Esto no es democrático.

Societat Civil Catalana se ha reunido recientemente con el presidente del Gobierno español, Mariano Rajoy. ¿Qué impresión ha sacado de la reunión?

Sería bueno que los gobiernos, tanto el español como el catalán, entraran en el camino de las propuestas concretas, y que el gobierno español, sea del color que sea, haga un proyecto atractivo, inclusivo e integrador, lance mensajes positivos, y explique las ventajas de seguir juntos. Es decir, se tiene que superar esta dinámica partidista que nos ha llevado donde estamos ahora. Al momento actual no hemos llegado únicamente porque los independentistas sean muy habilidosos explicando sus argumentos, mezclando medias verdades o mentiras, o mentiras deliberadas, sino también porque estamos en medio de la tormenta perfecta. El modelo español tiene una crisis muy grande. La crisis económica es muy seria, pero también hay una crisis institucional y política. Hay una gran desafección. Se ha impuesto la idea de que España está mal. Pero también Catalunya está mal. Ahora mismo, ni el proyecto español ni el catalán, son proyectos atractivos.

¿Usted cree que todo este proceso hacia la independencia se ha intensificado, en los últimos años, para distraer de la grave situación social y económica?

Efectivamente. Esto puede ser así. Esto se explica por muchos factores. Estamos ante un fenómeno que es muy interesante de estudiar desde el punto de vista sociológico que es la suma de tres décadas de agitación sentimental e historicista del nacionalismo, también en los medios, una pulsión populista ante la crisis económica -- se están imponiendo eslóganes como “España nos roba”, que no es muy diferente de otros, como “la culpa es de Europa” o “la culpa es del euro”--. Y después hay un tercer elemento que es la independencia como utopía activa. Mucha gente se coge al ideal de la independencia como un tipo de catarsis: la independencia, para cambiarlo todo. Lo venden como una cosa progresista. Pero romper un país o un estado no creo que pueda ser progresista.

Por qué no le conviene la independencia a Catalunya?

La secesión no nos conviene económicamente. A corto plazo, la independencia nos haría más pobres. La independencia unilateral como la que se plantea genera riesgos e incertidumbres. Seguramente, supondría una salida de la Unión Europea. A partir de aquí ya podemos imaginar qué pasaría. Habría problemas de aranceles, habría muchas dificultades para continuar con el euro como moneda. Esto puede suponer un problema gravísimo por las entidades financieras. Se entra en un escenario de incertidumbres que me parece un disparate absoluto. Sería la quiebra de este Estado catalán, que duraría horas. E incluso con una independencia pactada, la propia Cámara de comercio reconoce que habría una caída del producto interior bruto. ¿Por qué? Porque habría un efecto de frontera. La política incide en la economía, porque se genera un escenario de incertidumbre. Por lo tanto, si la secesión no nos sirve para salir de la crisis, ¿de qué estamos hablando? Andreu Missé, en la revista Alternativas Económicas de mayo, decía que la independencia era una solución equivocada a la crisis. Es un disparate tan gordo que no sé como podemos estar en este escenario.

Aparte de las razones económicas, también esgrimen otros motivos. ¿Cuáles son?

Socialmente provocaría una fractura social. Al final, este tipo de debates son muy identitarios. Todo acaba siendo muy pasional, con heridas muy profundas. En el Quebec han hecho dos referéndums y no quieren un tercero. Ahora la soberanía está en Europa, en los mercados, no en los estados nación. Cómo decía antes, es una discusión que distrae a las instituciones catalanas de las que tendrían que ser sus verdaderas preocupaciones, los problemas sociales y económicos, los temas de crisis. Hace unos años decíamos que teníamos el mejor sistema sanitario del mundo. Y, ahora, ¿qué se dice? Se dice que la culpa es de los recortes del gobierno español. Antes era un modelo de éxito porque era un modelo de los catalanes. Ahora que el modelo flaquea, resulta que todo es culpa de los recortes de Madrid.

Siga.

Nos pensamos que por el hecho de ser catalanes somos mejores, que somos más modernos, más demócratas y más europeos. Pero no somos capaces de ver todos los problemas que tenemos. Todo lo que hace agrietar esta Catalunya idealizada, se esconde. Nosotros no somos ni mejores ni peores que los demás. Somos iguales. Lo que hay que hacer es resolver los problemas que tenemos con el resto de españoles y europeos. Aquí es donde tenemos que poner los esfuerzos. No creo que el camino sea ir hacia la reclusión identitaria. No nos lleva a ninguna parte.

Parece que el Presidente Artur Mas ahora estaría dispuesto a negociar los términos de la pregunta. Antes decía que en septiembre habrá novedades.

Esto demuestra la desesperación de Artur Mas. Mas sabe que está atrapado. Sabe que no podrá hacer la consulta, salvo que pretenda romper la legalidad. Sabe que la pregunta que han acordado es una chapuza y una gran estafa intelectual. Lo que sorprende en este país es que los partidos que firmaron la pregunta, el día siguiente no dimitieran. No entiendo como ICV, que viene de una tradición ilustrada y racional, puede suscribir una pregunta que es una estafa. Mas está desesperado. Quiere que se haga alguna consulta, algo que le permita cubrir el expediente.

¿Cree que este proceso puede significar el fin de la carrera política de Artur Mas?

Es un político que está liquidado. Pero Convergència tampoco tiene recambio. Han acabado convirtiendo a sus cuadros, sus militantes y a su electorado en independentistas, porque, durante 30 años, han ido agitando esta idea. El nacionalismo cree que no hay nación plena sin estado propio. Esta es la pulsión del nacionalismo.

¿Hay pluralidad en TV-3 y Catalunya Ràdio?

Yo creo que no. No es una denuncia que sólo haga Societat Civil Catalana. Es una denuncia que ha hecho toda la oposición. En la Corporació Catalana de Ràdio i Televisió hay una carencia de pluralidad ideológica. Hace cuatro años que escribo un artículo en el Periódico, también lo hago en el País. Mi nombre alguien lo conoce. Pues, en TV-3, sólo me han invitado dos veces, y ha sido últimamente, para explicar que es Societat Civil Catalana. Creo que la pluralidad es otra cosa. La pluralidad es equilibrio. Quiere decir que haya algo más que la obsesión por la consulta. La pluralidad quiere decir que los programas de no ficción no estén constantemente agitando la idea de la independencia.

Nos vamos acercando al 11 de septiembre. ¿Será más caliente que otros años?

No me preocupa. Pero confío que no pase nada, a pesar de que hay gente muy excitada. La sociedad catalana es una sociedad madura y moderna. Pero creo que esta idea de que si no se hace nada, esto estallará forma parte del lenguaje de la coacción y del chantaje. El problema es que una serie de partidos y de gente se han comprometido a hacer una cosa que no pueden hacer, y la quieren hacer porque si no caerá el velo y se verá que han engañado a los catalanes. Habrá gente que, legítimamente, se manifestará, protestará, pero más allá de esto no creo que tenga que pase nada más.

Descartaría que, incluso, pueda haber episodios violentos a medida que se acerque el 9-N si aumenta esta fractura social.

Es cierto que hay una lógica insurreccional en el planteamiento de algunos movimientos o partidos, como la CUP, que plantea una desobediencia civil. También se plantea romper la legalidad, pero a mí me parece bastante improbable que pueda pasar. España es un estado democrático y de derecho. Estamos en el siglo XXI. Esto, también, no deja de ser una estrategia del chantaje. Es inadmisible.

Dos de los colectivos que más están empujando el proceso soberanista son la Assemblea Nacional Catalana y Òmnium Cultural. ¿Qué opinión tiene de ellos?

No quiero juzgar a otros. Son movimientos asociativos privados y hacen lo que les parece más oportuno y útil para sus intereses. Ahora bien, es obvio que Òmnium Cultural ha recibido muchas subvenciones durante muchos años poniendo como argumento la lengua catalana. Muchos lo hemos podido compartir. Pero ahora, esto, se ha acabado convirtiendo en una idea política: sin la independencia, el catalán no se puede desarrollar. Cuando, me parece, que los hechos demuestran lo contrario. Lo que hemos visto durante los últimos 30 años es que el catalán ha hecho unos progresos excepcionales y, con sus planteamientos, Òmnium parece que esté volviendo hacia atrás, a los años 70. Desde el punto de vista de la lengua, la independencia no sería buena. Nos pondría en muchas dificultades con los que hablan catalán en las Islas Baleares y el País Valenciano. El mismo Raimon ha expresado muchas dudas sobre la independencia. Por la cultura y la lengua catalana, la independencia sería un desastre.

Habla usted de cultura y lengua, ¿han analizado como la ley Wert afectará a la enseñanza?

Como Societat Civil Catalana, no lo hemos analizado. Pero a mí, personalmente, la ley no me parece bien. Creo que las leyes educativas, gobierne quién gobierne, tienen que estar hechas desde el consenso. Las leyes educativas tienen que hacerse para que duren, no para eliminar las otras leyes. También hay aspectos curriculares de la ley que son muy criticables, como el contenido de las materias, el peso de cada materia, los itinerarios educativos, la religión... No tengo la certeza que con esta ley, la calidad de la enseñanza sea mejor. También tengo dudes sobre la introducción de la reválida, la supresión de la selectividad. No acabo de compartir algunos de los planteamientos de la ley.

Y a la lengua catalana, ¿cómo le afectará la ley Wert?

Todas las lenguas que queremos que los escolares en Catalunya dominen tienen que tener la categoría de lenguas vehiculares. Esto incluye también el inglés. Creemos que el inglés se tiene que poder utilizar también en otras asignaturas troncales. Parece bastante lógico desde el punto de vista pedagógico. Y aquí, en cambio, hay una obsesión para excluir al castellano como lengua vehicular. Es un debate que habrá que plantear cuando el país se serene. Es por interés de los jóvenes. No es un debate político. Llevamos muchos años con un modelo que ha dado muy buenos resultados en una dirección, pero ahora se tiene que revisar.

Jordi Pujol acaba de confesar que su familia ha tenido más de 30 años cuentas en el extranjero sin declarar. ¿Cómo puede influir en el proceso soberanista la noticia?

Sin duda es un golpe muy duro para el imaginario supremacista que ha cultivado el soberanismo, según el cual la corrupción era solo cosa del resto de España. Es todo un referente simbólico el que se hunde, un político que hablaba siempre de valores morales y cuyo apoyo al proceso secesionista había ejercido enorme influencia. Legitimó el paso de muchos convergentes nacionalistas al independentismo. La noticia, políticamente va a debilitar en grado máximo a Artur Mas y a CiU en beneficio de ERC, entregándole el liderazgo absoluto. Probablemente radicalizará algunas actitudes a corto plazo y tal vez haga inevitable el adelanto electoral antes de finales de año. Al proceso soberanista le ha estallado una bomba que puede modificar toda la dinámica. Hoy está más cerca del fracaso.

Joaquim Coll és doctor en Història Contemporània. Ha impartit classes en diverses universitats i col·labora amb diferents mitjans de comunicació. A més, des de fa unes setmanes, és el vicepresident primer i portaveu de Societat Civil Catalana, una associació contrària a la consulta per la independència i a la ruptura de Catalunya amb Espanya. En aquesta entrevista, Coll es declara federalista, opina que el procés sobiranista engegat per Artur Mas pot significar la fi de la seva carrera política i denuncia manca de pluralitat ideològica a TV3 i a Catalunya Ràdio.

Tot just fa unes setmanes que s’han constituït. Expliqui què és Societat Civil Catalana?

És una associació formada per persones a títol individual que vol ser transversal i no partidista, i vol donar veu als catalans que estan en contra de la ruptura amb Espanya i que no comparteixen les raons del procés sobiranista.

Són persones de diferents ideologies?

Societat Civil Catalana vol ser una associació transversal. Aquí no cal ser ni de dretes ni d’esquerres. Per ser-hi, no cal que ningú deixi de ser allò que és. El que ens uneix és l’oposició a aquest projecte de ruptura. Tampoc combreguem amb les raons i amb la lògica que s’intenta transmetre del procés. Ens uneix també l’afirmació de que junts, Catalunya i Espanya, estarem millor. Per ara, som uns 70 socis. Ens estem estenent per tot el territori català. Acabem d’inaugurar les agrupacions de Tarragona i Badalona. També n’hi ha a la Vall d’Aran i a les Terres de l’Ebre. I hem començat a treballar els aspectes sectorials. Fa uns dies vàrem fer un acte, Per la salut, millor junts, que va aplegar uns 300 professionals. Hi ha exemples molt clars que reforcen el nostre punt de vista en l’àmbit de la salut. Els transplantaments són un cas molt clar de cooperació i de solidaritat entre ciutadans de tota Espanya.

Anem entrant en matèria. Diu vostè que s’està enganyant als catalans amb el procés sobiranista. Per què?

S’ha fet creure als catalans que tenen un dret que no existeix, que és el dret a decidir. És una cosa bastant equívoca i confusa. Però que en definitiva s’acaba substanciant en un dret unilateral a la secessió. I aquest dret no existeix en cap lloc del món. Es pot fer una reivindicació, legítima, però no és un dret. S’ha fet creure als catalans que tenim aquest dret, però no és així. És una confusió important perquè després hi haurà una gran frustració i una gran decepció.

Vostè és dels que creu que no hi haurà consulta el 9-N?

El 9-N no hi haurà consulta de secessió. I creiem que no n’hi haurà per dues raons. Una perquè és il·legal. Va en contra de l’Estatut i de la Constitució. I un altre motiu és perquè és il·legítima en termes democràtics.

El Govern català està intentant aprovar la seva pròpia llei de consultes, això permetria fer-la dintre de la legalitat?

Si la llei s’ajusta realment a l’Estatut i a la Constitució és impossible que pugui emparar una consulta de secessió. Artur Mas vol firmar un decret de convocatòria que sap que no té una base legal. A pesar d’això, ho farà per passar a la història com el primer president de la Generalitat que convoca els catalans a exercir l’autodeterminació. Però la consulta no se celebrarà perquè el Tribunal Constitucional la suspendrà i el Govern de la Generalitat no trencarà la legalitat. Així de senzill. El que busca Mas és generar un sentiment d’humiliació per alimentar el procés sobiranista. Una altra possibilitat és que es modifiqui la pregunta de la consulta per situar-se en un terreny jurídic més ambigu. És a dir, que en lloc de preguntar sobre la secessió, la consulta sigui sobre el recolzament a una negociació. Segur que al setembre hi haurà novetats.

Tot i el que diu, si finalment, el Govern, decideix fer la consulta tot i ser il·legal, què creu que faran els Mossos?

Els Mossos compliran la legalitat. Són funcionaris públics. Han jurat fer complir la Constitució i l’Estatut. No hi ha més. No sé com es pot parlar de democràcia i no fer complir l’estat de dret. No hi ha un altre escenari.

I les preguntes que es plantegen, Vol que Catalunya esdevingui un estat?, i, seguidament, Vol que esdevingui un estat independent? Què li semblen?Vol que Catalunya esdevingui un estat?Vol que esdevingui un estat independent?

Es planteja una doble pregunta encadenada que és una gran estafa intel·lectual. És una doble pregunta confusa. No saps què votaràs. Què és un estat no independent? Genera una gran confusió intel·lectual. A més a més, és fraudulenta en termes democràtics. Ni tan sols se sap com s’haurien de comptar els vots en el cas hipotètic que s’arribés a celebrar. ERC diu al seu web que amb una victòria del doble sí a la primera i a la segona pregunta ja hi hauria secessió. Això vol dir que amb poc més del 25% dels sufragis guanyaria la secessió. En canvi, els altres partits no diuen res d’això. Tampoc es diu quanta gent hauria de votar perquè aquesta llei fos vàlida. Fa uns mesos, la Joana Ortega (CiU), deia que com a mínim hauria de votar, la mateixa gent que en les darreres eleccions autonòmiques. Oriol Junqueras (ERC) diu que n’hi hauria prou amb el 50%; Jordi Turull (CiU), amb el 55%. És una consulta molt mal plantejada. T’obliga a votar que sí a la primera pregunta si després vols votar que sí o que no a la segona. No és seriós.

Diu vostè que hi haurà una gran frustració quan no se celebri la consulta.

El responsable és qui ha promès una cosa que sap que no podrà complir. Quan nosaltres diem que no hi ha legitimitat d’origen ho diem perquè CiU va anar a les eleccions amb un programa electoral que no parlava d’independència, ni del contingut de la consulta. Quan parlava d’estructures d’estat, parlava de 2020. Artur Mas volia una majoria absoluta per sortejar la crisi econòmica, aprovar els pressupostos, i la realitat és que va perdre 12 diputats. I en comptes de dimitir com hauria fet qualsevol responsable polític que esperava tenir un gran resultat i el que rep és una forta patacada, Mas el que ha fet és caure enmig de la ratonera d’ERC i assumir l’estructura rupturista gairebé d’ordre insurreccional dels republicans. El procés sobiranista s’ha anat alimentant amb gent, amb demostracions de manifestacions multitudinàries. Però la democràcia no és vesteix ni a través de manifestacions, per molta gent que hi vagi, ni a través d’enquestes del Centre d’Estudis d’Opinió (CEO). La democràcia funciona d’una altra manera.

Què plantegen vostès per reconduir les relacions entre els governs català i espanyol. Quedar-nos com estem, anar cap a un estat federal...?

No tenim una proposta concreta. A Societat Civil Catalana hi cap molta gent: autonomistes, federalistes, catalanistes/hispanistes. Els camins de millora hi són. Aquesta pulsió es desactivarà de manera eficaç en la mesura que el projecte espanyol sigui més integrador, més inclusiu i que els catalans es sentin més partícips. Però també en la mesura que als catalans ens expliquin la veritat de les coses. Als catalans ens ha anat globalment bé en aquests 36 anys de democràcia.

Concreti en què ens ha anat tan bé des de l’arribada de la democràcia.

Tenim un producte interior brut (PIB) per càpita superior a la mitjana espanyola. Hem fet uns JJOO. Tenim un nivell d’infraestructures que no està gens malament. És a dir, tot i que darrerament hem viscut una crisi i patacades importants com a la resta d’Europa, en general han estat anys tremendament positius. El que s’ha fet amb la llengua catalana ha estat espectacular. Ha passat de ser una llengua minoritària l’any 1977 a ser una llengua amb una presència social molt important. És majoritària o hegemònica en l’educació i en l’administració.

O sigui, amb el model actual ja anem bé?

Nosaltres no veiem raons polítiques ni morals per una secessió en democràcia. De fet, creiem que hi ha certa incompatibilitat entre democràcia i secessió. En un estat democràtic, en el que es respecten els drets i les llibertats fonamentals, i en el marc d’un ampli autogovern, amb un nivell molt substancial de descentralització, no veiem raons per la secessió. I, personalment, des d'una perspectiva d’esquerres, encara menys. Què justifica la creació d’una nova comunitat política? Un element només identitari? Si es fes així hi hauria 4.000 estats al món. Hi ha altres mecanismes per fer compatibles identitats diverses que, al capdavall, el que han de fer és sumar.

Com veu vostè la proposta federalista del PSOE?

Com a Societat Civil Catalana nosaltres no subscrivim cap proposta. Ara bé, totes les propostes que estiguin en el marc de la Constitució, que siguin clares, sumin majories, i resolguin problemes institucionals generals ens semblen que poden ser positives. Personalment, sóc federalista. A Catalunya hi ha una gran necessitat d’objectivar els problemes. No de barrejar-los. Cal limitar les qüestions. Els catalans, enlloc de qüestions existencials o metafísiques, el que necessiten són propostes acordades i concretes. En democràcia s’han de fer consultes quan els governs, les parts, s’han posat d’acord. Però fer preguntes existencials em sembla absurd. Em sembla que significa traspassar la patata calenta d’allò que els polítics no saben resoldre als ciutadans. Això no és democràtic.

Societat Civil Catalana s’ha reunit recentment amb el president del Govern espanyol, Mariano Rajoy. Quina impressió n‘ha tret de la reunió?

El que seria bo és que els governs, tant l’espanyol com el català, entressin en el camí de les propostes concretes, i que el govern espanyol, sigui del color que sigui, faci un projecte atractiu, inclusiu i integrador, llenci missatges positius, i expliqui els avantatges de seguir junts. És a dir, s’ha de superar aquesta dinàmica partidista que ens ha portat on som ara. Al moment actual no hi hem arribat únicament perquè els independentistes siguin molt hàbils explicant els seus arguments, barrejant mitges veritats o mentides, o mentides deliberades, sinó també perquè estem enmig de la tempesta perfecta. El model espanyol té una crisi molt gran. La crisi econòmica és molt seriosa, però també hi ha una crisi institucional i política. Hi ha una gran desafecció. S’ha imposat la idea de que Espanya està malament. Però també Catalunya està malament. Ara mateix, ni el projecte espanyol ni el català, són projectes atractius.

Vostè creu que tot aquest procés cap a la independència s’ha intensificat, en els darrers anys, per distreure de la greu situació social i econòmica?

Efectivament, això pot ser així. Això s’explica per molts factors. Estem davant d’un fenomen que és molt interessant d’estudiar des del punt de vista sociològic que és la suma de tres dècades d’agitació sentimental i historicista del nacionalisme, també en els mitjans de comunicació, una pulsió populista davant la crisi econòmica --s’estan imposant eslògans com “Espanya ens roba” que no és gaire diferent d’altres, com “la culpa és d’Europa” o “la culpa és del euro”--. I després hi ha un tercer element que és la independència com a utopia activa. Molta gent s’agafa a l’ideal de la independència com una mena de catarsi: la independència, per canviar-ho tot. Ho venen com una cosa progressista. Però trencar un país o un estat no crec que pugui ser progressista.

Per què no convé la independència a Catalunya?

La secessió no ens convé econòmicament. A curt termini, la independència ens faria més pobres. La independència unilateral com la que es planteja genera riscos i incerteses. Segurament, suposaria una sortida de la Unió Europea. A partir d’aquí ja podem imaginar què passaria. Hi ha hauria problemes d’aranzels, hi hauria moltes dificultats per continuar amb l’euro com a moneda. Això pot suposar un problema gravíssim per a les entitats financeres. S’entra en un escenari d’incerteses que em sembla un disbarat absolut. Seria la fallida d’aquest Estat català, que duraria hores. I fins i tot amb una independència pactada, la pròpia Cambra de Comerç reconeix que hi hauria una caiguda del producte interior brut. Per què? Perquè hi hauria un efecte de frontera. La política incideix en l’economia, perquè es genera un escenari d’incertesa. Per tant, si la secessió no ens serveix per sortir de la crisi, de què estem parlant? Andreu Missé, a la revista Alternativas Económicas de maig, deia que la independència era una solució equivocada a la crisi. És un disbarat tant gros que no sé com podem estar en aquest escenari.

A part de les raons econòmiques, també esgrimeixen altres motius. Quins són?

Socialment provocaria una fractura social. Al final, aquest tipus de debats són molt identitaris. Tot acaba sent molt passional, amb ferides molt profundes. Al Quebec han fet dos referèndums i no en volen un de tercer. Ara la sobirania està a Europa, als mercats, no als estats nació. Com deia abans, es una discussió que distreu a les institucions catalanes de les que haurien de ser les seves veritables preocupacions, les qüestions socials i econòmiques, els temes de la crisi. Fa uns anys dèiem que teníem el millor sistema sanitari del món. I ara què es diu? Es diu que la culpa de les retallades és del govern espanyol. Abans era un model d’èxit perquè era un model dels catalans. Ara que el model fa figa, resulta que tot és culpa de les retallades de Madrid.

Segueixi.

Ens pensem que pel fet de ser catalans som millors, que som més moderns, més demòcrates i més europeus. Però no som capaços de veure tots el problemes que tenim. Tot el que fa esquerdar aquesta Catalunya idealitzada, s’amaga. Nosaltres no som ni millors ni pitjors que els demés. Som iguals. El que cal fer és resoldre els problemes que tenim amb la resta d’espanyols i europeus. Aquí és on hem de posar els esforços. No crec que el camí sigui anar cap a la reclusió identitària. No ens porta enlloc.

Sembla que el President Artur Mas ara estaria disposat a negociar els termes de la pregunta. Abans deia que al setembre hi haurà novetats.

Això demostra la desesperació de l’Artur Mas. Mas sap que està atrapat. Sap que no podrà fer la consulta, tret que pretengui trencar la legalitat. Sap que la pregunta que han acordat és un nyap i una gran estafa intel·lectual. El que és sorprenent en aquest país és que els partits que van signar la pregunta, l’endemà no dimitissin. No entenc com ICV, que ve d’una tradició il·lustrada i racional, pot subscriure una pregunta que és una estafa. En aquests moments, el Mas està desesperat. Vol que es faci alguna consulta, quelcom que li permeti cobrir l’expedient.

Creu que aquet procés pot significar la fi de la carrera política d’Artur Mas?

És un polític que està liquidat. Però a Convergència tampoc tenen recanvi. Han acabat convertint els seus quadres, els seus militants i el seu electorat a la independència, perquè, durant 30 anys, han estat agitant aquesta idea. El nacionalisme creu que no hi ha nació plena sense estat propi. Aquesta és la pulsió del nacionalisme.

Vostè creu que hi ha pluralitat a TV3 i Catalunya Ràdio?

Jo crec que no. No és una denuncia que només fa Societat Civil Catalana. És una denuncia que ha fet tota l’oposició. A la Corporació Catalana de Ràdio i Televisió hi ha una manca de pluralitat ideològica. Fa quatre anys que escric un article a El Periódico, també ho faig a El País. El meu nom algú el coneix. Doncs, a TV3, només m’han convidat dos cops, i ha estat darrerament, per explicar que és Societat Civil Catalana. Crec que la pluralitat és una altra cosa. La pluralitat és equilibri. Vol dir que hi hagi alguna cosa més que l’obsessió per la consulta. La pluralitat vol dir que els programes de no ficció no estiguin constantment agitant la idea de la independència.

Ens anem apropant al 11 de setembre. El preveu més calent que altres?

No em preocupa. Però confio que no passi res, tot i que hi ha gent molt excitada. La societat catalana és una societat madura i moderna. Però crec que aquesta idea de que si no es fa res això esclatarà forma part del llenguatge de la coacció i del xantatge. El problema és que una sèrie de partits i de gent s’han compromès a fer una cosa que no poden fer, i la volen fer perquè si no caurà el vel i es veurà que han enganyat els catalans. Hi haurà gent que, legítimament, es manifestarà, protestarà, però més enllà d’això no crec que hagi de passar res més.

Descartaria que, fins i tot, hi puguin haver episodis violents a mesura que s’apropi el 9-N si augmenta aquesta fractura social?

És cert que hi ha una lògica insurreccional en el plantejament d’alguns moviments o partits com la CUP, que plantegen una desobediència civil. També es planteja trencar la legalitat, però a mi em sembla bastant impossible que pugui passar. Espanya és un estat democràtic i de dret. Estem al segle XXI. Això, també, no deixa de ser una estratègia del xantatge. És inadmissible.

Dos dels col·lectius que més estan empenyen el procés sobiranista són l’Assemblea Nacional Catalana i Òmnium Cultural. Quina opinió en té?

No vull jutjar els altres. Són moviments associatius privats i fan el que els hi sembla més oportú i útil per als seus interessos. Ara bé, és obvi que Òmnium Cultural ha rebut moltes subvencions durant molts anys posant com a argument la llengua catalana. Molts ho hem pogut compartir. Però ara, això, s’ha acabat convertint en una idea política: sense la independència, el català no es pot desenvolupar. Quan, em sembla, que els fets demostren el contrari. El que hem vist durant els darrers 30 anys és que el català ha fet uns progressos excepcionals i, amb els seus plantejaments, Òmnium sembla que estigui tornant enrere, als anys 70. Des del punt de vista de la llengua, la independència no seria bona. Ens posaria amb moltes dificultats amb els catalano- parlants de les Illes Balears i el País València. El mateix Raimon ha expressat molts dubtes sobre la independència. Per la cultura i la llengua catalana, la independència seria un desastre.

Parla vostè de cultura i llengua, han analitzat com la nova llei Wert afectarà a l’ensenyament?

Com a Societat Civil Catalana, no l’hem analitzat. Però a mi, personalment, la llei no em sembla bé. Crec que les lleis educatives, governi qui governi, han d’estar fetes des del consens. Les lleis educatives han de fer-se perquè durin, no per eliminar les altres lleis. També hi ha aspectes curriculars de la llei que són molt criticables, com el contingut de les matèries, el pes de cada matèria, els itineraris educatius, la religió... No tinc la certesa que amb aquest llei, la qualitat de l’ensenyament sigui millor. També tinc dubtis sobre la introducció de la revàlida, la supressió de la selectivitat. No acabo de compartir alguns dels plantejaments de la llei.

I a la llengua catalana, com li afectarà la llei Wert?

Totes les llengües que volem que els escolars a Catalunya dominin han de tenir la categoria de llengües vehiculars. Això inclou també l’anglès. Crèiem que l’anglès s’ha de poder utilitzar també en altres assignatures troncals. Sembla bastant lògic des del punt de vista pedagògic. I aquí, en canvi, hi una obsessió per excloure al castellà com a llengua vehicular. És un debat que caldrà plantejar quan el país s’assereni. És per interès dels joves. No és un debat polític. Portem molts anys amb un model que ha donat molt bons resultats en una direcció, però ara s’ha de revisar.

Jordi Pujol acaba de confessar que la seva família ha tingut més de 30 anys comptes a l'estranger sense declarar. Com pot influir en el procés sobiranista la notícia?

Sens dubte és un cop molt dur per l'imaginari de supremacia que ha conreat el sobiranisme, segons el qual la corrupció era solament cosa de la resta d'Espanya. És tot un referent simbòlic el que s'enfonsa, un polític que parlava sempre de valors morals i que havia exercit una enorme influència en el procés sobiranista. Va legitimar el pas de molts convergents nacionalistes a l'independentisme. La noticia, políticament, afeblirà en grau màxim a Artur Mas i a CiU en benefici d'ERC, lliurant-li el lideratge absolut. Probablement radicalitzarà algunes actituds a curt termini i probablement faci inevitable l'avançament electoral abans de final d'any. Al procés sobiranista li ha esclatat una bomba que pot modificar tota la dinàmica. Avui està més prop del fracàs

Marina Geli (Sant Gregori, Girona, 1958) va ser consellera de Salut de la Generalitat de Catalunya entre els anys 2003 i 2010. Llicenciada en medicina i especialista en medicina interna, Geli és actualment diputada pel PSC al Parlament de Catalunya. Membre del sector crític i díscol dels socialistes catalans, en aquesta entrevista, realitzada abans de l’abdicació del Rei Joan Carles I, Geli defensa la consulta del 9-N, tot i que no està d’acord a fer unes eleccions plebiscitàries. Opina que el PSC ha de renovar el seu projecte per tornar a ser un partit amb vocació majoritària i diu, amb tota claredat, que es pot produir una escissió entre els socialistes catalans si no hi ha una reformulació amb profunditat, tant en l’eix social com nacional.

El PSC ha perdut al voltant de la meitat dels vots respecte a les eleccions europees de 2009. Què hauria de fer per parar aquesta desconnexió amb l’electorat?

Ara, per primera vegada amb claredat, es parla de la necessitat de revisar el projecte socialista a Catalunya. Sóc de la opinió que cal fer un procés constituent. D’una refundació del PSC, en parlo des de fa molt de temps. Ens està abandonant una part molt important de les persones que confiaven en un projecte social i catalanista del PSC. Estem en un procés de reformulació total, enmig d’una revisió profunda del model socialista democràtic catalanista. Hem anat perdent molts vots, no solament a les darreres eleccions europees, sinó també en les autonòmiques. Si no ho resolem a curt termini, la diàspora dels socialistes pot ser molt més gran. Molts votants se senten orfes i emigren cap a l’abstenció, cap al vot en blanc o cap a altres formacions polítiques. I això és així. Tothom té clar que aquests mesos de juny i juliol seran decisius per veure si som capaços de fer una refundació constituent de l’esperit fundacional del PSC adaptada al moment actual. Si no ho fem, seguirem en la diàspora, o, en el meu cas, i ho dic amb tota claredat, anirem cap una escissió del PSC.

Aquesta escissió és la marca electoral que el sector catalanista i crític del PSC va presentar l’altre dia?

No, encara. El que es va decidir l’altre dia ja portava temps gestant-se, però no és un nou partit. És un moviment que precisament intenta alertar i sumar a persones d’arreu de Catalunya que consideren que avui el PSC no els representa total o suficientment. Hi ha de tot. N’hi molts que són militants i altres són alcaldes o regidors del PSC. D‘ara fins al mes de juliol, es farà un moviment d’unitat socialista. Cal veure si aquest moviment pot ser també un aixopluc per les municipals, no contra el PSC, sinó que pot ser complementari al PSC o pactant amb el PSC quan calgui. Això és el que ara està a debat, quin és el paper què ha der fer el PSC en un futur. Però també acceptant que el model dels partits nascuts durant la transició està en crisi.

Tenen previst fer un congrés a principis de juliol.

Es farà una assemblea constituent amb l’objectiu que aquest moviment es consolidi. Volem que sigui un moviment auto-organitzat, obert a totes les persones que comparteixen valors socialistes, per tornar a construir un espai socialista de vocació majoritària. Això ho vam decidir abans dels darrers resultats electorals. Ara, hem de veure si podem anar junts i som capaços de construir de nou un projecte amb vocació majoritària. Actualment, el PSC, només serveix a una part petita del nostre electorat. Perdem vots arreu. El moviment d’unitat socialista és un moviment que anirà caminant en paral·lel i sense descuidar si a curt termini es pot refundar el partit. No es pot demorar. No podem continuar fent l’estruç.

Han parlat de lideratges en aquest nou moviment?

No n’hem parlat de lideratges. Ara no toca.

Tampoc d’un cap de llista?

No s’ha parlat d’un cap de llista expressament. Ara estem fonamentalment centrats en el tema municipal. Estem parlant amb totes aquelles persones que estan en el món local, que havien estat en l’entorn del PSC, o que ja han fet el moviment de marxar del PSC: Marc Mur, Pia Bosch, Jordi Martí... No és un tema de persones. Ja veurem què passa amb el PSC i amb l’espai polític de Catalunya. Hi ha molts partits. Caldrà veure si hi ha eleccions i què passa amb cadascun d’aquest partits o moviments. Però nosaltres explícitament no hem parlat de lideratges. El nostre objectiu ara no és concórrer a les eleccions nacionals. És ajudar a la reconstrucció d’un espai socialista de vocació majoritària.

En clau barcelonina, Jordi Martí és un dels elements a recuperar per les properes municipals?

Evidentment, Jordi Martí és una persona a tenir en compte. Té solidesa i coneixements de Barcelona. Ha decidit expressament no desmuntar el Moviment Barcelona. No sóc jo qui ha de dir quin paper ha de jugar en l’espai de la ciutat de Barcelona, però ell forma part del grup de persones promotores per la reconstrucció d’un espai socialista.

Fa uns dies, el secretari general del PSOE, Alfredo Pérez Rubalcaba, va anunciar que plegava. Què li sembla?

A mi em sembla bé. Però crec que en el cas dels socialistes no és només un tema de persones, és un tema de redefinició del projecte. Rubalcaba ha llegit bé el que està passant i ha decidit no presentar-se a les primàries i tampoc liderar el PSOE. Al PSC hauríem de reflexionar, i també el PSOE ho hauria de fer. Hem de decidir si el PSC vol ser un partit de vocació majoritària. El PSOE ha de decidir si vol ser un partit majoritari. Tenir un partit de vocació majoritària vol dir adreçar-se a les classe mitjanes que s’estan empobrint i a les classes treballadores que ja no tenen confiança en les institucions. Hem anant fent un partit que només s’adreça a una part de la població. Hi ha qui diu que el tema nacional ho impedeix. En canvi, ERC s’està convertint en un partit molt més transversal i intergeneracional. ERC té una decisió presa: que vol ser el pal de paller, el partit majoritari de l’esquerra a Catalunya, que és el que ha estat el PSC 35 anys.

La veurem a vostè a ERC?

No sé que passarà a la vida. Vaig discutir-me molt amb l’Ernest [Maragall, que va deixar el PSC per anar a ERC]. Podia haver fet el que va fer ell. Sóc maragalliana. Continuo pensant, i pot ser és impossible el que plantejo, que els socialistes podem agrupar-nos en un partit si tots estem d’acord amb la consulta: socialistes independentistes, socialistes com jo que pensen que encara es pot fer que Catalunya sigui un Estat associat a Espanya, un estat federat, persones que de cap manera es volen separar d’Espanya passi el que passi, que els és igual ser federats, autonòmics.... Pot ser no, pot ser no... De fet, l’Ernest i una part del socialisme estan migrant cap a ERC per defecte.

Creu que Pere Navarro ha de plegar?

Plegant el Pere Navarro no en tenim prou. Ara mateix l’únic que m’interessa és si el PSC és capaç d’anar cap a un congrés constituent, que és una cosa totalment diferent. Hem de recuperar l’esperit fundacional d’un PSC de vocació majoritària i veure què vol dir això amb el tema social. Cal plantejar-se què és l’esquerra en els moments actuals, quins canvis hem de fer, com s’han d’expressar. I en temes nacionals, tornar a la taula de la consulta. Ara hem d’interpretar bé què vol Catalunya. El que ens està dient l’electorat es que no es reconeix amb aquest PSC. No el pot votar. I uns voten a ERC, altres, a Iniciativa.... Perdem vots per totes bandes. Alguns fins i tot se’n van cap a Convergència, altres se’n van cap a Podemos.

Com valora la presència del president Pasqual Maragall en actes d’ERC?

Crec que se n’ha fet una història excessiva. Pel que sé, va ser una decisió familiar. Va ser molt més normal del que es pot pensar. La meva mare també té Alzheimer i si vol venir a un míting meu, ve. És un tema amb el qual s’ha de ser més delicat i s’ha de respectar. El que em fa patir és que una part del socialisme estigui a ERC. Aquest és el debat de fons.

Una altra qüestió que imagino que caldrà també posar sobre la taula és el tema dels parlamentaris, vostè mateixa, Núria Ventura i Joan Ignasi Elena que, el passat gener, van trencar la disciplina de vot a favor de la celebració de la consulta?

És un tema que s’ha de decidir en el conjunt del projecte socialista. No és un tema disciplinari. Han fet veure que era un tema de trencar la disciplina de vot, però es un tema molt més profund. És un tema de visió diferent sobre la sobirania nacional, i nosaltres pensem que dins del socialisme, han de caber-hi persones que tinguin sensibilitats diferents, des de el punt de vista del catalanisme polític. Aquest és un dels elements, però no l’únic.

Quin serien els altres?

Hem d’acceptar que els partits clàssics que han governat Catalunya i Espanya durant 30 anys, més enllà de les seves bases ideològiques, tenen un problema d’estructuració dels partits. Em refereixo al PP, PSOE, CiU i PSC. Tots quatre tenien una vocació transversal, però els seus models organitzatius de partit estan caducats per una part de l’electoral nascut ja en democràcia. Molta d’aquesta gent no els reconeix perquè continuen fent comissions executives, mítings... La gent pensa que aquests partits no van estar prou atents a veure, sobretot els darrers 10 anys, que s’havia gestat un model econòmic amb peus de fang que ha generat moltes desigualtats. Les desigualtats són molts substantives en la societat catalana, amb conseqüències personals i col·lectives molt importants. No hem volgut crear un nou partit i parlem de moviment perquè, amb molta humilitat, hem d’apostar per models més auto-organitzatius i molt més oberts, no tant de militància o jerarquia estricta. I una altra cosa important que està en qüestió és la transversalitat dels partits. Encara crec amb partits de vocació majoritària, amb líders forts, amb un projecte reformista i amb accions concretes i comprovables per transformar les coses.

Falta mig any per la consulta del 9-N. Creu que es farà?

Vull que hi hagi consulta. I dic consulta. Perquè tots plegats hem comès un error entre consulta i referèndum. Vaig ser una de les persones que més vaig insistir perquè el PSC acceptés consulta o referèndum. El PSC havia d’estar en la habilitació d’una consulta i un posterior referèndum perquè s’ha trencat el pacte constitucional. Quan va fer-se pública la sentència de l’Estatut, estava al Govern. Allà es va trencar totalment el pacte constitucional. La sentència tira per l’aire els procediments ordinaris i les revisions estatutàries cada cert temps. El 2010 es trenca aquest camí i es planteja fer una consulta. En aquest procés, crec que el President Mas ha comès dos errors. Un va ser la convocatòria anticipada d’eleccions, que ha produït una acceleració del procés sobiranista. I el segon error ha estat la confusió entre consulta i referèndum.

Expliqui aquesta diferència entre consulta i referèndum.

Cal pactar amb l’Estat que ens deixi consultar, però no es pot enganyar. L’endemà de la consulta, si majoritàriament es vota independència, no serem independents. Sabrem que la majoria vol ser independent. Però després començarà un procés a mig termini per pactar un referèndum. I, amb això, entre tots, hem fet un embolic.

Vostè vol que hi hagi consulta, però es probable que no s’arribi a cap acord amb l’Estat. Què fem?

La consulta ha de tenir alguna base legal. Crec que el tema és tan seriós que si no es pot fer amb una base legal, més val no fer-la. Si, finalment, no es fa, caldrà pactar si es convoquen unes eleccions. Jo no vull unes eleccions només per aquest tema. No estic a favor d’unes eleccions plebiscitàries, però sí que estic a favor de la consulta i que haurem de pactar-ho tot entre tots amb seny. El 2015 hi haurà eleccions municipals i generals. El 2016 s’acaba la legislatura autonòmica. Crec que si no es pot fer la consulta, el millor seria esperar a celebrar les eleccions municipals i generals i acabar la legislatura a Catalunya per no generar més inestabilitat en el país.

Les relacions futures entre Catalunya i Espanya per on passen?

Catalunya vol un encaix totalment diferent. I, per mi, només hi ha dos grans alternatives: la independència o bé una mena d’estat associat a través d’una disposició addicional en la Constitució, com diu Herrero de Miñón. Però cal que hi hagi una consulta. El que està sobre la taula és que s’ha arribat a la conclusió política i social que s’ha esgotat un camí i que ara cal obrir-ne un altre per veure com encaixem de nou Catalunya i Espanya. No estem discutint d’identitat, sinó de sobirania.

Canviem de tema. Com veu la sanitat catalana?

Tenim un bon sistema, però molt fràgil. La despesa per càpita és molt baixa, de 1.100 euros per persona i any. Va arribar a ser de 1.300 euros per persona i any el 2010. Hi hagut una forta retallada amb tres anys. Què ha passat? Menys personal, retallades entre el 20 i el 30% del salari dels professionals, més precarietat, menys intervencions. El que més em preocupa és si estem retardant diagnòstics. El temps d’espera per un diagnòstic és el meu malson. Continuem fent bé la malaltia greu. Això m’ho miro. Em miro la mortalitat per infart, per ictus, la mortalitat per accident de circulació, la mortalitat per càncer. Totes continuen baixant.

Per tant, no hi hauria, segons vostè, una relació entre retallades amb endarreriments a tractaments en situacions urgents?

Urgent i greu, a curt termini, no. El que em preocupa és que passarà d’aquí a uns anys. Tenim una esperança de vida molt alta a Catalunya. Però s’ha canviat la tendència. Ja no creixem, decreixem. Això no es pot atribuir a un únic factor i crec que es deu a més precarietat social i més pobresa i, probablement, a que el sistema sanitari és més fràgil. Ha augmentat el suïcidi. La situació social requeriria un lideratge molt potent amb salut i uns pressupostos més ajustats. S’han de pactar pluriannualitats, com fan els països seriosos. I si no tenim diners per la via dels ingressos, hem de veure com ho fem. Això no pot continuar així. En temes substantius necessitem calma i fer debats de fons. Amb les llars d’infants passa el mateix. Ara se’ns diu que no hi ha demanda de llars d’infants. Segurament, no hi ha demanda perquè molts pares no les poden pagar. Llavors, els nens i nenes es queden a casa. Però des del punt de vista de l’educació és molt bo que els nens vagin dos o tres anys a les llars d’infants. També es diu que no hi ha demanda de menjador. Igual els nens de les famílies que no demanen assistir al menjador escolar són els que més necessiten menjar. Hi ha temes de molta fragilitat social que cal abordar.

Justament, l’estiu passat, el síndic de Greuges, Rafael Ribó, va tenir un enfrontament amb el conseller de Salut, Boi Ruiz, per denunciar que 50.000 nens patien malnutrició a Catalunya.

El 95% dels nens i nenes tenen un pediatra i una infermera assignats. Se’ls pesa, se’ls talla, sabem les seves dades nutricionals. Crec que hi va haver un problema de llenguatge. Hi ha nens que viuen amb famílies pobres que tenen una mala alimentació degut a la seva situació econòmica. No es pot negar que hi ha milers de famílies amb infants que tenen dificultats per comprar menjar i el sistema sanitari hauria de ser una garantia per detectar aquests temes abans que arribi la malnutrició. Es va confondre malnutrició amb mala alimentació o pobresa. El que no es pot fer és negar les desigualtats. No sé per què temes com aquests no s’han blindat.

Hi ha qui diu que els avalots pel desallotjament i l’enderroc del centre okupat Can Vies, a Sants, són una mostra dels descontentament per la greu situació social, de desconfiança en el sistema i en els polítics. Com ho veu?okupat

Hi certa justificació de la violència per part dels no violents. Hi ha persones que no seran mai violents que la justifiquen perquè, diuen, que la situació de violència social i de desigualtat és enorme. Hi ha gent que ara ho diu i mai ho havia dit. Són persones que mai seran violents i volen que agafin els violents. Però compte, compte... Hi ha gent que, davant la situació de desigualtat, justifica que es trenquin, per exemple, els vidres dels bancs.

Anem acabant. Recentment ha sortit a la llum pública que ha fitxat vostè per la fundació de la farmacèutica Abbot. Què hi farà?

Això és molt simple. Continuo vivint del meu sou de diputada. No he fet mai cap activitat privada. Aquesta activitat serà sense cobrar i consistirà en dos reunions dos cops l’any a Madrid. Vaig demanar l’opinió de la Comissió de compatibilitats del Parlament, que va emetre una resolució dient que no hi havia problema. Vaig voler fer-ho públic juntament amb 10 persones més que, fonamentalment, són catedràtics de diferents especialitats. Es tracta de veure com la fundació pot ajudar, per exemple, en termes de nutrició i malalts terminals. Una de les qüestions es plantejar si ens calen nutricionistes en el sistema sanitari públic. És una col·laboració que no entra en un conflicte d’interessos perquè si això entrés s’hauria d’haver decidit que ningú pot ser res més que diputat. Es pregunta als diputats que tenen professions liberals qui són els seus clients? No sé per què es tracta diferent una fundació i una empresa. Ho he explicat perquè volia ser totalment transparent.

Marina Geli (Sant Gregori, Girona, 1958) fue consejera de Salud de la Generalitat de Catalunya entre los años 2003 y 2010. Licenciada en medicina y especialista en medicina interna, Geli es actualmente diputada por el PSC en el Parlament de Catalunya. Miembro del sector crítico de los socialistas catalanes, en esta entrevista, realizada antes de la abdicación del Rey Juan Carlos I, Geli defiende la consulta del 9-N, aunque no está de acuerdo en hacer unas elecciones plebiscitarias. Opina que el PSC tiene que renovar su proyecto para volver a ser un partido con vocación mayoritaria y dice, con toda claridad, que se puede producir una escisión entre los socialistas catalanes si no hay una reformulación en profundidad, tanto en el eje social como nacional.

El PSC ha perdido en torno a la mitad de los votos respecto a las elecciones europeas de 2009. ¿Qué tendría que hacer para parar esta desconexión con el electorado?

Ahora, por primera vez con claridad, se habla de la necesidad de revisar el proyecto socialista en Catalunya. Soy de la opinión que hay que hacer un proceso constituyente. De una refundación del PSC, hablo desde hace mucho de tiempo. Nos está abandonando una parte muy importante de las personas que confiaban en un proyecto social y catalanista del PSC. Estamos en un proceso de reformulación total, en medio de una revisión profunda del modelo socialista democrático catalanista. Hemos ido perdiendo muchos votos, no sólo en las últimas elecciones europeas, sino también en las autonómicas. Si no lo resolvemos a corto plazo, la diáspora de los socialistas puede ser mucho mayor. Muchos votantes se sienten huérfanos y emigran hacia la abstención, el voto en blanco o hacia otras formaciones políticas. Y eso es así. Todo el mundo tiene claro que estos meses de junio y julio serán decisivos para ver si somos capaces de hacer a una refundación constituyente del espíritu fundacional del PSC adaptada al momento actual. Si no lo hacemos, seguiremos en la diáspora, o, en mi caso, y lo digo con toda claridad, iremos hacia una escisión del PSC.

¿Esta escisión es la marca electoral que el sector catalanista y crítico del PSC presentó el otro día?

No, todavía. Lo que se decidió el otro día ya llevaba tiempo gestándose, pero no es un nuevo partido. Es un movimiento que precisamente intenta alertar y sumar a personas de toda Catalunya que consideran que hoy el PSC no les representa total o suficientemente. Hay de todo. Muchos son militantes y otros son alcaldes o concejales del PSC. De ahora hasta el mes de julio, se hará un movimiento de unidad socialista. Hay que ver si este movimiento puede ser también un cobijo para las municipales, no contra el PSC, sino que puede ser complementario al PSC o pactando con el PSC cuando haga falta. Esto es lo que ahora está en debate, cuál es el papel qué tiene que hacer al PSC en un futuro. Pero también aceptando que el modelo de los partidos nacidos durante la transición está en crisis.

Tienen previsto hacer un congreso a principios de julio.

Se hará una asamblea constituyente con el objetivo que este movimiento se consolide. Queremos que sea un movimiento auto-organizado, abierto a todas las personas que comparten valores socialistas, para volver a construir un espacio socialista de vocación mayoritaria. Eso lo decidimos antes de los últimos resultados electorales. Ahora, tenemos que ver si podemos ir juntos y somos capaces de construir de nuevo un proyecto con vocación mayoritaria. Actualmente, el PSC, sólo sirve a una parte pequeña de nuestro electorado. Perdemos votos por todas partes. El movimiento de unidad socialista es un movimiento que irá caminando en paralelo y sin olvidar si a corto plazo se puede refundar el partido. No se puede demorar. No podemos continuar haciendo el avestruz.

¿Han hablado de liderazgos en este nuevo movimiento?

No hemos hablado de liderazgos. Ahora no toca.

¿Tampoco de un cabeza de lista?

No se ha hablado de un cabeza de lista expresamente. Ahora estamos fundamentalmente centrados en el tema municipal. Estamos hablando con todas aquellas personas que están en el mundo local, que habían estado en el entorno del PSC, o que ya han hecho el paso de marcharse del PSC: Marc Mur, Pia Bosch, Jordi Martí... No es un tema de personas. Ya veremos qué pasa con el PSC y con el espacio político en Catalunya. Hay muchos partidos. Habrá que ver si hay elecciones y qué pasa con cada uno de estos partidos o movimientos. Pero nosotros explícitamente no hemos hablado de liderazgos. Nuestro objetivo ahora no es presentarnos a las elecciones nacionales. Es ayudar a la reconstrucción de un espacio socialista de vocación mayoritaria.

¿En clave barcelonesa, Jordi Martí es uno de los elementos a recuperar para las próximas municipales?

Evidentemente, Jordi Martí es una persona a tener en cuenta. Tiene solidez y conocimientos de Barcelona. Ha decidido expresamente no desmontar el Movimiento Barcelona. No soy yo quien tiene que decir qué papel tiene que jugar en el espacio de la ciudad de Barcelona, pero él forma parte del grupo de personas promotoras para la reconstrucción de un espacio socialista.

Hace unos días, el secretario general del PSOE, Alfredo Pérez Rubalcaba, anunció que dejaba el cargo. ¿Qué le parece?

A mí me parece bien. Pero creo que en el caso de los socialistas no es sólo un tema de personas, es un tema de redefinición del proyecto. Rubalcaba ha leído bien lo que está pasando y ha decidido no presentarse en las primarias y tampoco liderar el PSOE. En el PSC tendríamos que reflexionar, y también el PSOE lo tendría que hacer. Tenemos que decidir si el PSC quiere ser un partido de vocación mayoritaria. El PSOE tiene que decidir si quiere ser un partido mayoritario. Tener un partido de vocación mayoritaria quiere decir dirigirse a las clase medias que se están empobreciendo y a las clases trabajadoras que ya no tienen confianza en las instituciones. Hemos ido haciendo un partido que sólo se dirige a una parte de la población. Hay quien dice que el tema nacional lo impide. En cambio, ERC se está convirtiendo en un partido mucho más transversal e intergeneracional. ERC tiene una decisión tomada: quiere ser el partido mayoritario de la izquierda en Catalunya, como lo fue el PSC durante 35 años.

¿La veremos a usted en ERC?

No sé que pasará en la vida. Me discutí mucho con Ernest [Maragall, que dejó al PSC para ir a ERC]. Podía haber hecho lo que hizo él. Soy maragalliana. Continúo pensando, y puede que sea imposible lo que planteo, que los socialistas podemos agruparnos en un partido si todos estamos de acuerdo con la consulta: socialistas independentistas, socialistas como yo que piensan que todavía se puede hacer que Catalunya sea un Estado asociado a España, un estado federado, personas que de ninguna manera se quieren separar de España pase lo que pase, que les da igual ser federados, autonómicos... Quizá no, quizá no... De hecho, Ernest y una parte del socialismo están migrando hacia ERC por defecto.

¿Cree que Pere Navarro tiene que irse?

La marcha de Pere Navarro no es suficiente. Ahora mismo lo único que me interesa es si el PSC es capaz de ir hacia un congreso constituyente, que es una cosa totalmente diferente. Tenemos que recuperar el espíritu fundacional de un PSC con vocación mayoritaria y ver qué quiere decir eso en el eje social. Hace falta plantearse qué es la izquierda en los momentos actuales, qué cambios tenemos qué hacer, cómo se tienen que expresar. Y en temas nacionales, volver a la mesa de la consulta. Ahora tenemos que interpretar bien qué quiere Cataluña. Lo que nos está diciendo el electorado es que no se reconoce con este PSC. No lo puede votar. Y unos votan van a ERC, otros, a Iniciativa... Perdemos votos por todas partes. Algunos incluso van a Convergència, otros van a Podemos.

¿Cómo valora la presencia del presidente Pasqual Maragall en actos de ERC?

Creo que se ha hecho una historia excesiva. Por lo que sé, fue una decisión familiar. Fue mucho más normal de lo que se puede pensar. Mi madre también tiene Alzheimer y si quiere venir a un mitin mío, viene. Es un tema con el cual se tiene que ser más delicado y se tiene que respetar. Lo que me hace sufrir es que una parte del socialismo esté en ERC. Éste es el debate de fondo.

¿Otra cuestión que imagino que también habrá que poner sobre la mesa es el tema de los parlamentarios, usted misma, Núria Ventura y Joan Ignasi Elena, que, el pasado enero, rompieron la disciplina de voto a favor de la celebración de la consulta?

Es un tema que se tiene que decidir en el conjunto del proyecto socialista. No es un tema disciplinario. Han hecho ver que era un tema de romper la disciplina de voto, pero es un tema mucho más profundo. Es un tema de visión diferente sobre la soberanía nacional, y nosotros pensamos que dentro del socialismo, tienen que caber personas de sensibilidades diferentes, desde el punto de vista del catalanismo político. Éste es uno de los elementos, pero no lo único.

¿Cuáles serían los otros?

Tenemos que aceptar que los partidos clásicos que han gobernado Catalunya y España durante 30 años, más allá de sus bases ideológicas, tienen un problema de estructuración de los partidos. Me refiero a PP, PSOE, CiU y PSC. Los cuatro tenían una vocación transversal, pero sus modelos organizativos de partido están caducados para una parte del electorado nacido ya en democracia. Mucha de esta gente no los reconoce porque continúan haciendo comisiones ejecutivas, mítines… La gente piensa que estos partidos no estuvieron lo bastante atentos a ver, sobre todo los últimos 10 años, que se había gestado un modelo económico con pies de barro que ha generado muchas desigualdades. Las desigualdades son muy sustantivas en la sociedad catalana, con consecuencias personales y colectivas muy importantes. No hemos querido crear un nuevo partido y hablamos de movimiento porque, con mucha humildad, tenemos que apostar hacia modelos más auto-organizativos y mucho más abiertos, no tanto de militancia o jerarquía estricta. Y otra cosa importante que está en cuestión es la transversalidad de los partidos. Todavía creo en partidos de vocación mayoritaria, con líderes fuertes, con un proyecto reformista y con acciones concretas y comprobables para transformar las cosas.

Falta medio año para la consulta del 9-N. ¿Cree que se hará?

Quiero que haya consulta. Y digo consulta. Porque todos juntos hemos cometido un error entre consulta y referéndum. Fui una de las personas que más insistí en que el PSC aceptara consulta o referéndum. El PSC tenía que estar en la habilitación de una consulta y un posterior referéndum porque se ha roto el pacto constitucional. Cuando se hizo pública la sentencia del Estatut, estaba en el Govern. Allí se rompió totalmente el pacto constitucional. La sentencia tira por el aire los procedimientos ordinarios y las revisiones estatutarias cada cierto tiempo. En 2010 se rompe este camino y se plantea hacer una consulta. En este proceso, creo, que el President Mas ha cometido dos errores. Uno fue la convocatoria anticipada de elecciones, que ha producido una aceleración del proceso soberanista. Y el segundo error ha sido la confusión entre consulta y referéndum.

Explique esta diferencia entre consulta y referéndum.

Hay que pactar con el Estado que nos deje consultar, pero no se puede engañar. Al día siguiente de la consulta, si mayoritariamente se vota independencia, no seremos independientes. Sabremos que la mayoría quiere ser independiente. Pero después empezará un proceso a medio plazo para pactar un referéndum. Y, con eso, entre todos hemos hecho un lío.

Usted quiere que haya consulta, pero es probable que no se llegue a ningún acuerdo con el Estado. ¿Qué hacemos?

La consulta tiene que tener alguna base legal. Creo que el tema es tan serio que si no se puede hacer con una base legal, más vale no hacerla. Si, finalmente, no se hace, habrá que pactar si se convocan unas elecciones. Yo no quiero unas elecciones sólo por este tema. No estoy a favor de unas elecciones plebiscitarias, pero sí que estoy a favor de la consulta y que tendremos que pactarlo todo entre todos con sentido común. En 2015 habrá elecciones municipales y generales. En 2016 se acaba la legislatura autonómica. Creo que si no se puede hacer la consulta, lo mejor sería esperar a celebrar las elecciones municipales y generales y acabar la legislatura en Catalunya para no generar más inestabilidad en el país.

¿Las relaciones futuras entre Catalunya y España por dónde pasan?

Catalunya quiere un encaje totalmente diferente. Y para mí sólo hay dos grandes alternativas: la independencia o una especie de estado asociado con una disposición adicional en la Constitución, como dice Herrero de Miñón. Pero hace falta que haya una consulta. Lo que está sobre la mesa es que se ha llegado a la conclusión política y social que se ha agotado un camino y que ahora hay que abrir otro para ver cómo encajamos de nuevo Catalunya y España. No estamos discutiendo de identidad, sino de soberanía.

Cambiemos de tema. ¿Cómo ve la sanidad catalana?

Tenemos un buen sistema, pero muy frágil. El gasto por cápita es muy bajo, de 1.100 euros por persona y año. Llegó a ser de 1.300 euros por persona y año en 2010. Ha habido un fuerte recorte en tres años. ¿Qué ha pasado? Menos personal, recortes entre el 20 y el 30% del salario de los profesionales, más precariedad, menos intervenciones. Lo que más me preocupa es si estamos retrasando diagnósticos. El tiempo de espera por un diagnóstico es mi pesadilla. Continuamos haciendo bien la enfermedad grave. Eso me lo miro. Me miro la mortalidad por infarto, por ictus, la mortalidad por accidente de tráfico, la mortalidad por cáncer. Todas continúan bajando.

Por lo tanto, ¿no habría, según usted, una relación entre recortes con retrasos a tratamientos en situaciones urgentes?

Urgente y grave, a corto plazo, no. Lo que me preocupa es que pasará de aquí a unos años. Tenemos una esperanza de vida muy alta en Catalunya. Pero se ha cambiado la tendencia. Ya no crecemos, decrecemos. Eso no se puede atribuir a un único factor y creo que se debe a más precariedad social y más pobreza y, probablemente, a que el sistema sanitario es más frágil. Ha aumentado el suicidio. La situación social requeriría un liderazgo muy potente en salud y unos presupuestos más ajustados. Se tienen que pactar plurianualidades, como hacen los países serios. Y si no tenemos dinero por la vía de los ingresos, tenemos que ver cómo lo hacemos. Eso no puede continuar así. En temas sustantivos necesitamos calma y hacer debates de fondo. Con los jardines de infancia pasa lo mismo. Ahora se nos dice que no hay demanda de jardines de infancia. Seguramente, no hay demanda porque muchos padres no los pueden pagar. Entonces, los niños y niñas se quedan en casa. Pero desde el punto de vista de la educación es muy bueno que los niños vayan dos o tres años a los jardines de infancia. También se dice que no hay demanda de comedor. Igual los niños de las familias que no piden asistir al comedor escolar son los que más necesitan comer. Hay temas de mucha fragilidad social que hay que abordar.

Justamente, el verano pasado, el síndic de greuges, Rafael Ribó tuvo un enfrentamiento con el consejero de Salut, Boi Ruiz, para denunciar que 50.000 niños sufrían malnutrición en Catalunya.

El 95% de los niños y niñas tienen un pediatra y una enfermera asignados. Se les pesa, se les mide, sabemos sus datos nutricionales. Creo que hubo un problema de lenguaje. Hay niños que viven con familias pobres que tienen una mala alimentación debido a su situación económica. No se puede negar que hay miles de familias con niños que tienen dificultades para comprar comida y el sistema sanitario tendría que ser una garantía para detectar estos temas antes de que llegue la malnutrición. Se confundió malnutrición con mala alimentación o pobreza. Lo que no se puede hacer es negar las desigualdades. No sé por qué temas como éstos no se han blindado.

Hay quien dice que los disturbios por el desalojo y el derribo de centro okupado Can Vies, en Sants, son una muestra del descontento por la grave situación social, de desconfianza en el sistema y en los políticos. ¿Cómo lo ve?

Hay cierta justificación de la violencia por parte de los no violentos. Hay personas que no serán nunca violentos que la justifican porque, dicen, que la situación de violencia social y de desigualdad es enorme. Hay gente que ahora lo dice y nunca lo había dicho. Son personas que nunca serán violentos y quieren que cojan a los violentos. Pero cuidado, cuidado... Hay gente que, ante la situación de desigualdades, justifica que se rompan, por ejemplo, los cristales de los bancos.

Vamos acabando. Recientemente ha salido a la luz pública que ha fichado usted por la fundación de la farmacéutica Abbot. ¿Qué hará?

Eso es muy simple. Continúo viviendo de mi sueldo de diputada. No he hecho nunca ninguna actividad privada. Esta actividad será sin cobrar y consistirá en dos reuniones dos veces al año en Madrid. Pedí la opinión de la Comisión de compatibilidades del Parlament, que emitió una resolución diciendo que no había problema. Quise hacerlo público junto con 10 personas más que, fundamentalmente, son catedráticos de diferentes especialidades. Se trata de ver cómo la fundación puede ayudar, por ejemplo, en términos de nutrición y enfermos terminales. Una de las cuestiones es plantear si nos hacen nutricionistas en el sistema sanitario público. Es una colaboración que no entra en un conflicto de intereses porque si eso entrara se tendría que haber decidido que nadie puede ser nada más que ser diputado. ¿Se pregunta a los diputados que tienen profesiones liberales quiénes son sus clientes? No sé por qué se trata diferente a una fundación y a una empresa. Lo he explicado porque quería ser totalmente transparente.