Empatado con Botsuana, España se sitúa en el puesto número 30 del mundo -13 en Europa- en el último Índice de Percepción de la Corrupción presentado por Transparencia Internacional hace apenas dos meses. Manuel Villoria (Madrid, 1957), miembro del Consejo de Dirección en España de esta única organización no gubernamental a escala mundial dedicada a combatir la corrupción -además de catedrático de Ciencias Políticas en la Universidad Rey Juan Carlos y autor de varias obras sobre el tema como 'La corrupción política' (Síntesis)-, desgrana las causas y consecuencias que los actuales escándalos podrían acarrear para la maltrecha salud de nuestra democracia.

Un Gobierno que se ha visto salpicado por un grave escándalo de corrupción en sus más altas instancias, incluido el presidente, ¿debe dimitir, como pide la oposición?

Hay factores que aconsejarían la dimisión, pero también es cierto que desconozco qué agenda europea o económica tendrá y si eso podría dañar o no los intereses de España. También en su momento, por otras razones, se pensó que José Luis Rodríguez Zapatero tenía que dimitir cuando de alguna forma tuvo que traicionar todo su programa, pero también era un momento en el que era muy difícil. Cualquier decisión puede tener sus pros y sus contras. Desde una perspectiva general, visto desde fuera, a lo mejor sería higiénica su dimisión, pero desde una perspectiva de gobernabilidad también habría un gran lío en este momento.

¿Qué clase de lío?

El tema es cuánta gente le apoya y sobre todo qué alternativa hay. Ahora mismo, probablemente, la alternativa no serían unas elecciones generales, sino una renovación en el PP. Y eso abriría una guerra civil interna en el partido. Aún suponiendo que él quisiera dimitir, hay muchísimos factores a considerar.

Según la doctrina del mal menor, ¿hemos de asumir entonces un presidente bajo sospecha?

Por poder, se puede. Cuánto tiempo ha estado Berlusconi con temas mucho más graves…

Pero esto, para la salud de una democracia, ¿no es un poco preocupante?

Sí, desde luego. Es propio de una democracia como la nuestra, con tantos mecanismos de representatividad y tanto énfasis en la gobernabilidad. Entonces aquí, como lo fundamental es la estabilidad, hemos diseñado un sistema que tiene una dificultad de adaptación y de renovación enormes. Los partidos están anquilosados con sus élites ahí atrincheradas. Si abres una dinámica interna para sustituir a un líder no sabes por dónde puede acabar eso. Es un asunto que en otros países está mucho más flexibilizado.

¿El problema está, entonces, en el diseño institucional?

En efecto. El diseño institucional que hemos construido a partir sobre todo de la Transición democrática es un diseño que favorece mucho la gobernabilidad: que el Gobierno mande, que esencialmente haya dos partidos, que en cada partido el que manda mande mucho, con mucha posibilidad de controlar todo, que los dos partidos juntos puedan definir prácticamente hasta modificaciones constitucionales en 24 horas y que, sobre todo, dominen todos los órganos de control: el Tribunal de Cuentas, el Defensor del Pueblo e, incluso, el Poder Judicial. Claro, esto da estabilidad y gobernabilidad, pero incita a la corrupción, a los abusos de poder, y hace que la ciudadanía tenga problemas de representatividad. No nos sentimos representados porque no podemos modificar candidatos, no podemos salirnos de un sistema que está muy bloqueado.

¿Qué ha pasado con la separación de poderes?

Creo que el tema de garantizar de alguna manera una mayor independencia del sistema judicial y un reforzamiento de su imparcialidad sería positivo, igual que sería positivo tener unos parlamentarios menos sometidos a la disciplina de voto y más capaces de decir lo que piensan, de representar a sus votantes y no tanto a las ejecutivas de los partidos.

¿Hay una definición de corrupción?

Es un concepto muy debatido, se ha llegado a una solución de mínimos y la corrupción es considerada como un abuso de poder para beneficio privado, sea este directo o indirecto, un grupo, un partido... Puede ser en el sector público, en el sector privado, en un nivel u otro de gobierno…

¿Es España un país corrupto?

Por naturaleza, no. Es un país con bastante corrupción política, pero no con corrupción sistémica. Un país con corrupción sistémica es aquel en el que para llevar al niño al colegio hay que pagar un soborno, o para poder ir al médico, a los policías…

Hay quien trata de justificar nuestra situación por el tópico de la “picaresca española”.

No creo que forme parte de nuestro carácter. Hay países que tienen un elevado nivel en un determinado momento histórico, pero luego se puede reducir. Hasta Suecia tuvo un nivel de corrupción alto en la primera mitad del siglo XIX y luego lo fue corrigiendo. No estamos condenados a la corrupción, hay factores que pueden considerarse puntuales que tal vez favorezcan, pero creo que el problema fundamental ahora mismo es que el conocimiento de tantos escándalos da la sensación de que hay tanta corrupción que mucha gente dice: si todo el mundo lo hace, por qué yo no.

¿La corrupción incentiva la corrupción?

Hay datos bastante sólidos que indican que cuando uno desconfía muy fuertemente de las instituciones y de los representantes políticos, que es el caso español, eso al final influye también en desconfianza intersubjetiva, entre las personas. La confianza social se va deteriorando y entonces se rompen los lazos de cooperación, cada uno tira por su lado, se genera una sensación de que es más lícito saltarse las normas, el tejido social se va diluyendo y eso es lo que puede ser realmente grave.

¿Y la ciudadanía también se vuelve corrupta?

Sí, sobre todo porque aunque tú creas que no está bien la corrupción, intentas aprovecharte de ella. Dado que todo el mundo lo hace, yo no voy a ser el único tonto.

¿Es muy elevada la desconfianza en las instituciones españolas?

Hay una gran desconfianza en su funcionamiento. Aunque ha mejorado ahora un poco con la reacción de los jueces frente a los desahucios, históricamente está bastante consolidada la desconfianza en el Poder Judicial. Pero también hay una desconfianza altísima en el Parlamento y una desconfianza fuerte en el Ejecutivo.

Usted ha escrito que el problema de fondo es la “ruptura de un contrato moral entre políticos y ciudadanía”.

Sobre todo en el sentido de que un político está para servir. Aquí tenemos por desgracia una cultura política, que yo creo que se transmite también a los futuros políticos, de que no se está para servir sino para mandar. Dónde está mi coche, mi secretaria, cuántos funcionarios tengo… No se está pensando en servir, sino en mandar y eso es un problema grave.

¿La corrupción es el principal motivo de desafección de la ciudadanía a la política?

Hay dos motivos fundamentales: uno es la corrupción y otro, la sensación de ineficacia. Ahora la ciudadanía está más informada, es más crítica en consecuencia y con esta situación de crisis observa que hay una gran ineficacia política. No nos resuelven los problemas. Y después, además de eso, son deshonestos. Deshonestos porque son corruptos, porque mienten o, en general, porque no actúan de acuerdo con la moralidad que deberían: el servicio al interés general. Está muy generalizada la idea de que los políticos se preocupan sobre todo de sus intereses y no de los intereses generales. Eso es lo que hace que la suma de los dos nos den estos resultados tan fuertes de desafección.

¿Habría forma de atajar el problema de la corrupción en nuestro país?

Creo que se podría reducir muchísimo si se tomaran las medidas adecuadas por parte de los órganos políticos.

¿Qué tipo de medidas?

Hay muchísimas. En el último libro que publicamos en Transparencia Internacional, El marco de integridad institucional en España, hablamos de 47 medidas. Claramente, reforzar y garantizar la independencia del Poder Judicial es una de ellas, para ello creo que el Consejo General del Poder Judicial debería ser seleccionado por sorteo entre juristas de reconocido prestigio y magistrados del Tribunal Supremo, por ejemplo, sin intervención de los partidos para nada.

Este reparto de cuotas de los grandes partidos también estamos acostumbrados a verlo en otros organismos como el Tribunal de Cuentas.

Sin duda, hay que reforzar también la independencia del Tribunal de Cuentas y su capacidad de evaluación y análisis de la eficacia-eficiencia.

¿Y con respecto a los partidos?

Ahí hay muchas medidas a tomar. Una de ellas, reforzar la democracia interna. Si no totalmente, una parte de las listas deberían ser abiertas y generar en consecuencia un nuevo régimen electoral, introducir mucha más transparencia en el funcionamiento de los partidos, mucho más control en sus finanzas… Por la vía del Legislativo, lógicamente generar mucha más responsabilidad de los diputados frente a los ciudadanos que los eligen. Hoy en día los diputados sirven a su señor, que no es el pueblo, sino las ejecutivas de los partidos, que son las que les ponen o les quitan. De momento, habría que tomar un modelo casi de big-bang, introducir seis o siete normas que cambiaran un poco la tendencia. Leyes, pero también procesos y órganos que las ejecuten, porque las leyes por sí solas mucha gente se las salta y no pasa nada. Se podría reducir muchísimo la corrupción en España si se tomaran las medidas adecuadas por parte de los órganos políticos, pero también por parte de la sociedad civil. Tenemos una sociedad que a veces es un tanto complaciente con la corrupción.

En ese sentido, ¿por qué cree que después de grandes escándalos hay partidos que siguen alcanzando mayorías absolutas?

Hay muchísimos factores. Lo cierto es que la ciudadanía no tiene posibilidades para discriminar candidatos y no tiene por qué acusar de escándalos particulares a todo un partido. También se da mucho ahora la tendencia de pensar que todos los partidos son iguales y que el que se elige es el menos malo. En el caso de España, una gran parte de los partidos y políticos que han tenido éxito, a pesar de ser corruptos, tenían detrás una presunta fama de eficacia y de hacer grandes aportaciones sobre todo en forma de obras públicas a la sociedad… Ahora se está viendo cómo todo era falso y, detrás de lo que parecía eficacia, lo que había era despilfarro. No obstante, es un fenómeno que se da en muchos países: votar a políticos corruptos.

Una vez caída la máscara y con la actual situación de crisis, ¿esto no se modificará?

Hay una parte que se puede modificar, pero hay otra que no: si yo no puedo discriminar candidatos, tengo que votar una lista cerrada y tengo que votar o por un partido o por otro. Si yo creo que los dos partidos son iguales, tiendo a votar lógicamente a aquél que está más cercano ideológicamente a mí o que me da más seguridad de que va a resolver mis problemas. Eso lleva a que se puedan encontrar políticos corruptos y se sostengan partidos que no toman medidas adecuadas para luchar contra la corrupción. Es un tema de régimen electoral, en gran medida, y de modelo de partidos. También es un problema de los partidos internamente.

¿En qué sentido?

En el sentido de que como los partidos tienen el sistema de listas cerradas y bloqueadas, muchas veces aquellos que tienen más poder territorial imponen candidatos y situaciones. Entonces, aunque la militancia estuviera en contra o quisiera rebelarse no podría hacer nada porque el sistema de los partidos es muy oligárquico.

¿Ese puede ser el motivo de que un imputado en el caso Gürtel como Jesús Sepúlveda haya estado recibiendo un sueldo de su partido o que Luis Bárcenas mantuviera un despacho en Génova, o tiene más que ver con salvaguardar algunos secretos?

Lo que está claro es que tal y como están diseñados los partidos hay unas élites que tienen una enorme información que no tiene el resto. También es cierto que el Partido Popular ha estado funcionando como lo ha hecho durante todos estos años y ahora que empieza a levantarse la alfombra no sabemos qué es lo que puede haber ahí. No sé... Me extraña tanto que Rajoy no se haya querellado hasta ahora contra Bárcenas. Que el partido esté tan asustado con el caso Gürtel como para apoyar a personas impresentables durante tanto tiempo. Qué habrá ahí, bueno, creo que todo nos hace oler que el Gürtel es simple y llanamente la expresión más putrefacta del sistema de financiación que tenía instalado el Partido Popular durante estos años. Desde luego, eso es lo que parece.

¿Le resulta creíble que un presidente no esté al tanto de lo que pasa en su partido?

La reacción de Rajoy, a mí personalmente, me ha producido un tremendo desánimo. Es tratarnos a todos como si fuéramos tontos. Como creer que cuando llega el lobo, con cerrar los ojos el lobo desaparecerá. Lo niego todo y ya está. A esperar a ver qué me pueden demostrar. Entonces abre la veda para que cientos de periodistas se pongan manos a la obra. Y en un momento como éste, con las nuevas tecnologías de información y comunicación, con todo lo que se puede analizar, creo que a medio plazo eso no hay quien lo resista. Es un verdadero error. Pienso que en estos momentos con una opción mucho más transparente, abierta y responsable, hubiera sido posible. A la ciudadanía nos hubiera sentado mal, pero creo que menos mal que el que nos tomen por tontos.

Los políticos se quejan de que parece que ya no existe la presunción de inocencia. ¿Es así?

Es que en política no existe la presunción de inocencia. Cuando se enteren de eso a lo mejor empiezan a reaccionar. En política, si te acusan, dimites. Después, te defiendes. Y, si tenías razón, que te vuelvan a nombrar. Esa es la responsabilidad política propia de cualquier democracia seria. Lo que pasa es que nuestro modelo se basa en concepciones absolutamente decimonónicas, del derecho del gobernante a gobernar. Como ya comentábamos, nuestros políticos, sobre todo algunos, creen que cuando se les nombra es para mandar, no para servir. Eso me parece indignante.

En el Índice de Percepción de la Corrupción 2012, España ocupa el puesto 30. ¿Vive nuestro país, en estos momentos, sus índices máximos de corrupción?

Al ser un fenómeno oculto, la corrupción es muy difícil de medir. Utilizamos tres formas: por una parte, medimos la percepción de la corrupción, que es bastante subjetiva, y en última instancia no sabemos lo que la gente entiende por corrupción. Este es un índice que, de cualquier modo, es interesante porque al final mide bastante bien un estado de situación que refleja una realidad más o menos difusa, pero una realidad. En segundo lugar, tenemos las encuestas de victimización, que es preguntar a la gente: ¿le han pedido a usted o a alguien de su familia un soborno en los últimos 12 meses?

¿Responden?

Aunque pueda haber mucha gente que no diga la verdad, los datos de victimización dan información objetiva y son interesantes, nos dicen que en España hay poca corrupción burocrática, administrativa, de los funcionarios, pero sí hay mayor corrupción política.

¿Y tercero?

Los datos judiciales: causas abiertas, condenas… Nos hablan de la mayor o menor eficacia del sistema, pero no si realmente hay muchos otros casos que no se están tratando, que no se conocen o si hay más o menos impunidad.

Ustedes, en Transparencia Internacional, utilizan los datos de percepción. ¿A qué conclusiones han llegado?

Estos datos nos dicen que España es uno de los países de Europa donde mayor percepción de corrupción hay. Es altísima y no se corresponde luego realmente con datos objetivos, de victimización o causas abiertas. España tiene mucha percepción de corrupción en este momento, quizá uno de los momentos más altos.

¿Comparable a…?

También hubo un momento altísimo durante los escándalos de la etapa final del Gobierno de Felipe González. Probablemente había bastante corrupción también. Luego la percepción bajó muchísimo en la época de Aznar. Y, sin embargo, todos los casos que hay ahora, incluido Bárcenas, son de la época de Aznar, sobre todo a raíz del boom inmobiliario. Ese fue el gran momento de la corrupción en España.

¿Nuestra percepción va entonces con retraso, al ritmo de la Justicia?

Claro. Yo, como experto, diría que ahora hay más instrumentos de lucha que nunca y eso hace que salgan muchos más casos. Con lo cual, aunque la percepción sea la más alta, probablemente no es el momento de mayor corrupción de la historia reciente de España.

La lentitud parece una constante a la hora de perseguir la corrupción. El Tribunal de Cuentas, por ejemplo, revisa en estos momentos los datos de los partidos de 2008 (año del caso Gürtel), pero los delitos prescriben a los cuatro años. ¿Para qué sirve este sistema?

El problema que tiene el Tribunal de Cuentas es que tiene que hacer frente a esto y a todo lo demás y su productividad debe de ser bastante baja. En el caso de partidos políticos es donde más se trabaja y no son capaces de dar abasto. Pero, claro, con ese retraso, efectivamente, no tiene ni pies ni cabeza.

Sáenz de Santamaría ha dicho que la Ley de Transparencia está destinada a convertirse en un “antídoto contra la corrupción”.

Bueno… Algo ayudará, claro, pero así por sí misma, pues poco… La norma, tal y como va, necesita mejoras evidentes.

El proyecto de ley que han presentado excluye a la Corona.

Lógicamente, todo el que maneje dinero público debería estar sujeto a la Ley de Transparencia. La Corona es un tema más simbólico que importante, porque tampoco gestiona tanto dinero en comparación con los partidos. En efecto, el caso de Urdangarín ha hecho mucho daño pero más que por la cuantía, es un tema de impacto, de quién es la persona que lo hace y cómo reacciona ante ese tipo de situaciones, como ocurrió con Carlos Dívar en el Consejo General del Poder Judicial.

¿Gozan los políticos de impunidad elevada?

Sí, tienen una impunidad muy elevada. Ese es un hecho que se está viendo ahora mismo con el caso Gürtel y todas sus derivaciones. Cuando son castigados o sancionados siempre tienen la posibilidad del indulto pero, además, la capacidad de conseguir que muchos de los delitos prescriban. Tienen muchos abogados, mucha capacidad de presión…

¿Sobre los jueces?

Ahí está el caso Garzón. Hoy en día para un juez es más fácil apoyar la corrupción que combatirla, para su carrera y su bienestar. Entonces, que un juez se atreva a enfrentarse con todo este conjunto a veces de redes criminales es muy complicado y tiene que ser muy valiente porque seguro que le están esperando.

¿El juez Ruz corre peligro?

Igual que lo corrió Garzón, Torres y todos los que de alguna manera se enfrentan con las redes de criminalidad política.

¿Está justificada la creciente indignación de la ciudadanía?

Para la gente es muy indignante tanta impunidad y me parece normal. Que sea tan difícil que un político dimita y que, además, sea realmente castigado sobre todo cuando tiene una alta responsabilidad... El caso de Ana Mato es escandaloso. Que esta señora continúe de ministra me parece… En ningún país de Europa pasaría esto. En un país democrático, con un mínimo de estabilidad y experiencia democrática eso no puede admitirse. Los datos están ahí, la propia policía lo dice, son datos objetivos, no hay ninguna interpretación, es pura realidad. Su marido sigue cobrando, ella está ahí y ha estado disfrutando de todos esos privilegios que una trama corrupta le ha dado. No puede seguir en el Gobierno bajo ningún concepto.

¿Tienen los gobernantes en estos momentos legitimidad para pedir esfuerzos a la ciudadanía?

Pues tienen menos legitimidad, lo que pasa es que la ciudadanía no tiene que esperar tanto de los políticos. Tenemos que ser nosotros mismos los que tomemos la iniciativa y entendamos qué es lo que podemos hacer y qué es lo que no. Estamos demasiado pendientes de nuestra clase política y eso es un error. Tenemos que empezar a movernos: redes sociales, sistemas de solidaridad interna y cooperación porque la verdad es que esta la clase política ha llegado ya a su límite. No veo que vaya a ser capaz de cambiar por sí misma. Necesitamos una nueva clase política.

Pero, de momento, esa clase política gestiona los impuestos y marca las leyes que repercuten directamente en las vidas de las personas: en las oportunidades laborales, la educación, la sanidad… ¿Qué puede hacer la ciudadanía entonces?

Ese es el gran problema. Podríamos decir: como no me gusta el Gobierno, voto a la oposición. Pero también la oposición está en una situación bastante dramática, con muy poca credibilidad. Entonces, si el Gobierno está más o menos chapoteando en la corrupción y la oposición no nos da credibilidad, pues el sistema está bloqueado.

¿Y los demás partidos?

Hay terceros y cuartos partidos que a lo mejor podrían en estos momentos iniciar el camino de sustitución, pero no veo que tengan capacidad para gobernar este país. Creo que estamos en una situación de bloqueo. La ciudadanía lo mejor que podría hacer es empezar a pensar que necesita reforzar su capacidad de presión para que surja una nueva clase política que renueve el sistema político y las actitudes y la forma de entender la política.

Esta falta de legitimidad y credibilidad, ¿cómo afecta a nuestra democracia? ¿Corre peligro?

Ahora mismo no creo que la democracia esté en peligro, pero sí es cierto que está en peligro un modelo de democracia que tenía unos ciertos rasgos de calidad y estabilidad. Entramos en un modelo de democracia que se caracteriza por la inestabilidad, la inseguridad, el desconcierto… Veremos ahora si las instituciones que hemos creado con la Constitución son suficientemente fuertes como para sostener este entramado. No sólo me preocupan las instituciones formales, me preocupan también mucho las informales, la propia ruptura de los vínculos cooperativos en la sociedad civil. Que cada uno empiece a ir por su lado, a saltarse las normas, a creer que no merece la pena vivir en comunidad… Entonces sí que habremos entrado en una dinámica absolutamente destructiva. La clave es que los ciudadanos mantengan de alguna forma redes de solidaridad, que creamos en nuestra capacidad para salir de este problema, que confiemos en nosotros mismos y que presionemos para el cambio de la clase política, pero que se mantengan las redes de solidaridad y de cooperación social es clave.

De no tomarse medidas ¿qué consecuencias cree que traerá la situación que vivimos?

Podría haber dos escenarios: uno sería el reforzamiento del cinismo tradicional del español frente a la política y un cierto fatalismo que llevara a que la nuestra fuese una democracia de muy baja calidad y con constantes sustos por culpa de la corrupción y los incumplimientos de las normas. Es, en última instancia, el modelo italiano. Lo cual es terrible, sería volver otra vez a un 1898 y todo lo que supuso en aquel momento esa depresión nacional. La otra posibilidad es que, en un determinado momento, la gente saliese a la calle, no mil ni cien mil, sino diez millones. Ese día en España habría un verdadero terremoto político, con todo lo que esto conlleve, y tal vez a partir de ahí se podrían empezar a tomar medidas y los propios partidos fueran capaces de desarrollar sus mecanismos de renovación. Si no, desde la calle saldrían nuevas plataformas de acción política. España necesitaría un Mani Pulite, un proceso como el italiano, pero que acabara bien, porque el italiano acabó fatal, forzando casi el cinismo y la desafección a la política. Aquí, si consiguiéramos hacer un buen Mani Pulite sería estupendo.

Asegura no temerle al compromiso y defiende a capa y espada la canción de autor como vehículo imprescindible no solo para la transmisión de ideas sino también, como lo fue en otro tiempo, de vínculo de unión de la ciudadanía. Inmerso en su larguísima gira española tras la publicación de su octavo disco de estudio, Todo empieza y todo acaba en ti, el cantautor Ismael Serrano (Madrid, 1974) analiza la actual situación política, social y cultural en nuestro país y otras realidades que le son próximas como la de Palestina o Latinoamérica, donde ya es el tercer artista más admirado del continente.

¿Es la canción de autor un género denostado?

Creo que sí. Existe el cliché del cantautor como algo aburrido, anacrónico, una etapa superada y que no tiene visos de ser masivo porque es una música para élites, muy reducido... Y no es verdad. Creo que tiene que ver con el desprecio a todo lo que suene a cultural. No le pasa solo al cantautor, hay una palabra que define muy bien ese desprecio y es cultureta. En España, lo intelectual, lo que conlleve un exceso de profundización es algo que hay que rechazar porque es aburrido... Aunque es curioso porque parece que solo ocurre con la canción de autor local. Se da como una doble vara de medir según sea su nacionalidad.

¿Preferimos lo de fuera?

Claramente. Si tú dices que tus referencias son Paco Ibáñez, Luis Eduardo Aute, Joan Manuel Serrat, Pablo Guerrero puedes resultar anacrónico, demodé...Sin embargo, si tus referencias son Bob Dylan, Leonard Cohen, Joni Mitchell, Neil Young, que son de la misma generación pero norteamericanos, entonces eres un tipo cool, un tipo que está en la onda...

¿Por qué cree que ocurre eso?

En la canción de autor pagaron justos por pecadores, precisamente por ese pacto de silencio y de miedo que se impuso con la Transición y que conllevaba que cualquier expresión artística que tuviera un mínimo contenido político y que se comprometiera de forma explícita fuera denostada, dada de lado y mirada con recelo.

Sin embargo, aquellos cantautores jugaron un papel muy importante como vínculo de unión de la ciudadanía.

Totalmente. Es que yo creo que para eso sirve la música, para generar espacios de encuentro.

¿Y por qué no funciona ahora?

Pienso que desde la Transición hasta ahora, la ciudadanía ha perdido conciencia en lo que respecta a su capacidad para influir, ha perdido protagonismo político que en tiempo de los cantautores de nuestros padres sí tenía. Se sentían protagonistas de la Historia, sabían de su capacidad para influir y por eso salían a la calle o la ocupaban. Sabían de su poder como trabajadores organizados, por ejemplo, y del poder de influencia que tenía una huelga, una marcha, cosa que ahora se ha diluido totalmente.

Pero la gente está todos los días en la calle.

Ahora sí. En Madrid desde luego, los médicos, los abogados... Ha habido una huelga general... Pero luego ves las intenciones de voto y te quedas igualmente patidifuso y dices ¿pero qué está pasando aquí?

En su último disco, dedicó la canción Despierta al movimiento 15-M. ¿Nos hacía falta despertar?

La verdad es que Despierta la escribí antes del 15-M, era una llamada. Una de las cosas que me llamaba la atención entonces era el hecho de que la sociedad vivía en un letargo, que el estallido social no hubiera ocurrido antes. Estaban pasando cosas gravísimas y me daba la sensación de que la gente miraba con una resignación los acontecimientos que me dejaba pasmado. Aún hoy, después de haber pasado el 15-M, me pasma un poco la resignación con la que vivimos todos la marea de acontecimientos. Es terrible.

¿Y en qué momento cree que se encuentra el 15-M?

Yo creo que en el 15-M estamos mucha gente, que nos podemos sentir integrados todos aquellos que cuestionamos el sistema y que somos exigentes. Somos muchos los que estamos indignados con el sistema y queremos cambiarlo, pero también muchos los que están indignados porque el sistema no les ha hecho su sitio, les ha desplazado y lo único que quieren es entrar, no cambiarlo. Una vez que les integre de nuevo dejarán sus movilizaciones. Son posturas bastante diferentes y habría que ver qué peso tiene cada una de ellas.

¿El movimiento es influyente?

El 15-M ha aportado muchísimas cosas que aún hoy tienen huella. Esa vocación horizontalista, asamblearia...Yo creo que eso ha generado un hábito en las mismas estructuras que los propios partidos convencionales van a tener que incluir. Muchas de las propuestas se están incluyendo ya en las agendas políticas, así que su capacidad de influencia es incuestionable. El hecho de que mucha gente joven que veía el debate político desde lejos se haya acercado a él, participando en las asambleas, es sumamente positivo. Ahora bien yo, que quizá me equivoque pero es mi forma de pensar, creo que hemos pecado de un cierto infantilismo.

¿Infantilismo?

Sí, el que nos ha hecho desechar cualquier tipo de estructura organizativa, huyendo del verticalismo. Huir del verticalismo no quiere decir dejar de lado estructuras que permitan articular el funcionamiento de un movimiento, porque de otra forma creo que se va a diluir. Y me temo que el hecho de que el 15-M no necesite de portavoces o de líderes no responde solamente a una cuestión de opción ideológica, sino también a un cierto desamparo. Estamos huérfanos de liderazgo, y no digo solo desde el punto de vista político, sino desde un punto de vista ético. Un liderazgo intelectual no vendría mal, como lo tuvieron otro tipo de movimientos.

¿Faltan referentes?

Exacto. Faltan referentes de estructuras porque hay un cierto desconcierto. Yo no puedo aceptar el “no somos ni de izquierdas ni de derechas”. No puedo coincidir en los planteamientos ideológicos de la ultraderecha que son exactamente esos: el desprestigiar a la política, el desechar el debate político. No existen dos formas, existen muchas formas de entender el Estado y eso es política. Puedes creer en un Estado que articule o creer en la ausencia de Estado. Son dos posiciones ideológicas que definen una izquierda, una derecha... Luego se puede matizar o no pero eso está ahí y no está superado. El hecho de eludir el debate ideológico hace que la derecha tome siempre la iniciativa en ese debate. No tienen ningún tipo de complejo mientras que la izquierda sí, a la hora de definirse ideológicamente, de adoctrinar y de proclamar su doctrina.

¿Y en la música? Resulta curioso volver a escuchar en las movilizaciones del 15-M las viejas canciones de Paco Ibáñez, por ejemplo.

Yo creo que eso tiene que ver también con esa falta de liderazgo, de referentes. Es como los chavales que llevan la camiseta del Che porque no hay muchos rostros a los que uno pueda incorporar a una iconografía, por así decir, de rebeldes y de luchadores. De ahí que se recuperen canciones de Paco Ibáñez que siguen teniendo vigencia.

¿Es, también, una manera de reivindicarlos, de hacerles justicia?

Desde luego. Es que esa gente se jugó el tipo por nosotros. Es que esa gente ha estado en la cárcel, la metían en la Dirección General de Seguridad y salían apaleados. ¡Que Elisa Serna, el propio Paco Ibáñez o incluso Serrat se tuvieron que ir de este país! ¿Cómo no podemos ser capaces de hacer un reconocimiento a toda esa gente? Su labor como altavoz fue clave, amplificaban un sentir general y con ello hacían sentir menos sola a la gente, sabían que no estaban solos en el cuestionamiento de la realidad. Lo que pasa es que, desde los años setenta hasta ahora, ha habido un proceso de atomización de la sociedad que nos ha hecho perder vínculos entre unos y otros a todos los niveles, desde el punto de vista laboral e incluso vecinal. Los barrios eran otra cosa y las relaciones entre los trabajadores también. La precarización y el miedo se ha instalado de tal forma en nuestras vidas que ha ido diluyendo esas antiguas relaciones.

¿La precariedad laboral influye en nuestra manera de relacionarnos?

Creo que sí. Antes tu compañero de trabajo era parte de tu familia, se compartían los eventos familiares, se veraneaba en el mismo sitio... Ahora somos totalmente desconocidos porque la precariedad y la movilidad laboral, la flexibilidad es tal que apenas te vinculas al trabajador. Tener un trabajo es tal privilegio que te olvidas de los derechos y de las condiciones en las que trabajas. Eso es accesorio cuando lo importante es tener trabajo. Y a nivel vecinal ocurre lo mismo.

¿Un individualismo excesivo?

Sí. Yo me crié en un barrio como Vallecas con una comunidad vecinal muy estrecha, muy participativa. Se estaba muy pendiente los unos de los otros, casi de manera familiar. Cuando mi madre tenía que ir a algún sitio, me dejaba en casa de los vecinos. Para mí eran como mis tíos, unas relaciones familiares que se han perdido absolutamente a todos los niveles. Por eso pienso que el cantautor ha perdido capacidad para influir, porque en una sociedad atomizada volver a establecer esos vínculos es casi un clamor en el desierto en muchos aspectos.

Sin embargo, en Islandia fue precisamente un cantautor, Hördur Torfason, quien prendió la cerilla que logró el cambio.

Claro, la música tiene esa capacidad e Islandia, que es una comunidad muy pequeña, fue receptiva a ello. Aquí, además de una sociedad atomizada, tenemos otro problema: cuando pase todo esto y nos pregunten a los músicos dónde hemos estado, me gustaría saber qué vamos a decir. Y ni siquiera hablo de canciones más combativas, que también -me sorprende que se mire a la realidad y que no inspire como para agarrar la guitarra-, sino a la hora de adherirse públicamente, de estar ahí con la gente. Porque a los actores les ves siempre en primera línea de combate, toman el Teatro Español... Pero los músicos...

¿Dónde están los músicos?

Eso es: ¿dónde están los músicos? Al final te da la sensación de que los músicos hemos sido unos niños pijos hasta ahora, consentidos, que hemos vivido muy bien hasta que las cosas han venido mal dadas y ahora no queremos movernos, tan pendientes de nuestras propias carreras, de nuestras propias proyecciones que nos ha hecho desvincularnos de la sociedad de la que somos fruto. Quizá por eso, hoy por hoy, cuando les preguntan a los jóvenes si son cantautores ponen un gesto raro. No quieren reconocerse como tales por las puertas que se puedan cerrar.

¿Quizá la reflexión que propone la canción de autor no encaja en el mercado de la música actual?

Es cierto. Una de las cosas que impone la llegada de la democracia es que la cultura tiene que ser puro entretenimiento y la música, como muchas otras expresiones artísticas, es tratada como objeto de consumo de usar y tirar.

Precisamente, no hace mucho que el Ministerio de Hacienda, ratificado por el de Cultura, ha considerado un gran número de actividades culturales como “entretenimiento” para justificar su subida del IVA del 8 al 21 %.

Es que esto define completamente el asunto. Ahora se trata de cultivar el acriticismo en la gente y la cultura, por eso tiene que ser una evasión permanente, sin reflexión. Para no ahondar sobre el mundo en el que vivimos, para no caer en la cuenta de que existen alternativas.

¿Alternativas a los recortes?

Rajoy dice que hace lo que tiene que hacer porque no hay otra alternativa, como si este tipo de políticas y ajustes tuvieran un carácter científico ineludible. Se habla de los ajustes con un fatalismo que lo que intenta es quitar contenido ideológico, porque estos ajustes responden a una ideología. Se debe tener a la gente contenta y alienada en esa disposición de que hay que eludir el debate político, el debate de las ideas. Pan y circo. Es el fin de la Historia de Fukuyama.

¿Miente, entonces, Rajoy?

Lo que me llama la atención es que un político se atreva a decir que no hay alternativas a estos recortes y no caiga en la cuenta de que eso es asumir un fracaso. No ofrecer alternativas a ajustes terribles que va a padecer la mayoría de la población y la gente más desprotegida supone un fracaso de la política. El ejercicio de la política es ser capaz de presentar alternativas que resuelvan los problemas de la gente, no que los agraven. Por eso me sorprende que haya que asumir las tasas de paro o la pérdida de derechos como realidades ineludibles... Eso es un gran fracaso.

El argumentario dice que “hemos vivido por encimas de nuestras posibilidades”. ¿Qué opina?

Ese relato ficticio de que hemos vivido por encima de nuestras posibilidades no es otra cosa que decir que esos derechos no nos lo merecíamos, que no nos pertenecían. Es un ataque, un torpedo en la línea de flotación a los derechos adquiridos casi en tiempos de la Ilustración. Hay un ejercicio de dar marcha atrás en la Historia que me parece preocupante. Y lo peor de todo es que nos puede llevar a una situación tan insostenible que solo pueda desembocar en violencia, con el rostro más violento del conflicto social.

¿Ve algún tipo de contradicción entre ser reivindicativo con el sistema y trabajar con una multinacional que forma parte de ese sistema?

Bueno, yo no soy propietario de la multinacional. Soy un trabajador privilegiado que no recibe una nómina sino un mínimo porcentaje de los discos que se venden. Pero no dejo de ser un trabajador, no desarrollo sus políticas, ni siquiera participo en el orden de sus prioridades. Mi relación tanto con el mercado como con la compañía es mínima. En cierta forma es como si responsabilizaras a un trabajador de Iberia de las decisiones que está tomando el Comité Ejecutivo. Mi relación con las compañías es de negociación permanente, como las que pueda tener cualquier trabajador.

¿A qué se refiere?

Yo tengo capacidad de decisión en lo artístico. En el momento en el que en ese aspecto hubiera cualquier tipo de injerencia rompería mi relación. Lo saben y lo respetan. Pero sí hay una negociación en tanto en cuanto tengo que exigir que se cumplan unos compromisos promocionales, de producción, presupuestarios a la hora de hacer mis discos. Esa es una eterna lucha en la que, por lo general, salgo perdiendo. Mi relación, supongo, ha ido bien con mi discográfica mientras les he sido rentable. En el momento en que dejara de serlo, de una forma o de otra, me daría una patada.

¿Pero este modelo de consumo del que participa la industria discográfica no es responsable del mundo en el que vivimos, con el que usted es tan crítico?

Es cierto. Se ha fomentado el consumo inmediato y se responsabiliza a la industria. Pero nos equivocamos desde el punto de vista del término. Que haya un tejido industrial no es un problema. La industria lo que permite, por ejemplo, es que los músicos, entre muchos otros, nos profesionalicemos. El problema es el modelo de industria. Podríamos hablar de marxismo-leninismo: de a quién pertenecen los medios de producción, de cómo se desarrollan las carreras, de los manejos que se hacen en una estructura capitalista de mercado como la que vivimos. La industria musical no es el problema, el problema es cómo se ha gestionado, el modelo de consumo voraz que ha maltratado al músico y al oyente y que ha impuesto unas condiciones leoninas de mercado feroz, de darwinismo puro y duro como en muchas otras industrias.

Existe un oligopolio con tres grandes empresas, Universal, Warner y Sony BMG, que controlan el 80% del mercado mundial discográfico.

Ese es el gran problema. Y sí, en este punto yo tengo contradicciones precisamente porque mis discos los distribuyen una de esas multinacionales. La alternativa sería trabajar de forma independiente, pero mi carrera se desarrolla también en gran parte en Latinoamérica y pienso que para mí sería totalmente imposible. Conllevaría que yo no solamente me dedicase a la música, a componer y cantar, sino que tendría que entrar en unas parcelas de negocio y a ocupar mi mente en otras cosas que me desprofesionalizarían, me llevarían a algún punto en el que yo creo que el músico no debería estar.

¿Imposible no participar del sistema entonces?

No participar del sistema es imposible a no ser que seas alguien que viva al margen. Y creo que eso debe ser bastante difícil. Así que, en ese sentido, todos tenemos nuestras luchas y contradicciones. Es que desde el momento en el que me veo consumiendo cosas que no necesito al cien por cien, me siento en contradicción conmigo mismo. Digamos que como todo ser humano convivo con ellas como buenamente puedo. Pero no solamente por el lugar en el que trabajo sino también con el día a día en el que uno se tiene que enfrentar con esas contradicciones de participar en un sistema que quiere cambiar. Creo que lo natural es ser consciente y debatir con uno mismo sobre ello. No soy ningún santo, pero trato de hacer mi trabajo de forma honesta y de contribuir en la medida que pueda a cambiar las cosas con mi trabajo, pero también con mi militancia, mi activismo en unas y otras causas, como manejan muchos otros trabajadores probablemente sus mismas contradicciones.

¿El sistema fagocita lo que le es incómodo para desactivarlo?

Es un hecho. Es el viejo ejemplo de la camiseta del Che como si se tratase de una moda y vaciando de contenido la figura reivindicativa. Efectivamente, es uno de los mecanismos que tiene el sistema para desarticular cualquier tipo de llamada a la rebelión.

¿A usted le ha ocurrido con su música? ¿Cree que ha podido ser utilizado?

Una vez que fui a Crónicas Marcianas, tratando de desprenderme de prejuicios, pero al final te das cuenta de que todo se vacía de contenido. Recuerdo que empecé a cantar y empezaron a bailar a mi alrededor, se desvirtuó totalmente y me sentí incómodo. Eso me enseñó que yo ahí no pintaba nada, que no siempre tu mensaje va a llegar porque es capaz de desvirtuarse. Debe de haber una permanente lucha precisamente para que eso no ocurra y darle credibilidad a lo que dices, porque crees en ello y crees que puede influir, con honestidad, con tus actos, con tu día a día.

Ha cedido íntegramente los derechos de su canción Luces errantes al Comité Español de la UNRWA (Agencia de la ONU para los refugiados en Palestina). ¿Cuál es su relación con la agencia?

La UNRWA es un verdadero estado dentro del estado palestino, en el sentido de que ofrece servicios propios de un estado para millones de refugiados en los campos. Este tipo de agencias se nutre con las donaciones de los estados. Al entrar en crisis, las donaciones se redujeron con lo que las agencias se vieron en la circunstancia de tener que pedir ayuda a la ciudadanía directamente. En este contexto, participamos en un proyecto increíble y fuimos a grabar Luces errantes con un coro de niños del Conservatorio de Música Edward Said en Ramallah.

¿Cómo fue la experiencia?

Fue uno de los viajes más emocionantes que he hecho en toda mi vida, sin duda, para bien y para mal. Para mal por ver una realidad de hostigamiento diario y cotidiano. Y eso que no conocimos Gaza, que es mucho más duro. Pero sí estuvimos en Cisjordania y ya los problemas de movilidad con los que nos enfrentamos nosotros siendo extranjeros fueron muchos, con lo que se puede uno imaginar lo que será para un palestino para el que su movilidad está sumamente restringida y hay un hostigamiento permanente. Los derechos más elementales se ven vulnerados diariamente y los chavales palestinos crecen con eso y con el anhelo de querer regresar a sus casas.

¿Y para bien?

Lo positivo es ver a tanta gente en situaciones de conflicto límite que de forma tan desinteresada, desprendidos totalmente, colaboran y trabajan, en este caso con niños. Te emocionan. Te reconcilian. Por eso, cuando hay gente que cuestiona el relato que uno pueda hacer de lo que ocurrió allí, les pido que se acerquen a esa realidad como sea. Si no se puede ir viajando, solo con los datos que manejan organismos internacionales de probada independencia. Solo con esos datos uno no puede permanecer impasible y no darse cuenta de que la desproporcionalidad y los agravios entre unos y otros son históricos. Por eso es vergonzoso que la comunidad internacional no tome parte para frenar el hecho de que el estado israelí esté socavando los derechos más elementales de un pueblo que merece mucha más atención de la que tiene.

¿Cree que la incorporación de Palestina como estado observador de la ONU puede cambiar algo la situación?

Sí, de hecho ya la ha cambiado. Israel es consciente de esto y por eso está acelerando los nuevos asentamientos. Y ha cambiado desde el momento en el que Palestina puede acudir a la Corte Penal Internacional para presentar sus demandas.

¿Ve viable algún tipo de solución?

Tal y como está Cisjordania en ese contexto creo que la viabilidad de dos estados merece un debate serio. Lo ideal, y quizá la situación más improbable, sería un único estado en el que palestinos y judíos pudieran vivir. Aunque parezca lo contrario, son muchos los intelectuales palestinos que están diciendo que es la única solución o, al menos, más viable que la existencia de dos estados. Es una situación de tantos años y de tal complejidad que merece una solución urgente cualquiera que sea. No obstante, habrá que ver qué solución es viable con la tutela de la comunidad internacional en Palestina.

¿A qué se refiere?

Por ejemplo, los israelíes no van a dejar que cuatro millones de palestinos vuelvan. No todos están en Cisjordania o en Gaza, ni van a caber allí. El tema de los refugiados tiene que estar en la agenda de negociaciones. Israel no los quiere. Creo que la comunidad internacional tiene que ser contundente y hacer que se respeten los acuerdos. Que se derrumbe el muro, por supuesto. Que se respeten las fronteras que no se han respetado. Porque el muro tiene muchos más kilómetros que las fronteras. Que haya un reconocimiento del estado palestino y de los derechos de los palestinos a la autodeterminación.

¿No cree que los organismos internacionales han perdido credibilidad?

Totalmente. Europa es experta en hacer el ridículo en este tipo de asuntos por no tener ninguna capacidad para influir como potencia civil porque Estados Unidos es la potencia militar que presiona. La ONU ha perdido totalmente su credibilidad, no sé cuántas resoluciones de condena a Israel se han hecho...

¿Y no le parece que no han servido para mucho?

Sí, pero la Corte Penal Internacional es otra cosa. El hecho de que se juzguen por crímenes de guerra a ciertas personas que no puedan salir de Israel... Eso es otra cosa. De cualquier forma, creo que hay que fortalecer ese tipo de organismos por más que hayan perdido credibilidad. Y, desde luego, no se debe confundir lo que es la ONU, por ejemplo, con la multitud de agencias que está trabajando para ellos, que sí están haciendo un trabajo de campo muy eficaz. Hay que reivindicar el trabajo de la UNRWA que yo he visto y, por lo que respecta al Comité Español, es ejemplar.

Stevie Wonder ha cancelado su participación en la gala anual de la fundación Amigos de las Fuerzas de Defensa Israelíes. ¿Qué le parece?

¡Qué delicado! Bien, me parece bien... Hay una campaña de boicot internacional precisamente en lo que respecta a la Cultura...

El pasado verano hubo una gran polémica con el concierto de Serrat y Sabina en Tel Aviv.

Sí... Pero, claro, los boicots... A veces se está castigando de forma tan indiscriminada que a mí me pone ante un dilema moral. De la misma forma en la que los bloqueos o lo embargos comerciales castigan a la población, este tipo de embargos culturales también. Hacer responsable a toda la población de los desmanes del Estado... Es cierto que la mayor parte de la opinión pública israelí apoya de forma masiva las políticas de su gobierno, pero no sé hasta qué punto a los cientos o miles de personas que fueron a ver a Joan Manuel Serrat, probablemente la mayor parte de ellos inmigrantes argentinos, se les puede responsabilizar de todas esas cosas. De cualquier forma, este tipo de medidas puede servir como presión para que la ciudadanía tome conciencia de los excesos de su gobierno, para que llegue hasta ellos el rechazo internacional. Por eso tengo mi dilema.

¿Usted qué haría?

Yo, personalmente, no iría. No me sentiría cómodo.

Ismael Serrano es el tercer artista que más localidades vende en Latinoamérica. ¿Por qué cree que su trabajo tiene más reconocimiento allí que aquí?

Allí siempre ha habido un respeto muy grande por los cantautores que vienen de aquí. Yo creo que en Latinoamérica el debate siempre ha estado vivo y en ese sentido siempre ha habido un gran respeto por la música de la palabra, de la poesía. Lo cultural siempre se ha mirado desde otra perspectiva, no se da ese desprecio por lo intelectual como en España. Todo lo contrario, ha sido un valor añadido, algo a lo que mirar. Y siempre se le ha valorado mucho el compromiso por los procesos históricos que les ha tocado vivir con dictaduras muy terribles.

Se han hecho muchos paralelismos de nuestra situación actual con la crisis de 2001 en Argentina. ¿Se afronta igual?

Recuerdo que una de las cosas que supuso la crisis del 2001 fue una revalorización de la música nacional muy importante. La gente iba a los conciertos muy motivada, buscando esos vínculos de los que hablábamos y que te permitían levantar la mirada. Me sorprende que aquí no se viva de la misma forma.

Aute dice que Europa se ha convertido en “un gran museo de las ideas”.

Sí, él dice que así como Latinoamérica es un continente vivo y efervescente, Europa es un gran museo donde el tiempo se ha estancado en un punto detenido. Es cierto.

¿También en su visión política?

Hay una nueva generación de políticos, con sus pros y con sus contras, que se han atrevido a proponer alternativas, modelos propios más allá de todas las injerencias con las que se tienen que enfrentar. Modelos propios, locales, que también respondan a su propia idiosincrasia y en los que se mezclan valores nacionalistas, indigenistas y sociales que me parecen muy interesantes. Creo que tiene que ver con la forma apasionada con que se vive todo: la cultura, la política, y todo en general en Latinoamérica.

Desde sus inicios en 1968 en las míticas revistas Hermano Lobo y La Codorniz hasta sus actuales viñetas en El País, el aguijón certero de Andrés Rábago, El Roto (Madrid, 1947), se ha convertido en un imprescindible de las mañanas. Su reflexión aguda sobre la condición humana inmersa en un mundo en permanente conflicto le ha hecho merecedor del Premio Nacional de Ilustración 2012. Tras el incontestable Viñetas para una crisis (Mondadori), acaba de publicar Camarón que se duerme (se lo lleva la corriente de opinión), una selección de trabajos en relación al denostado papel actual de los medios de comunicación. Mientras, prepara dos nuevos volúmenes, sobre Sanidad y Educación, “lo que más preocupa ahora a la gente”, afirma.

Sus dibujos plasman, ahora más que nunca, una realidad poco alentadora. ¿Paren el mundo que yo me bajo?

Yo creo que al contrario. Lo que mis viñetas pretenden mostrar no es tanto una postura desesperada, sino una indicación de los errores cometidos y, por lo tanto, la posibilidad de enmendarlos. Es verdad que la sátira tiene unas funciones muy determinadas y no se puede esperar que haga elogios. Por eso trato de dar cuenta de los problemas que hay y, en ocasiones, apunto a vías de salida.

Viñetas para una crisis. / El Roto

¿Qué es la sátira social?

Una tradición muy antigua que viene del momento en el que el hombre se dio cuenta de que podía expresar su disconformidad con lo que veía y reflejarlo a través de una imagen.

Como en la fábula del Rey desnudo.

Quizá la sátira lo que dibuja no es un retrato oficial sino que mira debajo de los ropajes. Aunque el cuento narra que el Rey iba desnudo por fuera, creo que el poder va revestido pero debajo está desnudo. Entonces mirar por debajo de los ropajes es la labor de la sátira.

¿Y a quién hay que desenmascarar hoy?

El poder siempre es una forma de máscara. Partiendo de que todos somos iguales, todo aquello que nos sitúe en una posición de superioridad frente al otro es una máscara.

¿Por ejemplo?

Hay mucho enmascarado. También en el lado de los que pretendidamente son solidarios y críticos.

No personaliza, como en sus viñetas.

No me interesan tanto los individuos concretos como aquello que representan. Como personas, las respeto. Pero en sus funciones, no.

Sin embargo, como arquetipos no duda en señalar, sin prejuicios, a los culpables.

La palabra culpabilidad es un término jurídico. Yo prefiero hablar de posibles errores. Es verdad que en muchos casos hay una voluntad de hacer daño, pero incluso esa voluntad en sí misma es un error. La culpabilidad conlleva un juicio que personalmente no soy capaz de hacer. Señalo los errores, pero no las culpas.

¿Y se atreve con todo?

Aquello que veo es lo que señalo.

¿Sin censuras?

Ese terreno ya es una conquista de largo recorrido. Cuando llevas tanto tiempo en esto, los que te contratan saben a lo que se exponen, aunque tampoco es que se expongan a mucho... Saben lo que haces.

¿Y autocensura?

Lo que hay es digamos una posición respetuosa. Procuro ser respetuoso, pero no silencioso.

¿Un indignado?

No me considero indignado. Pienso que la indignación surge cuando no comprendes la naturaleza de los hombres y, de alguna manera, yo creo hacerlo. Quizá la indignación parte de cierta sorpresa frente a los hechos: cómo puede ser qué…

¿Y usted no se lo pregunta?

Cuando sabes que todo puede ser, ves las cosas desde otro ángulo.

En su libro Viñetas para una crisis dice que “todos hemos participado del monstruo que nos devora”. Viñetas para una crisis

Lo que está claro es que somos corresponsables de la realidad en la que vivimos. En mayor medida cuanto mayor es el poder, lógicamente. Pero todos hemos ido creando al monstruo.

¿Conscientemente?

Quizá no. Es algo que ha ido surgiendo en nosotros, se ha ido formando y nos está devorando.

¿Perdimos la cordura, entonces?

Creo que hay una locura colectiva. Una voluntaria en parte, pero también una involuntaria.

¿La recuperaremos?

Nos lo impide nuestra propia ceguera. Y ese desvelamiento necesario es tarea de cada uno de nosotros. El esfuerzo personal creo que debe estar en la dirección de recuperar la visión.

¿Y cómo cree que saldremos de esta situación?

De la misma manera que es impredecible lo que ocurre, también es impredecible la salida. Pienso que hay una ilusión frente al hecho de que creemos que podemos controlar lo que ocurre. Y no es así. Las catástrofes son impredecibles, de repente se nos presentan. Se puede atisbar que vamos mal, pero no sabemos cómo va a concluir: si se va a diluir, o vamos a poder modificarlo, o habrá un crack y nos caeremos todos. De la misma manera, la salida puede ser igual de imprevista.

Viñetas para una crisis. / El Roto

Pero hay unos dirigentes que toman medidas. ¿Son las adecuadas?

Yo creo que no. Se sigue profundizando en los errores. No veo que se estén modificando. Aunque, por otra parte, sí que creo que la situación que vivimos puede ayudarnos a modificar conductas, a crear condiciones más favorables. Puede haber un efecto beneficioso en las crisis. En las enfermedades, cuando se producen las crisis, es cuando el enfermo empieza a sanar.

¿Se refiere a la conciencia ciudadana?

A la conciencia y a los hábitos de vida, que están profundamente enfermos.

¿No le parece que existe ya una batalla entre los poderes que dirigen todo y la ciudadanía que se ve indefensa y se rebela?

Es así y no es así. Los poderes lo pueden todo… si nosotros se lo permitimos. Y esa dejación de nuestra responsabilidad es lo que les facilita su poder.

Si no asumimos esa responsabilidad ¿seguiremos los pasos de Grecia?

Creo que estamos intentando comprender las cosas desde los lenguajes y mecanismos que las han producido. Y la comprensión y la salida no van a estar ahí. El territorio en el que nos han metido es el territorio de lo cuantitativo, en el que todos hemos entrado. Si mantenemos el discurso de lo cuantitativo, si no salimos de él y no derivamos hacia un lenguaje distinto, inevitablemente vamos a encontrarnos en el mismo lugar al que nos han llevado. Creo que lo que tendríamos que hacer es introducir el elemento cualitativo en nuestros lenguajes y dejar de lado el cuantitativo. Vivimos en un mundo numérico y yo no quiero vivir en un mundo numérico. Quiero vivir en un mundo de experiencia y emociones que no tienen que ver con lo cuantitativo.

¿Pero lo cuantitativo no influye directamente en la calidad de vida de las personas?

Influye básicamente en el lenguaje y en la formulación de nuestras respuestas. El lenguaje que estamos utilizando nos lleva inevitablemente a su trampa, a sus escalas de valores, a su dominio. Creo que es obligado salir de su trampa. Su dominio deja de serlo si nosotros no entramos en él.

¿Y qué hacemos con el desempleo, la decadencia de lo público…? ¿Eso no forma parte de lo numérico?

Efectivamente. Pero yo no tengo respuestas a la crisis. Trato de tenerlas para la persona, pero no para la crisis a la que nos han llevado... No soy un técnico que sepa cómo se pueden arreglar las cosas dentro del esquema que ellos tienen planteado, porque mi posición es que no debemos entrar en ese esquema. Es verdad que están ahí los problemas, pero entiendo que la salida no se va a producir a través de los mecanismos creados, sino a través de otros mecanismos que se irán formando a partir de desarrollo de la conciencia del hombre. La sátira indica caminos de salida personal, no tiene respuestas para los problemas creados. Puede indicar de dónde proceden y ese conocimiento nos puede ayudar a encontrar las soluciones, pero no hay respuestas fáciles.

Al rescate se le llama “préstamo en condiciones muy favorables”; a la bajada de sueldos, “devaluación competitiva de los salarios”… ¿Esta nueva moda del eufemismo forma parte de esos lenguajes del poder a los que se refiere?

Tenemos que recuperar muchas cosas y, por supuesto, el lenguaje, que también ha sido infectado. El mundo del hombre es un mundo de símbolos y los símbolos más importantes son las palabras. Cuando las palabras están enfermas, todo su mundo enferma. La recuperación del sentido de las palabras es uno de los primeros pasos que hay que dar. Tendremos que ver cómo lo logramos, pero lo que es cierto es que no podemos aceptar esa manipulación del lenguaje. Eso es inaceptable. Y hay una responsabilidad de aquellos que lo hacen, que son muchos.

En su último libro, Camarón que se duerme (se lo lleva la corriente de opinión), señala a los medios de comunicación. Camarón que se duerme (se lo lleva la corriente de opinión)

Obviamente. No solo son responsables por la transmisión de las tergiversaciones del lenguaje sino también por la propia formación de esas tergiversaciones.

“Gracias a las nuevas tecnologías, me informo al segundo y lo olvido al instante”, apunta en una de sus viñetas. Exceso de información y a gran velocidad. ¿Es posible tener algo claro?

No es posible. Y creo que estamos justamente en el momento de mayor gravedad porque no tenemos una visión clara de las cosas. Para clarificar la visión necesitamos de una mayor austeridad de los medios y de nosotros mismos. Hay una especie como de necesidad de estar continuamente acaparando datos o informaciones que no nos llevan a una mayor comprensión. La comprensión no parte del hecho de que haya una mayor cantidad sino de la calidad de la información.

Dice en su libro que nos hemos quedado “mudos por el uso reiterado de palabras e ideas ajenas”. ¿Hace referencia a la influencia de los llamados líderes de opinión?

Esos son probablemente los mayores responsables de la situación. Esas personas deberían ser apartadas de nuestras vidas. Y no es demasiado complicado, simplemente tienes que apagar la radio y dejar de escucharlo. Hay una responsabilidad de cada individuo en esa situación. Ellos pueden hablar todo lo que quieran pero, si nadie les escucha, dejarán de pagarles.

¿Nos hemos convertido en el “hombre masa” de Ortega y Gasset?

Podríamos llegar a esa despersonalización del individuo, pero cada individuo es responsable de aquello que mira. Toda mirada es una traducción y esa traducción la hace el individuo. Aquello que mira no es algo ajeno a él, es un territorio propio y, por lo tanto, es responsable de la imagen recibida.

Pararse hoy a reflexionar sobre algo parece casi un acto de rebeldía.

Es un acto de responsabilidad.

Camarón que duerme (se le lleva la corriente de opinión). / Efe

¿Usted se protege del ruido?ruido

Sí. No oigo la radio, no veo la televisión.

¿Internet?

En Internet consulto algunos periódicos, pero no voy más allá porque se pierde mucho tiempo.

¿Pero no cree que Internet ha plantado cara a la manipulación informativa? Ahora el que quiere puede buscar, contrastar…

Sí. Sin duda ha democratizado la información y espero que en algún momento pueda resultar un instrumento útil. Tiene aspectos muy benéficos, como la difusión a lugares remotos, la transmisibilidad, la capacidad que tiene de llevar las cosas lejos. Eso es estupendo. Pero tiene graves inconvenientes, algunos propios de la propia técnica y otros que se irán viendo con el tiempo. Están ocultos, pero están ahí porque forman parte del sistema.

¿Por ejemplo?

La misma esperanza que tuvimos en la televisión y que ha sido defraudada completamente sospecho que puede ocurrir con Internet si su uso procede de una sociedad enferma. Internet en sí mismo, como la televisión, no es ni bueno ni malo, es un medio con grandes posibilidades, pero tiene grandes peligros.

¿Peligros?

Sí, sobre todo tiene un elemento muy peligroso que es la posibilidad de que acabe con otros medios como el papel. Yo soy un defensor del papel porque creo que es un documento que permite atravesar el tiempo mejor que medios más efímeros como puedan ser la radio, la televisión o Internet.

¿No cree que su coste elevado es, entre otros motivos, la causa de la caída de los periódicos en papel?

Es cierto. Su coste hace que sólo los que tengan más dinero puedan permitírselo. Pero no es un problema del formato en sí, sino de su utilización. Digamos que el poder siempre intenta acaparar o hacerse con aquellos medios que tienen penetración en las mentes de las personas. Así que eso que ha ocurrido con la prensa no es algo intrínseco a ella, es algo que se ha producido. Y tampoco, probablemente, sea algo intrínseco a Internet, aunque es algo que se producirá también.

¿Y cómo combatir el secuestro de los medios de comunicación por parte de los poderes económicos y políticos?secuestro

Yo creo que no hay otra alternativa que la conciencia personal insobornable.

Usted es muy crítico, en sus viñetas, con esta realidad. ¿Cómo se lo toma su periódico?

Lo ignoro, porque yo no tengo ninguna relación con eso que llamamos “el periódico”. Hago mi trabajo e ignoro qué piensan de ello. Lo siguen publicando. A mí no es el periódico lo que me preocupa, lo que me preocupa es el lector. Mi responsabilidad es frente al lector. Eso es lo que siempre he creído. El lector es la causa por la que estamos todos en esto.

Camarón que duerme (se le lleva la corriente de opinión). / Efe

¿Al empresario también le preocupa el lector?

Supongo que le tiene que preocupar, porque si no dejaría de vender periódicos. Aunque, a lo mejor, de otra manera.

Una veintena de colaboradores de El País, entre los que se encuentran Javier Marías o Mario Vargas Llosa, firmaron una carta en la que muestran su El País,“inquietud y malestar por los casos de censura (…) vinculados al ERE que afectaría a un tercio de la plantilla”.

No he seguido el asunto. Mi postura es que tendremos que resolver nuestros conflictos, pero no creo que debamos utilizar nuestro propio medio para hacerlo. Porque el medio no está a nuestro servicio, somos nosotros los que estamos al servicio del medio. Creo que el periodista no debería utilizar su propio medio como instrumento de lucha.

Otros gremios tienen la prensa para denunciar los abusos. ¿Qué ha de hacer entonces el periodista cuando cree encontrarse en esa situación?

Tiene razón. En ese aspecto es complicado. Supongo que los demás periódicos son los que podrían ayudar a ese tipo de información. Creo que los periodistas deben informar de lo que pasa dentro, pero no deben utilizarlo como instrumento de presión. Una cosa es la información y, otra, la presión.

Al día siguiente del anuncio del expediente de regulación, publicó una viñeta que decía “El papel no tiene futuro… ¡menos el de los billetes, claro!”.

Muchas veces estas cosas son casuales. En aquel momento no creo que pensase en ello, pero efectivamente digamos que fue una coincidencia que bien está ahí.

Muchos han pensado que era su respuesta a unas declaraciones que el presidente de Prisa, Juan Luis Cebrián, espetó unos días antes sobre la muerte del periodismo en papel.

Yo nunca trato los temas concretos. Y tampoco en este caso. La viñeta es una reflexión.

Cuando comenzó la huelga de firmas en El País, su viñeta fue: “Lo que no se puede decir también lo publicamos pero sin tinta”. ¿También fue coincidencia?El País,

Realmente el contexto parece que da esa lectura, pero yo no pensaba en ello cuando lo publiqué. Muchas veces las cosas que haces son útiles para acontecimientos que se relacionen con ellos y tú a lo mejor no has pensado en eso. En fin, esas son cosas que se producen. Normalmente no suelo dar respuesta a cuestiones muy concretas, son pensamientos generales los que hago. De cualquier forma, las viñetas están ahí y forman parte de todo el asunto.

Usted ha mostrado su apoyo y solidaridad con sus compañeros del ERE. No obstante, publicó durante los días de huelga de los trabajadores del periódico (6, 7, y 8 de noviembre). ¿Por qué?

Porque considero que los lectores son prioritarios en cualquier caso. Y eso viene a colación de lo anteriormente expuesto: el periódico no es un instrumento.

Aunque escribir versos es para Luis García Montero (Granada, 1958) como el mismo gesto de respirar, el poeta regresa a la novela para ahondar en la incertidumbre y el caos que nos asola. No me cuentes tu vida (Planeta), un relato sobre el desencuentro generacional provocado por la crisis, es su respuesta desde la literatura al “compromiso cívico” del intelectual.

Todo apuntaba a una generación de hijos que vivirían mejor que sus padres.

Creo que ése es el relato que se ha roto.

¿Qué ha pasado?

Es una de las consecuencias de un sistema de capitalismo financiero desatado en el que la economía productiva ha dejado de tener importancia al lado de la economía especulativa. Sin pudor de ningún tipo. Los poderes financieros están acumulando en muy pocas manos toda la riqueza del mundo. Al mismo tiempo, la socialdemocracia ha buscado su propia ruina como proyecto en la construcción de Europa al aceptar un ámbito de unidad de mercado sin un Estado que regule políticamente la economía y que ampare a los ciudadanos. Si a eso le añadimos la debilidad de la democracia española…

¿Nuestra democracia es débil?

En España hubo una Transición muy temerosa. Se dejó que los poderes financieros y jurídicos que venían del franquismo permaneciesen para impedir el desarrollo de una economía social y un Estado sólidos. El resultado es la debilidad absoluta de España para responder a una crisis, mientras Europa no tiene mecanismos para defender la democracia ante los poderes financieros. Una Europa, por otra parte, con intereses colonialistas.

¿Se refiere a Alemania?

A Alemania le interesa que el Estado español empobrezca a su población para que se puedan pagar las deudas de unos negocios que hicieron los bancos alemanes en España y que han salido mal. Ahora tenemos que pagarlo entre todos con la famosa recapitalización. La deuda siempre ha sido el mecanismo básico de la esclavitud.

¿Un clásico?

Pues sí... En el colonialismo europeo, en el Amazonas o Angola, a los indígenas se les esclavizaba dejándoles un dinero y arreglándoselas para que nunca pudieran devolverlo. Cada vez la deuda subía más y como nunca podían pagarla, se quedaban sin ningún derecho. Eso han hecho los poderes financieros con países como Grecia o España.

¿Y nuestros derechos correrán la misma suerte?

Si no lo remediamos… Nuestro país tiene muy mala memoria. Parece que la democracia nos la regaló el Rey o Adolfo Suárez, que no fue conquistada ni hubo gente en la cárcel o asesinada por luchar por ella. Entonces, como es un favor, parece que no tiene que ver con los derechos que se conquistan. Los jóvenes hoy, con todas las movilizaciones que están haciendo, están demostrando que esa inercia se puede romper.

¿Es la brecha generacional muy profunda?

Existen brechas generacionales pero más que ahondar en el abismo hay que buscar puntos de encuentro para encontrar respuestas comunes y compartidas. Escribí una vez un poema que se titulaba Tan peligrosos son los viejos cascarrabias como los jóvenes sin memoria. Es ridículo el viejo que dice: lo bueno era lo que hacíamos hace 40 años. Habla de una mirada que se estanca y no comprende la verdadera realidad. Pero me parece también peligroso el joven que renuncia a su memoria, que se cree que está inventando el Mediterráneo o que lo que sucede está sucediendo por primera vez. Renunciar a la memoria es renunciar al conocimiento de una historia, de conquista de derechos, de emancipación que debe ser la raíz de nuestra lucha de hoy.

Sin embargo, ¿no cree que la izquierda actual adolece un poco de nostálgica, que se aferra a las viejas estructuras?

Ese es un problema que me parece muy importante. La mirada crítica que quiere hacer más justa la sociedad y transformarla no puede vivir del pasado. Querer aplicar recetas económicas, de organización política, que son propias del siglo XIX o principios del XX, a la actualidad del siglo XXI es facilitarle mucho la tarea al enemigo. Es condenarte a la marginalidad y a la más absoluta ineficacia. Creo que es muy importante recuperar la memoria pero siempre como un relato que mira hacia el futuro. A mí no me sirve de nada una izquierda que se comprometa con la reivindicación de las víctimas del franquismo si ese compromiso no se resuelve en un apoyo a la gente que está trabajando ahora para hacer más justa la sociedad de mañana. En ese sentido el diálogo del pasado con el futuro es lo que convierte a la vida humana en un relato. John Berger suele decir que lo que cancela el futuro no es el silencio sino el olvido. Si nos olvidamos del pasado cancelamos el futuro. Y si separamos el pasado del futuro, si lo convertimos en una trampa nostálgica, se transforma en un peligro para todos.

Usted acaba de crear, junto a Gaspar Llamazares, Izquierda Abierta. ¿Qué es?

Se trata de una sensibilidad de Izquierda Unida que hemos decidido convertir en partido. Puede haber gente que pertenezca a IU y gente que no, con una idea básica: la de crear un frente amplio progresista que defienda los derechos democráticos y la democracia social en este país. Es necesario convocar la unidad de la izquierda frente a las políticas del bipartidismo.

Hay quien se queja de que parece otra enésima división de la izquierda.

Todo lo contrario. Izquierda Abierta lo que pretende precisamente es servir de vínculo de unión. Por eso nosotros estamos en IU, porque nos parece que para crear un frente amplio, mal comienzo sería provocar una nueva ruptura dentro del partido. Queremos trabajar desde dentro para que el partido se abra, para que no se convierta en un partido tradicional o en una máscara electoral.

¿Máscara electoral?

Creo que buena parte de los errores de IU y de su incapacidad de recuperar votos que van a la abstención se debe a que hay mucha gente que tiene la tentación de utilizarlo como una máscara electoral y que lo que quieren es controlar por dentro el poder de manera cupular. Ese tipo de estructuras viejas se convierten en un tapón. Sería fatal caer en los mismos errores del PSOE o el PP. Muchas veces, en lugar de desarrollar nuestro proyecto, lo que nos conviene es controlar nuestro dominio interno y si el desarrollo del proyecto va a significar que perdamos el control, preferimos que no se desarrolle. De lo que se trata es de trabajar desde dentro de los partidos para evitar eso y, en el caso de la izquierda, me parece fundamental la defensa de un frente amplio.

¿Como en Galicia?

Exacto. En las recientes elecciones de Galicia, la dirección trabajó para crear un frente amplio con otras fuerzas sociales y los resultados fueron espectaculares.

¿Y qué pasó en el País Vasco?

Por mucho que se esté diciendo, yo creo que la dirección ha trabajado para controlar desde la Asamblea de Madrid a sus representantes. La fuerza de IU en el País Vasco era Ezker Batua (EB), que no era del grupo de la mayoría que hoy dirige IU. Se favoreció una escisión y, después, que se presentasen listas diferentes, lo que ha supuesto la desaparición de IU en el Parlamento vasco.

Retomando el contexto económico, si tenemos tantas experiencias previas en países latinoamericanos o, más recientemente, en Grecia, y conocemos a dónde conducen los rescates, ¿por qué seguimos los mismos pasos?

Porque tenemos una clase política que trabaja al servicio de los poderes financieros. En España, el ejemplo más claro es la Ley Hipotecaria. Cuando ha habido alternativas del BNG, Iniciativa per Catalunya e Izquierda Plural para cambiarla, los partidos mayoritarios se han encargado de bloquearlas.

¿Tiene la justicia europea que hablar de ilegalidad de la ley española para que nos pongamos a ello?

En España hay dos leyes que simbolizan nuestro problema. Una es la Ley Electoral, que manipula los resultados por una ingeniería contable que hace que un partido que no tiene más que el 30 % del apoyo de una sociedad tenga una mayoría absoluta y parezca como si todos los españoles votaran a ese partido. Y la otra es la Ley Hipotecaria. Lo relaciono porque creo que la Ley Electoral ha estado trabajando para crear un turno de partidos, controlado por las cúpulas, que está al servicio de los poderes financieros. No hay más que ver el tratamiento que han tenido figuras como el presidente del Banco de Santander cuando se ha descubierto que él y su familia evadían capital al extranjero para no pagar impuestos. O no hay más que ver qué tipo de trabajo se le ha encomendado a los inspectores de Hacienda. Sabemos que hay un fraude fiscal altísimo entre las empresas españolas del Ibex 35, que más del 80 % de esas empresas trabajan con paraísos fiscales y a la gente de las rentas más altas y, sobre todo, a las empresas de más fuerza, hasta ahora, se las ha investigado muy poco. Son muchos cientos de miles de euros los que se están estafando al erario público. Así que si comparamos el funcionamiento de la fiscalidad o las leyes hipotecarias en EE UU y Europa con las nuestras, es normal que se escandalicen y digan: ¿Qué es lo que están haciendo con los ciudadanos en España?

PP y PSOE, ¿tanto monta, monta tanto?

Si pienso en las bases, no creo que sean iguales. Pero si pienso en sus cúpulas, sí. La Ley Electoral y la Transición bipartidista han puesto a la política española al servicio de los grandes poderes financieros.

¿Deberíamos entonces dar la razón a Fukuyama y su fin de la Historia, la muerte de las ideologías?

De ninguna manera. A los poderes establecidos les viene bien la afirmación de que hemos llegado a lo perfecto o a lo más que se puede conseguir. No les interesa cambiar. En una época de dominios totalitarios en Europa se utilizó mucho eso de ‘el fin justifica los medios’ para acabar con derechos humanos y valores democráticos en pos de construir una sociedad perfecta. Eso fue una falacia y la Historia lo ha demostrado. No obstante, ahora es muy importante volver la frase del revés y decir: del mismo modo que el fin no justifica los medios, los medios no se justifican a sí mismos si no hay un fin que sea decente. Por eso yo no creo en el fin de la Historia. Me parece que si no unimos nuestro trabajo a un compromiso humano, nos convertimos en tecnócratas. Un juez cuando desahucia a una familia está aplicando la Ley. Si él entiende su trabajo como la aplicación de la Ley sin más, es un tecnócrata. Mejor será un profesional que no sólo quiera aplicar un protocolo, sino también intentar hacer justicia y ser decente. Parece que hay jueces que están entendiendo esto.

El Gobierno no lo ve igual.

A los poderes les interesa mucho generar una idea de fatalismo, de descrédito y de sospecha. Cualquier tipo de conciencia crítica o de organización social está inmediatamente bajo sospecha. Los sindicatos, todos unos bribones. Los partidos, todos iguales. Y los intelectuales, todos unos locos, vendidos, pesebreros, la ceja…

¿Todavía colea el sambenito de la ceja?ceja?

Pues sí, y lo cierto es que se ha hecho una caricatura doblemente injusta de este asunto. Por una parte, creo que toda persona tiene derecho a apoyar al partido político que considere oportuno. Por otra, nos han metido en el mismo saco a mucha gente que en la vida hemos apoyado al Partido Socialista.

¿Deben los intelectuales comprometerse con la política?

Creo que es muy necesario que los intelectuales estén cívicamente comprometidos, sí. Tengan o no carné. Además esto no es sólo una necesidad de la izquierda. Yo admiro mucho a Mario Vargas Llosa, muy comprometido con sus ideas. Apoya movimientos y personajes que a mí me parecen muy negativos, pero supongo que lo hace de acuerdo con su conciencia. Me parece un acto de valentía.

¿La militancia en un partido coarta la mirada crítica del intelectual?

Se puede tener el carné de un sindicato o de un partido sin que eso signifique renunciar a la independencia. Albert Camus ya lo dejó claro en su día. No puedes poner ninguna consigna por encima de tu propia conciencia personal. Se puede tomar partido y colaborar socialmente en algo en lo que crees, pero en el momento en el que el partido obra mal, tienes que tener la libertad o para romper o para tener un pensamiento crítico alternativo y decir lo que piensas.

¿Como Neruda?

Exacto. Se hizo comunista con la guerra española, fue un símbolo claro del comunismo durante mucho tiempo, se murió asaltado por Pinochet, arremetiendo contra él y contra el imperialismo norteamericano. Pero cuando descubrió lo que estaba pasando en la URSS también escribió contra Stalin y le dijo: por tu culpa hay un ahorcado en cada jardín de la Unión Soviética. A mí esa capacidad de mantener la independencia personal participando de una organización me parece que está en la base de la definición social de la libertad.

¿Qué papel juega hoy la poesía social?

La poesía tiene una dimensión social muy fuerte y muchas posibilidades. Un poeta social no es simplemente el que escribe sobre una huelga general. La poesía social ha luchado mucho por transformar los sentimientos. Un poema sobre un erotismo homosexual, un poema que ayude a pensar de otra manera las relaciones entre el hombre y la mujer… La indagación en la intimidad desde el punto de vista de la emancipación ha sido fundamental en la poesía. Ahora los partidos políticos lo van comprendiendo y meten ese tipo de debates en sus programas. Pero los poetas a lo largo del siglo XX ya avisaron de que era imposible cambiar la historia si primero no se transformaban los sentimientos y la vida cotidiana.

Entre ellos, su amigo Rafael Alberti, con quien, por cierto, viajó a los países del Este.

Sí, lo acompañé a un congreso de intelectuales en Praga a principios de los años 80. Para mí supuso mucho. Entre otras cosas, determinó el que cuando cayó el Muro de Berlín yo lo celebrara. Entonces me di cuenta de que aquellas dictaduras tenían muy poco que ver con la lucha que el PCE había hecho en España a favor de la democracia, contra el franquismo. Allí comunismo significaba verdugos y represión, cuando aquí significaba la entrega y el esfuerzo de muchos camaradas que estaban luchando por la libertad.

¿Se tambalearon los cimientos?

Simplemente comprendí que no podía participar en ningún proyecto social que no se basase en el respecto absoluto de la libertad.

¿Algún otro golpe ideológico?

Otro palo fuerte lo recibí cuando participé en el comité del referéndum contra la entrada en la OTAN. El PSOE ganó las elecciones porque decía que iba a sacarnos, el 70 % de la población estaba a favor de la salida y bastaron 15 días de campaña electoral y un abuso masivo y manipulador de los medios de comunicación desde el propio Estado para que la mentalidad española cambiara por completo. Me quedé en la intemperie. Me di cuenta de que la democracia como tal tampoco basta, porque dentro de nuestras democracias hay una cantidad de poderes financieros y de intereses que son capaces de controlar los movimientos de opinión y las conciencias.

También hay quienes tratan de contrarrestar la manipulación.

Es cierto. Hay muchos intelectuales que en su trabajo como economistas, juristas, filósofos, ecologistas están haciendo un análisis muy brillante y ofreciendo muchas alternativas, pero carecen de visibilidad en un panorama mediático muy dominado por las ideologías más conservadoras. Una de las cosas más importantes que debemos reivindicar es la capacidad de admiración. Romper un poco, porque eso ha sido una baza de la cultura reaccionaria, la mentalidad de la sospecha inmediata.

¿Por ejemplo?

Por ejemplo, con los políticos. No todos los políticos son iguales. Vamos a ser críticos con aquellos partidos que han convertido la política en un ejercicio de cúpulas institucionales al servicio de los poderes financieros. Pero es que en el mismo Parlamento hay desde hace tiempo grupos que han estado trabajando por una alternativa y que tratan de llevar a la política las preocupaciones de la gente que está en la calle.

¿La profesionalización de la política ha sido determinante para su degradación?

Las juventudes son el peor invento en los partidos políticos actuales. Son muchachos que están acostumbrados desde el principio a intentar tocar poder, a buscar un coche oficial y a pegar codazos para que nadie les quite el puesto. Y cuando de mayores llegan a los partidos, se comportan de la misma manera. Al final, acaba en la política gente que no ha tenido relación con el mundo del trabajo. Y para saber lo que significa el mundo del trabajo hay que haber trabajado.

¿Y los sindicatos? ¿No cree que se han institucionalizado más de la cuenta?

Es cierto que tienen que quitarse aparato porque los aparatos tienden a institucionalizarse. Hay sindicatos en EE UU o Latinoamérica que son verdaderas mafias. Yo no creo que ése sea el caso de España, pero sí creo que es muy importante que se quiten grasa.

¿Puede haber independencia con subvenciones?

Cuando se habla de las subvenciones se olvida que la patronal, por ejemplo, recibe mucho más del Estado. Y se olvida, además, que buena parte del dinero está destinado a que cumplan sus deberes constitucionales, como los convenios colectivos o la concertación social. Y mucho se ha destinado a la integración, muy importante en estos años, de trabajadores inmigrantes o a la formación para desempleados. El dinero no era para que cuatro sinvergüenzas, como suele decir la derecha, vivan muy bien, sino que ha estado cumpliendo un trabajo social importante.

Sin embargo, los niveles de afiliación están muy lejos de aquellos de los primeros años de la Transición o de los alcanzados tras el éxito de la huelga general de 1988.

La debilidad de los sindicatos, tristemente, comenzó con la primera reforma laboral de Felipe González. Para que funcionen los sindicatos, los trabajadores deben tener la seguridad de que no será fácil ponerlos en la calle. Y es que de reforma laboral en reforma laboral, en los últimos años, la fragilidad en la que se han quedado los trabajadores es enorme. Hay mucho miedo o a no encontrar trabajo o, si lo encuentras, a poder perderlo en cuanto haya un conflicto o se reclame un derecho.

¿Perdemos derechos conquistados a una velocidad de vértigo?

Ahora estamos ya en una situación muy parecida a la época de la dictadura, cuando CC OO se estaba formando, de verdadera represión. En cuanto un sindicalista se significaba, no volvía a tener un puesto de trabajo durante años. En la medida en que le vas quitando al trabajador seguridad, con contratos temporales y contratas de subcontratas, en la medida en que se degradan los derechos de los trabajadores, a mí me parece que la labor del sindicato se fragiliza. Y esa ha sido la manera que ha tenido el sistema de atacarlo.

¿Además de una recurrente campaña de desprestigio?

Las calumnias calan, pero hasta cierto punto. Mucha gente acaba descubriendo que hay liberados sindicales que son muy honrados, que trabajan mucho más y con sueldos bastante modestos. Lo que sí les hace mucho daño es una ley que de pronto acaba con los convenios colectivos. Eso permite al patrón ir citando al obrero de uno en uno, solo y sin amparo del colectivo. La derecha lo sabe y por eso, siempre que puede, aplica una ley que socava la unidad de los trabajadores.

¿Cómo deberían defenderse?

Creo que es el momento de que los sindicatos comprendan que aquí o se salva un modelo social completo o sus días los tienen contados. En ese sentido, es momento de que los sindicatos se metan en política.

¿Y su independencia?

No digo que deban acercarse a un partido concreto, la independencia sindical es fundamental. Pero esa independencia no significa no comprender que la labor de la defensa de un puesto de trabajo digno está dentro de un discurso político. Hay que favorecer como sea la vuelta al crédito de la política que esté a favor de los ciudadanos y de los trabajadores.

¿Las movilizaciones sirven?

Las movilizaciones son importantísimas. Y prueba de ello es que ahora en la sociedad ha calado la estafa cruel que significa la Ley Hipotecaria y ha forzado a que los partidos mayoritarios se reúnan. Aunque no tanto para solucionar el problema de los ciudadanos, como se ha visto, sino para solucionar su propio problema... Como en las encuestas los dos están descalabrándose, tienen que hacer algo para recuperar su prestigio.

¿Y la huelga general?

Desde luego que sirve. Y la del 14-N ha sido especialmente significativa porque ha sido europea, pero también ha sido la primera que no se convoca como reacción inmediata a una reforma laboral. Hay una clara toma de conciencia de los sindicatos de la situación del país. Es que se están hundiendo la sanidad y la educación públicas, el futuro de las pensiones… Hay una degradación de derechos sociales que es inseparable de la degradación de las leyes laborales. Por eso en esta última huelga se han unido el 1 de mayo y el 2 de mayo. La lucha internacional de los trabajadores por sus derechos y la lucha de una nación que, cuando las cúpulas de poder la venden, como hicieron Fernando VII y Carlos IV en 1808, la población sale a la calle a reclamar sus derechos.

Parece que en España estamos condenados a repetir la Historia una y otra vez

La Historia de España es una fábula amarga. Cada vez que hemos tenido posibilidad de consolidar un Estado y una sociedad más justa y moderna, las cúpulas de poder han preferido hundir al país antes de perder uno solo de sus privilegios. Eso es lo que ocurrió con la Constitución de Cádiz, la Guerra Civil y lo que está ocurriendo ahora.