Elena Bandrés (Pamplona, 1966) es Licenciada y Doctora en Ciencias de la Información por la Universidad de Navarra y Máster en Relaciones de Género por la Universidad de Zaragoza, en donde ejerce de profesora en el Grado de Periodismo, Comunicación Audiovisual y Publicidad. Hace unos días, impartía en Etopia, en Zaragoza, una charla bajo el título: “Lenguaje inclusivo: un método para comunicar mejor”.

¿Todavía es necesario explicar bien qué es el lenguaje inclusivo?

Efectivamente. Estoy convencida de que mucha gente, que hace ruido en contra del lenguaje inclusivo, no sabe lo que es. Todo se ha enrevesado. Están intentando desprestigiar este lenguaje inclusivo, por ejemplo, con críticas a los desdoblamientos de adjetivos y nombres -como “aragoneses y aragonesas” o “ciudadanos y ciudadanas”-, cuando eso no es lenguaje inclusivo. El lenguaje inclusivo utiliza el vocabulario neutro o el que hace evidente el masculino y el femenino. Sobre todo, se trata de evitar el uso el masculino como género universal. Cuando sólo había hombres en algunas actividades, era lógico que sólo existieran términos en masculino para definirlas. Pero, en el momento en el que aparecen las mujeres en esas situaciones, tenemos que reflejarlo. El lenguaje es muy sabio, es un gran árbol con multitud de hojas para elegir. Tenemos muchas palabras para describir todo tipo de situaciones en las que también aparece la mujer. ¿Qué problema hay en nombrar cada cosa, cada persona, cada situación con el término exacto?

¿Por qué algo que parece tan sencillo provoca tanto debate?

El ambiente se ha tensado muchísimo, a raíz, fundamentalmente, de las críticas de varios miembros de la Real Academia desde 2012, y también en 2018, con las revisiones de las guías que habían empezado a proliferar sobre lenguaje inclusivo. También, después, con el intento por parte del gobierno español de estudiar si el lenguaje perjudicaba a las mujeres en la redacción de la Constitución Española. Y con la incorporación de la “x”, de otras grafías o de la opción de utilizar el término “todes” para incluir no sólo los dos géneros sino también el no binario, todavía mucho más. No hay que olvidar qué es el lenguaje inclusivo en realidad: utilizar un lenguaje para comunicar mejor, haciendo evidente el masculino y el femenino. Nada más. No es lenguaje inclusivo hablar diciendo “sospechosos y sospechosas”, “condenados y condenadas”, “cristianos y cristianas”, “conversos y conversas”... Cuando se utiliza este lenguaje en diferentes libros de textos hay que preguntarse quién ha escrito eso y quién lo ha supervisado, porque eso no es lenguaje inclusivo.

¿Se puede conseguir, entonces, que el lenguaje sea inclusivo sin recurrir a estos desdoblamientos ni a esa “e” de “todes”?

Claro. Lo fundamental es que las mujeres llevamos mucho tiempo intentando que se nos visibilice. En un artículo de 1924, Carmen de Burgos, la primera mujer periodista que cubrió una guerra, la de Melilla, ya hablaba del uso de las palabras “concejal” o “concejala”. Que hoy en día estemos todavía así es increíble. ¿Cuándo no se podía utilizar la palabra “presidenta”? Cuando no había presidentas. Ahora que las hay, no pasa absolutamente nada por hablar de “presidentas” en lugar de “presidentes” para referirnos a esas mujeres. Es curioso que cuando no había abogadas, sin embargo, sí existía la palabra “abogada”, porque cuando se rezaba el Ave María, se decía “abogada nuestra”. El problema es que Joan Busquets empieza a decir en 2007 en un artículo que afirmar que el uso del masculino genérico procede de la dominación de los hombres a lo largo de la historia y que provoca y perpetúa una discriminación de sexo carecía de base científica. Tenemos que fijarnos en que cuando Antonio de Nebrija publica su Gramática castellana en 1492, ¿había muchas mujeres recibiendo sus clases? O cuando el rey de la Corona Aragonesa convocaba las Cortes, ¿había muchas mujeres en los estamentos que sustentaban la sociedad de aquel momento? En la redacción de la primera Constitución de las cortes de Cádiz, ¿había muchas mujeres diputadas? No. Por tanto, si no había mujeres, ¿cómo iba a utilizar Nebrija esos términos en femenino? No soy lingüista, pero el lenguaje pertenece a quien lo habla y describe lo que ve. Además, en el periodismo, hay que comunicar con absoluta objetividad y rigor lo que estamos describiendo. Por tanto, utilícense las palabras que describen lo que vemos. Lo que es ridículo es llamar a la presidenta del congreso de los diputados “señora presidente”. Ahora, ya está asumido el término “presidenta”, ya hay mujeres presidentas. ¿Cuándo no se podía utilizar la palabra “wifi”? Cuando no existían las wifis. 

La lista de artículos escritos por lingüistas contrarios al lenguaje inclusivo es larguísima... 

Sí, otro ejemplo es cuando el académico Ignacio Bosque en 2012 en el informe El sexismo lingüístico y la visibilidad de la mujer analizó las guías que empezaron a proliferar de lenguaje inclusivo y decía que utilizaban palabras que eran ajenas a la práctica de los hablantes. La UNESCO desde 1987 recomienda evitar el uso del masculino como genérico para incluir también al género femenino. Un año después, en 1988, el Ministerio de Educación y Ciencia del gobierno español ya escribe unas recomendaciones para el uso no sexista del lenguaje. En 1995, se crea una comisión en el Instituto de la Mujer que publica una guía negando el uso del genérico masculino; por cierto, es la segunda guía más extensa y está escrita por filólogas -los académicos se quejaban de que las guías que proliferaban no estaban escritas por filólogas, pero sí había filólogas en esta, como Carmen Alario, Mercedes Bengoechea y Eulalia Lledó, junto a la historiadora Ana Vargas. Aragón también fue pionera con una guía redactada por una profesora asociada de la Universidad de Zaragoza, en 1985, que publicó el IAM y la Asociación de la Prensa. No entiendo cuál es el problema para ese ataque furibundo hacia el lenguaje inclusivo, diciendo que es totalmente innecesario. Viene de quienes siguen defendiendo unas normas que están absolutamente periclitadas; estamos demostrando en el uso y en la vida diaria que ya no existen. Otra cuestión es a la hora de escribir la descripción del doble género: la RAE considera que es una aberración escribir “todos y todas”, pero ¿qué problema hay? ¿Cuánto tiempo estamos gastando? ¿Cuántos espacio estamos utilizando en la prensa para utilizar “todas y todos”? También les parece aberrante el “todxs”, “todes” o “tod@s”. “Todxs” y “tod@s” no son palabras para ser leídas, es un símbolo para ser interpretado. Cuando lees, simplemente el cerebro está pensando en que es necesario interpretar “todas y todos”. Y con el “todes” permitimos que cada persona se identifique como quiera. Lo que yo quiero es que se identifique el género femenino, porque ahora mismo está absolutamente invisibilizado. Si al final las personas consideran que formas como “todxs” o “todos, todas y todes” son adecuadas, la RAE sólo tiene que ser notaria de la lengua y constatar esos usos. Siempre me ha dejado patidifusa que se aceptase la palabra “zasca”, una palabra que se inventó un periodista y que ya ni se utiliza. La lengua es un ser vivo. ¿Qué palabras deberían estar en el diccionario? Las que todo el mundo aceptemos como vehículo de comunicación.

Con las palabras que no tienen femenino, ¿sería partidaria de crearlo, aunque no exista?

Depende. Tenemos varios epicenos, palabras con un solo género gramatical. La lengua es muy rica. La RAE también dijo que para las palabras en las que la gran mayoría de personas del grupo al que se refieren fueran mujeres, por ejemplo, en una profesión, se podría utilizar el término en femenino. Es el caso de las azafatas, pero ¿qué han hecho los azafatos, a los que no les gustaba esa palabra para definirse? Inventarse otro término, que es “auxiliar de vuelo”. También hay matronos. ¿Qué se consigue con esto? Exclusivamente, ir al grano, comunicar de la manera más rápida y objetiva posible. Toda la vida las mujeres se han dedicada a la enfermería, con lo que se hablaba de “enfermeras”. Ahora ya hay “enfermeros” y eso no supone ningún problema. El problema es cuando de forma genérica se utiliza “enfermeros”, siendo que la inmensa mayoría de esos profesionales son mujeres. Chirría hablar de “enfermeros” en un colectivo tan feminizado. La única herramienta que hay que tener en la cabeza para utilizar el lenguaje inclusivo es pensar en las mujeres, visibilizarlas en el lenguaje.

¿Utilizando el término “enfermeras” para todos los profesionales sanitarios de esta categoría no corremos el riesgo de perpetuar estereotipos, de reforzar la idea de que todo el personal de enfermería son mujeres? Pregunto porque también hay más médicas que médicos y, en ese caso, no solemos hablar de “médicas” para referirnos a todo el colectivo...

Se suele decir “médicos”, pero hasta que se deje de decir. Desde luego, como periodista, apostaría por hablar de “enfermeras y enfermeros”, por ese orden. De todas formas, podemos cambiar el titular, se puede hacer de muchas maneras. La cuestión es pensar en las mujeres y que en las profesiones que han sido históricamente desempeñadas por las mujeres también tenemos que incorporar el género masculino. Hay que describir lo que estás viendo. El lenguaje está a nuestro servicio, lo tenemos que crear en función de nuestras necesidades. ¿Dónde está la economía del lenguaje? En comunicar bien, de una manera rápida, rigurosa, donde con un apunte ya estemos dando la pincelada exacta de lo que queremos transmitir. Me hace mucha gracia que el señor Pérez Reverte, escritor y periodista... Su opinión con respecto al lenguaje inclusivo ya ha empezado a cambiar. Él criticaba el uso del desdoblamiento de géneros sin ton ni son -aunque ya he apuntado que eso no es lenguaje inclusivo- y defendía las normas del lenguaje. Sin embargo, él mismo ha declarado que, a pesar de que la RAE haya suprimido el acento en el adverbio “solo”, él se opone a esa norma y va a seguir acentuándolo, porque hay situaciones en las que conviene ponerlo. Por tanto, él va contra algunas normas que ha dictado la RAE. Le alabo el gusto, pero con el lenguaje inclusivo podemos hacer exactamente lo mismo. Hay que olvidarse de toda la crítica ideológica, política, partidista que acarrea esto. En la Asociación de Periodistas por la Igualdad estamos luchando en todos los frentes para hacer que el lenguaje inclusivo se entienda como lo que es: un lenguaje que identifica a los dos sexos. Por ejemplo, hemos intentado convertir toda la página web del Gobierno de Aragón para que utilice términos inclusivos, donde no haya una discriminación por sexo. 

Con respecto a las normas de la RAE, ¿no le parece que es muy frecuente caer en el error opuesto: evitar palabras que sí reconoce la RAE? Por ejemplo, “concejala”, “fiscala”, incluso “médica”...

Sí, también ocurre con “jueza”, que es un término reconocido por la RAE hace muchísimos años ya. Esto no sólo ocurre en España. En Italia, la presidenta del Senado se sigue llamando a sí misma “presidente”, porque ella considera que ser “presidenta” le haría ser inferior. Todo está íntimamente relacionado con el papel de la mujer en la sociedad. La palabra “médico” puede llegar a tener más prestigio que la palabra “médica” porque las mujeres se han ido incorporando a la medicina desde hace relativamente poco tiempo en términos históricos. La cuestión es el prestigio que acarrean las palabras. No hay que tener ningún miedo a usar la palabra “médica”; es la mujer que ejerce la medicina, deberíamos naturalizarlo. La filóloga y lexicógrafa Paz Battaner ya dijo cuando un término se naturaliza y se normaliza va al diccionario. Es muy sencillo.

¿Por qué cree que se produce esta oposición a utilizar un lenguaje más inclusivo?

Las causas de esta intransigencia serían exactamente las mismas que se dan para que las mujeres ocupemos los primeros puestos en todo. Las mujeres seguimos siendo en muchas ocasiones ciudadanas de segunda. No estamos al mismo nivel. Hay una desigualdad estructural, la sociedad nos guarda un papel diferente para nosotras. Hay una visualización diferente de qué representa el hombre y qué autoridad tiene frente a la mujer. La historia la siguen contando los hombres; siguen siendo los dueños de la historia. No hay que tener miedo a este cambio social, habrá mucha más equidad.

La Red de Economía Alternativa y Solidaria de Aragón ha organizado para esta próxima semana sus XXVII Jornadas de Economía Solidaria. Una de las mesas de debate, que tratará sobre el activismo por una revolución energética, contará con la participación de la portavoz de la Plataforma en Defensa de los Paisajes de Teruel Ana Cortés, (Más de las Matas, 1967).

¿Cuántos macroproyectos de energías renovables hay ahora mismo diseñados para Teruel? 

Muchos de los proyectos que se están presentando de menos de 50 megavatios son, en realidad, uno macro, porque los presentan divididos. Por eso, más que hablar de la cifra, del número de proyectos presentados, hemos elaborado unas tablas que recogen casi todos y que reflejan que vienen a ocupar aproximadamente el 10% de la provincia de Teruel. Es un dato de un estudio de Jesús Villamón a principios de este año. Y esto, sin contar los que se están planteando ahora para el nudo mudéjar, que es el espacio que deja libre la Central Térmica de Andorra, a la que van a optar proyectos por un total de 1.200 megavatios. Para ese nudo se están presentando hasta once proyectos; ahora están en concurso en el Ministerio, seguramente aprobarán uno o más.

¿Rechazan esa acumulación de proyectos? ¿O hay más motivos para oponerse?

No rechazamos las renovables; en eso hemos insistido mucho desde que empezamos. Muchas de las personas que estamos en la Plataforma vienen del área ambiental, hay empresarios turísticos, agricultores o gente que tiene contacto con el medio natural. No se rechazan las renovables, al revés, se estaba pidiendo desde hace tiempo que, en lugar de otras energías más sucias, desarrollásemos renovables. El problema es cómo han venido y con qué modelo. Las renovables podrían acomodarse al espacio donde se pueden instalar. Habría que hacer una planificación de todo el territorio sabiendo qué espacios pueden soportar ciertos impactos y qué territorios no. En Teruel, en Aragón, tenemos espacios naturales, espacios que se han humanizado y en los que se está viviendo gracias a la agricultura o a algún otro desarrollo del medio rural y hay también espacios más degradados, preindustriales, de polígonos, otros con poco valor natural, rural o paisajístico. Entonces, nuestra propuesta era que se hiciera una planificación; no sólo para saber dónde se puede soportar una instalación de este tipo, que en realidad son fábricas de generar electricidad. Además, lo que se pedía desde el principio era que se aplicara una de las prioridades marcadas desde la Unión Europea: desarrollar las energías de forma que los mismos que producen puedan ser los consumidores. Es decir, vamos a abastecer a los espacios más cercanos. ¿Por qué no se genera la energía en el punto donde se va a consumir? ¿Por qué no hacemos pequeñas instalaciones en las que los pueblos, las ciudades puedan ser sus propios productores y consumidores? De alguna manera, se trata de acercar la generación de la electricidad a la ciudadanía. También, romper con el oligopolio, porque se está viendo que hay un abuso del control que quieren tener las grandes empresas, las grandes corporaciones, sobre esos fondos de inversión; hay más de 200.000 millones de euros. Esos fondos de inversión tienen una visión de negocio puro y duro. La queja es esa: no deberíamos aplicar sólo una visión de negocio, de producir por producir. El problema es el cambio climático y para resolverlo estamos dejando la solución en los mismos modelos que generaron y están generando ese problema del cambio climático y otros, como la pérdida de la biodiversidad, la perdida de la riqueza de las tierras agrícolas, la pérdida de acceso a los recursos... Entonces, la orientación de la plataforma no es decir “no” a las renovables, sino pedir que no nos aplasten con sus modelos, que no vengan a pisar la tierra en la que estamos viviendo y en la que hay una convivencia con el medio natural y con la biodiversidad. Que nos permitan implantar unas renovables que faciliten el desarrollo de los pueblos.

¿Cuáles son los espacios naturales más valiosos que están en peligro?

Hay zonas del Matarraña, del Maestrazgo, de Gúdar-Javalambre, Serranía de Albarracín... También hay varias ZEPAS; todas las zonas de la red Natura 2000 que están recogidas como figuras de protección natural dentro de la normativa aragonesa deberían estar protegidas y no lo están. Hay proyectos que están afectando directamente a esas zonas o que están bordeando estos parques. Algunos proyectos rodean una ZEPA, por ejemplo, en las Hoces del Guadalope, de forma que cualquier ave que quisiera moverse por el territorio -porque no entienden de los límites que se establecen desde los despachos- van a tener que toparse con unos aerogeneradores de 200 metros de altura. Además, una de las orientaciones europeas sobre los espacios naturales es que deben establecerse corredores naturales entre unas zonas protegidas y otras, para que no exista pérdida de biodiversidad.

Por contra, ¿en qué zonas sí verían razonable que se instalaran estos proyectos?

En primer lugar, no vemos razonables este tipo de proyectos, porque responden a empresas que quieren generar gran cantidad de energía, que están dirigidas a generar mucha oferta. En realidad, el problema energético tiene que empezar por el ahorro, por la eficiencia y por las pequeñas instalaciones, no tan grandes. Sí vemos que hay posibilidad de hacerlos en otro tamaño y en espacios semi degradados o que ya estén humanizados. Hay polígonos industriales, hay muchísimos tejados... Ya sabemos que con los tejados no es suficiente, pero se tenía que haber empezado por ahí. Hay una reflexión: el agua la tienen todos los pueblos y lo único que se hace es instalar depuración de agua para abastecer a su población. Pues bien, el sol, el aire también está al alcance de todas las personas; lo que pasa es que no disponemos de la tecnología y de esa ayuda para poder auto abastecer a la población. Al revés, estamos dando dinero a grandes corporaciones para que instalen grandes macroproyectos y que exporten la energía fuera; todo el diseño está centralizado para que se produzca mucho para la exportación y que tengamos que conectarnos a esas grandes redes para abastecernos. En 2019, con la Dana, aquella gran nevada, se dio la paradoja de que muchos pueblos de Teruel se quedaron sin electricidad, cuando alrededor había grandes líneas de alta tensión, rodeando esos municipios. Fue una demostración de cómo es un terreno que produce para exportar. No se trata de no querer ser solidarios o responder al problema del cambio climático. Pero se está defendiendo un modelo extractivista; no quiero parecer radical con esta expresión, pero se está abusando de que son zonas con poca población. También podríamos hablar de los métodos de estas empresas. Es un colonialismo. El “colonialismo energético” es un término que ya se acuñó para explicar lo que estaba pasando en zonas despobladas en las que grandes empresas acuden y provocan que las personas del territorio se sientan indefensas y no sepan qué respuesta pueden dar ante las propuestas que les hacen estas empresas. Hay gente que quiere rechazar, vender o firmar. Podríamos enseñar los contratos que Forestalia, que es la empresa que está operando en Aragón y se está acercando a muchos pueblos, pone encima de la mesa a las personas que tienen un terreno donde se proyecta colocar un molino o una línea. Ese contrato no obliga a nada a la empresa Forestalia pero sí obliga a la persona que está alquilando el uso del terreno. De alguna forma, es un contrato en blanco: no pueden hacer nada y tienen que responder ante los daños y los impactos que hay en ese terreno. Nos parece un abuso de poder. Mucha gente siente que aquí no tenemos nada y que, para una vez que vienen a ofrecernos algo... se ven coaccionados.

¿En la Plataforma tienen la impresión de que les están escuchando? 

Nos constituimos en enero de 2020 y al mes siguiente ya hicimos una primera jornada donde invitamos a todos los políticos, a las empresas, a alcaldes de la zona... a todos los agentes que pensábamos que podían estar implicados. Con mucha ingenuidad, pensábamos que podíamos facilitar un diálogo, una conversación. Con el paso del tiempo, hemos visto que ha sido complicado. Nos han atendido en la secretaria de estado de Medio Natural, pero no tenemos la sensación de que se haya recogido nuestra reflexión ni de que se haya incorporado en las políticas. Ahora mismo, se están planteando espacios de conversación para llegar a consensos, pero ya parten de que ese consenso tiene que ser sobre cuántos de estos macroproyectos van a instalarse y con qué velocidad, porque tenemos urgencia. La excusa de la urgencia, que nos parece tan importante a todo el mundo, la están utilizando para hipotecar para siempre el territorio y para no dejar desarrollar alternativas más sostenibles. No nos sentimos realmente escuchados. Los medios de comunicación más importantes tampoco están reflejando el gran movimiento ciudadano que hay en Aragón: no somos sólo la plataforma de Teruel, hay más de 14 en todo Aragón que están inquietas por este mismo motivo, porque están viendo que el espacio rural y el espacio natural están amenazados por este tipo de desarrollos. Hay miedo y preocupación entre la gente que vive allí. Son muy pocas las personas que realmente viven en los pueblos y ven un negocio en esto. Los que apoyan esto muchas veces son gente que no vive aquí y que son propietarios de unos terrenos, pero no desarrollan su vida en estos espacios.

Objetivo: diseñar respuestas para prevenir los feminicidios. Fem United es un proyecto financiado por la Comisión Europea en el que participan la Universidad de Zaragoza, junto a la Universidad de Malta, la Universidad Tecnológica de Chipre, el Instituto de Investigación Sociológica Empírica de la Universidad de Erlangen-Nuremberg y la Universidad de Oporto. Una de las investigadoras que participa en este proyecto desde la Facultad de Ciencias Sociales y del Trabajo de la Universidad de Zaragoza es la doctora en Sociología Paz Olaciregui (Buenos Aires, 1985) .

¿Qué es Fem United? 

Es un proyecto que nace en noviembre de 2020, financiado por la Comisión Europea, en el que colaboran varias instituciones de cinco países. Chipre, Malta, Alemania, Portugal y España presentamos un proyecto a varias de las convocatorias de la Comisión Europea. Todos los participantes formamos parte de instituciones de investigación -por ejemplo, el Instituto de Sociología de Alemania o de Universidades-, pero nos dimos cuenta de que necesitábamos pasar a la acción. El proyecto se caracteriza precisamente por trascender la fase de investigación y por estar vinculado directamente con la acción. Nace, además, de una necesidad que las redes de trabajo vinculadas con los estudios de género, sobre todo, con la violencia habíamos detectado, enraizada con la idea de empezar a hablar del feminicidio, del asesinato de las mujeres, como algo específico. En Latinoamérica ocurre desde hace muchísimos años, pero en Europa no ha calado.

¿A qué se refiere exactamente cuando habla de “pasar a la acción”?

Hemos configurado el proyecto en cinco paquetes de trabajo. El primero sería un puente entre todos los trabajos previos que hicimos de investigación y la acción: lo configuramos en un reporte de país, en el que cada país recogió datos en términos cuantitativos y cualitativos. En España, esto puede parecer una obviedad; pero, en realidad, somos el único país de la Unión Europea con una recogida de datos tan sistemática y fiable. Todavía hay muchos países, como Malta o Chipre, que contabilizan los asesinatos machistas a través, simplemente, de los medios de comunicación. En ese reporte, planteamos un marco general: cómo estamos en términos legislativos, de políticas públicas, de presupuestos, cuáles son los datos que tenemos... También hablamos de datos cualitativos: quiénes eran esas mujeres asesinadas, quiénes esos hombres, quiénes sus hijos, dónde vivían... El segundo paquete de trabajo es un informe comparado de todos los países, con la idea de poder difundirlo en todos los canales posibles. Los otros dos paquetes todavía están más vinculados a la acción.

¿En qué consisten esos otros tres paquetes?

En uno de ellos, ya tuvimos tres reuniones con expertos, con personas clave en los países. Nos encontrábamos cada tres meses quince o veinte personas que trabajan en distintos ámbitos: desde el Consejo de Estado hasta abogadas de oficio, pasando por activistas, personas de los medios de comunicación... Era el grupo en el que corroborábamos que lo que estábamos haciendo estaba bien. Otro de los paquetes son cuatro workshops. Uno de ellos está destinado al ámbito policial; era esta semana en la Universidad de Deusto, también con la idea de diversificar la geografía, de no estar siempre trabajando en los mismos sitios. Otro workshop lo haremos en el ámbito social -que será en Aragón- y el tercero, el del ámbito sanitario, lo haremos probablemente en Andalucía. Son workshops de cinco horas en los que todo está consensuado con el resto de las socias. Lo que es una evidencia es que, tanto en el ámbito social, como en el policial y el sanitario, la cuestión de la prevención y la valoración del riesgo es una de las tareas pendientes. Insisto, en España, se ha desarrollado mucho en el ámbito policial, pero hay otros ámbitos en los que todavía no se han desarrollado herramientas en este sentido; los workshops van a estar muy destinados a eso. En el último, coincidirán cinco personas de cada uno de los ámbitos anteriores: otro de los grandes aprendizajes es que es necesario y urgente empezar a trabajar interinstitucionalmente, con diferentes puntos de vista y con acciones muy concretas. También tenemos un workshop preparado para periodistas. Tenemos datos del Consejo General del Poder Judicial en los que comprobamos que, a pesar de lo muchísimo que hemos avanzado en términos de información, con muchos medios en España que ya tienen decálogos sobre cómo hay que informar; desde que se produce el asesinato, conforme va pasando el tiempo, se va perdiendo ese cuidado. Y cuanto más pequeños son los pueblos, peor es el tratamiento en los medios. No queremos herir sensibilidades, pero es lo que señalan los datos. La cuestión es que en términos generales hemos avanzado mucho: ya no se dice nada de “crímenes pasionales”, “la mató por amor”... pero necesitamos afinar un poco más, sobre todo cuando llevamos un tiempo contando la misma noticia y en los ámbitos más locales. El último paquete de trabajo es una campaña de sensibilización, que se llama “Conecta los puntos”. Hemos elaborado cinco vídeos en seis idiomas para ir presentándolos cada quince días. En estos vídeos, tratamos de abordar la prevención en todos sus ámbitos: desde el círculo más cercano, pasando por los profesionales hasta los medios de comunicación.

¿Cómo deberían ser las herramientas de prevención en el ámbito social y sanitario, los ámbitos en los que no se han desarrollado en España?

En primer lugar, lo importante es ver qué puede aportar cada ámbito. Sabemos que cada ámbito contempla conceptos básicos como el riesgo, la vulnerabilidad o la protección desde lugares distintos. La policía entiende la gestión del riesgo desde el punto de vista de la seguridad física. Esto ha ido evolucionando muchísimo en las cinco versiones que tiene VioGén, pero el ámbito social tiene muchísimo que decir, tiene la posibilidad de estar en contacto con las mujeres durante más tiempo que ese momento concreto de la denuncia. Por tanto, puede aportar información. A partir de eso y de lo que puede aportar también el ámbito sanitario en el mismo sanitario, con esa información podemos volver a pensar en los factores de riesgo y en los de protección. Es pensar en qué puede observar el sistema social en términos de riesgo. ¿Qué es arriesgado? ¿Es arriesgado que la mujer no tenga independencia económica? ¿Es arriesgado que la mujer tenga hijos? Se trata de ir ponderando esas características que nos puede aportar un servicio social implicado y especializado, como pasa en España. Por ejemplo, el sistema sanitario tiene información sobre las visitas que hacen las mujeres al médico. Si el sistema sanitario puede poner el foco en esas cuestiones y aportar una serie de factores que den pistas sobre el riesgo y se suman con los factores de riesgo que se observan desde el sistema social; se podrían elaborar herramientas mucho más ricas. Y si no llegásemos a herramientas distintas, sí podríamos cooperar en alimentar la base de datos de VioGén con más información. Pero, claro, VioGén tiene el hándicap de que sólo se puede aplicar una vez que la mujer interpone una denuncia. Si vamos a los datos vinculados con el feminicidio, vemos que muchas de las mujeres que son asesinadas no llegan a interponer esa denuncia; de hecho, la mayoría. Por eso, tenemos que buscar mecanismos para protegerlas que no sólo valoren su riesgo cuando han presentado denuncia. Tenemos que asumir que, en la mayoría de los casos de las mujeres asesinadas, no pasaron nunca por la policía. Quizás la predicción del riesgo la tiene que hacer otro operador que tenga contacto con esas mujeres.

¿Por qué conforme avanza el tiempo las informaciones periodísticas pierden calidad? ¿En qué se falla? 

Fundamentalmente, estamos hablando de medios de comunicación audiovisual, de la televisión, donde se hace un tratamiento excesivo, morboso de los casos. Todavía se nos siguen escapando algunos estereotipos vinculados al género, pero, sobre todo, el problema es el tratamiento morboso: las consultas, la reconstrucción de los hechos en una tertulia... Lo vimos, por ejemplo, con el caso de Diana Quer. Fue terrible, durante meses y meses, con personas que ni siquiera son expertas participando en tertulias. Además, cuando sucede en la televisión tiene otro tipo de impacto; no es lo mismo que un concepto o una palabra mal utilizada en un periódico local. El impacto de la televisión es fuerte, masivo y muy peligroso.

¿Qué podría copiar España de otros países?

No quiero pecar de soberbia, pero la verdad es que lo que está haciendo España... En muchos de los coloquios a los que nos invitan, nos invitan precisamente para replicar algunas de las políticas, estrategias y trabajos que se están haciendo aquí. Me costaría bastante destacar algo que se esté haciendo mejor que aquí en los países con los que estamos trabajando. Es terrible. Chipre y Malta acaban de aprobar todavía ahora una ley de violencia de género. En Portugal siguen hablando de violencia doméstica. En Alemania siguen contabilizando los casos a través de los medios de comunicación. No nos creían cuando les contábamos que aquí tenemos datos oficiales y transparentes, que la base de datos del Ministerio y del Consejo General del Poder Judicial se actualiza constantemente. Les costó muchísimo entender que no podían fiarse sólo de un periódico. Parte del esfuerzo que hacemos al trabajar con otros países también es homogeneizar desde el punto de vista del lenguaje, de lo teórico, de lo conceptual y también de la práctica. Por decir algo positivo, destacaría su compromiso: esa idea de querer seguir trabajando con las asociaciones, los movimientos sociales, las asociaciones de mujeres, desde las universidades... Eso es algo que no necesariamente tenemos que copiar porque aquí estamos trabajando mucho también, pero sí lo destacaría.

¿Cree que el aumento de violencia sexual del que se está alertando en las últimas semanas puede incidir también en un aumento de los casos de violencia machista que acaban en feminicidios? 

Creo que sí, que todas las violencias están vinculadas. De hecho, parte de la conceptualización en el proyecto tiene que ver con dejar de entender la violencia sólo en el ámbito de la pareja y la expareja. Ya lo ratificamos en el convenio de Estambul; hablamos de las violencias y están interconectadas. Hay feminicidios familiares. Hay muchos hijos, más de veinte al año, que asesinan a sus madres; ahí hay un claro componente de género y es algo que no estamos contabilizando ni observando y sobre lo que no estamos hablando. Entonces, la idea de pensar en el feminicidio como el asesinato de las mujeres por el hecho de ser mujeres contempla que esa violencia venga de cualquier parte. Entonces, no puedo hacer una relación causal y decir que es una ecuación directa, porque influyen muchos factores; pero, desde luego, las violencias no se pueden dividir en compartimentos estancos. La violencia contra las mujeres es heterogénea, se observa desde múltiples formas. Pero, evidentemente, cuanto una aumenta, tiene un impacto sobre el resto. Lo veremos con datos, seguramente, más adelante. Y cuando hacemos los análisis cualitativos, observamos muchas otras violencias que se habían ido cruzando en las vidas de las mujeres que han acabado siendo asesinadas.

El redactor e investigador de las dos querellas presentadas ante la Audiencia Nacional por el genocidio y crímenes contra la humanidad cometidos contra el pueblo tibetano estuvo hace unos días en Zaragoza, ofreciendo una conferencia de la mano de la ONG Estrella de la Mañana.

¿En qué momento está ahora mismo el proceso judicial en el que denunciaron el genocidio cometido en el Tíbet por el gobierno chino? 

El proceso judicial está completamente muerto. Hace ya un año y medio recibimos respuesta del Tribunal Europeo de Derechos Humanos y finalmente certificaron la impunidad del caso. Hemos hecho ya todo el recorrido: Audiencia Nacional, Tribunal Supremo, Constitucional y Estrasburgo. La ruta judicial está acabada.

¿Fue un varapalo la decisión del Tribunal Europeo de Derechos Humanos?

En principio, teníamos confianza en nuestros argumentos jurídicos porque la reforma contra la que peleábamos se hizo con efecto retroactivo y suponía una denegación flagrante del derecho de acceso a justicia a todas las víctimas. Había elementos más que suficientes para que se hubiera pronunciado el Tribunal Europeo de Derechos Humanos. Finalmente prevalecieron otros criterios y quedó todo en saco roto. Había esperanza; aunque, por otra parte, teníamos el precedente de que cuando reformaron la jurisdicción universal en Bélgica, hace ya unos cuantos años, también acudieron a Estrasburgo sin ningún resultado. Por lo tanto, se ha repetido la jugada.

¿Qué denunciaban exactamente en la querella?

Denunciábamos que se había cometido un genocidio en el Tíbet desde la ocupación militar del país por parte de China. Se aportaba toda una serie de pruebas, de informes y de testigos directos de ese genocidio. Estuvimos aportando todo tipo de pruebas ante la Audiencia Nacional desde 2005 hasta 2013. Finalmente, los jueces de la Audiencia Nacional reconocieron que el caso reviste todas las características de un genocidio. Fue entonces cuando se decretaron las órdenes de arresto internacional, pero se hizo la famosa derogación de la jurisdicción universal en España. 

En realidad, sí quedó demostrado que hubo genocidio, como denunciaban... 

Exactamente, quedó acreditado. La carga probatoria que había en la Audiencia Nacional era descomunal. Además, no es algo que se hiciera por primera vez. China ya fue denunciada por cometer el genocidio del Tíbet en los años 60, en la asamblea general de Naciones Unidas. Fue el primer estado acusado de cometer un genocidio después de la Segunda Guerra Mundial ante la asamblea general de la ONU. Entonces, no era algo nuevo. Lo que pasa es que nosotros aportábamos muchísimas más pruebas, desde aquella época hasta la actualidad. Pero los autores no asumieron ninguna responsabilidad, precisamente por esa involucración política en este asunto judicial.

¿Cree que el genocidio continúa desde 2005 hasta hoy?

Efectivamente, ese es el problema: la impunidad crea todo el espacio para que se repitan los crímenes. El Tíbet no es una excepción. Cada año, distintas organizaciones de derechos humanos que trabajan con exiliados del Tíbet y con gente que continúa dentro certifican que continúan produciéndose torturas, desapariciones forzadas, campos de trabajos forzados... Continúa habiendo una represión absoluta dentro del país.

¿Por qué esa represión con esa zona en concreto? 

Porque geoestratégicamente esa zona es vital para China. Gran parte de los recursos militares del país, por ejemplo, el uranio, se encuentra en Tíbet. Y, sobre todo, porque comparte una gran frontera con India, con la que China ya ha tenido un conflicto armado. En la actualidad, ha devenido, si cabe, aún más importante por el agua: todos los grandes ríos que discurren por China y por todo el sudeste asiático, que alimentan a más de mil millones de personas, nacen en el Tíbet. Controlar el agua del Tíbet es controlar absolutamente la geoestrategia del sudeste asiático. De hecho, están construyendo mega presas en territorio tibetano y desviando desde hace unos años toda esa agua que iba a los grandes ríos de Asia hacia zonas más desérticas del norte de China. Por tanto, ese es otro elemento más para controlar el Tíbet por parte del gobierno de China. 

¿Por qué no hace nada la comunidad internacional?

Sí ha hecho, lo que ha hecho es avalar la impunidad de China. Cuando hubo un proceso judicial y hubo una petición de China de modificar nuestra ley interna, se hizo caso a China y no se hizo caso a las víctimas; se saltaron todas las normas. Por supuesto que hacen caso, pero hacen caso a China, porque allí están las grandes empresas y los grandes intereses económicos. Esto, desde año y poco, está cambiando porque China está dejando de ser para Estados Unidos y para la Unión Europea un socio estratégico y se está convirtiendo en un rival. Por tanto, empiezan a haber cambios de paradigmas en el sentido de que se comienza a mirar a China con otros ojos. Ahora se empiezan a invocar los derechos humanos de los tibetanos. Pero no es por una creencia en los derechos humanos, sino porque los intereses comerciales y económicos ya no son los de un socio estratégico, sino más bien los de un “rival sistémico”.

¿La entrada de China en el conflicto de Ucrania podía afectar?

Sinceramente, dudo mucho que China se vaya a posicionar abiertamente, mucho menos militarmente, a favor de Rusia. Está en una ambigüedad porque para China, su prioridad es seguir teniendo buenas relaciones económicas con todo el planeta y tener ahora un perfil no muy alto en las relaciones internacionales. Por lo tanto, no creo que suceda eso. En todo caso, la Unión Europea y Estados Unidos ya han llevado a cabo distintas acciones contra distintos responsables chinos por violaciones de derechos humanos. Se han dado algunos pasos en esa dirección y, a su vez, de forma recíproca, ha habido sanciones de China contra distintos representantes de derechos humanos y académicos aquí, en Europa, por defender esta causa.

¿Cuáles deberían ser los siguientes pasos para defender al pueblo tibetano?

El paso necesario que ya puso encima de la mesa la asamblea general de la ONU en los años 60 y que es una norma imperativa del derecho internacional es celebrar un referéndum y otorgar el derecho de libre determinación al pueblo tibetano para que decida cuál quiere que sea su estatuto jurídico. Pero eso, ahora mismo, es una auténtica ciencia ficción desde el punto de vista geopolítico y jurídico. De todas formas, lo que tocaría es reconocer de forma efectiva el derecho de libre determinación del pueblo tibetano, que es lo que le reconoce el derecho internacional por ser un territorio y un pueblo ocupado y por haber sufrido un genocidio. Tenemos otros referentes a nivel internacional. Obviamente, no hay viabilidad posible para que eso sea una realidad.

¿Se presta menos atención a esta zona del mundo que a otras?

Eso tiene que ver también con los grandes medios de comunicación a nivel internacional. Cuando se silencia un conflicto en los grandes medios de comunicación, no hay alarma social. Eso es lo que de forma deliberada se ha hecho en las últimas décadas en el Tíbet. Muchos medios de comunicación también obedecen a intereses económicos corporativos muy condicionados por China y no está en sus prioridades hablar de estos temas. Obviamente, no hay empatía con una causa como esta, pero porque no se habla de ella. Si no se conoce, ¿cómo se va a sensibilizar la gente ante un genocidio como el del Tíbet?

Zaragoza ha acogido recientemente unas jornadas, bajo el título “Pensemos la inclusión”, que se marcaban como objetivos promover una visión del autismo que acoja la subjetividad individual y cambiar la inercia de que sea el niño con TEA quien se adapta al entorno educativo, cuando ese entorno debería más bien facilitar su incorporación al sistema. Las jornadas las organizaba la asociación TEAdir Aragón, cuya presidenta es María Jesús Sanjuan (Zaragoza, 1968).

¿Cuál era el objetivo de las jornadas “Pensemos la inclusión” que ha organizado TEAdir en Zaragoza?

Las jornadas se celebraron en Zaragoza dentro del proyecto Erasmus IREAMS, por una inclusión razonada de los niños y niñas autistas en el medio escolar. En ese proyecto europeo intervenimos tanto profesionales como familias de cinco países: Bélgica, Bulgaria, Italia, Francia y España, a través de instituciones. Cada uno de los países, lleva a cabo unas jornadas abiertas al público, donde se comparte y se debate sobre este tema: la inclusión de los niños autistas dentro del medio escolar. Entendemos que hay muchos autismos y muy variados, pero sí hay un grueso importante de niños que puede hacer un recorrido escolar ordinario, con la condición de que tengamos en cuenta una manera diferente no tanto de aprender, sino de demostrar lo aprendido. De eso trataban las jornadas, de compartir, de debatir, de explicar que hay un grupo de niños y niñas autistas que son capaces de hacer ese recorrido escolar ordinario, pero que tenemos que facilitárselo. No se trata de estar continuamente mirando aquello que no se les da bien, el déficit; aunque sí debemos tenerlo en cuenta.

¿En qué acierta ahora mismo y en qué falla la atención educativa a niños con algún tipo de trastorno autista?

Acierta en que, afortunadamente, en la mayoría de los casos tenemos profesores comprometidos con el niño y con las familias. Nosotros tenemos acceso directo a hablar con los profesores, cuando en otros países europeos nos han comentado que la situación no es esa. Esto es un buen punto de partida para que los padres podamos intervenir en la escuela para ayudar, para contarles cómo nuestros hijos aprenden, de qué manera pensamos que nuestros hijos pueden estar incluidos, formar parte del todo. Esa parte se está haciendo muy bien. Quizá los profesores de Infantil y Primaria se encuentran con gran cantidad de estos casos y tienen la experiencia en el trato. Sin embargo, cuando pasamos a Secundaria y, sobre todo, a partir de Bachillerato, es menos frecuente encontrarte niños autistas haciendo recorridos ordinarios. Por eso, quizá, los profesores en esas etapas más avanzadas también necesitarían información y ayuda de los padres para que no surjan ciertos problemas de desequilibrio entre el niño y el resto del grupo.

¿Cómo más podría mejorarse la atención a estos niños y niñas?

Lo primero sería lo que comentaba, dar herramientas, formación y ayuda a los profesores y que el contacto con los padres sea permanente. Lo más importante de todo es que trabajar con un niño autista puede ser muy satisfactorio, pero necesita de nuestra observación. No estoy hablando de vigilar al niño, sino de observarlo. La inclusión no puede ser un “para todos”; no es un método que funcione con todo el mundo. Tiene que hacerse pensando en uno por uno. Se puede hacer perfectamente. No son grandes movimientos. Son pequeñas intervenciones que van a facilitar que el niño continúe en el medio escolar y, además, de forma satisfactoria tanto para él, como para el profesor y los compañeros. Hay que conocer a la persona que tienes delante: el autismo no puede representar completamente a estos niños, son individuos a los que hay que conocer por encima de su autismo. Cuando se les conoce, con la ayuda de la información de los padres, de la formación... se encuentra la manera de hacer el recorrido con él. Eso es muy satisfactorio.

¿En qué puede ser diferente su manera de aprender? ¿Y su manera de demostrarlo?

Hay un componente muy común en todo el mundo del autismo, que es la relación que mantienen con el lenguaje: es una relación de literalidad. En muchos casos, muy rígida, casi absoluta. Es decir, el lenguaje les llega tal cual lo decimos, sin dobles sentidos, sin ironías, sin metáforas... Un ejemplo es el caso de un niño que había estado estudiando historia y aparecía la definición de “lugarteniente”. Esa definición comenzaba diciendo: “Es la figura que…”. Este niño se queda con esa definición y coge la primera acepción que tenemos en el diccionario de la palabra “figura”. Unos días después, se le pregunta a ese niño si recuerda qué era un lugarteniente. El chico respondió que sí, que por supuesto y dijo que es “una escultura”. La primera definición de “figura” en el diccionario remite a una escultura y era con la que se había quedado. Por eso, como apuntaba anteriormente, cuando un profesor conoce a su alumno, se da cuenta perfectamente de que lo que ha hecho es tomar la palabra literalmente y no que no recuerde qué es un lugarteniente. Hay que tener en cuenta esto en un examen y ser consciente de que el niño lo sabía, aunque en la redacción aparezca mal. Esto enlaza con la forma de enseñar: hace falta asegurarse de que lo que el alumno ha entendido es lo que realmente necesitaba entender. En estos casos, los propios autistas adultos de alto funcionamiento explican que ellos tienen una visión de las cosas en general diferente: cuentan que nosotros podemos ver algo como si hiciéramos un riego por aspersión, de un solo vistazo podemos ver un abanico muy amplio de lo que tenemos alrededor; mientras que ellos reciben la información en una sola dirección y focalizada en un punto. Por lo tanto, un profesor tiene que estar atento a que está captando realmente el interés del niño. Eso se sabe inmediatamente, simplemente hay que hacerle una puntualización o hay dejarle claro lo que, en concreto, tiene que saber de esa explicación, hacia dónde debe dirigir su interés. Son intervenciones muy pequeñas y poco costosas, pero de gran ayuda.

Comenta que ese niño respondería: “por supuesto que lo recuerdo”. ¿Son niños con gran capacidad intelectual?

Siempre hablamos de autismos, en plural. El “café para todos” no vale. Ni todos los niños tienen altas capacidades, ni todos pueden hacer un recorrido escolar ordinario. Pero sí es verdad que aquellos que van a ir sumando etapas educativas demuestran a lo largo de los años que tienen una capacidad intelectual que no está comprometida por el autismo. Igualmente, necesitan apoyos, algo que en etapas voluntarias como el Bachillerato no se contemplan. Siguen siendo niños con necesidades educativas especiales, que requieren de ciertos apoyos para continuar el camino.

Más allá de los contenidos del curriculum, ¿esa circunstancia de entender el lenguaje de una manera literal les complica su relación con otros alumnos? ¿Reciben suficiente apoyo en ese sentido?

En esa parte social, se trabaja mucho en Infantil y Primaria, que son etapas fundamentales. Ahí, la figura del maestro es fundamental para cohesionar el grupo. Se trata, de nuevo, de fijarse en el niño, tenerlo en cuenta, poner de manifiesto sus habilidades y sus singularidades. Lo que para algunas personas pueden parecer rarezas, desde TEAdir Aragón subrayamos que son singularidades que hay que poner en valor. Esas particularidades han que tener eco para que ese niño, frente a sus compañeros, que se le vea como una persona significativa, importante también. Esa forma de cambiar nuestra mirada hacia el niño autista depende de las instituciones, de los colegios y de las familias. Es un trabajo en conjunto para conseguir que, socialmente, ese niño vaya adquiriendo herramientas para poderse manejar incluso en las situaciones en las que desde su lógica no comprende.

¿Está aumentando el número de niños diagnosticados con algún trastorno del espectro autista?

El porcentaje va aumentando, pero seguramente es porque se es más consciente desde edades más tempranas de que algunas dificultades pueden estar relacionadas con entorno del autismo. Estas dificultades son más evidentes en niños que en niñas porque parece que las niñas camuflan mucho mejor algunos síntomas. Son dificultades que, afortunadamente, cuanto antes se detecten, antes se puede trabajar con ellos. Un niño que tiene trabajo, herramientas, mimo... suele tener unos recorridos fantásticos.

El listado de relatos inspirados en el libro Nietas de la memoria, que cuentan las historias de sus abuelas silenciadas por la represión franquista, sigue creciendo. El libro se publicó hace ahora casi dos años y será protagonista de la próxima cita del Club de Lectura y Cata de la Asociación de Periodistas por la Igualdad. Noemí Sanjuan (Zaragoza, 1977) es una de sus autoras.

Diez periodistas publicasteis 'Nietas de la memoria' hace ahora casi dos años, pero este libro ha abierto la puerta a que se vayan conociendo muchos otros relatos en vuestra web, ¿cuántas “nietas de la memoria” hay ahora mismo?

No sé el número exacto de relatos que tenemos publicados ahora mismo en la web. El último salió hace sólo unos días y estamos preparando al menos tres más. Nuestro libro es que es muy universal: todas las nietas tenemos una abuela y muchas se pueden ver reflejadas en una o en otra historia. Entonces, el libro ha despertado mucho a la gente, las ganas de recuperar la propia historia de cada mujer de este país. Es algo que nos parece muy bonito. Era una de las cosas que queríamos: recuperar la historia y la memoria de todas esas mujeres que fueron silenciadas y que, de alguna manera, ya estaban siendo olvidadas, porque están desapareciendo y tienen historias terribles que se están perdiendo. Es un motivo de satisfacción muy grande que el blog esté funcionando de esa manera.

Entonces, ¿cree que sigue habiendo muchas mujeres que hoy en día son jóvenes y que están deseando recuperar y contar la historia de sus abuelas? ¿Qué tipo de mujeres suelen ser?

Tenemos de todo. Hay una generación de mujeres más jóvenes, nos han llegado muchas historias de nietas que ahora tienen entre 30 y 50 años, también más mayores... Ahora mismo estoy intentando recuperar la voz de la madre -no de la abuela- de una señora que nos ha escrito. Entonces, se ha despertado cierta conciencia entre las nietas, entre las mujeres más jóvenes, que recuerdan a sus abuelas, que acuden a esa fuente, con la suerte de tenerlas cerca. Pero también se ha despertado el recuerdo de mujeres un poco más mayores que quizá ya no tienen el referente de sus madres o abuelas. Y, también, incluso de las hijas, que eran muy pequeñas durante la guerra o nacieron ya durante la dictadura y, a raíz del libro o de escuchar entrevistas, han contactado con nosotras. Por ejemplo, nos pasó en la presentación: vino una señora que había escuchado la intervención de una compañera en Radio Nacional. Las nietas son muy heterogéneas.

¿Os habéis encontrado también con casos de abuelas cuyas nietas cuentan que prefirieron olvidar sus historias?

Si acuden a nosotros es porque realmente esa familia quiere recordar. Pero sí es cierto que nos hemos encontrado -incluso aparece en algunos relatos del libro- que en aquella época hubo mucho silencio. En algunas familias, como la mía o la de otras compañeras, se hablaba de todo lo que sucedió, siempre de puertas para adentro, claro. En otras familias, hubo muchísimo miedo, dolor, vergüenza, enfrentamientos dentro de las propias familias... Los vencidos no podían hablar en público de lo que les había pasado, casi ni siquiera en privado; podía tener graves consecuencias. De hecho, mi bisabuela sabía perfectamente en qué lugar habían fusilado a su marido y nunca pudo llevarle flores ni llorarle en público. Todo aquello generó un manto de silencio que lo cubrió todo y que muchas veces ha hecho imposible recuperar esas memorias.

¿Por qué ha costado tanto prestar atención a estas historias silenciadas? 

A lo mejor era necesario que pasaran dos generaciones para llegar a este momento. Al principio, evidentemente, veníamos de una guerra civil y una dictadura que fue muy dura para todas ellas. Tuvieron que salir adelante solas y con gran sufrimiento. Después, vinieron la transición y otro tipo de luchas, que fueron las que mantuvieron generaciones como la de mi madre. Quizá el momento de empezar a destapar todo esto, escarbar de verdad en la historia y hacer este otro tipo de memoria nos ha llegado ahora a las nietas. Ya ha pasado el número suficiente de años, disfrutamos de unas libertades que tardaron mucho en llegar y las nietas ya hemos alcanzado cierto grado de madurez como para poder contar esas historias. Llega esa necesidad de investigar, de hacer memoria y de poner negro sobre blanco todo lo que pasó para que no se olvide y para que ellas también formen parte de la historia, aunque nunca hayan estado en los libros de texto. Y nosotras ya no tenemos miedo. Las diez autoras tenemos edades muy diferentes; alguna vivió directamente la dictadura, otras vivieron intensamente la transición, otras hemos nacido o crecido en democracia... Lo que tenemos en común es que todas hemos tenido el privilegio de hablar con nuestras abuelas de tú a tú, de tener esa relación tan especial que se tiene con las abuelas, de rescatar toda esa experiencia y sabiduría y, a la vez, disfrutar de una sociedad y una democracia cada vez más madura. De hecho, hace unos años ya, se empezaron a poner en marcha todos los mecanismos de memoria histórica, que siguen siendo muy necesarios.

Se dice que la historia la suelen contar los ganadores. ¿Vuestras historias son del bando de las perdedoras?

Para los ganadores ha sido más fácil contar la historia, rotundamente sí. Y sí que la mayoría de nuestras historias pertenecen más bien al bando de los vencidos, aunque esto no significa que no haya otras abuelas de otros bandos que también sufrieran. Entre nuestras historias, no todas son políticas: algunas hablan de la guerra, otras de la cotidianeidad de la vida en el mundo rural o en la ciudad y hay historias de mujeres que ni siquiera tenían ideas políticas. En aquella época a muchas mujeres se les atribuían las ideas políticas que tenía su marido o su familia, pero realmente ellas estaban mucho más ocupadas trabajando, llevando su casa, sacando adelante a sus hijos y negocios... sobreviviendo. 

Las guerras las cuentan los vencedores, pero, además, suelen ser los hombres vencedores...

Claro, ese es el problema. Sobre nuestras abuelas ha caído un manto de silencio doble o triple. Primero, porque la historia ha estado generalmente contada por hombres hablando de hombres; aunque ahora, cada vez, hay más historiadoras. En la historia hay pocas mujeres; se ha contado la vida de grandes personajes públicos femeninos destacados por algún motivo, pero no se ha contado tanto la historia de las mujeres anónimas. Sin embargo, sí hemos leído muchísimos libros y hemos visto muchísimas películas y documentales que reflejan las historias de hombres anónimos. Darnos cuenta de que la historia siempre se había contado desde esa perspectiva androcentrista también nos hizo ponernos en marcha. Había que saldar esa injusticia y esa deuda histórica con todas esas mujeres, porque en esos tiempos oscuros de la guerra civil, de la post guerra y de la dictadura ellas también existieron y protagonizaron su mitad de la historia. Esa mitad de todo es lo que reivindicamos las feministas. Esa es una de las capas de silencio. Hay más: la que comentábamos de ser los vencidos; ha sido más fácil contar la historia para los vendedores, qué duda cabe. Otro manto de silencio fue el del propio machismo de la época: la moral y la educación que se daba a las mujeres las llevaba a ser ciudadanas de segunda. Había una moral férrea que las impedía salir de esas jaulas y también las silenció. Ahora ya todo empieza a ser un poco diferente.

¿Cómo ha sido para vuestros entornos que la historia de vuestras abuelas haya aparecido en un libro como este? 

En general, ha sido muy satisfactorio para todas nosotras. Todavía queda alguna de las protagonistas vivas y para todas ellas ha sido muy, muy especial ver publicada su historia. No pensaban que esto pudiera pasar. En el caso de las abuelas que no están, que son la mayoría y que es, por ejemplo, mi caso, ha sido muy bonito; para mi familia, también. Ha sido como cerrar una cuenta pendiente porque yo hablaba mucho con mi abuela, ella me contaba estas historias y siempre habíamos dicho que había material para un libro. Ella sabía que yo tenía ganas de escribir este relato. Lo que pasa es que la propuesta me llegó justo dos semanas después de su muerte. Entonces, ella nunca pudo saber que yo me había implicado en este proyecto, pero era algo que habíamos hablado desde hace muchos años. Para mí también es un homenaje a ella y un recuerdo muy bonito y emocionado.

La tienda del Museo del Prado acaba de incluir en su catálogo el libro 'El nieto de Goya', una biografía del genial pintor aragonés de Fuendetodos dirigida al público infantil y editada dentro un proyecto de la Comarca de Belchite para dar a conocer a personalidades relevantes de la historia de este territorio. Félix Teira (Belchite, 1954) es el autor de este libro, ilustrado por Vera Galindo.

¿Cómo surge escribir esta biografía de Goya dirigida al público infantil?

Había escrito para el gobierno de Aragón un libro divulgativo de Goya. Entonces, en la comarca de Belchite -insólito, pero la cultura florece en todos los sitios-, vino una técnica cultural, Guiomar Alquézar, y me dijo que iba a intentar hacer un libro con un personaje de cada uno de los pueblos de la comarca. En principio, pensé que esto tendría poco recorrido, al ser una edición comarcal, pero me equivoqué totalmente porque se está promocionando muy bien. La idea, para mí, era muy sugerente, porque soy un enamorado de Goya y porque el lado humano de este pintor es interesantísimo. Parece que los genios han de ser gente adusta, oscura, metida siempre en su estudio y, sin embargo, Goya era muy humano. Adoraba a su nieto; quizá porque se le habían muerto seis de sus siete hijos y cuando después tuvo un nieto, era feliz. Para mí, fue un placer intentar contar a los chicos una primera idea de Goya; naturalmente, sin saturarlos de información. Tiene que ser un aperitivo gozoso para un chavalico de 8 ó 9 años, para que le vaya sonando el nombre de Goya y que pueda decir que era un tipo muy majo porque jugaba con su nieto y hablaba con él de lo divino y de lo humano.

Esta faceta de Goya como abuelo es bastante desconocida. ¿Cómo se ha imaginado usted al Goya abuelo?

Estoy preparando un ensayo sobre Goya; he investigado sobre él y, realmente, el tipo humano de Goya es encantador. Al fin y al cabo, es un plebeyo, nacido en Fuendetodos, en una familia que se queda sin una casa porque la hipotecan para reformarla y la pierden. Es decir, provenía de clase baja. Cuando triunfa, hay que imaginarse a la familia zaragozana diciendo: “mi hijo está con el rey”. Le empiezan a pedir dinero y él satisface todas sus demandas, coloca a todos sus hermanos y después procura todo el bienestar del mundo para su hijo. A su hijo le procuró todo y la última carta a su nieto es para decirle que ha conseguido meterle en un banco de Burdeos una cantidad de dinero para que no le falte nada y viva desahogadamente. Entonces, la faceta humana de Goya es entrañable.

Entonces, ¿Goya era generoso con su familia?

Fue muy generoso con su familia. A su hermano pequeño, Camilo, que había hecho estudios eclesiásticos, lo coloca de capellán en Chinchón, gracias al hermano del rey, a don Luis, un hermano que tenía Carlos III que era un crápula, pero se había casado con una zaragozana y se había reformado. Al hermano mayor le compró tierras y parideras en Fuendetodos. Y a su hermano mayor y a sus padres, por mediación de Martín Zapater, les asignó una paga diaria y les pagó el alquiler de las casas. Es decir, se preocupó muchísimo. Afortunadamente, hizo muchísimo dinero y enriqueció a su hijo: le regaló una casa en Madrid, en la calle Valverde, al lado de Gran Vía, de cuatro alturas. Goya estuvo siempre preocupadísimo por la familia. A lo mejor, sólo se habla de la maja desnuda, de la Duquesa de Alba y de los Desastres de la Guerra, pero es muy interesante el lado humano de Goya.

Este afán por ayudar a su familia cambia la perspectiva que todos hemos estudiado de un Goya muy ambicioso, muy preocupado por ascender en la escala social y enriquecerse... 

Sin ambición no hay artista. Esta faceta ambiciosa me parece muy normal. Él había partido de muy bajo, quería llegar a lo más alto y lo consiguió. Pero eso no quita para que en el lado humano fuera entrañable. Además, hizo amigos en todos los sitios que estuvo: tenía don de gentes y unos amigos que lo adoraban. Lo adoraba, por ejemplo, Jovellanos, que incluso aprendió lenguaje de signos para poder hablar con él. Los amigos de Goya dan pie también a imaginar cómo era él en persona. A veces, los amigos me preguntan sobe Goya y yo les digo que es uno de los tipos con los que me habría gustado tomar un café. Él pediría un chocolate, que le encantaba. Con él se podría hablar de cultura y de la vida.

¿La imagen de un Goya arisco, con mal genio, tampoco es real?

Hay toda una serie de leyendas que Goya ha cargado sobre sus espaldas y que han deformado su perspectiva. En el estudio de sus cartas, de la gente que hablaba de él, sólo hay un caso de una situación de mal genio y es con su cuñado Francisco Bayeu, cuando pone en tela de juicio su arte en la cúpula del Pilar. Entonces, es cuando dijo aquella famosa frase de “en acordarme de Zaragoza, me quemo vivo”. Pero después hizo las paces con él, lo retrata, le regala a su sobrina, la hija de Francisco Bayeu, un gran retrato nada más fallecer. Por tanto, no hay nada que atestigüe o corrobore que Goya tenía mal genio. No era una persona oscura, al contrario, era un amante de la vida. Es interesantísimo, porque para dibujar los Desastres de la guerra, ese vómito que son esos Desastres, poniendo verdes a franceses y a españoles, hace falta ser un amante de la vida. Sólo los amantes de la vida ven lo cruel que puede ser una guerra. Goya disfrutaba con el turrón de Zaragoza, le pedía Zapater que le enviara chocolates, chorizos... Hay toda una leyenda de la que deberíamos despojarlo. Era un tipo muy humano.

¿Quedan todavía muchas facetas por descubrir de Goya? 

Creo que cada día menos. Siempre habrá, los investigadores siguen trabajando. Pero desde el momento en el que se hace un gran pintor, habrá menos sorpresas, porque su actividad era más pública. Hasta que se va a Madrid, esa época de Zaragoza que mucha gente está estudiando sí puede darnos alguna sorpresa. Hace unos años sacó un libro el investigador José Luis Ona, basándose en los libros de matrícula de las parroquias, en los que el cura correspondiente tenía que apuntar a todos los que habían confesado y comulgado por la Pascua Florida, y vio todas las casas en las que estuvo viviendo Goya con sus padres. De ahí sabemos que perdió la suya por no pagar un préstamo.

¿A los niños les atrae Goya?

Sí, porque, aunque sea de manera indirecta, han oído hablar de que es alguien importante. Entonces, lo que ocurre en el libro, alguien importante que habla con su nieto, siempre es atractivo. Después, las ilustraciones de Vera Galindo son un placer, una golosina visual. Está pensado para niños de 8 ó 9 años porque hay una primera parte en la que Goya juega, habla y le cuenta cosas a su nieto: de cómo robaba alberges, albaricoques, con su amigo Martín; cómo iba a ver las eras de Fuendetodos, o cuando le lleva en un carruaje a ver San Antonio de la Florida. Toda esa parte juguetona puede deformar la idea de Goya, hacer pensar que era sólo un señor que jugaba con su nieto, pero la primera parte termina cuando el chico le pregunta que ha oído a su mamá hablar con una señora cosas feas de él. Goya le lee los labios y le coge la carita porque estaba ya absolutamente sordo y entiende cómo el nieto le cuenta que dicen que el rey le va a meter en la cárcel, que ya no es su amigo y que ha pintado a una señora desnuda. Goya se hace el sordo -era su especialidad- y contesta que no le ha leído los labios en ese momento. Pero hay otra parte del cuento en la que Goya piensa que no ha contado a su nieto las verdades de la vida y tiene que hacerlo. El libro está hecho con rigor histórico porque, aunque no sé si robaría alberges, las fechas y el entorno responden a la realidad histórica de Goya. Entonces, hay una segunda parte del libro en la que Goya piensa que no he contestado a su nieto y decide que tiene que volver a verlo y para contarle las verdades de la vida a su nieto, que ahora ya no es un niño de 8 ó 9 años, sino un chaval de 21. En esa segunda parte, le cuenta a su nieto que ha pintado para tres reyes y que los reyes buenos son maravillosos, como Carlos III, pero que los malos son un desastre y hacen desgracias a los pueblos. También le cuenta que la Inquisición significa que no te dejan pensar y que las guerras son siempre malísimas. Entonces, esta segunda parte complementa la primera parte más lúdica. A me gustaría que lo leyera un niño con su abuelo, para que el abuelo pudiera explicar al niño lo que no entienda y que tenga una idea una idea somera de todo Goya, el amante de su nieto, pero también el que le dice las verdades de la vida.

Pepa Martínez-Pérez (Huesca, 1983) protagonizaba hace unos días una sesión organizada por el Ateneo de la Escuela de Ingeniería y Arquitectura (EINA) y de la Cátedra SAMCA de Desarrollo Tecnológico, dentro de la Semana de la Ingeniería y la Arquitectura en la Universidad de Zaragoza y de la celebración del Girls’ Day. Investigadora distinguida del Consejo Superior de Investigaciones Científicas, trabaja en el Instituto de Nanociencia y Materiales de Aragón.

El título de su conferencia hace unos días era “Cómo construir un ordenador cuántico”. En realidad, muchos necesitaríamos empezar por saber qué es un ordenador cuántico...

No trabajo directamente en computación cuántica. En el grupo en el que trabajo somos bastantes personas: algunas sí se dedican directamente a la implementación de hardware cuántico; otros, a la implementación del software cuántico; y otros nos dedicamos a lo que podríamos llamar periféricos o elementos que ayudarían al desarrollo de esa computadora cuántica o, más en general, de las tecnologías cuánticas, que no sólo abarcan la computación. En concreto, un ordenador cuántico es una de las esperadas y cada vez más cercanas aplicaciones de las tecnologías cuánticas. Su objetivo sería permitir realizar cálculos y simulaciones que son ahora mismo impensables para un computador convencional, aunque sea el mayor súper computador que podamos imaginar.

¿En qué se diferencian este tipo de ordenadores de uno convencional?

Un ordenador convencional se basa esencialmente en dos componentes: uno serían los bits, que, como sabemos, pueden tener sólo dos estados posibles, que identificamos normalmente con el 0 y el 1. O con una bombilla encendida o apagada. El otro componente son las puertas lógicas, que nos permiten hacer operaciones. Por ejemplo, una puerta permitiría hacer la suma de dos bits. Un ordenador cuántico es parecido, pero esos bits y esas puertas no son clásicas, sino cuánticas: las llamamos “cubits” y “cugate” y se aprovechan de algunos fenómenos que son exclusivos a la física de lo muy pequeño, la física de los átomos y los electrones, del mundo subatómico, que es la física descrita por la mecánica cuántica. Esta física tiene dos propiedades importantes: la superposición de estados, es decir, mi bombilla no puede estar sólo encendida o apagada, sino que también puede estar en una mezcla de ambos estados; y lo que llamamos el entrelazamiento, que nos entrelaza dos de estas bombillas de una manera que no tiene análogo clásico, de forma que el estado de una bombilla determine el estado de otra, sin que haya contacto físico aparente entre ellas.

Con la posibilidad de hacer esos cálculos impensables con los ordenadores actuales, ¿qué tipo de utilidades tienen estos ordenadores cuánticos?

Una de las aplicaciones de las que más se habla y, posiblemente, que más interés ha movido es la criptografía. La encriptación segura de datos que utilizamos hoy en día para transmitir mensajes en Internet, la que utilizan desde los bancos hasta los usuarios de Whatsapp, se basa en que es enormemente fácil multiplicar dos números y obtener un resultado, pero es enormemente difícil hacer el proceso contrario: dado un número muy grande, encontrar dos números primos que multiplicados entre sí den como resultado el número grande. En eso se basa la seguridad de la encriptación actual. Resulta que ese proceso tan enormemente difícil sería fácil de hacer con un ordenador cuántico, con lo cual serviría para desencriptar: sería una amenaza a la seguridad en la transmisión de información. Esto es sólo una de las aplicaciones del futuro ordenador cuántico. En realidad, la que más nos interesa a los científicos no es esa, sino que estos ordenadores permitirán simular la materia a escala técnica, siguiendo las mismas leyes que rigen el comportamiento de la materia a escala técnica. Ahora, podemos simular, por ejemplo, el comportamiento de un único átomo, pero conforme vamos añadiendo átomos, la complejidad del cálculo aumenta exponencialmente, de manera que es casi imposible simular un número pequeño de átomos. Una simulación real que incluya las leyes de la mecánica cuántica, de la materia que compone nuestro universo y nuestro día a día, es casi imposible de realizar con ordenadores clásicos. Esto nos abriría la puerta a simular la materia tal y como es. Es interesante desde un punto vista fundamental: sería muy interesante entender cómo funcionan materiales como, por ejemplo, los superconductores o ciertos tipos de materiales magnéticos. Incluso fenómenos mucho más alejados de nuestro día a día, como son los que describen un agujero negro. Esto también tendría aplicaciones: entender cómo se pliegan las proteínas, cómo funcionan los mecanismos que hacen que un átomo tenga una función y no otra, diseñar fármacos, diseñar químicos para fertilizantes... En fin, un montón de aplicaciones muy interesantes para la sociedad.

Parece que serviría para cualquier desarrollo científico pendiente de hacer...

Sí, porque nos permitiría simular de verdad cómo es la naturaleza, que funciona según las leyes de la mecánica cuántica. Para imitarla, es indispensable conocer esas leyes y poder implementarlas en un hardware. Eso es lo que hasta ahora no podíamos hacer.

¿También podría servir para estudiar el comportamiento de virus nuevos, como nos ha ocurrido con el coronavirus?

No sabría decir, pero es muy posible que sí. Un virus es un elemento bastante complejo. El problema es que cada simulación de cada molécula, macromolécula o proteína requiere de un código que transforme ese objeto en algo que podamos computar, como si pudiéramos escribir un programa de ordenador que describa ese elemento. Claro, hablar de virus, quizá sería algo complicado, pero no me cabe duda de que con el enorme desarrollo que tiene toda la química cuántica que estudia este tipo de aplicaciones, será posible algún día. Desde luego, el diseño de proteínas y de macromoléculas sí será posible.

¿Cómo llegó usted a interesarse por este tipo de investigaciones?

Estudié Física en la Universidad de Zaragoza y me decanté por el estudio de la materia, lo que llamamos la Física del estado sólido, que estudia por qué las propiedades de los materiales son las que son. Por ejemplo, por qué los metales conducen la electricidad y la madera, no. Para entender ese tipo de cuestiones, uno siempre acaba encontrándose con la mecánica cuántica, que es la que describe cómo se comportan los átomos, que son los elementos últimos de la materia. Entonces, entender mejor este tipo de procesos siempre te acaba llevando a estudios de fenómenos cuánticos, que son los que más me atrajeron a mí, o estudios a muy bajas temperaturas, que es donde podemos observar este tipo de fenómenos... Las personas que me dirigieron la tesis en su momento también estaban muy interesadas en este tema.

¿Suele interesar también a otras mujeres?

No (ríe). La física, en general, es mayoritariamente masculina. Donde vas, te encuentras mayoría de hombres, siempre. Si, encima, te vas a tecnologías cuánticas o a este tipo de estudios que se acercan un poco más a las ingenierías, todavía más. Hay una parte de la física en la que sí encontramos más mujeres: en ciencias materiales, quizá porque está más relacionada con la química, con la biología... La física de materiales estudia procesos biológicos, pero si nos vamos a una rama que podríamos considerar más tecnológica hay cada vez menos mujeres. En tecnologías cuánticas, es un desastre. La proporcionalidad de mujeres en Congresos de esta rama es desastrosa. No creo que se trate de forzar a las chicas a que estudien carreras tecnológicas, pero sí deberíamos fomentar que cada uno estudie lo que le guste, sin que se sientan asustadas por un ambiente masculinizado, por ejemplo. También deberíamos esforzarnos en que los chicos se interesen por otras carreras que pueden estar más relacionadas con los cuidados.

¿Por qué cree que ocurre que las mujeres se interesan menos por la Física y menos todavía por algunas ramas en concreto? 

Creo que impone. Es muy compleja de entender y, a veces, creemos que tenemos que entenderlo todo al 100%. No creo que todas las personas que trabajan en este tema entiendan todo al 100%. Estoy segura de que no. Pero si alguien es muy auto exigente y quiere entenderlo todo y hacerlo todo muy bien, este tema puede bloquear. A veces, puede que las mujeres creamos que no vamos a ser capaces, pero por supuestos sí lo somos. Por otra parte, son temas en los que nos tenemos que acostumbrar a estar siempre rodeadas de hombres y eso, a mí me resulta cansado. Echa para atrás. Por ejemplo, voy a un congreso y sólo estoy rodeada de hombres. Tengo problemas para ir porque tengo hijos pequeños y no puedo irme una semana. En cambio, nadie más en ese congreso se enfrenta a ese problema: mis compañeros de trabajo se pueden ir de casa, tienen sus obligaciones familiares, pero tienen más libertad que la que puedo tener yo. Y, de repente, ocurre que todos los hombres que están en una conferencia se reúnen, se van de cervezas, se hacen amigos, hablan de física, surgen colaboraciones entre ellos... En esos ambientes, a veces las mujeres faltamos: porque puede que no nos apetezca ir a tomar una cerveza con diez señores o porque no podemos, por no querer desatender otras obligaciones. Nadie me obliga a quedarme en casa a cuidar de mis niños, pero es algo que también quiero vivir. Entonces, cansa ver que entre ellos han hecho piña, han hecho tropa, se invitan entre ellos, crean una especie de comunidad en la que cuesta más entrar a las mujeres.

Tras las huellas de científicas del siglo XX es el libro de divulgación sobre las investigaciones científicas de doce mujeres que han publicado recientemente María José Barral Morán (Logroño, 1954), Carmen Magallón Portolés e Isabel Delgado Echeverría.

¿Qué aporta el libro Tras las huellas de científicas del siglo XX?

Habría que empezar por señalar de dónde partimos: la historiografía convencional ha omitido sistemáticamente todas las actividades e ideas de la mitad de la humanidad, es decir, se ha considerado que las aportaciones de las mujeres a la sociedad nunca eran relevantes. Partimos de que las mujeres han estado y están silenciadas; y, en ciencia, todavía más. Entonces, ¿qué queríamos aportar con el libro? Ya se sabe mucho de las vidas de las doce mujeres de las que hablamos en el libro, pero queríamos aportar sus investigaciones: incorporar a qué se dedicaron dentro de la ciencia y poner de relieve que esas investigaciones fueron realmente muy relevantes y reconocidas en su época y que algunas de ellas siguen siendo relevantes setenta u ochenta años después, porque hoy en día se siguen citando las investigaciones de estas mujeres de los años 20 o 30 del siglo XX.

Entonces, ¿se dio más valor en su época a las investigaciones de estas mujeres que después?

Desde luego. No sabemos por qué los hombres a los que también se dio importancia en su momento después sí han sido incorporados a la historia de la ciencia; me refiero a coetáneos de estas mujeres como Marañón o Vallejo-Nájera. A todos nos suenan esos nombres y, sin embargo, prácticamente nadie conoce los nombres de las doce mujeres del libro. 

¿En qué doce mujeres se han fijado?

Ha sido una selección -es sólo una muestra, no queríamos hacer un catálogo- por proximidad a nuestras propias titulaciones: Biología y Ciencias Naturales, Física y Química y Medicina, Neurociencia y Psicología. Las doce mujeres del libro se han dedicado a estas materias. Queríamos que fueran de distintas zonas geográficas del país, queríamos que hubiera solteras y casadas, con hijos y sin hijos... que fuese una muestra lo más variada posible.

Aunque la selección sea variada, entre el total de las mujeres científicas del siglo XX, ¿había un patrón?

No. De hecho, en el libro hay cuatro solteras y ocho casadas. Y, entre las casadas, sólo tres tuvieron hijos. También queríamos que fueran de distinta extracción social. Es cierto que la mayoría son de familias acomodadas, pero hay, en concreto una, de familia muy humilde. 

¿Qué destacaría de lo que aportaron estas mujeres?

Por ejemplo, Concepción Aleixandre, ginecóloga, hizo la primera patente de unos pesarios en nuestro país. Jimena Fernández de la Vega trabajó en intersexualidad, en determinación del sexo; es una de las genetistas más evidentes, llamada por Marañón y el gran patólogo del reino, que era Nóvoa Santos, para que explicara Genética a los médicos, porque ellos no sabían. Una muy particular es Josefa Barba-Gosé: la conocí como J. B. Flexner. Es decir, conocía sus trabajos sobre los mecanismos bioquímicos de la memoria del doctor Flexner, pero resulta que este doctor era una mujer, era española y era Josefa Barba-Gosé. Estos trabajos sobre la memoria siguen siendo citados ahora, en el siglo XXI. Y no por cualquiera: por ejemplo, por Eric Kandel, premio Nóbel de Medicina en el año 2000, por su investigación también sobre la memoria. Estamos hablando, por tanto, de mujeres relevantes. Además, son mujeres que estuvieron en todos los temas importantes nacionales e internacionales; estoy hablando del eugenismo, del higienismo... Algunas están en el nacimiento de la Psicología. No había titulación de Psicología en aquella época, pero algunas la obtuvieron formándose en el extranjero. Lo cierto es que todas hablaban varios idiomas, todas tuvieron estancias en el extranjero y todas publicaron a nivel nacional e internacional.

¿Todavía queda mucho por hacer en cuanto a recuperación de figuras femeninas olvidadas?

Lo que más nos interesa de este libro es que se vaya incorporando a las Facultades de Educación, para que los futuros educadores y educadoras las incorporen en la historia de la ciencia. Es decir, se trata de crear genealogía, de que estén en igualdad de condiciones con los hombres, porque tenían cualidades y reconocimiento para ello.

Supongo que no hay respuesta a por qué se han quedado olvidadas estas mujeres... 

No tenemos respuesta, exacto. Luego, es curioso porque hay un comentario despectivo sobre que todo esto es “mujeres haciendo historia de mujeres”. Para mí, eso es un auto reconocimiento de que la historiografía convencional las ha olvidado, ha pasado de ellas. Por tanto, estos trabajos lo que hacen es mejorar la historiografía, completarla, porque está incompleta. Falta prácticamente la mitad de la sociedad.

A pesar de este olvido que comenta, ¿cree que ahora sí hay interés por recuperar a esta mitad de la humanidad?

Creo que sí. Muy lentamente, pero sí. La situación ha cambiado bastante desde los años 90, cuando se empezaron a publicar los primeros catálogos para rescatar los nombres de mujeres que habían tenido becas de la Junta de Ampliación de Estudios y que, por tanto, habían salido al extranjero en distintas disciplinas. Desde aquellos catálogos, ahora se va profundizando cada vez más y sí se va mejorando. Pero todavía falta. No queremos sólo sus historias y sus vidas, aunque muchas son muy interesantes. Queremos también que se conozcan sus aportaciones científicas, como se conocen las de sus compañeros hombres, porque estaban ahí y eran relevantes.

¿A veces pecamos de conformarnos sólo con nombrar a las mujeres?

En este caso, no. Este libro aúna sus aportaciones científicas. Por eso, hemos cogido mujeres afines a nuestras propias titulaciones: para poder hablar de sus investigaciones. No hemos cogido matemáticas; ninguna de nosotras tres podríamos hablar de investigaciones matemáticas. Queríamos desarrollar sus aportaciones y poner de relieve su importancia en aquel momento y, en muchos casos, su reconocimiento posterior. Lo de nombrar a las mujeres sin analizarlas en profundidad ha sido uno de los problemas. Inicialmente estaba bien: hacía falta rescatarlas, saber simplemente si eran mujeres o eran hombres -porque en muchas publicaciones hasta hace muy poco aparecían sólo sus apellidos-... En algunos casos, estos primeros catálogos o listados de mujeres se pudieron hacer sólo porque al lado ponía “señorita” o “mrs”. En primer lugar, había que rescatarlas. Pero el segundo paso es poner de relieve sus aportaciones científicas, que entren ya en la historia de la ciencia. Eso es lo que hemos pretendido con este libro, aunque es un libro de divulgación.

La exposición “Los fugaces párpados” de Jorge Gay en el Paraninfo del año pasado, se transforma ahora en una película documental, realizada por la directora y guionista Marta Horno (Zaragoza, 1976), amiga personal y admiradora del pintor. La cinta se estrenaba esta semana en el Cine Cervantes. Se volverá a pasar el 4 de mayo en la sala María Pilar Sinués del Paraninfo.

¿Qué es lo más llamativo de la pintura de Jorge Gay?

No sabría decir porque conozco la pintura de Jorge desde hace mucho tiempo; creo que bastante bien. Por ejemplo, podría decir que encantan simplemente sus dibujos, pero tiene algunos cuadros de pintura, en concreto algunos de la exposición 'Los fugaces párpados' que expresaban sensaciones... Uno que se llama “La tempestad” me gusta muchísimo. También me gusta mucho todo lo que ha hecho Jorge para escenografías de teatro, para Miguel Ángel Berna, para LaMov... Son obras muy coloridas y potentes. No sabría con qué quedarme

¿Cómo surge esta película?

La idea surge porque conozco a Jorge desde hace tiempo, me gusta mucho su universo personal; me gusta casi todo lo que hace, como acabo de decir. Entonces, cuando hizo la exposición de 'Los fugaces párpados' en el Paraninfo, le llamé para grabarla. Siempre había pensado en hacer algo con él, quizá un documental, no sabía todavía muy bien qué. Por eso, quería tener bien grabada esa exposición, para el día en que surgiera aprovechar las imágenes. Esa fue la primera conversación que tuve con Jorge. En una segunda, él me dijo que la exposición había sido justo después de confinamiento duro, pero todavía seguía en vigor el confinamiento perimetral provincial y que sus amigos no habían podido verla; así que podíamos grabarla para que la viera más gente. Acabamos haciendo lo que hemos hecho, que no es un vídeo de la exposición. No sé muy bien cómo definirlo. Jorge dice que es una quimera visual. Es un poema visual, una especie de documental poético sobre su vida.

No es un documental con una biografía ordenada cronológicamente al uso... 

No, hablamos de su vida, de su infancia, de sus amigos... pero no hay una entrevista donde él nos vaya contando su vida, sino que la descubrimos a través de sus pinturas, de imágenes y de la poesía. A través del poemario que él publicó con la exposición de 'Los fugaces párpados', él va hablando. El hilo conductor sí es la vida de Jorge, empezamos con imágenes de la Zaragoza donde él creció, sale su pueblo, los diferentes sitios donde ha vivido: París, Roma, Venecia... pero todo contado con un estilo poético.

¿Es más difícil plantearse un documental sobre alguien al que admiraba y que conocía previamente?

Sí, me daba mucho respeto. Lo bueno es que lo hemos hecho muy de la mano con él: hemos ido haciendo la película conversando con él, viendo cada montaje, decidiendo qué cosas podíamos cambiar, con muchas sugerencias suyas de fotos, de imágenes... Diría que la hemos codirigido los dos.

¿Siente que ha sido un privilegio trabajar así con él?

Sí, sí. Era estar aprendiendo continuamente. Es una bellísima persona, además.

¿Cómo es Jorge Gay en las distancias cortas?

No es tan tímido. Hay algo que me gusta de Jorge Gay: que es un pintor de oficio. Es decir, todos los días se levanta, va a su estudio y pasa horas y horas pintando. Es muy trabajador, no deja nada a la casualidad. Todo está meditado y trabajado. Su trabajo es exhaustivo.

¿Es inspirador trabajar con alguien con esa creatividad?

Sí, claro, Jorge Gay siempre es inspirador. El otro día, en la presentación de la película, contaba que Jorge forma una parte muy importante de mi educación artística y sentimental. Conozco la pintura de Jorge desde hace muchos años. Me gusta. Le sigo. Es muy inspirador. Sobre todo, ahora, porque estamos en unos tiempos tan difíciles que buscar la belleza es casi un acto revolucionario. En la pintura de Jorge, hay mucha belleza.

¿Por qué ha formado parte de esa educación artística y sentimental?

Porque es amigo de mi familia. Entonces, desde siempre he ido a sus exposiciones, he visto cuadros en casa de mis padres, de amigos... He crecido con él. Siempre ha estado ahí. Le he seguido, le he admirado, he aprendido con él sobre pintura y sobre lo que pinta, sobre sus universos.

¿Cree que esta película puede servir para dar a conocer a este pintor?

Sí. Creo que, sobre todo en esta ciudad y en esta comunidad, es ya uno de los pintores vivos más reconocidos. Pero sí entiendo que la película podría hacer que la pintura de Jorge se conociera más.

¿Cree que merecería más reconocimiento del que tiene, sobre todo, del gran público?

A mí siempre me parecerá que tiene menos reconocimiento del que merece. Por otra parte, esta es una película que no tiene capacidad de llegar al gran público, aunque viéndola sí dan ganas de conocer más a Jorge y su obra.

¿Hay interés hoy en día por conocer la pintura contemporánea?

Supongo que algo va cambiando, pero puede que nos quedemos demasiado a menudo sólo con lo que estudiamos en la escuela. A veces nos cuesta salir de ahí, a no ser que se trate de grandes pintores. Pero creo que sí hay interés. Por ejemplo, ahora en la Lonja, en la Plaza del Pilar, estamos viendo filas gigantes para contemplar la exposición de Eva Armisén. Determinados artistas sí generan interés. ¿Cuál y por qué? No lo sé. Jorge habla mucho en el documental de que quiere reivindicar la pintura ancestral, en el sentido de que le parece un acto muy bonito; el arte ahora va por muchos sitios, pero se trata de reivindicar la pintura de toda la vida. Él habla incluso de las pinturas de Altamira, se trata de reivindicar el acto de pintar.

La investigadora social en medio ambiente Irene Pérez Ibarra (Murcia, 1975) ha conseguido 2’6 millones de euros de financiación del Consejo Europeo de Investigación (ERC, por sus siglas en inglés), considerada la ayuda de mayor prestigio de la Unión Europea. Pérez Ibarra está contratada por la Universidad de Zaragoza dentro del programa de captación de talento “Ramón y Cajal”.

Enhorabuena por la ayuda de 2’6 millones de euros concedida por el Consejo Europeo de Investigación, ¿en qué consiste el proyecto seleccionado?

Este proyecto es una investigación que pretende, por primera vez, estudiar a nivel global la diversidad de formas que tienen las comunidades agrícolas y ganaderas a pequeña escala para organizarse y gestionar de manera sostenible los recursos naturales, como el agua, los pastos o la tierra. 

¿Cuáles serían esas formas diferentes de organizarse? 

Es lo que en mi disciplina llamamos instituciones, que son las diferentes reglas y normas que los grupos de personas que comparten un recurso común establecen para poder gestionarlo de manera sostenible. Un ejemplo sería las diferentes reglas que las comunidades de regantes utilizan para distribuir de manera equitativa el agua de riego. O las reglas y normas que los ganaderos utilizan para repartirse las zonas de pastos.

El estudio plantea estudiar la diversidad institucional. ¿Cree que esta diversidad sería beneficiosa?

La idea de desarrollar este proyecto de investigación la extraigo de una frase que dijo Leonor Ostrom, que fue la primera mujer en recibir el premio Nobel en Economía. Ella decía que la diversidad institucional, la variedad de esas reglas y normas que utilizan las comunidades, es tan importante como la diversidad biológica para la supervivencia humana. Entonces, lo que hago en mi proyecto es comparar lo que se sabe de la diversidad de plantas y animales de nuestro planeta con lo que conocemos sobre la diversidad institucional. Me doy cuenta -es lo que quiero solucionar- que no sabemos cuánta diversidad institucional hay en nuestro planeta, de qué manera se distribuye tanto espacialmente como temporalmente, cómo cambia y evoluciona. También es importante saber cómo se relaciona esta diversidad institucional y evolución de instituciones con la resiliencia y sostenibilidad de los sistemas agrícolas del mundo. 

El estudio, por tanto, ¿abarca todo el planeta?

Sí, me voy a centrar en sistemas agrícolas y ganaderos a pequeña escala, lo que se consideran explotaciones familiares. He elegido estudiar 52 de estas comunidades, distribuidas en todos los continentes, con una diversidad de ambientes ecológicos, pero también sociales, culturales y políticos.

¿Cómo sería esta diversidad institucional en el territorio más cercano, en Aragón?

Creo que fácilmente se puede ver si pensamos en los diferentes tipos de sistemas agrícolas y ganaderos que tenemos en Aragón. Por ejemplo, podemos pensar en la ganadería trashumante o trasterminante del Pirineo, pero también en los cultivos de regadío del valle del Ebro o los de secano del Sistema Ibérico. Si vemos esa diversidad de sistemas agrícolas y ganaderos, comprobamos que están adaptados a las diferentes condiciones ecológicas de cada sitio. Obviamente, esa adaptación a esas condiciones da lugar a diferentes maneras de gestionar los recursos naturales, que son de reglas y normas que, en muchas ocasiones, los agricultores y ganaderos han utilizado durante cientos de año y se han ido transmitiendo de generación en generación. 

Entonces, ¿Aragón sería una comunidad rica en diversidad institucional?

Creo que sí. Una de las cosas que tiene Aragón es una diversidad de paisajes y condiciones ambientales muy grande: vamos desde las montañas del Pirineo al desierto de Monegros. Esa riqueza paisajística, ambiental y climática también se va a ver reflejada en una diversidad institucional. Con mi proyecto quiero poner en valor esa diversidad institucional y aumentar el conocimiento que tenemos de estas instituciones o estas reglas tradicionales; al final, son parte de nuestro patrimonio cultural inmaterial. Problemas como, por ejemplo, el despoblamiento rural son tradiciones que van desapareciendo y creo que es importante recogerlas para poder recordarlas.

Hablaba de comparar la biodiversidad institucional con la biológica. ¿La diversidad institucional también estaría también amenazada? ¿Por qué?

Por un lado, podríamos entender la diversidad institucional como algo dinámico, que va cambiando. En un sistema que funciona durante largos periodos de tiempo, las comunidades tienen que ser capaces de cambiar las reglas para adaptarse a las condiciones nuevas como puede ser el actual reto demográfico. Pero, en ocasiones, puede ser que desaparezca si, por ejemplo, desaparecen las culturas que desarrollan esas instituciones. 

¿Se podría intentar luchar esa pérdida de diversidad institucional?

Una cuestión importante es reconocer la importancia que tiene la diversidad institucional para el mantenimiento de los recursos naturales. En ocasiones, se ha intentado utilizar herramientas para modificar las instituciones tradicionales, desde los gobiernos hacia las comunidades locales, haciendo desaparecer esas tradiciones institucionales; en ocasiones, ha sido un completo fracaso y han llegado a peores soluciones que las que habían llegado las comunidades locales, que son las que tienen un conocimiento muy importante de las condiciones ecológicas y sociales de los sitios. 

¿Qué va a poder hacer ahora que no podría plantearse sin un respaldo como el del Consejo Europeo?

El Consejo Europeo de Investigación financia lo que ellos llaman proyectos de Alto riesgo-Alta ganancia. Es decir, financia proyectos en los que las probabilidades de que no consiga responder totalmente a los objetivos que se planteaban son bastante altas; pero reconocen que si se consiguen superar los riesgos que tienen, las ganancias van a ser increíbles, en el sentido de que pueden cambiar el panorama del conocimiento científico actual. En otras convocatorias, este tipo de investigaciones no se financia porque no están destinadas a financiar proyectos tan innovadores o proyectos que tengan tantísimo riesgo. 

¡Vaya reto!

Sí (ríe).

¿Cuáles serían los riesgos de este proyecto de investigación?

Uno de los riesgos de este proyecto es que es de ciencias sociales, pero yo planteo utilizar las herramientas y adaptar los contextos que utilizan los científicos de la vida -es decir, los ecólogos, biogeógrafos, biogenéticos...- para entender la diversidad de instituciones. El riesgo viene en ser capaces o no de adaptar esas herramientas y que funcionen bien tanto para especies animales y de plantas como para diversidad de reglas.

Si sale bien, ¿cuál sería ese beneficio tan importante que podría alcanzarse?

Una de las ganancias sería, por supuesto, poner a punto herramientas que permitan en el futuro a otros investigadores cuantificar esa diversidad institucional. Pero también nos permitirá entender los diferentes factores espaciales y temporales que están determinando esa diversidad. En un futuro, me gustaría poder hacer incluso mapas de diversidad institucional, de la misma manera que tenemos mapas de distribución de riqueza de animales y plantas o de riqueza de lenguas. 

¿Le parece que esta ayuda es también un respaldo a la investigación científicas en las áreas relacionadas con las ciencias sociales?

La verdad es que el Consejo Europeo de Investigación financia investigaciones en todas las disciplinas. No hace distinción entre un tipo de campo u otro. Es verdad que este proyecto es importante para Aragón porque es el primer proyecto de ERC que dan en ciencias sociales en la Universidad de Zaragoza. Entonces, creo que puede ser un impulso para ayudar a otros investigadores a animarse a pedir este tipo de ayudas. Además, me gustaría subrayar la importancia de iniciativas como la de la fundación ARAID para traer talento a Aragón o a la Universidad de Zaragoza. Yo soy sólo medio aragonesa -soy medio murciana-, pero llevaba 10 años viviendo fuera de España y ARAID me permitió volver a Zaragoza y establecerme como investigadora en el Instituto Agroalimentario de Aragón, en la Universidad de Zaragoza. Sin esa ayuda, sin ese apoyo de ARAID, del Instituto Agroalimentario de Aragón o de la Universidad de Zaragoza, no hubiera podido ser capaz de exhibir un proyecto de este tipo. Por eso, reivindico la importancia de estas herramientas de atracción de talento.

La abogada Nora Rodríguez (Nicaragua, 1989) es una de las colaboradoras del informe de la Fundación Rosa Luxemburgo De los neocón a los neonazis. La derecha radical en el estado español, que se presentó hace unos días en La Pantera Rossa de Zaragoza. 

El informe de la Fundación Rosa Luxemburgo se titula De los neocón a los neonazis. ¿Tenemos neocón en España?

En el informe hacemos referencia a un libro que se llama Spanish neocon, que habla de toda la revuelta neoconservadora que surge en la derecha española cuando el PP deja de ser el partido que aglutina todas las derechas y extremas derechas del estado, cuando pierde el gobierno: empieza a darse todo este movimiento de extremas derechas y derechas que se organizan al margen del Partido Popular. Intervienen fundaciones, think tanks, organizaciones y diferentes plataformas... Es el caldo de cultivo para la creación y para la promoción del partido Vox. Cuando hablamos De los neocón a los neozanis, intentamos aglutinar toda esta derecha y extrema derecha que tiene diferentes características: desde el conservadurismo y el neoliberalismo a extremos muchos más cercanos al nacionalsocialismo. Como no queremos catalogar todo dentro de la misma etiqueta -porque creemos que dentro de la extrema derecha hay partidos, organizaciones y colectivos con características muy diferentes-, hacemos una denominación más amplia.

La ideología de todos estos grupos estaba relativamente oculta bajo las siglas del Partido Popular, aunque ya existiesen hace años. ¿El fenómeno es ahora más preocupante?

El problema que ha surgido con la llegada de Vox y con el foco mediático que tienen al estar dentro de los parlamentos y del Congreso de los Diputados es que este discurso que comparten con un montón de extremas derechas de diferentes colectivos o partidos ha tenido un eco mucho más grande y está teniendo mucho más alcance. Entonces, decimos que esta extrema derecha siempre ha existido, organizándose de diferentes formas, pero ahora mismo es muy preocupante que estén dentro de lo que son las instituciones del estado.

¿Qué diferencias habría ahora mismo entre esa variedad de grupos de extrema derecha?

En primer lugar, estarían los que tienen representación parlamentaria, donde encontramos a Vox. Después estaría el grupo de partidos de extrema derecha, es decir, que se presentan a las elecciones, tienen una constitución de partido y fines electoralistas. Dentro de estos, algunos tienen algo de representación en algún ayuntamiento local o han conseguido representación alguna vez; serían Falange, la Falange Española de las Jons, Falange Nacional, España 2000, Democracia Nacional... Son todos estos partidos que llevan mucho tiempo existiendo, aunque nunca han tenido mucho éxito. Por otra parte, estarían todos los movimientos sociales y organizaciones: son colectivos que no tienen fines electoralistas ni están inscritos como partidos, pero que sí tienen una organización y desarrollan un trabajo: muchos de estos copiando la actuación habitual de grupos de izquierda, como recogida de alimentos, incluso okupación de edificios...

Más allá de la presencia política, ¿dónde tiene más influencia ahora mismo la derecha radical en España?

Ahora estos grupos están cobrando mucha fuerza en las redes sociales, que se están convirtiendo en un método de captación de mucha gente joven, porque pasan mucho tiempo en estas redes. En el informe analizamos cuál es la batalla cultural que está dando ahora mismo la extrema en Internet. Toda la desinformación, las fake news... tienen plataformas para difundir este tipo de mensajes, portales, medios de comunicación... Incluso hacemos también un apartado contando que tienen fundaciones, think tanks, escuelas de pensamiento… Y también, entre grupos más marginales, están las tiendas, distribuidoras, grupos de música… que funcionan como financiación y como método de transmisión de ideas.

¿Le preocupa que se estén banalizando los fascismos? ¿No puede ocurrir que cuando se califican tantas actitudes como “fascistas”, algunas personas acaben pensando que el fascismo no es algo tan extremo?

Sí puede que ese sea un discurso generalizado; incluso hasta la extrema derecha usa este mismo concepto de fascistas para atacar a la gente que se opone a ellos; sobre todo, se está utilizando mucho para hacer referencia a lo que consideran libertad de expresión: cualquier cosa que consideran que ataca a su libertad de expresión es fascismo. Lo importante es centrar el discurso a que la ideología fascista puede estar representada en muchos ámbitos. No se trata de poner una etiqueta o de catalogar sino de que todo el discurso de odio que están difundiendo, los discursos discriminatorios, racistas, machistas, homófobos... se pueden dar mucho en muchos ámbitos. Eso es lo que lleva a un discurso fascista, más allá de la etiqueta concreta que se pone continuamente.

Habla de odio, ¿la legislación española tiene herramientas suficientes para luchar contra él?

Desde la legislación sí hay herramientas. Se supone que el delito de odio se creó con este fin. El problema que hemos visto es cómo se está aplicando este delito y cómo desde las instituciones se controla a la extrema derecha, porque el delito de odio se está aplicando para criminalizar o perseguir incluso a gente que lucha contra este odio. Hemos visto el delito de odio aplicado a gente que ha tenido conflictos con colectivos neonazis, que se ha intentado aplicar incluso contra la policía... es decir, en casos para los que no estaba hecho el delito. Esta desnaturalización de este delito que estaba redactado para proteger a colectivos vulnerables -estaba tipificado para proteger con temas de machismo, xenofobia, antisemitismo...- lleva a aplicarlo para proteger a colectivos que no son vulnerables. Hablamos también mucho de circular que hizo en 2019 la Fiscalía General del Estado, que se emite para explicar cómo aplicar este delito de odio y recoge que los colectivos neonazis se pueden acoger a este delito de odio. Por tanto, se está aplicando para supuestos para los que no fue creado. Eso, entendemos, crea una desconfianza en las instituciones a las víctimas.

¿Cómo puede afectar la guerra en Ucrania a los movimientos fascistas europeos?

El informe lo acabamos en diciembre de 2020 y ya había un capítulo en el que hablábamos de las conexiones de grupos neonazis con Ucrania y con Rusia. Evidentemente, no sabíamos que iba a estallar una guerra y mucho menos, en estas condiciones. Pero sí habíamos analizado que hay grupos en el estado español que están conectados con movimientos neonazis tanto en Rusia como en Ucrania. Con todo el trabajo que están haciendo diferentes periodistas, estamos viendo cómo en ambos países existen movimientos nazis, incluso amparados por los estados o dentro de los propios ejércitos. También analizábamos cómo se orienta la extrema derecha en el conflicto de Rusia a Ucrania. 

¿Cómo lo hace?

Tenemos bastantes partidos, es complicado resumir a quién ha apoyado cada uno porque, además, han ido cambiando de opinión. Vox, por ejemplo, ha tenido diferentes opiniones a lo largo del tiempo. El Partido Popular, también. Hogar Social en un principio empezó apoyando a Rusia; hicieron una jornada con la embajada rusa. Pero, después, estuvieron recogiendo alimentos para Ucrania, también para el batallón Azov, que es abiertamente neonazi. Más adelante, no se posicionaban claramente y ahora hay campañas en las que están diciendo “no a la guerra entre pueblos hermanos”. 

¿Puede afectar a sus alianzas en la política europea?

Lo que estamos viendo es que no hay pronunciamientos muy firmes. Nos extraña que no se estén pronunciando abiertamente sobre este conflicto. Al haber grupos de extrema derecha en ambos bandos, es un escenario más complejo.

¿Y a sus alianzas en la política española?

Lo que vemos es que tienen una conexión bastante fuerte con Ucrania, por cómo se están formando grupos neonazis allí, por cómo neonazis españoles están yendo a combatir a Ucrania... Entonces sí, a la larga, eso puede suponer un problema entre diferentes colectivos. Pero, ahora mismo, no está habiendo pronunciamientos demasiado claros ni enfrentamientos entre ellos por apoyar a uno u otro país.

Dixie Edith Trinquete Díaz (La Habana, Cuba, 1971) es periodista del Servicio de Noticias de la mujer de la Mujer de América Latina y el Caribe y profesora de la Facultad de Comunicación de la Universidad de La Habana. Esta semana, ha ofrecido en Zaragoza una charla organizada por Asociación Camilo Cienfuegos Cuba-Aragón, sobre la situación de la mujer en Cuba. 

¿Qué aspectos de la vida de las mujeres de Cuba deberían mejorar?

Ahí estaría la formación cultural. Venimos de una herencia cultural que es muy patriarcal, como la de la mayoría de los países iberoamericanos; nos queda trabajo por hacer: formar, educar, capacitar personas, hablar más de corresponsabilidad, sobre todo, a nivel doméstico. En Cuba se ha avanzado mucho, mucho, en temas legislativos con relación a los derechos de las mujeres, de muchas maneras; pero ese avance legislativo no siempre va a la par del cambio cultural, el que tiene que ocurrir en el interior de las relaciones sociales, de las relaciones que las personas comparten en sus familias... Diría que este es un reto grande.

A pesar de que las leyes cubanas han sido pioneras en aspectos como el aborto, ¿la legislación, entonces, no siempre arrastra al cambio social?

La legislación existe. En Cuba, por supuesto, las personas usan el aborto. Además, hay igualdad salarial ante igual puesto de trabajo, que es otra conquista bien luchada en otros lugares. También tenemos paridad educativa, paridad a nivel de cargos públicos… Más del 45% del parlamento está integrado por mujeres. Y esto, sin cuotas. Cuando comentaba el desafío que significa el cambio cultural, no me refiero a que no se aprovechen las legislaciones, sino a que a nivel de las relaciones que se establecen, más en caso de los hogares, se mantiene un patrón de vida que es más machista. Pero, obviamente, las legislaciones repercuten; son importantes. Ahora mismo estamos en un momento interesante: se está legislando, se están construyendo leyes y normas institucionales y estatales para atender la violencia de género, que también tenemos en Cuba. Obviamente, van a suponer un cambio, que tiene que venir acompañado también de la capacitación de las personas que van a implementar y a aplicar estas leyes. Creo que eso no es sólo un reto de Cuba. En realidad, es un reto que compartimos en muchos lugares que vienen de la misma tradición de la que venimos nosotros.

¿Cómo va a ser la ley de violencia de género en Cuba?

Cuba está viviendo un cronograma intenso a partir de la aprobación de la Constitución de 2019, que abrió un abanico de necesidades en cuanto a actualizar, reformar o construir leyes nuevas vinculadas a muchos temas, entre ellos, la violencia de género. Es decir, la Constitución incorpora de manera explícita todo lo que tiene que ver con la prevención de la violencia de género y en ese sentido se han generado políticas y legislaciones posteriores. Este cronograma legislativo no está descartando la aprobación de una ley integral. Pero, para poder trabajar muy rápido con este asunto que es urgente, se aprobó a finales del año 2021 lo que se llama la “Estrategia integral para la atención a la violencia de género y a toda la violencia que ocurre en el ámbito familiar”. Tiene un nombre un poco largo, pero apunta directamente a cuáles son sus dos escenarios de actuación. Es una estrategia que obliga a todos los organismos e instituciones de la administración estatal en el país y a otras organizaciones, como las organizaciones comunitarias, a establecer protocolos para la atención a la violencia de género y a las violencias familiares de las maneras en que esas instituciones estén involucradas en el asunto. Por ejemplo, el Ministerio del Trabajo tiene que establecer protocolos que den respuesta al acoso sexual laboral en los lugares donde se pueda presentar. Los Ministerios de Educación tienen que establecer protocolos de actuación al bulling escolar, a la discriminación de diversas maneras que puedan ocurrir en los entornos educativos. Y así, el Ministerio de Salud Pública tiene que establecer un protocolo para saber qué pasa cuando llega una mujer maltratada. En fin, los organismos están obligados establecer estos protocolos de atención que, además, deben tener indicadores de medición. No se quedan a la buena voluntad de quienes los tienen que aplicar, sino que van a ser revisados sistemáticamente en su cumplimiento. Eso, además de ser una herramienta importantísima para atender la violencia, creo que ayuda a educar a la gente. Porque cuando en todas partes se esté diciendo que este tema es importante, que hay que trabajar con él, que no va a haber impunidad... entonces las personas también irán aprendiendo.

¿Le sorprende que en España sea un partido de ultraderecha el que apueste por esa línea de trabajo, de englobar la violencia machista en el marco de la violencia intrafamiliar?

Realmente, es difícil... Ustedes tienen una diversidad política que es difícil de entender cuando uno no la vive todos los días. Algo me han comentado, pero no lo tengo claro.

En España, también está abierto el debate sobre cómo afrontar los problemas relacionados con la prostitución, con algunas mujeres partidarias de la abolición y otras que apuestan por algún tipo de regulación. ¿Cuál es la situación en Cuba?

En Cuba, hoy se sanciona el proxenetismo, no el ejercicio de la prostitución. El proxenetismo se sanciona con fuerza. De lo que se trata es de trabajar de manera educativa con las personas que ejercen la prostitución, pero tratando de respetar sus derechos. No constituye un delito; por tanto, no hay otra manera de trabajarlo.

¿Cree que podría haber cambios legislativos en esta materia?

De momento, no está en el debate.

Otro debate en España, que incluso ha provocado la división en algunas ciudades en las manifestaciones del 8 de marzo, es la llamada “ley trans”. ¿Qué ocurre en Cuba?

Nosotros tenemos el Centro Nacional de Educación Sexual, que lleva muchísimos años trabajando con poblaciones trans y de orientaciones sexuales diferentes. Tiene redes de trabajo de mujeres lesbianas, de personas trans... que, además, están operando en todo el país. Es un centro adscrito al Ministerio de Salud Pública, pero su función es educativa, docente. Es un centro que viene dando asesoramiento y acompañamiento a las personas que no son heteronormativas para, en primer lugar, apoyarlas en un camino de defensa de derechos que ya la Constitución de 2019 reconoce de manera explícita, pero además también para ayudarlas si hace falta un procedimiento de cambio de sexo. En Cuba, sí se cambian identidades; incluso se han hecho operaciones quirúrgicas de cambio de sexo, pero esto lleva todo un trabajo educativo y de acompañamiento que realmente ha funcionado en los últimos años para la visibilización y para ganar respeto para estas poblaciones. A nivel legislativo, está el reconocimiento en la Constitución de iguales derechos que el resto de la población de todas estas personas con orientaciones sexuales e identidades de género diferentes.  Además, ahora en el Código de las familias que está en proceso de debate popular se está incorporando un articulado que tiene que ver, por ejemplo, con el matrimonio igualitario para las personas del mismo sexo.  

¿Se plantea que las parejas del mismo sexo puedan adoptar niños?

Sí, está propuesto como parte del articulado del Código de las Familias, pero esta propuesta está siendo sometida ahora mismo a consulta popular, para después revalidarla en un referéndum.

¿Cómo afrontan en Cuba el debate sobre la gestación subrogada?

En Cuba, ahora en el Código de las familias se está incorporando también un artículo que no es gestación subrogada, aunque se está tratando de malentender de esa manera. En realidad, es una gestación solidaria. Tiene que ver con casos muy específicos de personas que no han podido tener hijos ni siquiera a través de técnicas de reproducción asistida, que van a tener la posibilidad, previo proceso judicial, con acompañamiento médico y psicológico, de que una persona cercana, en este caso, una hermana pueda hacer una gestación solidaria, para que esa madre pueda tener a su hijo. Pero tiene unas características muy particulares que hacen que no tenga nada que ver ni con los vientres de alquiler ni con la gestación subrogada. Para empezar -para mí es lo más notable-, la persona que gesta nunca gesta con su óvulo propio, sino con una implantación del óvulo de la mujer que va ser madre en realidad. Además, tiene que probarse judicialmente que tienen una relación de filiación. Y la propuesta legal señala que eso sólo puede ocurrir una vez. No puede haber personas que gesten sistemáticamente para otras. Esa es la propuesta que está en el Código; insisto en que ese Código todavía está en debate, pero no es una propuesta de gestación subrogada, sino sólo una posibilidad para casos en los que ya la ciencia determinó que no pudo hacer nada, darles la posibilidad a estas mujeres que quieren tener hijos, que puedan tenerlos a través de la solidaridad de una persona de filiación muy cercana. Lo que más se está manejando es que sea una hermana.

Con esa exigencia de que la gestante sea una persona de filiación muy cercana, ¿se elimina la posibilidad de que esta gestación sea un negocio?

Por supuesto.

¿Cómo ve el feminismo en España? 

Con mucha fuerza. Estuve en la manifestación del 8M en Madrid y me sentí bien, sobre todo, de ver muchachas jóvenes, personas diversas, de muchas edades... me sentí bien ahí.

¿Cree que desde España todavía desconocemos mucho sobre el feminismo en Cuba?

Creo que sí. Tiene mucho que ver con que hay mucha manipulación mediática sobre lo que ocurre en Cuba. Hoy están operando contra Cuba estrategias y campañas de manipulación de medios que llegan realmente a niveles que son bien agresivos, pero que se están naturalizando todo el tiempo; están mintiendo, manipulando. Es muy difícil ir contra eso, porque además se está poniendo mucho dinero. Esa manipulación puede estar consiguiendo que se desconozcan muchas cosas de lo que pasa en Cuba.

Aunque ya es andaluza de adopción, la Psico Woman tiene esta semana doble cita en su ciudad de nacimiento: Zaragoza. La psicóloga, sexóloga y terapeuta familiar Isa Duque (Zaragoza, 1985) participará el jueves en las jornadas “Resiliencias feministas” del LAAAB, el Laboratorio de Aragón (Gobierno) Abierto, para hablar sobre cómo fomentar los buenos hábito en redes sociales. Al día siguiente, el viernes, presentará su libro, Acercarse a la generación Z, en la librería el Centro de Historias.

Antes de nada, ¿cuál es exactamente la generación Z?

Todavía hay gente que me pregunta si esto existe. Aunque a veces los años varían, a mí me gusta decir que la generación Z comienza con los nacidos en el 94 porque es cuando se abre el primer navegador abierto en Internet y también porque es el año en que nace Justin Bieber, que de alguna manera simboliza a esta generación por cómo a través de su talento natural, subiendo un vídeo a la plataforma YouTube, llega a ser la persona más famosa del mundo. Me parece que es algo muy representativo de cómo entienden muchas cosas en esta generación.

¿Cuáles son los estereotipos más extendidos sobre esta generación Z?

Son los estereotipos que siempre hemos tenido sobre la juventud: los mismos desde Aristóteles, que ya decía que los jóvenes de entonces no tenían control, que estaban siempre de mal humor, que habían perdido el respeto a los mayores, no sabían lo que era la educación y carecían de toda moral. Además, lo que pasa con la generación Z es que, al nacer ya en un entorno digital, en la globalidad del entorno virtual, el adultismo que ha existido siempre se ha unido a una tecnofobia, el rechazo a lo tecnológico, y a una neofobia. Entonces, esto ha provocado que nos alejemos, que cojamos distancia. Es el concepto de orfandad digital, que consiste básicamente en que los de más edad nos hemos alejado mucho del mundo de los jóvenes y cuando lo utilizamos como podemos, los hacemos con prejuicios. Los jóvenes han tenido que entrar en ese mundo por su cuenta y esto crea un caldo de cultivo donde muchas veces los vemos como si fueran de otro planeta. En realidad, sus anhelos, sus miedos, sus deseos, sus necesidades son exactamente las mismas que cuando nosotras, nosotros, nosotres (sic) éramos adolescentes. Los estereotipos que más escucho son todo lo que tiene que ver con que son una generación mucho más machista que la anterior. Esto lo dicen incluso profesionales que se dedican a esto. En el libro hago un análisis de investigaciones y de datos actualizados; hay una revisión de todos los estudios sobre la juventud en la que, básicamente, llego a la conclusión de que esta generación es la que más rechaza el sexismo, con un 96%. Las violencias que reproducen en el marco de sus parejas o exparejas tienen que ver con una reproducción de modelos de lo que está pasando en la sociedad, en la gente de más edad. Sobre la violencia sexual, también hay que tener en cuenta que no es que ahora haya más, sino que ahora se denuncia, se detecta, la conocen. Las chicas se dan cuenta ahora de que están sufriendo maltrato psicológico; antes no se decía o no se sabía. Es muy importante que tengamos esto claro porque si asumimos que las tecnologías les están lavando el cerebro, que son más machistas que antes, que no tienen criterio ninguno... nos estamos creando una imagen que no tiene nada que ver con lo que luego me encuentro en las aulas cuando creamos un espacio para escucharlos.

¿Qué otros estereotipos hay sobre estos jóvenes?

Sobre los comportamientos de ocio y de consumo, revisando los datos, es la generación más sana. Esto tampoco nadie suele creérselo. En las últimas dos décadas, ha disminuido a la mitad el consumo de todo tipo de drogas: éxtasis, cocaína, alucinógenos y anfetaminas. También es una generación que nos da mil vueltas a los de más edad en todo lo que tiene que ver con aceptación de la diversidad. Incluso hay un dato muy interesante que aparece en el informe de INJUVE: el 90% de los, las y les (sic) jóvenes decían que habían cumplido en un 90% con todas las medidas impuestas por el coronavirus, aunque considerasen que algunas no fueran justas. Me pregunto si el 90% de la gente de más edad hemos cumplido incluso las medidas que consideramos injustas. Hablamos mucho de los jóvenes, pero me encantaría que hubiera comparativas de este tipo de encuestas con gente, por ejemplo, de 35 a 45 años.

Lo de que ahora sí hay información sexual disponible para los adolescentes, ¿también es un mito?  

Sí, claro. Ahora estamos en un momento que un autor surcoreano, Byung-Chul Han, denomina “infodemia”, pandemia de la información. Hay muchísimo acceso a la información, pero en este acceso hay muchísima desinformación, con lo que más que querer que tengamos una información clara, objetiva y que nos lleve a sentirnos mejor con nosotres mismes (sic), lo que quiere esa información es que consumamos. Esto está en todas las áreas y todas las esferas, incluido todo lo que tiene que ver con la sexualidad, entendida en un sentido amplio. Por un lado, ya sabemos que el acceso al porno mainstream cada vez se hace desde edades más tempranas, incluso desde los 8 años. También sabemos que si googleas o buscas por ahí sobre las cosas que te preocupan, es necesario esforzarse por encontrar información de calidad, porque hay mucho clickbait, ciberanzuelos, fake news... Y algo que ocurre claramente en nuestro país es que la formación en los talleres de educación sexual integral ha tenido un retroceso brutal en la última década. Claro, con este escenario, estamos dejando la educación sexual en la red, en el entorno virtual.

¿Qué encuentran los jóvenes y adolescentes si buscan información sobre sexualidad en redes sociales?  

Depende. Me impactó muchísimo un alumno al que había dado clase en un taller de educación sexual hace años. Por cierto, hace diez años yo hacía muchos talleres de educación sexual, pero ahora ya no hago porque está totalmente politizado, es un deporte de riesgo. Este chaval me escribió por Instagram y me empezó a decir que le dolía el cuello. Resulta que había realizado un cunnilingus, al día siguiente se había encontrado un síntoma físico, lo había puesto en Google y llevaba un año somatizando todo tipo de enfermedades, pensando que había pillado no sé qué... no tenía ningún sentido. Eso me marcó; pobre muchacho, llevaba un año pensando que le estaba pasando algo malo. Como nos han vendido la sexualidad como algo que forma parte de la intimidad, entre comillas, algo de lo que no se habla o que se hace con cierto postureo, no aireamos nuestros problemas, los vivimos en soledad y con muchísimo malestar. En Instagram, por ejemplo, sigo a mucha gente que genera contenido de psicología y sexología. Creo que la mayoría de las veces lo hacen con muy buena intención, pero están reproduciendo nuevos modelos de cómo tenemos que funcionar en la sexualidad, de manera que más que darnos libertad o capacidad para ser quienes queramos ser a nivel sexual, están creando nuevas cárceles.

¿Cómo se pueden fomentar buenos hábitos para evitar todo esto?  

Si esto me lo preguntaran referentes, es decir, padres, madres... me gusta decir que hay incluso una campaña que dice que el mayor influencer de los hijos son los padres, las madres, los tutores... Lo más importante es que cada cual vaya haciendo su trabajito en esta área, porque en general todas las personas tenemos nuestra mochilita cargada de experiencias, miedos, mitos, situaciones incómodas que hemos vivido en torno a la sexualidad o a todo lo relacionado con nuestro cuerpo, con la vinculación amorosa... Entonces, lo primero es conocernos como referentes positivos y eso requiere que hagamos un trabajo personal activo. Y a nivel del sistema, reivindico una educación sexual integral, crítica, feminista y comunitaria. Todo el rato estamos haciendo educación sexual. Cuando voy a mi médico o médica de cabecera y tengo 14 años y le digo que creo que hay algo mal en mí porque tengo un pecho más grande que otro y llevo viviendo eso mal desde hace dos años y pensando que soy una marciana, que mi médica de cabecera me dijera que es algo completamente natural, que forma parte del desarrollo, que tenemos un pecho más grande que otro... todas las esferas educan. Sería interesante ponernos las pilas en todos los ejes de la sociedad. También estamos las personas que llevamos años formándonos en sexología y que podemos dar formaciones tanto a profesorado como a familias o alumnado, que pueden ser muy enriquecedoras.

¿Hay interés entre los adultos en crear esos buenos hábitos? ¿O más bien nos quedamos en la crítica o en la censura?

Sí veo interés, pero sobre todo veo que las familias tienen mucho miedo. Y no me extraña, porque como solo ven titulares que hablan de una sexualidad, de una forma de tener relaciones sexuales entre los jóvenes, de una forma de tener vínculos amorosos de los jóvenes... Luego eso no lo veo en las aulas. Leo titulares sobre una práctica que se ha puesto de moda y cuando les pregunto en las aulas, ni lo han escuchado. Pero, como estamos en este momento en el que las noticias que venden son las que conectan con el miedo o con la rabia... En los espacios con familias, sobre todo, acompaño sus miedos. Tienen muchísimo. Y el miedo es un problema, porque te inmoviliza, te paraliza. No te lleva a buscar vías, materiales o recursos de educación sexual para familias. Ese pensamiento de inmovilización, cuando sientes que una situación te supera, lleva a mirar para otro lado, criticar al de al lado y no asumir que esto es un problema colectivo.

En la semana en que se conmemoraba el Día de la Memoria Democrática, Esther Puisac Nogarol (Huesca, 1976) ha estado trabajando en convertir en un libro el Trabajo de Fin de Máster con el que ha sacado del olvido a Agustín Alamán, un anarquista altoaragonés que triunfó como pintor en el Uruguay de los años 60. Exiliado tres veces, de España, de Francia y de Uruguay, su historia se había esfumado casi completamente.

Agustín Alamán tuvo una vida de película, ¿ir descubriéndola ha tenido que ser ir de sorpresa en sorpresa? 

Sí, las sorpresas no han llegado en orden cronológico, pero sí ha sido una tras otra. Esperaba que fuera una pequeña investigación, que encontraría algo que no supiéramos, porque había muchos vacíos; pero no las sorpresas del calado que he descubierto a lo largo de la vida de Alamán. Hay algunas que sólo me ha contado una persona, pero muchísimas que sí están contrastadas son absolutamente llamativas. Entre ellas, corroborar que su primera exposición había sido con Picasso; era algo que él decía, pero nunca aparecía en la documentación de esas primeras exposiciones que se llamaron de Arte español en el exilio. Al final, encontré un documento en el que sí aparecía. También es muy llamativa la vinculación anarquista de su padre: daba la sensación de que era, simplemente, el herrero de Tabernas de Isuela, un pequeño pueblo al lado de Huesca y resulta que este señor estaba relacionado con lo más importante del anarquismo catalán, en concreto con el sindicalismo, que era una rama del anarquismo que se abrió a principios de los años 30. Además, a lo largo del recorrido, me han ido surgiendo un montón de personajes que se conectaron con la familia en algún momento y que merecerían una biografía y una investigación por ellos mismos.

Ya tuvo que ser sorprendente descifrar ese primer enigma que sirvió para iniciar esta investigación histórica: poner nombre a la cara de un retrato familiar…  

Eso ha costado años. Es una foto que teníamos en casa. Nos llamaba mucho la atención porque aparecía un señor al que no conocíamos. Cuando veíamos fotos, mi madre conocía a algunos familiares que nosotros no y nos iba diciendo el parentesco. Pero con ese señor, siempre nos decía que no sabía quién era, que había venido aquel día, que era un amigo de mi abuelo que se había marchado durante la guerra y que nunca más volvió. No sabía nada más de él. Cada vez que veíamos esa foto, preguntábamos a mi madre si no se acordaba de nada más, pero decía que sólo había venido ese día. Un día, buscando en Google “Tabernas de Isuela”, de repente, me salió ese señor. Me pregunté quién sería, no correspondía con ningún hombre que conociese del pueblo. Se lo enseñé a mi madre y me dijo que era el señor de la foto. Fue a partir de ahí cómo empezamos a sacar historias y todavía seguimos a día de hoy.

¿Se sabía siquiera en Tabernas de Isuela que Agustín Alamán había sido un pintor de éxito? 

No. Sí que recordaban a los últimos herreros que hubo en el pueblo, sabían dónde estaba su casa... Hay gente mayor que se acuerda de haber jugado con ellos de niños. En la investigación, he contado con Isabel Mur, que tiene la misma edad que tendría ahora Agustín, 101 años, y se acordaba perfectamente de las obras de teatro que hizo con él. Se acordaban de ellos, pero, claro, sólo de la época en la que estuvieron allí. De después, nunca supieron nada.

Ese después es, precisamente, la parte más sorprendente de la vida de Agustín Alamán...

Sí, era una familia de herreros nacidos en el pueblo de Tabernas de Isuela que se vinculan desde muy pronto con el anarquismo. Son descendientes del número 2 del Bandido Cucaracha, de Agustín Alamán Corvinos, Farineza. Con estos antecedentes, metidos en el anarquismo, llega la guerra civil y Tabernas queda en bando de los republicanos. Se habla incluso de que el padre de Agustín Alamán pudo estar detrás de la lista negra con la que mataron a varios vecinos, que habían sido denunciados por ser de derechas y fueron asesinados. En el 38, cuando llega la ofensiva franquista y rompe el cerco de la provincia de Huesca, se ordena desalojar el pueblo en medio de la noche. Todo el pueblo sale, pero esta es la única familia que nunca más volvió. Se fueron a Cataluña hasta el momento en que acaba la guerra, que pasan a Francia. En Francia, Agustín Alamán estuvo en campos de concentración y de trabajo durante los años 39-40 y 41: en Argelés, Septfonds y en Miramás, que eran absolutamente inhumanos. Se fuga y se entrega seis meses después en Alès, donde sigue trabajando igualmente para el estado, en un grupo de trabajadores extranjeros, en las minas, hasta el final de la guerra. En esa época, aunque no está confirmado del todo, se piensa que se implica en acciones de en la resistencia. En cuanto acaba la guerra y se permiten los partidos políticos, se vincula con CNT; es uno de los fundadores de las Juventudes Libertarias en Alès y empieza a hacer muchas cosas dentro de su compromiso político con el partido. Al mismo tiempo, se enamora, trabaja y empieza a pintar. No sé cómo le daba tiempo a todo... El caso es que va sacando su vida adelante hasta que se da cuenta de que no hay posibilidad de volver a España y de hacer esa lucha armada que él quería. Entonces, se va a Uruguay con toda su familia en 1955. Los primeros años allí fueron duros, pero, con el apoyo del círculo anarquista español de Uruguay, le van contratando en algunos trabajos y va tirando para delante, hasta que en el año 1960 gana un concurso muy importante de pintura. 

Ese concurso lo cambia todo...  

A partir de ese momento es un absoluto boom: en todas las citas culturales cuentan con él, expone tanto en Uruguay como en Chile y Argentina; triunfa absolutamente. Vende obra a los principales museos de América del Sur. Lo mismo hace una pintura, que un grabado, una escultura o hinchables. Sin embargo, cuando ve venir la dictadura militar en Uruguay, regresa a España en 1970. Vuelve, en principio, él solo para intentar ganar dinero y preparar todo para que venga la familia. Y ya, con 50 años, no se mete en el mercado del arte, no quiere hacer la pelota a nadie, es anarquista, tiene su manera de ser y va por libre. Entonces, cuando llega aquí, no pretender ser reconocido, no se presenta a los sitios tal y como es. Por ejemplo, en Aragón sólo hizo una exposición, en 1979, y hay un artículo de Azpeitia que dice que está muy bien, que ha viajado mucho por el mundo, pero nadie le pregunta quién es y de dónde viene. Trabaja muchísimo, incansablemente hasta el momento de su muerte, en 1996. Ese mismo día había acabado de pintar un cuadro.

Sorprende que sea una figura tan desconocida cuando ha coincidido con varios personajes históricos que sí han sido muy biografiados: desde Picasso a Benedetti... 

Sí, lo que pasa es que él se mueve por los márgenes de la historia. Está muy conectado con gente muy importante, pero él se mueve siempre en los márgenes. Además, con pretensión precisamente de borrarse, de no figurar mucho, de que no se le vea. No sé si era una actitud suya o si viene del anarquismo, del interés por sentirse libre. Por ejemplo, el hecho de que sea anarquista tanto él como su familia, ya nos lleva por unos derroteros: del anarquismo no se sabe mucho ahora mismo. Podemos saber detalles seguros de figuras comunistas: de Pasionaria, de Carrillo, de lo que hicieron en Moscú cuando salieron de España... pero de los anarquistas, de CNT, hay muy poca memoria. Desde España, que se le consideró un traidor dentro de CNT, todavía menos. En Francia, siendo español, tampoco hay memoria. En Miramás, me pasó que fui al campo de concentración donde trabajó él y allí nadie sabía ni que había habido un campo de concentración, ni que había habido españoles, ni que hubo judíos... y a los judíos se los llevaban de allí a Auschwitz. Son historias absolutamente silenciadas. Su padre, por ejemplo, formó parte de la operación TODT. Era una organización alemana para construir fortificaciones. Se ha hablado mucho del desembarco de Normandía, pero no del desembarco del Mediterráneo. Son esos márgenes que no te acaban de permitir entrar en la historia. Otro ejemplo es su paso por Uruguay: allí es muy conocido, pero en el 73 viene una dictadura militar que borra el arte, borra a la gente de historias y borra a los anarquistas. Parece que por dónde pasa él, la historia va barriendo. Por eso tenemos esas historias al margen que tan bien representa él. Nos permite ver el olvido como un arma de destrucción masiva.

De hecho, la investigación hace una reflexión sobre el olvido, como una forma de no relato de la historia. Apunta que tantos “olvidos” no pueden ser casuales…  

Claro, puede haber cosas que sean casuales, pero de él no se habla en España, a pesar de que está pintando durante muchos años. Quizá es normal que no se hable de él desde el 47, cuando empieza de manera amateur, pero cuando ya en el 60 le empiezan a dar premios y empieza a ser reconocido internacionalmente, esa información tampoco llega a España. Son 10 años de triunfos absolutos y no hay ninguna información en España sobre él. Ese silenciamiento sobre él y sobre otras muchas personas que tuvieron que marchar al exilio es, evidentemente, intencionado. Después, cuando vuelve él no dice: “miren, me llamo Agustín Alamán y tengo toda esta carrera de éxito”. En principio entró con un perfil bajo, con miedo a que se le pudiera considerar anarquista, no sabía exactamente a qué país venía, en el 70 Franco todavía aplicaba penas de muerte. Entonces, hay cosas del olvido que pueden resultar casuales, otras pueden ser buscadas... Pero algunas son institucionales y las han sufrido muchos españoles. Cuando estudias esta historia de Agustín Alamán, te preguntas cuántos habrá como él.

¿Están aumentando los casos de adolescentes o menores violentos con la pandemia?

Nosotros no estamos viendo un incremento desde la pandemia: tenemos un número de casos similar al de otros años. Desde la Fundación sí hemos detectado que durante la pandemia ha habido muchas situaciones que han aflorado, que ya estaban ocultas dentro de la vida familiar y que, al integrar a todos los miembros en el mismo domicilio durante tanto tiempo, la convivencia familiar ha afectado más que en otros periodos en los que hemos vivido con más libertad. De todas formas, no detectamos solo casos de violencia familiar, sino también problemas de convivencia familiar en general. Nos encontramos con familias que ya no tienen el perfil clásico exclusivamente: monoparentales, monomarentales, solteros con hijos, familias reconstituidas con una nueva pareja que han creado un nuevo hogar familiar, con lo que todo eso supone para las relaciones entre los hermanos y la relación con los nuevos familiares… Hay también familias adoptivas y acogedoras que hacen demanda de este servicio de terapia familiar porque se encuentran con dificultades que se pueden dar en el seno familiar ante las nuevas circunstancias que se crean.

¿Cómo suelen afrontar estos problemas las familias? 

Cuando una familia experimenta cualquier periodo de crisis o de dificultad, que puede ser dada por causas internas o externas y prolongarse más o menos en el tiempo, cada vez más estamos viendo cómo desde los centros educativos, desde las unidades de salud mental infanto-juvenil, desde los centros de salud, desde los hospitales... la tendencia es a trabajar rápidamente con la familia y a prevenir para que la situación no llegue a problemas más complejos. Entonces, si se derivan estos problemas a dispositivos como el nuestro, de terapia familiar, se pueden plantear soluciones para fortalecer a la familiar y evitar que esa crisis que está empezando pueda agravarse, para que la situación no vaya a más.

¿Surgen resistencias entre algunos padres o madres que no quieran ver el problema?

Tenemos que decir que estamos muy agradecidos de la implicación de las familias porque nuestro trabajo no se centra solo en el síntoma del menor o de la persona que viene a solicitar apoyo, sino en todo el sistema familiar. Nos encontramos con una actitud muy positiva por parte de las familias para trabajar en equipo, todos juntos. Se trata de trabajar las actitudes y las conductas que han provocado llegar a ese punto de violencia o de desentendimiento familiar. La diferencia de la Fundación Adcara es que es un trabajo sistémico: se trabaja con toda la familia, colaborando también con colegios, institutos y centros de salud, intentar encontrar soluciones globales.

¿Son chavales que habían ido dando otros problemas antes de llegar a las situaciones de violencia? 

Si nos centramos exclusivamente en la violencia filio-parental, recomendamos que haya un trabajo preventivo. Siempre decimos que nuestro trabajo tendría que empezar desde la base, desde la detección en los centros educativos, en las edades de 3 a 6 años, para no tener que implicar a estos niños y padres en situaciones de denuncias con la Fiscalía de Menores o con la justicia y poder fortalecer a la familia cuando los síntomas se estén dando en la base. Se puedan detectar desde un pediatra, un colegio en Infantil, en Primaria... no hay que esperar a Secundaria para empezar a trabajar. Es mejor hacerlo desde un punto de vista más preventivo y conseguir soluciones que nos eviten encontrarnos después con problemas de violencia filio parental muy delicados que al final acaban judicializándose.

Habla detectar los problemas desde sólo 3 ó 6 años, ¿qué debería hacer sonar las alarmas en esas edades tan tempranas?

Ya se pueden ver conductas difíciles en los centros educativos por parte de los niños. Se pueden ver problemas emocionales, de convivencia entre iguales, de convivencia con las figuras de autoridad... Estos serían los síntomas que nos harían pensar que podríamos tener ante nosotros una situación delicada. Al menos, nos tiene que mover a sentarnos a hablar con los padres y ver qué está pasando en la parte familiar para que este niño esté teniendo estas conductas en el aula. Muchas veces nos encontramos con familias que se están separando o se acaban de separar y son aspectos que los centros educativos o los pediatras desconocen. Pero en estos niños, al encontrarse en el domicilio con estos cambios tan alarmantes y tener tanta vulnerabilidad, normalmente se puede ver cómo sus actitudes y sus conductas en el medio educativo cambian radicalmente. Esto implica que tenemos que lograr que se gestionen bien las separaciones, que se aborden bien los divorcios para que, conjuntamente, esa gestión lleve a que las conductas y los comportamientos de los niños sean lo más normalizadas posibles.

¿Es frecuente que los casos de violencia filio-parental tengan su origen en un divorcio mal gestionado?

Podría pasar, sí. En muchas ocasiones nos encontramos con mucha falta de comunicación en el domicilio familiar. Lo más importante es la comunicación. Aunque haya que adaptarla a la edad de los niños y niñas o adolescentes que están sufriendo esas separaciones de sus padres, es fundamental que los padres comuniquen y den la información adecuada de ese periodo de crisis que están viviendo ellos en pareja. Si eso no se hace así, podría ser un desencadenante que lleve a que estos niños o adolescentes tengan un problema de control, de actitud, de comportamiento y que eso pudiera con el tiempo ir a más.

¿Qué otras causas pueden llevar a estos comportamientos?

A veces, ocurre tras duelos de niños por el fallecimiento de algún familiar muy, muy cercano, sobre todo, en este periodo de pandemia. De hecho, hemos editado un cuento, que está colgado en la página web de la Fundación Adcara (https://adcara.org/), para trabajar con ellos esta separación que tienen que sufrir de los familiares que han perdido. También nos encontramos con niños que abusan de las nuevas tecnologías, pero no ocurre solo en los niños: también en adolescentes y adultos. Es decir, son niños que copian de los adultos el abuso de las nuevas tecnologías. Ahora mismo, hay estudios que señalan que los niños de Secundaria dedican más de cuatro horas diarias a las redes sociales y a las nuevas tecnologías. Entonces, tratar el abuso de las nuevas tecnologías también es algo que se nos está demandando muchísimo, por parte de padres que no consiguen limitar el abuso de sus hijos adolescentes de móviles, ordenadores y tablets. Necesitan estrategias para llevar un control más adecuado del uso de estas tecnologías.

Las doctoras Carlota Calvo (Zaragoza, 1956) y Ana Carboné, que se han jubilado recientemente tras atender a niños con cáncer durante 30 años, fueron homenajeadas hace unos días por ASPANOA. Calvo defiende que la atención a estos pacientes pediátricos ha evolucionado muchísimo en este tiempo, pero todavía podría mejorar.

¿Cómo ha cambiado la atención a los niños con cáncer en 30 años?

Ha cambiado mucho en todos los aspectos. En el aspecto científico, porque ha habido muchos avances en el conocimiento y tenemos nuevas opciones y oportunidades de tratamiento. Una de las más importantes es la inmunoterapia, que cuando hace 30 años yo empezaba con la oncología era algo de lo que no se oía hablar. Ahora hay bastantes niños que, en la fase en que esté indicado su tratamiento, reciben inmunoterapia. Esto, en cuanto a las armas fundamentales: cirugía, quimioterapia, radioterapia y ahora inmunoterapia. Pero también ha cambiado mucho en cuanto a las medidas de soporte: tenemos mejores antifúngicos para las infecciones por hongos; mejores antieméticos para que los niños no vomiten por efecto de la quimioterapia; mejores analgésicos y, sobre todo, equipos nuevos de personas, como los equipos de paliativos pediátricos que engloban al niño en el tratamiento de todos esos síntomas que pueden acompañar en esos casos en los que las cosas van mal, hacia el final de la vida. También está el soporte de otras especialidades que se unen a nosotros, como es la nutrición. Tenemos personas especializadas y dedicadas a que el niño oncológico esté bien nutrido y, por tanto, esto repercuta en que tolere mejor y en que sea mayor la eficacia de sus tratamientos. También tenemos anestesia para sedación de todos aquellos procedimientos que conlleven el mínimo dolor. Ahora sería impensable que no existieran todas estas cosas en el día a día, pero cuando yo empecé hace 30 años no estaban. Esa mejora global de la supervivencia, que ahora está en torno al 80% y hace 30 años estaba en el 60%, no se debe sólo a mejores tratamientos dirigidos específicamente a la enfermedad que cada niño tiene, sino que también hay un tratamiento de soporte que ha cambiado y que ha facilitado mucho la tolerancia global al tratamiento. 

Además de mejorar la supervivencia, ¿estos cambios han permitido también que la enfermedad se algo menos dura?

Claro. Y no sólo eso: en paralelo, hemos mejorado mucho las instalaciones y la experiencia del personal. Actualmente, la unidad tiene personal propio a todos los niveles: por supuesto médicos, enfermería, auxiliares... y tenemos esos otros equipos de soporte que comentaba, como nutrición, paliativos, anestesia, cirugía infantil... que están conformando unas unidades multidisciplinares que ayudan a que todo vaya bien. También ha mejorado el confort, con habitaciones sólo para ellos, consultas nuevas con ventilación, con luz natural... Nos faltan otras mejoras, pero todo esto ya hace que se lleve mejor. Por supuesto, también contribuye el tener apoyo psicólogo, con psicólogo clínico y neuropsicólogo, que pueda entrar en el diagnóstico y rehabilitación neuro funcional en niños que, por su enfermedad, quedan con alguna afección a nivel cognitivo.

¿Se presta más atención últimamente a su bienestar emocional?

Hemos tenido claro siempre que cuando un paciente enferma, enferma el paciente entero: su cuerpo y también él como persona. Por tanto, tener en cuenta los procesos emocionales es muy importante. Hay que considerarlos desde el primer día. Pero sí, poco a poco, se ha ido desarrollando el tener psicólogos que estén apoyando. Además, para los que no somos psicólogos de formación, la experiencia nos va dando un saber hacer de cómo encarar mejor la situación desde el punto de vista emocional la patología de los niños y de las familias. Siempre que diagnosticas a un niño de cáncer, es una familia entera afectada. La interrelación con niños padres, incluso la familia más amplia, con abuelos y tíos, es importante.

¿Ha cambiado la atención al bienestar emocional de las familias?

Claro. Como en todas las estructuras hospitalarias, siempre los pacientes afectados con cáncer han tenido, digamos, unas prebendas hospitalarias mayores que las de otros niños, pero sí, ha cambiado mucho. Antiguamente, sólo podía estar una persona, no se les podía acompañar las 24 horas del día, cuando el niño estaba en intensivos los padres no podían entrar... Todo eso ha cambiado. Ahora las familias pueden hacer todo esto y, además, se facilita que desayunen, que coman, que se duchen... Sí, el apoyo a las familias es mejor por parte del hospital, pero, sobre todo, gracias a ASPANOA, que se ocupa fundamentalmente de todas estas cosas que no son estrictamente médicas, pero que hacen la vida del niño y de la familia durante el proceso mucho más llevadera. ASPANOA es un pilar fundamental de apoyo a la unidad. La mayoría de los logros, sobre todo, en cuanto al confort de los pacientes, se los debemos a su intervención. Sin ellos, muchas de estas mejoras no se habrían conseguido. Y para las futuras que se necesita, seguramente, seguiremos necesitándoles. Otro papel muy importante de ASPANOA ha sido poner la semilla para iniciar la investigación a nivel de oncología pediátrica en la comunidad de Aragón.

¿Es cierto que ese bienestar de los niños y de las familias, que cierto optimismo ayuda a vencer al cáncer?

Sin lugar a dudas. No es que la respuesta de un determinado tumor a un tratamiento específico vaya a ser mejor, pero sí que se tolera mejor con afrontamiento optimista y positivo. Y si toleras mucho mejor, instintivamente estás más proclive a ponerte el siguiente ciclo. A veces, ocurre con adolescentes, que, si no se les explica muy bien y pasan el primer ciclo de quimioterapia con una mala experiencia, pueden estar reticentes y no tener confianza con el tratamiento más adelante. Sin embargo, si lo explicamos y facilitamos que se lleve bien, están más predispuestos a entender que algunas cosas no son buenas para ellos: fumar, salir, beber alcohol... Si son positivos y ponen de su parte, las cosas van mejor, claro.

¿Se podría mejorar la atención? ¿Qué sería lo que usted propondría si no hubiera problemas de financiación?

Sí, se podrían mejorar muchas cosas: por ejemplo, que todos los pacientes tuvieran habitaciones individuales, en las que estuviera el niño y el padre. En lo posible, si el número de niños ingresados lo permite, procuramos hacerlo, pero no siempre lo conseguimos. En segundo lugar, habría que hacer un hospital de día nuevo porque el actual se ha quedado pequeño. Es una sala común donde no se puede tener la confidencialidad suficiente; por ejemplo, si tienes un adolescente y un niño pequeño con su papá, para explorar al adolescente, hay que sacar fuera al papá. Con boxes independientes, no haría falta. Habría que tener también la posibilidad de contar con un jardín o una sala de juegos mejor. Se podrían mejorar muchas cosas con suficiente dinero. Habría que tener otras especialidades, como un psicólogo neurocognitivo; ahora mismo, se está ocupando ASPANOA de estos psicólogos, pero el hospital no tiene suficientes recursos para atender a todos los pacientes. También deberíamos facilitar la asistencia a algún sistema de telemedicina para algunos casos.

Ha comentado que ha mejorado mucho la supervivencia de estos pacientes. En cuanto a la detección de casos, ¿la incidencia sigue siendo parecida?

En los 30 años de mi experiencia, la incidencia ha aumentado. Probablemente, estemos en un techo. Cuando miramos la incidencia de año en año hay grandes variaciones. No deberíamos confundirnos: si un año hay menos casos, no ha bajado y si al siguiente hay más casos, no ha subido. Esto hay que mirarlo en promedios de cinco años. Cuando empecé, en el quinquenio 90-94, nos movíamos en una veintena de casos cada año y ahora nos movemos en torno a los 40. También es verdad que atendemos niños de La Rioja. Por ejemplo, el año pasado, que tuvimos 50 casos, 8 eran niños riojanos. Por tanto, los niños aragoneses eran 42; son muchos con respecto a otros años, pero seguramente, cuando hagamos el promedio a cinco años, la subida será de un 1%. No son cifras alarmantes.

Esa diferencia con respecto a hace 30 años, ¿cree que es porque antes no se detectaban?

Probablemente, hay muchos factores. Uno sería la edad pediátrica: antes, en los hospitales infantiles sólo se atendía hasta los 7 años, después hasta los 14 y ahora estamos atendiendo hasta los 18. Por tanto, ya estamos atendiendo a más población. Por otra parte, ahora en el Hospital Miguel Servet hay una unidad de referencia, mientras que antes podía haber pacientes con patología exclusivamente hematológica, por ejemplo, una leucemia, que no los viera la unidad y los vieran sólo hematólogos. O, por ejemplo, niños con tumores cerebrales de bajo grado a los que operaba un neurocirujano y, como no necesitaban otro tipo de tratamiento, tampoco los teníamos en consideración. Haría falta hacer un estudio más profundo que el número de casos para hablar de la realidad epidemiológica.

El Día Internacional de la Mujer y la Niña en la Ciencia se ha asentado en el calendario, pero casi siempre vinculado sólo a algunas ramas de esa ciencia. Por primera vez, la Facultad de Filosofía y Letras de la Universidad de Zaragoza ha organizado un acto esta semana con el objetivo de animar a las niñas a ser científicas de humanidades. María José Estarán (Zaragoza, 1984), Premio Aragón Investiga Joven y vocal de la junta directiva de la Asociación de Mujeres Investigadoras y Tecnólogas, es una de las organizadoras.

¿Las científicas de humanidades os sentís las más olvidadas entre las olvidadas?

En realidad, nos sentimos olvidados tanto las científicas como los científicos de humanidades. En concreto, en este día que se conmemora la presencia de la mujer y la niña en la ciencia, las científicas de humanidades sí que nos sentimos muy marginadas y muy olvidadas porque, por ejemplo, no aparecemos en los escaparates en homenaje a las mujeres científicas ni en las campañas de las marquesinas. En las marquesinas de Zaragoza, este año no hay ni una científica de humanidades y el año pasado sólo hubo una. Sentimos que nos dejan de lado. Por eso, este año hemos organizado por primera vez en la Facultad de Filosofía y Letras un acto específico sobre ciencias sociales y humanidades.

¿Por qué cree que pasa esto, que se reivindica sólo a las científicas de áreas tecnológicas o sanitarias?

Hay datos y estudios avalados por el gobierno y por otras muchas entidades que afirman que en las carreras de ciencias puras las mujeres somos muy minoritarias, con lo que se marca el objetivo de potenciar la igualdad en presencia de mujeres en esas carreras. Lo que pasa es que esto es una verdad a medias porque en ciencias de la salud las mujeres son mayoría y, aun así, estas carreras están dentro de esas ramas llamadas STEM, en las que se intenta potenciar la igualdad. En humanidades también tenemos desigualdades muy marcadas en según qué ramas.

¿Cuáles serían esas desigualdades dentro de las humanidades?

Es muy llamativo, por ejemplo, en Geografía, también en Historia... En las dos hay muchos más chicos que chicas. Además, el porcentaje se hace mucho más desigual conforme van avanzando los estudios: hay más desigualdad en los másteres y todavía más en los doctorados.

¿También falta de paridad entre el profesorado o los investigadores de estas facultades de ciencias sociales?

Sí, así es. Si se consultan los datos del Instituto de Patrimonio y Humanidades de la Universidad de Zaragoza en clave de género, se puede ver que, conforme se va a ascendiendo en la escala académica, los hombres son mayoría.

¿Cree que ocurre por los mismos motivos por los que hay menos mujeres que hombres en el liderazgo de las investigaciones de ciencias puras?

En este caso, resulta que somos herederos y herederas de la tradición de hace 30 años, en la que los hombres llegaban con mucha más facilidad a los puestos de gestión, de mando y de responsabilidad en investigación y docencia universitaria. Algunas de esas personas todavía siguen ahí. Supongo que cuando se renueve esa generación quizá alcanzamos una mayor igualdad.

¿Hay también estereotipos de género que llevan a pensar en hombres cuando hablamos de geólogos o arqueólogos?

Creo que ni siquiera hay estereotipos; ese es el problema: que las humanidades y las ciencias sociales no estamos presentes en la sociedad. Tanto es así que se olvidan de nosotros cuando se habla de ciencia y de conocimiento. Creo que ocurre por falta de referentes en general, tanto masculinos como femeninos.

Usted fue galardonada el año pasado con el Premio Aragón Investiga Joven. ¿En qué se centran sus investigaciones?

En el estudio de las sociedades que existían con anterioridad a la conquista romana, lo que llamamos sociedades y culturas paleo europeas. Las mejores fuentes que tenemos para estudiarlas son las inscripciones, la epigrafía. Entonces, me dedico a estudiar estas inscripciones y a conocer más estas sociedades a través de esas inscripciones y, sobre todo, su hábito de escribir. En este momento, por ejemplo, estoy estudiando el nacimiento de la cultura epigráfica en el sur de Italia, que es un laboratorio en el que había una mezcla de griegos, fenicios, pueblos indígenas... Es muy interesante.

¿Animaría a las niñas a ser científicas también en ciencias sociales?

Yo animo a las niñas a que sean lo que ellas quieran, incluidas científicas, incluidas científicas de humanidades. Tengo la experiencia de que yo soy muy vocacional -desde pequeña quería ser investigadora e historiadora- y en el colegio, me instaban a que no lo fuera porque decían que no tenían salidas. Esto es algo que no quiero que le pase a nadie más.

Entonces, ¿las niñas que quieren ser científicas de humanidades también se encuentran barreras?

Sí, tenemos esa barrera social de que nuestra disciplina no sirve para nada, cuando ocurre justo lo contrario: sirven para absolutamente todo, porque las ciencias sociales y las humanidades trabajamos con seres humanos y con sociedades. Sirve para conocer y comprender la sociedad en que vivimos, te dediques a la rama que te dediques.

¿Cree que, en general, las mujeres científicas siguen apareciendo en los medios casi siempre por el hecho de ser mujeres o por efemérides como el Día Internacional de la Mujer y la Niña en la Ciencia?

Es posible, pero lo que interesaría realmente es que no se hablara de ciencia en femenino, ni de fútbol femenino, sino de ciencia en general o de fútbol en general. También y que se tuviera mucho más presente la ciencia, el conocimiento y la generación de conocimiento en nuestra sociedad.

El profesor de Geografía del Campus de Huesca, Raúl Lardiés (Jaca, 1969), es el investigador principal en España del proyecto europeo Matilde, que está estudiando la aportación y la realidad de las personas procedentes de fuera de la Unión Europea en las áreas rurales y de montaña del Viejo Continente.

¿En qué consiste el proyecto Matilde?

Es un proyecto de la convocatoria europea Horizonte 2020, en el que participamos diez países europeos. Estamos representantes socios de investigación -en el caso de España, es la Universidad de Zaragoza-, y cada socio de investigación tiene también un socio local -que, en nuestro caso, es el Gobierno de Aragón, a través de la dirección general de Cooperación de Inmigración del Departamento de Derechos Sociales. El proyecto dura tres años; comenzó en enero de 2020.

¿Cuál es el objetivo?

Matilde es el acrónimo del título del proyecto. Consiste en analizar el impacto de los inmigrantes procedentes de fuera de la Unión Europea en zonas rurales y de montaña de los países participantes. En Aragón, básicamente trabajamos en zonas rurales; hemos elegido dos comarcas, que son Monegros y Alto Gállego, para hacer estudios de caso. El objetivo es, como comento, analizar en zonas rurales el impacto social, económico, territorial... de este colectivo.

¿Parten de alguna hipótesis sobre cómo ha sido ese impacto?

La hipótesis es que la llegada de población es importante, vista nuestra fecundidad y la falta de población en muchas zonas. La contribución de cualquier tipo de personas y, en concreto, de los extranjeros es importante desde el punto de vista económico y también demográfico, sobre todo, en las zonas rurales, que han perdido bastante población.

La pandemia ha cogido de lleno a este proyecto. ¿Les está afectando?

Sí. Nos ha impactado bastante porque, salvo la primera reunión de presentación del proyecto, que fue en Italia en enero del 20, no hemos podido tener contacto presencial entre los socios. Además, el trabajo de campo, en buena medida, lo hemos tenido que hacer online. Después, ya sí hemos podido salir y estamos haciendo el trabajo de campo de manera presencial, con entrevistas, grupos de discusión, mesas redondas... Ha sido una limitación importante. Igualmente, la pandemia ha afectado mucho a los inmigrantes que viven en las zonas rurales.

¿Cómo está afectando la pandemia a ese aporte de los inmigrantes en zonas rurales?

De por sí, los inmigrantes siempre están en aquellas actividades de tipo más manual, menos cualificadas, con carácter más temporal, peor pagadas... Muchas veces trabajan en nichos de mercado como el sector de cuidados o el turístico. El cierre de todas las empresas de estos sectores y la limitación de los desplazamientos les ha afectado más que a otros trabajadores de origen nativo, que pueden trabajar más con tecnologías, desde casa. Ellos, con trabajos muy presenciales, se han visto especialmente afectados. 

¿Cree incluso que la pandemia está provocando el regreso de algunos inmigrantes a sus lugares de origen?

Sí ha habido retornos de manera general, sobre todo desde zonas turísticas, aunque hay diferencias según colectivos y nacionalidades de origen. El cierre de empresas, por ejemplo, ha provocado algunos retornos durante la pandemia. En otros casos no, porque trabajan en agricultura, en ganaderías... en sectores esenciales que han seguido produciendo.

¿Qué diferencias se pueden apuntar ya en las aportaciones que hacen los inmigrantes según su lugar de origen?

Muchas veces ocupan trabajos en los que hay mucho problema para encontrar mano de obra nacional. Son los menos pagados, en el campo, en actividades de despiece en las polémicas granjas... Ocupan en muchas ocasiones, desde luego, puestos de trabajo en los que hay problemas para que sean cubiertos. Su aportación es bastante clara. También en el sector cuidados; hay mucho colectivo de mujeres procedentes de Centroamérica, de Sudamérica, de países del este... que también están contribuyendo a nuestro sistema de bienestar social porque son empleos que muchas veces los nativos no ocupan. Hay muchas tareas de nuestro sistema productivo que ocupan ellos.

¿Analizan también la aportación cultural que conlleva la llegada de inmigrantes?

Sí, con respecto a factores sociales, en zonas rurales especialmente, hay problemas de comunicación, de conocer, de aceptación al diferente, entendido como el que viene de fuera, con costumbres y lenguas distintas. Habría que poner en marcha políticas para reducir esas barreras, para aproximar, para luchar contra muchos estereotipos o prejuicios que existen en la sociedad española. En general, no somos una sociedad de mucho conflicto socio cultural, pero sí existen unas barreras evidentes: deberíamos conocer más al otro, saber cuál es su aportación, sus aspiraciones... En ese sentido, estamos viendo que sí hay un camino por recorrer, de tender a ser una sociedad más diversa y a aceptar a los diferentes, a los que vienen de fuera.

Habla de desconocimiento, pero hace ya años que tenemos presencia de inmigrante en prácticamente cualquier municipio, ¿nos está costando demasiado recorrer ese camino que comenta?

Hace tiempo que tenemos inmigrantes, pero en España el fenómeno de la inmigración de personas extranjeras arranca a finales de los años 90. Somos un país relativamente joven en comparación con lo que ha ocurrido en países vecinos como Alemania, donde la inmigración de extranjeros era mucho anterior. Hay una cuestión generacional: en esta primera generación de inmigrantes que han llegado, estamos detectando una serie de problemas y dificultades desde el punto de vista social en cuanto a su inclusión y aceptación por parte de la sociedad española, pero también vemos que se supone que eso cambiará en la segunda generación. El otro día, unas mujeres marroquíes que se visten de una manera determinada y tienen problemas lingüísticos aceptaban que con sus hijos ya será distinto dentro de unos años porque se habrán educado de otra manera, han nacido aquí... Es una cuestión de tiempo y generacional. Estas cuestiones sociales tardan tiempo. De todas maneras, somos una sociedad, en general, bastante tolerante; sobre todo, si comparamos con lo que ocurre en otros países. También es verdad que ahora, políticamente, hay opciones y partidos políticos que se han exacerbado en estas cuestiones, en estigmatizar a los que vienen como si fueran a robar nuestros servicios y nuestro estado de bienestar... Pero mi opinión es que no hay graves conflictos de convivencia. Con el tiempo, lo idóneo sería dejar de hablar sobre de dónde vienen los grupos de personas: da igual si es Lugo, Marruecos o Rumanía. En el fondo, son personas que vienen a trabajar. Lo que pasa es que ponemos el acento en que vienen de otro país y en que atraviesan una frontera. En el fondo, lo que hay que hacer es atraer población, favorecer con políticas ese asentamiento de población en zonas rurales; necesitamos esa población. El que viene de País Vasco también puede tener algunas costumbres distintas y no ponemos el foco en eso. Es un proceso que son personas que deberían incluirse en la sociedad; deberíamos dejar de hablar como si fueran algo distinto a la población nativa. De hecho, muchos adquieren la nacionalidad española y acaban siendo españoles, aunque tengan otras costumbres u otra fisonomía. 

¿Le parece que la inmigración de países extracomunitarios puede ser una salida para el problema de la despoblación?

No. La salida es que venga población, venga de donde venga. Pero tampoco podemos confiar solamente en la población de origen extranjero extracomunitario como los salvadores del problema demográfico en las zonas rurales. La gente que viene de otros países viene a trabajar, igual que el de Lugo o el de Teruel que va a los Monegros. Lo que desean es que haya trabajos, servicios, actividad económica... igual que lo desean los que vienen de otras zonas de España. Es interesante que la gente que viene de fuera en Aragón ahora es aproximadamente el 11%, según el padrón; en muchas zonas rurales son incluso el 16 o el 18%. Es decir, es un aporte demográfico importante, pero no sólo ellos deben contribuir a la revitalización de las zonas rurales. Ayudarán, pero no esperemos que se queden simplemente porque sean extranjeros. Se quedarán si hay actividad económica y perspectivas de mejorar su vida. Igual que los nativos. Hay que hacer políticas para fijar población, venga quien venga.

¿Sigue ocurriendo que el medio rural es, a veces, un lugar de paso para los inmigrantes, que acaban en las ciudades?

Sí, igual que ocurre entre la población nativa. Vemos que hay puestos incluso cualificados, como médicos o de funcionarios, que son ocupados por nacionales que siguen viviendo en la ciudad y van y vienen para trabajar. Entre los extranjeros, es lo mismo. Como encajan en muchas actividades de cuidados y el mundo rural está muy envejecido, muchos se quedan en los pueblos, porque tienen empleo. Ocurre lo mismo con los que trabajan en agricultura o ganadería. En este sentido hay diferencias por colectivos: los latinoamericanos, por ejemplo, están en mayor medida en zonas urbanas. Pero sí, cuando las oportunidades laborales escasean en los pueblos, la gente se va a la ciudad.

¿Han analizado diferencias en la aportación de los inmigrantes por género?

Sí, sobre todo en determinados colectivos, sí hay muchas diferencias entre hombres y mujeres. En algunos colectivos, los hombres marroquíes trabajan, mientras que una parte de las mujeres marroquíes tienden a quedarse más en casa y a cuidar de sus hijos. Esa parece que es una prioridad para ellas antes que trabajar. En el tema de cuidados, también hay colectivos mayoritariamente femeninos frente a los hombres. En el sector manual en muchas actividades agropecuarias también vemos más hombres. Sí hay diferencias por género.

Julia Guerrero (Zaragoza, 1997), estudiante de la Universidad de Zaragoza, ha sido la ganadora del premio al mejor expediente académico, en la cuarta edición de los Premios WONNOW, dotado con 10.000 euros y el acceso a un programa de mentoring. Con los Premios WONNOW, CaixaBank y Microsoft galardonan a las mejores estudiantes de grados universitarios científicos y técnicos de España, con el objetivo de impulsar la diversidad y la presencia de mujeres en el ámbito de la tecnología y las ciencias y animar a otras jóvenes a cursar estudios STEM (Ciencias, Tecnología, Ingeniería y Matemáticas).

Enhorabuena por el premio WONNOW, ¿a qué va a dedicar los 10.000 euros con el que está dotado?

Me gustaría dedicarlo a la promoción y visibilidad de mujeres en el mundo de la ciencia y la tecnología, con la organización de distintas actividades de divulgación científica, en colegios, institutos e incluso en la propia Universidad de Zaragoza.

¿Por qué le parece necesario seguir organizando este tipo de actividades?

Porque las mujeres todavía seguimos siendo una minoría en este campo. El mundo en el que vivimos está muy digitalizado y en el futuro aún lo estará más. No nos podemos permitir que las mujeres no formemos parte de esa transformación tecnológica. Hay que impulsar la diversidad en este campo.

Es muy joven. ¿En su generación todavía ocurre que las mujeres no están participando en el campo de la digitalización?

Sí, creo que todavía ocurre. De hecho, los números los dicen: el porcentaje de mujeres estudiando carreras técnicas es muy bajo. Y aunque cada vez hay menos barreras, todavía siguen existiendo estereotipos en torno a estas carreras. Muchas jóvenes piensan que quizá esto no es para ellas. 

¿Qué tipo de barreras cree que afectan más a las adolescentes de hoy en día?

Por un lado, el desconocimiento de lo que se hace en estos estudios. Dedicándote a la ciencia y a la tecnología, realmente puedes aportar mucho a la sociedad y mejorar la vida de las personas que te rodean. No es un trabajo en el que estés tú sola encerrada delante de un ordenador, que es algo que a veces llegan a pensar; sino que se trabaja en equipo y se hacen proyectos muy chulos y con muchas aplicaciones directas para la sociedad. Por otro lado, los estereotipos. Sobre las ingenierías, por ejemplo, suelen pensar que son muy difíciles, que no van a poder. También, los estereotipos de género: creer que estas carreras son más “para hombres” y que no van a encontrar su sitio. 

¿Por qué lo de pensar que “no van a poder” les afecta más a ellas que a los chicos de la misma edad?

Hay estudios que dicen que ya desde Primaria, en general, las niñas sienten más ansiedad a la hora de realizar exámenes de matemáticas y que se sienten más inseguras, aunque luego los resultados sean iguales en chicas y chicos. Ellas sienten que se les da peor, que lo hacen peor. Ahí es donde tenemos que trabajar. Esto que comento es el resultado de un estudio que hizo aquí, en Aragón, la Asociación de mujeres investigadoras y tecnólogas, con unas encuestas que se hicieron entre más de 2.000 escolares de Primaria. Otra conclusión era que los docentes no son conscientes de esta situación. Por eso, también es importante que hablemos de este tema con los docentes.

En su propuesta de actividades, ¿también hay dirigidas a docentes?

Sí, las actividades que hagamos en los colegios siempre incluirán una charla con los docentes, explicando la situación y por qué hacemos estas actividades. Desde mi punto de vista, siempre deberían incluirse estas charlas.

Además de organizar actividades de visibilización y concienciación, ¿qué más se podría hacer?

(Piensa antes de contestar). Es difícil contestar a esta pregunta. Hace falta apoyo a la diversidad desde las instituciones públicas y, desde luego, también desde las empresas. Por supuesto, habría que mejorar la conciliación. La visibilización en los medios también es muy importante.

Más allá de estas barreras de autopercepción, ¿se ha encontrado usted con otras barreras?

La verdad es que yo no. En mi experiencia, no me he encontrado con barreras: me he sentido siempre apoyada tanto por mis compañeros como por mis profesores y profesoras y creo que mi opinión ha sido muy respetada siempre. Sí es cierto que en algunas clases he sido la única chica; he echado de menos tener más compañeras, pero no me he encontrado con barreras.

En los entornos familiares, con los vecinos... ¿sigue sorprendiendo hoy en día que una chica quiera dedicarse a algunas carreras científicas?

Un poco sí, cada vez menos, gracias a toda la visibilización que se está haciendo. Por ejemplo, cuando decidí que iba a hacer ingeniería Informática, me encontré con comentarios tipo a “no te pega hacer eso”. ¿Por qué no me pega? Porque no soy un chico encerrado en mi casa jugando a juegos de ordenador, que es el estereotipo que tenemos de informático. Sí se sigue escuchando ese tipo de cosas, aunque yo he tenido mucho apoyo tanto familiar como de amistades.

¿Tuvo muy claro desde pequeña que quería ser ingeniera informática?

No. A mí siempre me habían gustado mucho las matemáticas y la ciencia, pero la elección de Ingeniería Informática fue en el último año de Bachillerato. No sabía muy bien qué estudiar, tenía muchas dudas... De hecho, no sabía programar. Mucha gente tiene claro que le gusta y aprende a programar antes. Yo aprendí en la carrera y fui descubriendo que era lo que me gustaba poco a poco. Ahora, creo que es un campo con muchísimas posibilidades, con muchísimo futuro y, además, es muy creativo. Me hubiera gustado que me hubieran dicho de pequeña que la Ingeniería Informática permite desarrollar mucho la creatividad: puedes diseñar tus propias soluciones a problemas con tu ordenador.

¿Qué es lo que más le gusta ahora mismo?

Me he especializado, con un máster, en Inteligencia Artificial. Y acabo de empezar un doctorado en la Universidad de Zaragoza en Informática Gráfica, es decir, en la generación de imágenes sintéticas por ordenador. Tiene aplicaciones muy conocidas como los videojuegos o las películas de animación, pero también el desarrollo de prototipos digitales en todo tipo de industrias, en arquitectura... Todavía no sé hacia dónde me orientaré después, pero si tuviera que decir algo ahora, diría que me gusta mucho la investigación y la docencia.