La gracia aquella de “dimitir no es un nombre ruso” se nos desgastó mucho durante los años de la anterior crisis, la de la burbuja del ladrillo. De aquellas pancartas llegaron cambios legales como el que en 2018, a propuesta de Podemos, todo el arco parlamentario navarro apoyó para poner un listón concreto para que un cargo del gobierno conjugue ese verbo, dimitir, en castellano. La reforma afecta al artículo 68 de la Ley Foral del Gobierno y su presidente o presidenta. Marca que si un cargo electo o de libre designación en el ejecutivo es citado como investigado “o figura legal equivalente” por un posible delito de corrupción debe abandonar el cargo o ser relevado.

La figura legal del “investigado”, antes conocido como “imputado”, es, en el ámbito judicial, una manera de proteger los derechos de esa persona. El investigado tiene derecho a conocer el por qué se le investiga, de qué se le acusa, qué pasos da la instrucción y a designar abogado, entre otros. De hecho al investigado no se le castiga el falso testimonio, como sí ocurre con quien es testigo. Y es inocente mientras no se demuestre lo contrario. El ser imputado o investigado es una garantía jurídica que nos libra de procesos secretos como los de la Unión Soviética de Stalin, pero en nuestro entorno te imputan y parece que mataste a Manolete.

Una de las primeras en poner ese listón, el de la imputación, para convertirse en indigno del cargo y del carnet del partido fue Yolanda Barcina, recién elegida presidenta de Unión del Pueblo Navarro. “Todo imputado por un caso de corrupción debe ser dado de baja inmediatamente del partido y cesado en cualquier caso de responsabilidad que tenga”, proclamó Barcina ante la asamblea de su partido en abril de 2010. Fue una manera de marcar distancia con el PP, con el que UPN se había divorciado hacía un año, al que le empezaban a salir “problemas” en Valencia y Madrid. Dos años más tarde, el expresidente Sanz, el exconsejero de Economía Miranda y el alcalde en ejercicio de Pamplona, Maya, pasaron por el despacho de la juez de Instrucción con ese título, el de imputados por las dietas de Caja Navarra. Barcina no cumplió su promesa, entre otras cosas, porque la única que no llegó a desfilar por ese despacho de entre quienes estaban en la misteriosa Junta de Entidades Fundadoras de la extinta entidad era ella, que estaba aforada ante el Supremo.

Tener que regular por ley el momento de la asunción de responsabilidades políticas refleja nuestra inmadurez como sociedad democrática

Pensando en Barcina, seguramente, los legisladores del 2018 establecieron ese listón en la ley para quienes componen el ejecutivo. Quizás por ese fatalismo de la izquierda que le lleva a pensar que lo natural es que gobierne la derecha y que los gobiernos de izquierda son poco más o menos que accidentes de la historia. Pero establecer ese baremo tiene el riesgo de que te toque estrenarlo. UPN ya lo intentó, recién aprobado el cambio legal, con la querella contra la entonces consejera María Solana (Geroa Bai), por considerar que no desalojar a los okupas del Palacio del Marqués de Rozalejo podía ser prevaricación. El Supremo entendió entonces que no había nada que investigar. Pero Solana podía haber tenido que dimitir por una decisión que, en aquel momento, parecía bastante sensata; no enviar a la Policía Foral a sacar a palos a la gente de un caserón viejo con riesgo de derrumbe. Opción que tomó como consejera suplente por las vacaciones en ese mes de agosto de la titular de Interior, Beaumont. 

Ahora le toca pasar por el trance a su compañero de sigla Manu Ayerdi, consejero de Desarrollo Económico. En este caso el Supremo se ha declarado competente para estudiar la querella de UPN en su contra. El tribunal estudiará si acusa de prevaricación a Ayerdi por aprobar en 2015, saltándose parte del trámite legal según la denuncia, un crédito a una empresa que prometía fabricar máquinas de diagnóstico de la vista a través de videojuegos. Reconoció el consejero entonces que había apostado por el proyecto por “una corazonada”. Si el tribunal lo cita con las garantías de investigado, dejará el cargo y enterrará su carrera política. De rebote, el caso pasará a un juzgado de Pamplona y habrá que ver en qué acaba esa instrucción. Podría ocurrir que, como con las dietas de Caja Navarra, la investigación acabe en un cajón. O no. 

Pero el dilema como sociedad es hasta dónde nos hemos desorientado que una ley tiene que fijar cuáles son nuestros baremos éticos. 

Que quien preside el Gobierno de Navarra ganara más como presidente de una caja de ahorros a la que su gobierno debía controlar que como presidente de ese gobierno era legal. ¿Era ético? Que el vicepresidente económico diera, con prisas, más de dos millones de euros a un empresario que ya acumulaba deudas importantes incluso con la propia Hacienda los tribunales decidirán si es legal. ¿Es una muestra de buena gestión del dinero público?

Tener que regular por ley el momento de la asunción de responsabilidades políticas refleja nuestra inmadurez como sociedad democrática. La de nuestros representantes por ser incapaces de asumirlas sin que haya una ley que se lo exija. Y la nuestra como ciudadanía por no exigirlas a quienes coinciden con nuestras ideas pero hacerlo con dureza con quienes discrepamos.  

La irunesa Asunción Casasola (1957) es una persona comprometida con mejorar el mundo que le rodea. Desde que en 2008 su hija, Nagore Laffage, fuese asesinada a manos de Diego Yllanes durante los Sanfermines, no ha parado de trabajar para dar a conocer su historia y prevenir casos similares. Hace escasas semanas perdió a su marido Txomin por un agresivo cáncer, y ella misma está luchando por recuperarse de un cáncer de pulmón. A pesar de todo ello, dice que no puede quedarse en casa y se ha volcado de lleno con la labor de numerosas asociaciones feministas. Asun Casasola atiende a este periódico por teléfono en el marco del Día Internacional de la Eliminación de la Violencia contra la Mujer.

Conocemos a Asun Casasola como la madre de Nagore Laffage pero, ¿quién es Asun Casasola?

Desde lo de Nagore yo me defino como una persona comprometida con todo lo que pasa en esta sociedad. Antes era una persona bastante ajena a todo, que vivía muy feliz con mi familia y no estaba comprometida con nada. Ahora soy una persona independiente y me afecta muchísimo lo que pasa en el mundo y estoy comprometida con todo lo que me piden, y si puedo, lo hago. Soy de las que tienen la autoestima bien, o por lo menos me quiero. Soy de las personas que digo que lo importante en esta vida es quererse, y soy de esas personas que me gustan a mí en el mundo porque creo que no soy débil. Creo que soy fuerte, aunque ahora con lo de Txomin estoy hecha una mierda. También tengo muchos amigos, soy muy abierta.

Se define así desde lo de Nagore...

Sí, sobre todo en lo de comprometida con el tema de la violencia. Cuando estos temas los oía en la tele, me afectaban, pero desde que pasó lo de Nagore me informo más, me meto más en las cosas. Nagore me ha comprometido a meterme en este mundo. Y bueno, ahora voy a un colegio, les enseño el documental de Nagore, y respondo a las preguntas que me hacen. Pensar que les puedo echar una mano diciéndoles que se quieran, que se respeten, que todos somos iguales. No sé, yo salgo de las charlas muy satisfecha porque pienso que estoy ayudando a la gente y eso me viene de maravilla.

Lo ha mencionado antes. Txomin, tu marido, falleció hace pocas semanas. ¿Cómo está?

Pues mal, yo me pensaba que era más fuerte. Yo creía que me iba a afectar porque es una persona muy importante se va, pero me pensaba que era más fuerte. Después de lo que pasé con Nagore y después de verle padecer una enfermedad que ha durado dos años y medio y que sabíamos que se estaba yendo, pues creía que lo iba a llevar mejor, pero para mí es muy duro, muy duro, muy duro. Txomin era mi sostén. Yo siempre digo que era mi bastón. Siempre estaba ahí y siempre me apoyaba. Para que yo estuviera bien, estaba él.

Siempre ha dicho que usted era la que salía fuera y hacía las cosas, pero que él era el que estaba detrás siendo su apoyo...

Eso es. Además, mi otro hijo ya vive con su chica, y con lo que no puedo es con la soledad. Llegar a casa y estar sola, ese vacío tan grande es impresionante. Yo, fíjate, no me pensaba que iba a necesitar tanto la compañía a estas alturas. De verdad que cuando a amigos míos se les moría la mujer y pasado un tiempo empezaban a salir con otras personas, yo hasta les miraba mal porque me parecía una falta de respeto hacia esa persona con la que has estado 30 años. En cambio, ahora, por ejemplo, mi manera de pensar es que si yo que soy tan independiente, lo estoy pasando tan mal, la gente que depende de su compañero para salir, para todo, no me extraña que necesiten que alguien les coja la mano. Lo que quiero expresar es que, aunque todo el mundo se puede poner en el lugar del otro, hasta que no te pasa lo que le ha pasado al otro, no notas el dolor tan fuerte. Es igual que cuando la gente se acerca a mí con lo de la Nagore. Si no te pasa, te lo imaginas, pero no tiene nada que ver. Sigo pensando que sí soy fuerte porque lo digo y lo hablo, pero no pensaba que lo iba a pasar tan mal. Son cosas que pasan y luego la vida sigue.

Durante este tiempo ha pasado por una enfermedad complicada. ¿De dónde saca toda esa fuerza para salir adelante?

Fíjate, la semana que viene la tengo toda ocupada, voy a unos actos, a un colegio, y tengo cita con el cirujano porque yo tuve un cáncer en mayo por el que me quitaron un trozo de pulmón del lado derecho y claro, me tengo que hacer las revisiones. El cáncer está ahí, el tema está ahí, pero yo me olvido, de verdad que me olvido. Por ejemplo, hay días en los que participo en eventos por Nagore y salgo contenta porque si lo que le pasó a Nagore puede ayudar a otros..., esa idea me da fuerzas. En las charlas en los colegios, salgo contenta porque me hacen un montón de preguntas, se implican y yo puedo contestar, les puedo ayudar. Eso me da toda la fuerza para seguir, y me olvido realmente de lo mío. Aparco lo mío para hacer otras cosas, y es verdad que luego cuando paro me digo, ay, pues es verdad, me duele mucho. A veces pienso que si no le hubiera pasado esto a Nagore, yo seguiría viviendo en mi mundo de yupi, que era fabuloso; pero si lo que le ha pasado sirve para algo... Es que yo no me puedo quedar en casa. No todas las mamas han tenido la oportunidad de que Helena Taberna haga un documental sobre su hija. ¿Me entiendes? No me puedo quedar en casa teniendo ese material porque las demás no lo tienen. Es que esto es por todas, hay que cambiar por todas.

Dice que le ayuda muchísimo el dar esas charlas a los niños. ¿En qué consisten?

Ellos ven el documental de Nagore y me hacen preguntas sobre él. Por ejemplo, una chica lanzó la idea de poder irse, dentro de su libertad, con quien quisiera, pero avisando a sus amigos de con quién se va como una manera de protegerse. Otro alumno me dijo que si lo de Nagore le hubiera pasado a él, le hubiera matado. Y yo le digo que no, que hay que hacer que las cosas cambien y que haya justicia, y que la solución no es matar a alguien. Es llevar el mensaje de que si tú me respetas a mí, yo te respeto a ti, y esto no habría pasado. Esas cosas que las sabemos todos y que no lo hacemos. Y luego, por ejemplo, yo pienso que a estos chavales, el que la madre de Nagore vaya al cole y les explique su historia, no es lo mismo que que vean solo el documental. Yo creo que les llega a ellos más y por eso voy. Si yo puedo hacer que llegue más, que piensen más, si puedo transmitirles que tengan personalidad, que hagan lo que ellos quieran, pero lo que ellos pidan, no lo que quiera un grupo. El poder darles esos consejos... Buf, es que luego salgo y me ves y parece que me ha tocado la lotería de lo contenta que salgo porque pienso que he hecho algo bien [se emociona].

Cuando habla, lo hace sin rencor. ¿Cómo es posible haberse liberado de ese sentimiento?

Es que creo que nunca lo he tenido. Yo nunca he tenido rencor y rabia con ese chico, he tenido decepción, he tenido malestares. Al principio, los primeros días claro que tenía rabia, pero yo pienso que todo es educacional. Vamos a ver, yo pienso que ese chico, el que mató a Nagore, es un chico que no fue capaz de soportar que alguien le dijera que no, que fue capaz de dar golpes. Eso es porque falta algo ahí, porque se les escapó a sus padres o a la educación. Hay que enseñar a los chavales que eso no es así. Y fíjate que después de tanto tiempo, no ha sido capaz de decirme oye, siento lo que le hice a tu hija, aunque sea por un telegrama.

¿Sería capaz de perdonar a este hombre?

No sé si sería capaz de hacerlo, pero sí me gustaría que me mandase ese perdón. Luego, si algún día me lo manda, no sé cómo reaccionaría. No sé si me caería diciendo, mira, por fin se ha arrepentido; o a lo mejor no me afecta y digo que es muy tarde. No sé cómo reaccionaría porque hasta que no pasan las cosas, no lo sabes, pero sí que me gustaría recibirlo. Yo no quiero que el asesino de Nagore sea una persona que vuelva a hacer otra cosa a una mujer, ¿me entiendes? Quiero que haya aprendido la lección, quiero que se haya arrepentido, pero eso no sé si ha ocurrido. Yo no tuve justicia en los tribunales, tuve la justicia del pueblo, y a él no le hubiera importado pasarse cinco años más en la cárcel, pero que no hubiéramos sacado ese documental y que no se hubiese hablado tanto de él. A mí sí me gustaría que me pidiera perdón.

Asegura que no tuvo la justicia de los tribunales. ¿Por qué lo dice?

Creo que todos los asesinatos son iguales, y no me parece justo que unos se vayan con 9 años por el jurado popular, y a otros con lo mismo, le caigan veinte. Siempre he luchado por la justicia y porque él pagase, no más que nadie, sino igual que todos. Y si los otros están con los presos comunes, que estén todos juntos, que nadie tenga excepciones. Además, luego está lo del dinero, que si tienes dinero, te quitan años. No hace falta que nos den dinero por haber matado a nuestras hijas. Yo hablo de mi caso ¿eh? Y luego pues que no pueden dejarle trabajar de psiquiatra. De la misma forma que uno que hace mal a una niña, no puede trabajar con menores; el no debería poder trabajar de psiquiatra. Él ya puede trabajar en la sanidad pública desde el año que viene. Y yo digo que si es muy listo, que sea ingeniero o arquitecto o yo qué sé, pero que no sea psiquiatra. Me parece 'injusta' la justicia que tenemos porque hay una diferencia de clases, y ahí es muy importante quien es el que te mata.

Habla sobre la duración de las condenas. Se está hablando de la prisión permanente revisable. ¿Qué opina? ¿Es un castigo suficiente el tenerles toda la vida en la cárcel?

A mí tampoco me vale ese castigo. Yo no sé lo que está bien, pero cuando dicen la prisión permanente revisable, pues tampoco la quiero. Esa es la que menos me gusta de todas. Fíjate, me gusta menos que la que me salió a mí porque eso es un engaño para la gente con poder. Si el mío [el asesino de Nagore] hubiera tenido una permanente revisable, hubiera salido enseguida porque hubieran dicho que está bien de la cabeza. Si el que la mató hubiera sido un “pringadillo”, se hubiera quedado en la cárcel toda la vida. Me parece todavía más desigual que lo que tenemos ahora.

¿Cuál sería un castigo justo para algo tan irreparable como quitarle la vida a una persona?

Para mí, por ejemplo, sería que si la pena son 20 años, son 20 años para todos. Así, el que vaya a hacer eso, sabe que va a estar 20 años. Tenga dinero o no tenga dinero, tenga poder o no tenga poder, que todo el mundo sepa que tiene un castigo, y no que por ser Fulanito voy a librarme de cosas. Eso para empezar. Por otra parte, lo que no puede ser tampoco es que lo que ocurre con las violaciones... Por ejemplo, yo conozco a una chica en Madrid que la violaron y estuvo muy mal, y el chico ha estado 15 años en la cárcel. A mi me parece descompensatorio. No puede ser que las violaciones estén más castigadas que los asesinatos porque entonces por ejemplo, dirán: si yo por violarla voy a estar 15 años, y por matarla, 10; pues venga la mato. Es igual que el caso de las niñas víctimas de las manadas. No pueden denunciar y pensar que [los agresores] se pueden ir de vacío. La sociedad tiene que saber que el que se sale de las normas, lo paga.

Menciona el caso de La Manada. Estos días se ha conocido que a dos de sus cinco miembros se les ha condenado a tres años de cárcel por grabar la agresión. Además, la Justicia rectificó y les condenó a 15 años de cárcel en vez de a 9 por abuso sexual. ¿Estas rectificaciones le ayudan a volver a confiar en la justicia?

Claro. Si la han violado, la han violado. A mí eso me parece perfecto. Lo que no me parece perfecto es que las condenas por las asesinadas sean parecidas en los años. Qué más gustaría a mí que Nagore estuviera viva, y ya la sacaría yo del pozo, ya lo intentaría con mucho cariño y con mucho amor. Para mí no tiene que seguir equitativo. Lo que más tiene que ser castigado es el quitar la vida. Me has quitado la vida, son más años. Luego, el estar toda la vida ahí, pues tampoco. Yo quiero que hagan cosas para la sociedad, que no estén en la cárcel 30 años sin hacer nada. Tienes que tener falta de libertad, pero también hacer tú algo para compensar a la sociedad por lo que has hecho.

Desde el caso de Nagore, hace once años, hasta el caso de La Manada. ¿Qué cambios se han producido? ¿Cómo ha influido la opinión pública en la Justicia?

Todo. Vamos a ver, con Nagore, en Pamplona empezó el movimiento de salir a la calle, de protestar, etc, pero la manada es ya mucho más. La gente se ha concienciado más. Ya ves cuando llega el 8 de marzo cómo sale la gente. Aunque parece que se ha avanzado poco, se ha avanzado mucho. Lo de La Manada ha sido un avance muy grande para que la sociedad se implique más. Todo el mundo está más concienciado. A mí me parece que se ha avanzado mucho, y yo estoy convencida de que las leyes se van a asentar. Yo pienso que sí se están haciendo cosas, pero todos los cambios suponen mucho tiempo y son muy duros. La sociedad y las chicas jóvenes se han implicado en esto. Pamplona, por ejemplo, es una sociedad que se mueve mucho y apoya muchas de estas causas, y ahí está la asociación Lunes Lilas. Es una gran sociedad a la hora de apoyar, estar y luchar por las igualdades y por todo.

Hace unos días, Tere Sáez, la fundadora de Lunes Lilas, mencionaba en una entrevista en este periódico que hay que ponerse una medalla porque mujeres que no necesitaban decir que son feministas, lo han tenido que decir. hay que ponerse una medalla porque mujeres que no necesitaban decir que son feministas, lo han tenido que decir.

Mira, yo siempre estaré agradecida a la asociación Andrea Lunes Lilas. Cuando te pasa una cosa de estas, estás más sola que la una. Yo he encontrado a muchas madres que están destruidas porque no han tenido apoyo. Y que venga alguien y te dé la mano, te apoye, te aprecie, te quiera y te ayude... Y luego ves cómo trabajan... Y yo digo, cómo me puedo quedar yo en casa, si gente a las que no les ha pasado nada, están ahí luchando como jabatas, protestando, estando ahí... ¿Cómo te vas a quedar tú en casa?

¿Qué es lo que más le ha enseñado el grupo que conforma Lunes Lilas?

A mí me han ayudado en todo. Yo solo te digo que las quiero un montón a todas porque me han dado cariño. Nunca me han dejado sola, siempre han estado ahí. ¿Tú sabes lo que es eso? Y luego ver el trabajo diario que tienen y cómo van y se vuelven locas para un lado, para el otro... Todo el día pidiendo para esto, para lo otro, intentando hacer cosas, intentando que la sociedad se entere de lo que hay. A mí me parecen fabulosas. Hay muchas chicas jóvenes también. Al final te contagian esa lucha y te contagian todo eso que tienen ellas. Debería haber muchas Andrea-Lunes Lilas en todas las ciudades porque es importante que a quien le pase esto, no se encuentre sola. Por eso siempre digo, cuando pasa una cosa así, hay que apoyar a la familia, estar ahí, abrazarles. Que sientan que no están solas. Para mí eso es lo más importante, no sentirte sola, sentirte acompañada en tu desgracia.

¿Cómo imagina que va a terminar esta lucha?

Hay que hacer muchas cosas, pero yo creo que se van a conseguir muchas cosas. Ahora hay muchos colegios trabajando el club de los valientes, por ejemplo. Una niña pequeña me contó que ella formaba parte del club de los valientes, que puede intervenir en clase y corregir si algo no está bien. Lo que antes era ser chivato, ahora es ser valiente. Es enseñarles a decir que son personas comprometidas y que todo lo que sea malo lo pueden decir porque son buenas personas. Hay que empezar a cambiar, a enseñar a pensar que los niños son iguales y que hasta ahora el malote era el guay, pero hay que darle la espalda. Y eso se cambia con educación. Antes de irme de este mundo, que pienso durar muchos años porque este cáncer no va a poder conmigo, quiero irme sabiendo que llevamos un trabajo muy bien hecho y que estas ideas las vamos a expandir y vamos a dejar un mundo mucho mejor.

¿Se va a conseguir algún día que no haya una Nagore más, que no haya una Manada más?

Bueno, lo de conseguir que no haya ninguna no lo sé porque siempre va a haber algún loco, pero que no va a haber este maltrato, estoy convencidísima de que lo vamos a conseguir. Hombre, el que esté loco y tenga una neurona mal y haga burradas, contra eso no se puede luchar. A mí lo que me preocupa que ellas no se respeten, que no se quieran. El valorarnos, querernos, el pensar que todos somos iguales y que cada una puede hacer lo que quiera dentro de la libertad, sin fastidiar al otro... Esas cosas, esas cosas sí se van a conseguir. Eso, y que sepan que el que la hace la paga, y punto pelota.

“Bel” Pozueta Fernández (Alsasua, 1965) repite como cabeza de lista de EH Bildu al Congreso de los Diputados. Recibe a este periódico en la sede que la coalición tiene al lado de la Iglesia de San Lorenzo, en el centro de Pamplona (Navarra), justo antes del arranque de la campaña. Conocida por ser una de las madres de Altsasu, Bel Pozueta se presenta a las elecciones con la intención de mostrar en Madrid “la gran cantidad de injusticias” que hay.

Empezamos por el caso Alsasua, si obtiene el escaño, ¿qué es lo que podría hacer desde esa nueva posición?

Hombre, yo no focalizaría solamente en el caso Alsasua, lo plantearía desde la utilización del sistema judicial como una herramienta política. El caso catalán es otra expresión de la misma historia y es la respuesta desde unos planteamientos represivos que está dando el gobierno del PSOE a unos problemas que son políticos. Y el caso Alsasua se ha querido utilizar de una manera ejemplarizante. A mí me va a tocar ser la cara del caso Alsasua, pero yo, como parlamentaria y como diputada de EH Bildu, voy a mostrar la gran cantidad de injusticias que hay. Estamos hablando de injusticias desde el derecho a decidir que no se reconoce, de la precariedad, de la situación económica, de la respuesta que se está dando a un montón de aspectos que generan la gran injusticia en mayúsculas que estamos viviendo.

Varios representantes públicos de Navarra, entre ellos el consejero de Políticas Migratorias de Justicia en una entrevista con este periódico, reconocen que la condena es desproporcionada, pero califican a los agresores de agresores, y a las víctimas de víctimas. ¿Qué valoración hace al respecto?en una entrevista con este periódico

Quizás ni entraría a hacer una valoración. Siempre hemos planteado que este caso ha sido desproporcional, no se han aplicados parámetros de justicia y no entramos en la binarización de agresores y víctimas. Aquí víctimas, si vamos a hablar de víctimas, víctimas somos todos y todas de un montaje jurídico, político, mediático y policial.

¿El apoyo que le está mostrando la gente por este caso le puede ayudar a aglutinar voto para llegar a Madrid?

Entiendo que en estos tres años ha habido un recorrido y que yo he sido portavoz, que ahora no soy, por respeto a la gran diversidad que hay dentro del grupo de padres y madres y familiares. Y sí que es cierto que la ciudadanía me ha conocido y ha visto cómo actúo, qué planteamientos tengo y desde qué parámetros políticos he ido actuando, y eso posibilita también que luego, a la hora de votar, no sea una persona que desembarca en la política. Y es cierto también que los parámetros y la actitud que he mostrado, han hecho que muchas personas hayan podido entender que soy una persona empática, que estoy dispuesta a escuchar, que tengo una actitud también de lucha y que no me asusto ante los retos importantes. Si hay que ir a Estrasburgo, se va a Estrasburgo, si hay que ir a Madrid, se va a Madrid, y si hay que estar en la calle, estoy en la calle.

Se han anulado varios artículos del decreto foral del euskera, el Gobierno de Navarra ha decidido no recurrir. ¿Ha sido un error?

Sin duda. Estamos hablando de una ley que no tiene en cuenta los derechos de la ciudadanía navarra porque los ciudadanos y ciudadanas que somos euskaldunes también tenemos nuestros derechos, vivamos donde vivamos. Y esta ley no lo está teniendo en cuenta. Es más, está reconociendo una imposición. Está reconociendo el derecho a imponer la utilización de un idioma único cuando Navarra tiene dos idiomas, como mínimo. Esta ley tenía que haber sido recurrida.

Se ha creado una mesa de trabajo interdepartamental para dar salida a este decreto. ¿Qué tienen que plantear para que EH Bildu apruebe esa modificación?

Que no haya una ley del euskera que diferencie a Navarra por zonas, y el reconocimiento de los derechos de las personas euskaldunes: que cuando yo vaya a la Administración, cuando yo esté en un servicio, cuando yo vaya a trabajar, que esté garantizada la utilización de nuestra lengua navarra. Que no esté reconocida en Etxarri o en Elizondo, y que cuando vengamos aquí a Iruña, donde está la centralización de toda la Administración navarra, no sea reconocida.

Superar la zonificación lingüística, ¿en qué posición dejaría, por ejemplo, a los habitantes de las zonas no vascófonas? Es decir, ¿les podría dejar en una situación de desigualdad con las personas que sí dominan dos lenguas?

¿Desigualdad en cuanto a qué? No entiendo esa desigualdad. Generalmente, cuando sabemos más, se puntúa en positivo. Sin embargo, en este momento, cuando se sabe más, se puntúa negativo. Parece que quien sabe más está poniendo en cuestión el derecho de la persona que sabe menos a utilizar su lengua. No se limita al derecho a hablar en castellano, se posibilita el derecho a hablar en euskera.

Respecto a la Ley de Símbolos, la propuesta de Navarra Suma se va a debatir en el Parlamento. ¿Considera que los símbolos de Navarra están protegidos de manera suficiente con la legislación actual? Estaríamos hablando, por ejemplo, de la bandera, del himno...

Yo veo, por ejemplo, que en Alsasua no se puede poner la ikurriña y hay una gran parte de la ciudadanía que se siente identificada. Se habla de la ikurriña como si fuera un símbolo que viene desde no sé dónde. No, no, es que una gran parte de la ciudadanía navarra, siendo navarros, nos sentimos vascos. Y, por ejemplo, la ikurriña no está reconocida. Es más, poner la ikurriña en los ayuntamientos supone un delito hoy por hoy.

Lo que recoge esta ley es que en cada edificio público hay que mantener los símbolos institucionales. En Navarra, la ikurriña no está reconocida como tal.

Eso es. Incluso poner la ikurriña delante de un ayuntamiento, a unos metros, también estorba y es ilegal. Estamos llegando a unos extremos en que existe la vascofobia y, con esa fobia, estamos negando la identidad de muchos y muchas navarras y navarros.

Entonces, para llegar a apoyar esta ley, ¿valorarían aprobar que en los edificios públicos de todas las localidades de Navarra estuviesen la ikurriña, la bandera de Navarra, y la bandera de España?

Yo eso lo dejaría un poco también a la autonomía de cada ayuntamiento, tendría en cuenta las sensibilidades de cada uno. Es cierto que quizás en algunos lugares una bandera u otra puede generar discrepancias, incluso una situación de no vivirlo como grato.

Pongamos como ejemplo Alsasua, donde vive. Hay una parte de la población, aunque no sea la mayoría, que se siente española. Si además de la ikurriña, se pone la bandera española, ¿habría algún problema por parte de EH Bildu?

Me genera mucho...Entramos otra vez en esta o en la otra, ¿no? Entiendo que hay que tener en cuenta la diversidad, y entiendo que quitar una es negar a alguien... Lo entiendo. Entonces, ahí estoy. No tengo una respuesta de decir esto o esto. Generaría un debate en los propios municipios. En Alsasua, por ejemplo, se creó un debate. Hubo una asamblea y había sectores que planteaban “yo no puedo admitir que la ikurriña está junto a la española”, como entiendo también que habrá personas que digan que “no entiendo que esté la ikurriña”, entonces dentro de esa diversidad... Debate.

Ahora está admitida a trámite en el Parlamento. Existe esa posibilidad de debate. ¿Qué postura va a mantener EH Bildu?

Pues yo ahora no te puedo decir claramente. Te estoy hablando como Bel, pero no te puedo dar una respuesta concreta.

Hace pocos días, el Gobierno de Navarra anunció que se va a introducir en los libros de texto, o en cuarto de Secundaria o en Bachillerato, el Terrorismo en España. Van a llevar a víctimas de ETA a algunos centros para que den su testimonio en primera persona. ¿Qué valoración hace?se va a introducir en los libros de texto, o en cuarto de Secundaria o en Bachillerato, el Terrorismo en España

Pues tendríamos que ver y hablar de todas las víctimas, de todas las expresiones de violencia que se han ido viendo a lo largo de esta historia, si queremos crear un alumnado crítico. Comenzar desde del 78, o incluso antes, porque tendríamos que tener en cuenta el Franquismo con todas sus consecuencias.

Sí, hay dos programas del Gobierno, uno de Memoria histórica y otro de Memoria reciente.

Pero es que en la Memoria reciente también tendríamos que ver las consecuencias que nos vienen desde el Franquismo. Y tendríamos que ver también las expresiones de la violencia del Estado y las consecuencias que ha tenido. Tendríamos que hablar de violencias como la sexista o machista, de las violencias que generaron en su tiempo grupos como los GAL o el Batallón Vasco Español, de la violencia de la dispersión, de cómo se está utilizando la ley penitenciaria, que está generando víctimas en la carretera, y entre los propios presos que no están cerca de sus familiares. Si se quiere hablar de la expresión de la violencia de ETA, nos estamos olvidando de un espacio muy, muy amplio, en el que hay muchas víctimas, muchos sufrimientos y muchas consecuencias. También habría que hablar del caso Alsasua, y de que hay personas que han perdido ojos. Tendríamos que hablar de que hay personas que no han podido ver a sus familiares porque están a 500 kilómetros. Tendríamos que poner en las aulas a muchas personas que hablaran, es un abanico tan amplio...

¿Condena, a día de hoy, el terrorismo de ETA?

A mí me llama la atención que en el 2019 todavía se haga esa pregunta.

Es que la siguen sin responder.

¿Qué se busca con esa pregunta? Estamos diciendo que hay violencias, que hay víctimas. EH Bildu, desde su nacimiento, ha planteado que desde el diálogo es como se tiene que resolver las cuestiones políticas, y que hay muchas víctimas, que hay muchos sufrimientos, y que lo que planteamos es una reparación de todas las víctimas, un reconocimiento de todas las víctimas. Más, no sé.

Parafraseando lo que dijo el lehendakari Urkullu a EH Bildu en su día. ¿Tanto cuesta decir que estuvo mal?

¿Qué estuvieron mal tantas cosas? Me encantaría que se abriera el foco y entonces hablaríamos de todo. ¿Qué interés hay en poner solo el foco en una historia?

Seguimos hablando de EH Bildu, de la crisis interna en Eusko Alkartasuna, que ha desembocado, de momento, en la elección de Eva Blanco como secretaria general. ¿Esta crisis interna puede enturbiar la imagen de EH Bildu?crisis interna en Eusko Alkartasuna

No. Tengo un gran respeto hacia lo que en EA se debate, espero que lo solucionen cuanto antes y que miren al futuro, y no desde un planteamiento de ganadores y vencedores. De las grandes crisis luego se saca fortaleza para seguir avanzando en positivo. Espero que, además, esa fuerza venga también a EH Bildu.

Respecto al tren de altas prestaciones (TAV), EH Bildu ha dicho en muchas ocasiones que no es necesario, pero Pamplona está muy mal conectada con otras ciudades. ¿Si no es el TAV, qué proponen?

A mí me llama la atención cómo jugamos con los términos, ¿no? Altas prestaciones porque queremos quitar el Tren de Alta Velocidad (TAV). El TAV es una obra faraónica, no aporta nada en el planteamiento del tren social que plantea EH Bildu. En ir a Zaragoza puede que haya dificultades, pero es que ir a Alsasua es imposible. Hay un tren. Y si esto lo unimos también con la política ecológica y con el planteamiento de que las comunicaciones deben tener bajos costes público y social, el TAV, hoy por hoy, no va a aportar nada a esa dificultad que tenemos. EH Bildu plantea un tren social que vaya, por ejemplo, de Iruña a Gasteiz. Invertir en el corredor de la Barranka, pero en las vías que hay actualmente. Se están utilizando para el tren, para los trenes de mercancías y para los trenes de viajeros. Ahora nos dicen que eso no vale y nos plantean un TAV que o bien va a pasar por Aralar o, además de la vía y la autovía, nos va a quitar toda la falda de la sierra de Urbasa para hacer una macro vía con miles y miles de gastos de millones en hormigón para que vayan cuatro. En Alsasua el TAV no va a parar, en Agurain tampoco. Entonces, ¿para quién es? Vamos a tener que venir de Alsasua a Iruña para ir a Gasteiz. Eso no va a aportar. Entonces, en lo que tenemos ahora, más inversiones y mejoras, aportando si genera gasto porque no tenemos que mirar que sean productivos, sino que aporten un servicio a la ciudadanía.

Durante la campaña electoral anterior y durante estos meses, algunos partidos políticos como Vox, Ciudadanos o PP han ido a determinados pueblos y ciudades y se les ha recibido con escraches, en algunas ocasiones se ha dificultado incluso que se celebre el mitin. ¿Qué valoración hace al respecto? ¿Es legítimo?

A mí me parece que es una política carroñera la de ir a los lugares donde hay sufrimiento y donde hay una situación extrema a buscar votos. Vienen aquí, no para encontrar votos aquí, porque ni Vox ni Ciudadanos tienen fuerza aquí. Vienen para buscar votos en España y están buscando la confrontación. Están buscando que se les tire monedas, que se les grite para lograr la imagen, como también hizo Inda cuando fue a Altsasu con Casado y con Ana Beltrán. Lo mismo. Es una política carroñera, es falta de ética política y es no tener en cuenta a las personas que viven en esos lugares ni el sufrimiento que están teniendo esas poblaciones.

¿Dónde está el límite entre la libertad de expresión y el buscar esa confrontación?

Metafóricamente hablando, si a ti te dicen que hay perros sueltos por ahí, que de vez en cuando salen y que, además son muy rabiosos... O, yo qué sé, meterse en una jaula donde hay un león... Es que tengo derecho a meterme en la jaula del león. Vale, vale, todo el derecho tienes, pero métete. Ir a buscar esa confrontación, eso ya no es estar hablando del derecho a la libertad de expresión. ¿Legítimo? Pues vuelvo a decir, estás metiendo el dedo en la llaga de una herida y encima con vuelta y media para generar más dolor, para que quien sufre salga a la confrontación. Si quieres sentarte, siéntate, habla desde otros parámetros. Si quieres ir a esa ciudad o a esos pueblos, siéntate en una mesa. Plantea otro formato. No vayas en un autobús, invadas un pueblo y te vayas rápidamente solo para buscar confrontación.

¿Cómo valora la situación en Cataluña?

Muy, muy preocupante. El Gobierno del PSOE en funciones está utilizando a la Policía, esté utilizando la represión, para aplastar, para no respetar un derecho de un pueblo a decidir por su futuro. Me parece que es la expresión del autoritarismo y de esa deriva que han tomado las fuerzas constitucionalistas de usar la represión como solución a no compartir unas ideas políticas. Y por eso, además, EH Bildu se ha juntado con las fuerzas soberanistas del Estado de Catalunya para marcar unos mínimos e ir generando una fortaleza. Tenemos muy claro que vamos a luchar por la re-democratización. Otro de los puntos importantes es que los presos vuelvan a casa.

¿Cuál es la solución para el conflicto catalán? ¿Se solucionaría con un referéndum?

Democracia. Aplicar medidas democráticas, que es es el reconocimiento de los derechos mínimos, como el derecho a la manifestación, el derecho a la libertad de expresión, a que un pueblo pueda decidir por su futuro. Diálogo y respeto.

Ha hablado de la brutalidad policial. También se han visto imágenes de la brutalidad de algunos manifestantes. ¿Realmente que está ocurriendo?

A mí me parece que en Cataluña estamos viendo una gran masa social que está saliendo a la calle. Muchísima gente, además, que no es independentista, sino que está luchando por el derecho a decidir por el futuro. Muchísima gente que está saliendo con diferentes actividades y dinámicas que son novedosas y que nada tienen que ver con la violencia. Y es cierto que hay gente a la que se le está acabando la paciencia y que hay gente que se está defendiendo, y estamos viendo cargas brutales. La respuesta está siendo desmedida, desproporcionada y claramente es la deriva de un Estado autoritario que utiliza la represión para acallar a un pueblo.

¿Reconoce que hay manifestantes que se están excediendo?

Vuelvo a decir, hay manifestantes que sí que están utilizando medidas de violencia, sí, y eso está ahí. Pero vuelvo a decir que se está retorciendo mucho, se está presionando mucho a la sociedad catalana, y que hay gente a la que ya la paciencia se le está acabando. Me parece que en lo que tendríamos que poner el foco más es en la cantidad de gente que está saliendo a las calles y que están teniendo expresiones novedosas, pacíficas y que están mostrando ese desacuerdo, y a las que les daría ánimos, y fuerza para seguir adelante.

¿Comparte la exigencia de los diversos partidos políticos de exigir a Torra que condene esa violencia? ¿Condenan los actos de esos manifestantes violentos?

Volvemos a decir, se pone otra vez el foco en que Torra diga no sé qué..., que Sánchez diga no sé cuántos. Nos dicen que hay un problema de convivencia. En Catalunya no hay un problema de convivencia. En el Estado español lo que hay es una falta de democracia, no está posibilitando que las naciones que conforman el Estado español puedan decidir por su futuro. No hay un problema de convivencia. Hay una falta de democracia.

Volviendo a Navarra, ¿qué posición mantienen respecto al autogobierno de Navarra?

Lo primero, al pueblo navarro no se le dejó decidir sobre el Amejoramiento. Vino un Estatuto que ni siquiera el pueblo lo refrendó. Ya empezamos mal. Lo segundo, las competencias de ese Amejoramiento no se han concretado y es más, cada vez que intentamos desarrollar competencias y políticas propias, vienen fuerzas políticas que recurren al Tribunal Constitucional para poner límites a esa soberanía mínima navarra. Y la recentralización y el corte de las competencias es una de las expresiones de esa vuelta a un Estado autoritario, no democrático. Y llama la atención que UPN, que defendía, se supone, lo que era la soberanía navarra y el fuero navarro, se haya juntado con unas fuerzas cuyo objetivo es una España unida, y que además van a recortar a todo lo que haya de fueros, de reconocimiento de competencias para recentralizar. UPN claramente ha vendido a Navarra. Me llama la atención, y con todo el respeto a esos votantes de UPN que votaban a UPN porque se supone que estaba defendiendo a Navarra.

Además de la transferencia de Tráfico, se está exigiendo la transferencia de la Sanidad Penitenciaria también. ¿Está Navarra ahora mismo preparada económicamente y por efectivos para asumirla o no?

Sin duda, sin duda. Y eso favorecería además un mejor trato y una atención integral a los presos, sería, además, garantizar el derecho a la salud de todos los presos. Hoy por hoy, la atención que se da deja muchísimo que desear, y esto lo digo además por experiencia. Actualmente, por ejemplo, en Zaballa, la Comunidad Autónoma Vasca tiene la competencia en Salud y es como tener un ambulatorio en la propia cárcel, con profesionales de aquí, con servicios de aquí y con un sistema de datos. En Navarra no existe, depende de Instituciones Penitenciarias, depende de Madrid, es otra historia.

En la campaña electoral anterior se quedó sin el escaño por 408 votos. Según el sondeo electoral realizado para eldiarionorte.es, hay un escaño en el aire que se disputan entre EH Bildu y PSN. De momento, les superan a los socialistas por un punto. ¿Ve factible superar finalmente a los socialistas?

Más allá de las encuestas, es una realidad que somos quienes tenemos más posibilidades dentro de las fuerzas de izquierda de conseguir un escaño, y de llevar la voz de Navarra y la voz de la izquierda soberanista a Madrid. Nos quedamos a 400 votos, teniendo además unos resultados que fueron históricos. Lo que nos queda ahora es afianzar lo que conseguimos y conseguir más. Es factible. No tengo ninguna duda.

La campaña electoral dura la mitad que las anteriores. ¿Qué tienen planteado para atraer el voto?

Vamos a ir a Madrid a mostrar la voz de la izquierda que plantea unas políticas de progreso y reconoce el derecho a decidir de los pueblos. Y tenemos también muy claro que si tenemos que decidir sobre un Gobierno, no vamos a dar a nadie un cheque en blanco, pero sí que vamos a condicionar que las derechas no entren en Madrid. Vamos a condicionar porque además vamos a estar unidos a otras fuerzas. Anteriormente planteábamos con ERC y ahora hemos abierto más. Tenemos a las fuerzas soberanistas catalanas, a las fuerzas gallegas del BNG, y también recordamos al PNV que estamos ahí, que las puertas están abiertas. Habrá aspectos como, por ejemplo, el derecho a decidir, en el que si el PNV quiere, puede estar ahí.

Además de las políticas progresistas y del derecho a decidir, ¿qué otras exigencias le plantearía a Sánchez para favorecer, aunque sea con una abstención, la formación de un hipotético gobierno?

El tema de los presos es algo muy, muy importante. Hay dolor, y se está utilizando a los presos tanto catalanes como vascos. Es importante que cese este sufrimiento y que los presos vengan a casa.

María Solana Arana (1975) ha tenido una carrera breve pero intensa en política. Fue elegida como parlamentaria foral por Geroa Bai en mayo de 2015, y en septiembre de 2016 fue nombrada portavoz del Gobierno de Navarra. Pocos meses después, en abril de 2017, sustituyó a José Luis Mendoza como consejera de Educación del Ejecutivo foral. Ahora se presenta candidata al Congreso de los Diputados por Geroa Bai, con el objetivo de “llevar la voz de Navarra a Madrid”. Recibe a este periódico en la sede de Geroa Bai en plenos preparativos para el inicio de la campaña electoral.

Arrancamos por el caso Alsasua, ¿cómo valora la sentencia?

Más que la sentencia, me gustaría valorar todo lo que ha ocurrido en torno a ese procedimiento desde que se iniciara y se sacara de la Audiencia Provincial de Navarra, algo que no debió ocurrir nunca. Nosotras hemos defendido que, tal y como la propia Audiencia Provincial reivindicó en su momento, tenía que haberse dejado aquí el hecho. No solo no se hizo, es que además se pasó a la Audiencia Nacional porque medió la acusación de Terrorismo. El inicio de todo fue la agresión que tuvo lugar aquella fatídica noche en octubre de hace tres años. Aquella agresión, Geroa Bai la condenó con contundencia en cuanto tuvo conocimiento de ella, y el Gobierno, entonces presidido por Uxue Barkos, también salió con una condena. A partir de ahí, el Gobierno ha apoyado a Alsasua porque creemos que en todo este proceso ha habido también un agraviado que ha sido el pueblo de Alsasua. Con el tiempo, hemos visto cómo han ido sucediéndose una serie de sentencias que van dando la razón tanto a los padres y a las madres, como al resto que hemos mantenido que había una desproporción, que no se estaba juzgando donde se debía, que se estaba utilizando una serie de agravantes que no procedían y, lo que tantas veces hemos repetido, que no puede ser que el Código Penal se aplique en función del código postal.

¿Se ha sentido excluida de la entrega de los premios Skolae? El premio lo recogió la presidenta, María Chivite, algunos redactores estuvieron entre el público, pero, ¿le hubiera gustado haber participado de alguna manera en esa entrega?

Yo creo que hubiera sido un detalle bonito. Somos compañeras de Gobierno, y habiendo sido bajo mi mandato en la anterior legislatura cuando se inicia Skolae y se inicia la generalización del programa, que es lo que ha premiado Unesco, pues hubiera sido elegante y un bonito detalle que la presidenta me hubiera invitado. Yo valoro mucho que haya ido la presidenta a recoger el galardón porque le da la entidad que para mí tiene, y eso me parece una apuesta firme del Gobierno actual en favor de Skolae, pero hubiera sido bonito que me hubiera invitado a acudir con ella. Los redactores y las redactoras tampoco estuvieron invitados por el Gobierno de Navarra. Sí lo estuvieron por Unesco y participaron en el acto como público, aunque también para ellos, de alguna manera fue una pena no haberlo podido hacer de la mano de la institución para la que han creado el programa. No sé, supongo que son cuestiones que con el tiempo verán, igual que nosotras hemos visto, que hubiera hablado mucho mejor del actual Gobierno si hubieran incluido a estas personas redactoras y a quien lo impulsó políticamente desde el anterior gobierno. Yo valoro que haya ido la presidenta a recogerlo, y sobre todo, valoro el premio. Lo viví como un reconocimiento a un trabajo que fue muy duro.

De momento se garantiza que va estar en todos los colegios...

No, de momento se dice que va a estar en todos los colegios. Garantía no tenemos todavía. Es verdad que se va tarde, pero desde el departamento de Educación han garantizado que van a poner todo de su parte para proseguir con lo que estaba previsto, que es la generalización hasta llegar a todos los centros. Pero, de momento, estamos a la espera.

Hablamos ya de la Ley de Símbolos, un cambio de postura de última hora del PSN ha permitido que se admita a trámite. ¿Cuál va a ser la postura de Geroa Bai en ese debate? ¿Qué opinión le merece el cambio de postura de sus compañeros de Gobierno?

Yo no estoy en contra de los cambios de postura. Concretamente, estoy bastante contenta de ver cómo el PSN ha suavizado algunas de sus posiciones, en tanto que se ha retirado un poco de aquella trinchera que se excavó en la legislatura pasada y que nos separaba tantísimo. Por eso creo que es importante poner en valor ese cambio de posición a posiciones más moderadas y más razonables. También con la Ley de Símbolos espero y confío en que suceda lo mismo. Es verdad que ha votado a favor de la admisión a trámite, que no quiere decir que vaya a votar a favor del contenido de la ley, tal como está. El propio portavoz socialista fue claro en indicar que tal y como estaba, era prácticamente imposible aceptarla. Se va a abrir un periodo de enmiendas y habrá opciones de modificar la propuesta. Pero hay una cosa que no hay que perder de vista, y es que la proposición de ley de Navarra Suma va con un informe contrario del Gobierno de Navarra. Considero que se tenía que haber obrado conforme a lo que Gobierno había expresado. No se hizo y ahora veremos cuál es la posición.

Sobre la devolución del IRPF por maternidad. El Gobierno se ha comprometido a dar una solución por todos los medios. ¿Le parece que se puede sentar un precedente peligroso al buscar todas las soluciones posibles a esta cuestión a pesar de que existe una sentencia judicial que impide la exención?

Un precedente peligroso era haber prevaricado, que era lo que se nos pedía al Gobierno anterior. Un precedente peligroso puede ser dar retroactividad a una medida fiscal. Siempre lo hemos dicho, podrían venir otras muchas reclamaciones. Por eso no va a ser una retroactividad y no se va a seguir la vía de la exención. Se va a dar valor a lo que ya el Gobierno anterior diera, que son las deducciones, mucho más progresivas, equitativas y justas que las exenciones. Fue una decisión dura la que tuvimos que tomar en la legislatura pasada a este respecto, y fue impopular y seguramente nos costó muchos votos, pero nosotras seguimos pensando que hicimos lo correcto. Yo lo he dicho muchas veces, yo soy madre afectada. A mí me molesta mucho cuando oigo que no lo han hecho porque no han querido. No solo lo hemos querido, sino que lo hemos hecho. Y lo que sucedió entonces fue que UPN y PSN, con el apoyo del PP, decidieron uniformizar a las madres navarras y equipararnos a las del Estado, aunque eso supusiera ponernos en peor condición y circunstancia. Y lo hicieron sin empacho y hoy siguen sin pedir perdón. Y cuando se dio una solución para volver a colocar a las familias navarras en mejor posición, votaron en contra. Por lo tanto, es un juego macabro en el que se intenta confundir a la población.

Sobre el decreto foral del euskera. Hay una mesa de trabajo que está tratando de solucionar esta cuestión. ¿Cómo están esas negociaciones entre las distintas fuerzas del Gobierno? ¿Ha sido correcto no recurrir esa sentencia?

Más que una negociación entre las distintas fuerzas del Gobierno, lo que hay es un trabajo interdepartamental porque lo que se quiere no es buscar una solución política, sino una solución técnica y práctica a los artículos que suspende la sentencia. A ver, yo misma hace tiempo me desmarqué del empeño del recurso en el sentido de que creía que, además de recurrirse, había que hacer más cosas. Geroa Bai se ha mostrado a favor de recurrir una sentencia que no nos parece apropiada porque habla de los defectos de la demanda y tiene una serie de cuestiones que cabría revisar. Si hubiera dependido de Geroa Bai, nosotras hubiéramos recurrido, pero entendíamos que era difícil porque el PSN estaba absolutamente en contra del recurso. En un Gobierno de coalición cabe que no se impongan la posición de unos ni de otros, y esto nos parece razonable. ¿Qué ha ocurrido? Pues que se ha buscado un camino intermedio. No se recurre pero nos ponemos manos a la obra para garantizar los derechos lingüísticos de la ciudadanía de Navarra y para que la Administración garantice esos derechos. La sentencia habla de que no se puede meritar de manera generalizada una lengua, en este caso habla sobre el euskera, pero por la misma regla de tres, afecta al alemán o al inglés. Si alguien pone un recurso en ese sentido, habría que determinar lo mismo, y ahí el efecto ya no se reduce al euskera.

Hablamos de Cataluña. ¿Considera que la crisis en Cataluña ha sobrepasado al Ejecutivo estatal?

Evidentemente. Un Ejecutivo absolutamente debilitado, un Ejecutivo que lleva más tiempo en funciones que no, un Ejecutivo que no ha tenido el acierto necesario para acotar la situación y controlarla. Creo que efectivamente lo ha sobrepasado y estamos, si cabe, peor que hace dos años, y creo que ahora, que se acaba de cumplir la aplicación del 155, lo único que podemos hacer es valorar lo negativo de esa medida y valorar el fracaso absoluto del Gobierno central en la gestión del conflicto en Cataluña. Lo que no se puede es intentar aplacar un conflicto echando gasolina al fuego, que es lo que han hecho varias formaciones estatales, como Ciudadanos o PP. En esa reivindicación de buscar la paz, han hecho la guerra.

¿Cómo hubieran reducido la violencia en las calles?

No creo que sea el término adecuado. No creo que hay violencia en las calles. La violencia no está instalada en las calles. La violencia se ha producido en momentos puntuales por una situación puntual. Un diálogo sin faltar al respeto, un reconocimiento de la legitimidad de cada cual, es importante para tranquilizar y para rebajar el nivel de violencia. Se le ha exigido al president de la Generalitat, y me parece razonable, que hiciera una condena de lo que estaba sucediendo en la calle y un llamamiento a la paz y a la tranquilidad, reconociéndolo como máximo representante responsable. Pero luego, acto seguido, no se le reconoce esa legitimidad para resolver los problemas que tienen todo que ver con el país catalán.

¿Considera que el indulto a los líderes del proces puede ser una solución?

A mí me preocupa mucho que los líderes del procés estén en la cárcel con unas penas que en conjunto suman más de 100 años. Me preocupa mucho porque creo que deja bien a las claras el déficit democrático que tenemos y que nos afecta a todas y a todos. Y es un déficit manifiesto en el que están los distintos poderes implicados porque hemos visto también como se ha filtrado la sentencia del procès antes de tiempo. No sé si la solución al problema sería un indulto o más bien sería lo que les falta a algunos para acabar de justificar el romper absolutamente con las reglas democráticas y querer imponer a la fuerza 'manu militari' lo que no procede. Así que mucho cuidado, a ver si una exigencia de indulto se puede convertir en una trampa mayor todavía para un Estado de Excepción como el que se podía derivar. Creo que se está alimentando eso y lo que hay es que huir absolutamente de todo ese tipo de medidas de excepción porque creo que se pueden buscar otras vías de solución.

Estas últimas semanas, Navarra ha vuelto a los telediarios nacionales. ¿Cómo van a afectar estas elecciones al Gobierno de Navarra, teniendo en cuenta que ya se ha puesto en duda su legitimidad?

Es que eso es lo terrible, que haya quien quiera deslegitimar el actual Gobierno de Navarra cuando es absolutamente legítimo y procedente porque lo que hace es aunar una mayoría en número. Auna 23 escaños frente a, por ejemplo, Navarra Suma, que hoy tiene 20. Entonces 23, hasta donde yo sé, es más que 20, y tan legítimo son esos 23 como los otros 20, como el resto de escaños que componen la Cámara navarra. ¿Legítimo? Absolutamente. El primer gran reto será aprobar unos presupuestos y veremos qué sucede.

¿Qué papel debería tener Navarra en las Cortes Generales del Estado?

Lo que se elige el próximo 10 de noviembre son los cinco diputados y diputadas que representarán a Navarra en el Congreso y en la Cámara Alta. A día de hoy, y me quiero centrar en el Congreso, yo he hecho la prueba y la gente no sabe quiénes son los diputados por Navarra. No lo saben porque a día de hoy no hay apenas ejemplos en los que esas cinco personas hayan aparecido en tribuna defendiendo los intereses de Navarra cuando líderes políticos como Casado o Rivera la manosean y la pretenden utilizar como moneda de cambio. No les hemos oído. Nosotras defendemos que Navarra tiene que tener voz propia en la Cámara, que tiene que haber una voz en Madrid que, al margen de los grandes partidos nacionales y otros partidos, sea capaz de trasladar allí los intereses de la Navarra de aquí. Y, no de cualquier Navarra, sino de la Navarra que trabajamos por construir día a día aquí. Queremos una Navarra progresista, plural, solidaria, navarra, verde, que cumpla con los objetivos de desarrollo sostenible, una Navarra feminista, una Navarra euskaldun y euskaltzale y una Navarra que nos represente. Venimos reivindicando que un voto útil en estas elecciones es aquel que es útil para Navarra, y creemos que esa opción hoy solo la puede defender Geroa Bai.

¿La Navarra española y la euskaldun se pueden conjugar de manera que se haga fuerte en el resto del Estado, pero sin perder su esencia?

No lo sé. Eso lo deberán decir las otras formaciones que defienden esa Navarra más española. Si, aun defendiendo la Navarra más española, fueran capaces de darle a Navarra el sitio que le corresponde en Madrid, no tendría tanta queja como tengo. Ahora, cuando ponen por delante a España, ya me molesta más. Hay que poner a Navarra por delante y, sobre todo, la voluntad de las navarras y los navarros, y no perder de vista que es lo que nos conviene en pro de posibilitar un futuro mejor para esta Comunidad. El resto de cuestiones son debatibles y nosotras estamos abiertas a debatirlas con todo el mundo y a explicar lo que haya que explicar, pero han sido demasiados los años en los que la Navarra que se ha mostrado en Madrid no era euskaldun. Tuvo que llegar Uxue Barkos para mostrar esa otra Navarra, y eso es lo que no puede volver a pasar. Yo creo que a buen entendedor, pocas palabras bastan.

Aquí en Navarra, fueron la tercera fuerza en las últimas elecciones forales, pero en las elecciones generales, obtienen peores resultados. De acuerdo con el sondeo elaborado para este periódico, Endika Núñez, van a tener un 5% de intención de voto, lo que no les haría obtener ese escaño. ¿Por qué? ¿A qué se debe esta diferencia?

Pues seguramente porque hay que hacer mucha pedagogía en cuanto a qué es lo que se elige el 10 de noviembre. Yo insisto, depositemos la confianza en aquel o aquella representante que va a velar por Navarra. Ese será el voto útil. Creo que es importante que la gente recuerde por qué Geroa Bai tuvo escaño, lo cual no sería algo novedoso ni sería la primera vez que sucede. Uxue Barkos fue diputada por Geroa Bai cuando nadie creía que Geroa Bai iba a revalidar un escaño, que era el que venía de Nafarroa Bai. Uxue Barkos lo revalidó. Después de ocho años de un trabajo absolutamente memorable en el Congreso de los Diputados, donde con un solo escaño, todo el mundo sabía quién era Uxue Barkos y sabía que era la diputada de Navarra. Demostró lo útil que puede ser un solo escaño si se sabe utilizar correctamente. A mí sí me gustaría que depositaran la confianza en Geroa Bai porque vamos a ser fieles a nosotras mismas y a lo que siempre hemos defendido.

En alguna ocasión ha ido de la mano con EH Bildu al Senado, ¿se han planteado repetir esa fórmula al Congreso? Los sondeos apuntan a que EH Bildu lograría robarle un escaño al PSN. ¿Podría ser beneficioso para ustedes?

Pues depende. No sé cuánto de beneficioso podría ser y cómo habría que hacerlo porque no sé si EH Bildu estaría dispuesto a ir al Congreso fuera del grupo en el que se iban a ubicar sus otros representantes. No es la misma situación que tiene Geroa Bai. Eh Bildu tiene otro núcleo y otro partido referente a nivel nacional, en este caso a nivel de Euskal Herria, al que pertenecería su diputada. Entonces sería una diputada más dentro de EH Bildu. Creemos que no es la idea. Esa fórmula que sí sirvió para el Senado sirvió, entre otras cosas, porque no era sólo una entente entre Bildu y Geroa Bai. Lo que a esa fórmula le dio valor fue el hecho de que fuera con una mayoría más plural, pues incluía también a formaciones como Podemos e Izquierda-Ezkerra. De no ser así, no sé si gozaría del respaldo del que gozó en su día Cambio Aldaketa. Pero todo es muy relativo porque Cambio Aldaketa ha conseguido representación y luego ha dejado de conseguirla. Por lo tanto, vemos que el voto es un voto fluido, cuando no gaseoso. EH Bildu se empeña mucho en decir que están a 400 votos del escaño. Pues oiga, no, el marcador está a cero para todas y para todos. Y veremos a ver qué factores determinan uno u otro resultado en esta ocasión, cómo se comportan los votantes y qué es lo que votan.

¿Cuáles son las prioridades de Maria Solana si consigue ese escaño? ¿Qué es lo primero que va a hacer?

Pues lo primero que voy a hacer es poner todo de mi parte para procurar un Gobierno progresista también en Madrid. Creo que es el punto de partida. Si los resultados arrojan la posibilidad de que haya un Gobierno de progreso, lo primero que haría María Solana sería trabajar duro porque así sea. Si las urnas arrojan otro resultado en el que no se ve posible un Gobierno de progreso, María Solana, desde el minuto cero, va a poner pared a aquellas intenciones de acabar con nuestra foralidad. También hay otra parte importante que atañe a la memoria y a la convivencia y creo que tenemos mucho que decir desde Navarra. Hay mucho trabajo que hacer. Dependerá de si se hace mirando a un Gobierno de progreso o en un Gobierno que no es progresista. Si hay un Gobierno de derechas, Geroa Bai estará en frente de aquellos que quieran mermar derechos a la ciudadanía.

Gema Varona Martínez (1969) es doctora investigadora en el Instituto Vasco de Criminología y profesora de Victimología y de Política Criminal en la UPV/EHU. Junto con dos profesoras de la Universidad Pública de Navarra, Lohitzune Zuloaga Lojo, del Departamento de Sociología y Trabajo Social, y Paz Francés Lecumberri, del Departamento de Derecho, han cuestionado en un libro los mitos sobre delincuentes, víctimas y sobre las políticas públicas. Bajo el título Mitos sobre delincuentes y víctimas. Argumentos contra la falsedad y la manipulación, las tres coautoras buscan reflexionar, entre otras cuestiones, sobre los motivos que nos llevan como sociedad a exigir un endurecimiento de las condenas para aquellas personas que incumplen la ley. En total, abordan 30 mitos y abren la puerta a que “podamos contrastar desde diferentes perspectivas y ser así menos ciegos”.

Mitos sobre delincuentes y víctimas. Argumentos contra la falsedad y la manipulación

¿Por qué surge la necesidad de escribir este libro?

La idea surge de la experiencia cotidiana a la hora de demostrar cómo son las reacciones sociales a los delitos, los perfiles de las personas que delinquen, o los perfiles de las víctimas; y la demanda de políticas públicas al respecto. Al encender la televisión, al ver las redes sociales, mis compañeras de la Universidad Pública de Navarra -que ha sido tan generosa de fomentar el proyecto-, Lohitzune Zuloaga y Paz Francés, junto con el Instituto Vasco de Criminología, veíamos que había una necesidad de clarificación. Surge desde la preocupación por los mitos existentes que terminan influyendo en nuestra manera de pensar y, finalmente, en nuestras leyes y políticas. No queríamos hacerlo en plan elitista para que solo nos leyesen las personas más entendidas, sino intentar hacer una obra más dinámica con un lenguaje asequible, con temas de interés y con una lectura sencilla.

El libro se divide en tres grandes apartados: mitos sobre delincuentes, sobre las víctimas y sobre las políticas públicas. En total son 30 mitos. ¿Cuáles destacarías? ¿Qué mitos podemos encontrar en la sociedad sin plantearnos siquiera que puedan ser mentira?

Hay muchas cuestiones que son debatibles porque a veces las metodologías o los datos que tenemos no son concluyentes en un tema tan complejo como es el comportamiento humano delictivo. Lo que nosotras planteamos es, en primer lugar, la necesidad de cuestionar la manera en que vemos los delitos, a las víctimas, a las personas que delinquen y cuáles tienen que ser las respuestas políticas pertinentes. Y dentro de eso, hay un primer cuestionamiento que es que la mayor parte de los delitos no se denuncian. Depende de los países y del tipo de delitos, pero se incluyen también delitos graves, como los de carácter sexual. Hay toda una serie de explicaciones que tienen que ver con la confianza en el sistema penal, con el apoyo que sienten por parte de la sociedad, pero también con otro tipo de cuestiones que pueden ser más personales, interpersonales o estructurales. En general, lo que sabemos ya desde la Ilustración, es que el Derecho Penal es un instrumento muy torpe para solucionar un problema social como es la delincuencia y la victimización. Es un instrumento que, además, debería ser utilizado como último recurso por las consecuencias tan graves que acarrea. Existe el riesgo en la actualidad, -dentro de una política de polarización, del amigo-enemigo- de una manipulación política y emocional, y de hacernos creer que la solución al problema de la delincuencia -que es muy diversa porque no es lo mismo un blanqueo de capitales que una violación- pasa por aplicar penas más duras.

Penas que aparecen en el Código Penal...

Cambiar el Código Penal es relativamente sencillo, pero se está haciendo sin estudios profundos criminológicos y sin evaluar qué impacto tiene. Lo que vemos es que, en general, incrementar las penas no contribuye a que haya menos delitos, ni a la recuperación y reparación de las víctimas, ni a la reinserción de las personas condenadas. Hay un sistema de justicia penal que fue una gran conquista en la Ilustración respecto a la Inquisición en cuanto a que es un sistema más humano y más racional, pero que ocasiona toda una serie de efectos. A lo mejor el delito no lo hemos podido prevenir, pero esos daños adicionales que ocasiona el propio sistema penal, sí se podrían prevenir con una serie de medidas, como podría ser fomentar la justicia restaurativa o las alternativas a la prisión.

Entre las reflexiones que ofrecen, plantean la búsqueda y planteamiento de sistemas que no impliquen la pérdida del principio de humanidad. ¿Hemos perdido como sociedad ese principio de humanidad al evaluar actos que incumplen nuestras leyes?

La manera de poner un freno a la violencia es el principio de humanidad. El Derecho Penal pone entonces en práctica el principio de proporcionalidad, pero también reconoce que hay un principio de humanidad. Es decir, hay delitos que son irreparables y no hay una pena proporcional que pueda reparar el delito. Ahí entra en juego el principio de humanidad y el reconocimiento de que la violencia tiene que tener un freno y que el sistema de reacción no puede ser otro crimen. Bernard Shaw ya decía que muchas veces, determinadas condiciones de la prisión o cómo se lleva a cabo el castigo, es un crimen en sí mismo.

[La entrevista ha sido realizada antes de conocerse la sentencia del Supremo sobre el caso Alsasua]. Hablando de desproporción y del daño que se puede hacer, tenemos muy próximo el “Caso Alsasua”. La sociedad se ha dividido prácticamente en dos bandos: cuanto más duras las penas, mejor; o menos años de prisión o absolución. ¿Por qué tenemos la mentalidad de que cuantos más años se pasan en la cárcel, mejor se castiga un delito? ¿O es simplemente una cuestión de venganza?

Yo creo que uno de los problemas clave es que nadie nos ha explicado cómo funciona la prisión. En muy pocas ocasiones, los estudiantes de Derecho que van a terminar siendo fiscales o jueces o abogados van a prisión para saber qué es. Al fin y al cabo, la prisión es un fracaso de la propia sociedad, y esto no se reconoce. Se pone el foco solamente en la responsabilidad individual de esa persona, que tiene que ser así, sí, pero también es necesario comprometernos como sociedad con las personas que delinquen, con sus familias, con las víctimas... Y preguntarnos si lo que estamos haciendo está realmente contribuyendo a la reinserción de esas personas y a la recuperación y reparación de las víctimas. Esto es algo sobre lo que no hablamos en los colegios. Cuando nosotros preguntamos a los niños que quién es una persona mala, muchas veces dibujan una prisión. Hemos naturalizado algo que no es natural, que es relacionar la comisión de una infracción delictiva con la pena de prisión.

¿Necesitamos la cárcel?

Yo no estoy diciendo que no se necesite la prisión. Hay una utopía que busca dirigirse hacia el abolicionismo. En todo caso, hacia lo que sí nos podemos dirigir es hacia una reducción del uso de la prisión y a un entendimiento de la prisión como un lugar que no solo es de vigilancia, además de dotarle de más recursos. Es muy importante hablar de qué es la prisión, pero, sobre todo, que nos preguntemos si podemos crear otras alternativas. No hemos innovado demasiado desde que a finales del siglo XIX surgió la prisión tal y como está configurada en la actualidad. En nuestro país, en concreto, hacemos un uso muy extensivo de la prisión que conlleva daños muy costosos, también en el plano económico.

¿Podríamos decir que a día de hoy la prisión en nuestro país no es útil?

No, yo creo que esa es una afirmación del tipo que queremos evitar. Nuestro libro está lleno de matices. Dice una cosa, pero argumenta si podría ser la otra. Es decir, nos interesa esa dialéctica. Nos interesa debatir contigo. Eso sí, vamos a debatir con hechos, con cifras, con resultados de investigaciones empíricas y con valores, porque también están en juego valores como la humanidad. Y están en juego independientemente de los hechos, de los datos. Lo que sabemos de la prisión es que no cumple todos los fines que dice cumplir para la mayor parte de las personas. En todo caso, hoy por hoy no hemos inventado nada mejor y lo que tenemos hoy en día es un uso, a mi modo de ver,demasiado extensivo de la prisión. La percepción que tienen las personas es al revés, que las personas delincuentes entran por una puerta y salen por otra. Precisamente ese es uno de los mitos que desarrolla una de las coautoras del libro, y aquí sí que tenemos cifras. Vemos que el Código Penal se ha ido endureciendo y al mismo tiempo, ocurre que hay determinados delitos que tienen una consideración diferente, tanto social como jurídicamente. Es decir, hay delitos que tienen una mayor visibilidad que otros, y hay más medios para perseguirlos. Y luego, por supuesto, entran también en consideración las decisiones de jueces y jurados, que no son máquinas ni robots.

Habla del uso extensivo de las cárceles, pero por ejemplo, tenemos el caso de la cárcel de Pamplona, que está infrautilizada. No hay ni 300 reclusos y tiene una capacidad para 1.000. ¿Cuándo habla de aplicación extensiva es porque considera que se condena a demasiadas personas o porque se opta por la prisión antes que por otras alternativas?

Es cierto que en los últimos años, si vemos las estadísticas de Instituciones Penitenciarias, el número de reclusos ha disminuido; y esto es algo que ha sucedido también en otros países. Sin embargo, en las tasas de prisión que elabora el Consejo de Europa y otros organismos internacionales, España no sale muy bien parada. Se identifican dos cuestiones: la primera es que, en comparación con otros países, se pasa mucho más tiempo en prisión para los mismos tipos de delito; y en segundo lugar, que se hace un uso de la prisión mucho mayor que en otros países, donde se utilizan alternativas. No utilizar la prisión no significa no utilizar nada, sino emplear otras respuestas más adecuadas orientadas a prevenir la reincidencia, a favorecer la reinserción, la reparación de las víctimas. Va en ese sentido y es un camino mucho más complejo que mandar a una persona a prisión cada vez que se produce un delito. Es imposible una sociedad sin delitos, eso ya lo sabemos, pero podemos intentar prevenirlos, y cuando suceden, dar una mayor intervención y no causar más daño. Creo que lo importante es pensar cómo podemos crear cárceles más humanas mientras no inventemos algo mejor, y hacer un uso mucho más restrictivo de ellas. Al mismo tiempo, es necesario intervenir en prevención social, en educación, en otro tipo de soluciones que no son impunidad. No tiene nada que ver con la impunidad, sino que son sanciones rigurosas, pero mucho más efectivas en términos humanos y de prevención.

¿A qué alternativas se refiere cuando habla de respuestas más adecuadas que la prisión?

Hay diferentes alternativas. Si pensamos en el inicio del proceso judicial, podemos hablar de la suspensión de la ejecución de la pena. Muchas veces hay una suspensión en condenas de hasta dos años de prisión, pero no hay suficientes plazas en programas de rehabilitación o programas de otro tipo. Aquí puede involucrarse la sociedad y que las instituciones financien programas para crear cosas novedosas y, por supuesto, evaluadas. Todas las alternativas a la prisión pasan por una serie de evaluaciones rigurosas para ver cómo funcionan. De hecho, se miran más con lupa que la propia prisión. También hay otro tipo de alternativas, como la justicia restaurativa, que tiene una cierta complejidad. Tenemos una mención en el Estatuto de la Víctima que traspone una directiva europea y que no es solamente un encuentro entre víctima y victimario. La justicia restaurativa, además, se puede hacer en cualquier momento del proceso, ya sea en el momento del enjuiciamiento, de la instrucción, de la ejecución. Vemos que es una justicia que tiene particular interés, sobre todo para las víctimas. Las víctimas, en general, se sienten bastante maltratadas por el sistema de Justicia porque este gira fundamentalmente alrededor del castigo de la persona que se está juzgando. La cuestión que se debate hoy en día es si deberíamos crear unos sistemas más acogedores para las víctimas para no causarles más daño porque muchas de ellas no van a ver detenida a la persona que cometió el daño contra ellas. Hay muchísimos casos en los que no se detiene a nadie o en los que, aunque se detenga, no se puede probar que esa persona es culpable o incluso, hay delitos que ya están prescritos. Por ejemplo, estamos viendo ahora muchos casos de abusos sexuales que están prescritos y la justicia penal ya no tiene nada que decir a esas víctimas. Hay víctimas reales, pero como todo gira alrededor del castigo al culpable, no se les da una respuesta.

¿Hasta qué punto puede la justicia restaurativa “compensar” a las víctimas de determinados delitos? Ha mencionado los casos de abusos sexuales, pero por ejemplo, ¿cómo se puede reparar a un familiar de una persona asesinada? ¿Qué plantea el sistema para este tipo de cuestiones?

Cuando hablamos de delitos graves y vamos a poner el ejemplo concreto del homicidio, evidentemente los daños son irreparables. Y aquí cabe aplicar el principio de humanidad. No podemos pensar en el daño por daño y no existe una pena proporcional. La justicia restaurativa juega con ese principio de humanidad, es un conjunto de valores y de principios que pretende dar una respuesta diferente al delito. Se enfoca, no tanto en el delito, sino en qué podemos hacer con las consecuencias de ese delito para que la víctima pueda seguir viviendo sin que el dolor la anule como persona. Entonces, la justicia restaurativa tiene tres patas. En primer lugar, son las víctimas que quieren narrar cuál ha sido el impacto del delito y plantear en qué medida se puede reparar, aunque sea irreparable. En segundo lugar, son los victimarios que se quieren hacer responsables. Y por otro lado, está la comunidad. En nuestro sistema jurídico se separa la recuperación de las víctimas de la reinserción del victimario; y la justicia restaurativa parte de la asunción de que en algún punto se encuentran. En el caso de un delito grave, la persona que ha cometido ese delito va a pasar años en prisión. Pero en ocasiones, las víctimas necesitan encontrarse con su agresor o, si su agresor no quiere, con un agresor de un delito similar, para romper un vínculo que es traumático.

¿Qué es exactamente la justicia restaurativa?

La justicia restaurativa no es terapia, puede llevar al perdón, pero no lo implica, y se centra en la reparación. La justicia restaurativa no es impunidad y no es sencilla. Es una justicia lenta, que espera los tiempos de las víctimas y los tiempos de los victimarios. Su mayor limitación es que es voluntaria. Es una alternativa más, nunca es imposición. La justicia restaurativa es una opción que busca cubrir todas las necesidades y las expectativas de Justicia que tiene la sociedad y que ahora no se cumplen.

¿Qué resultados está dado la aplicación de la justicia restaurativa? Tanto en Navarra como en Euskadi y en el resto del Estado.

Euskadi y Navarra son ejemplos importantes a considerar porque han hecho una apuesta por los servicios públicos de justicia restaurativa. Todo el mundo habla de esta justicia, pero si no se invierte en ella, no va a tener ningún impacto porque es una justicia lenta. Hay que manejar aspectos jurídicos, sociales y emocionales. Si no se invierte en ella, es imposible desarrollarla. Al mismo tiempo, los operadores jurídicos, los jueces y fiscales tienen que estar formados en justicia restaurativa. Es muy importante romper esos mitos de que es una justicia que se hace para abaratar costes o que es más sencilla o que es más blanda, porque no es así. Euskadi y Navarra son comunidades que han hecho una buena política pública que mira al medio y a largo plazo, y que de hecho se estudia desde otros países.

¿Ha influido en esa buena consideración que se tiene de Navarra y Euskadi la aplicación de medidas como la vía Nanclares para los miembros de ETA?

La vía Nanclares, los encuentros restaurativos, fue muy paradigmático. Sirvió como un ejemplo de que la justicia restaurativa, que en un principio surge para delitos menos graves en la jurisdicción de menores, tiene una potencialidad mucho mayor en delitos graves. Es una justicia que viene después de unos años, normalmente con una persona en prisión. Y es una justicia que permite trabajar daños personales y sociales muy profundos. Los encuentros restaurativos se estudian en otros países como algo paradigmático y esperanzador. Sin embargo, hay víctimas del terrorismo a las que no les interesan estos encuentros, y no son ni mejores ni peores. Nosotros hicimos una encuesta en el año 2013, y más de un tercio de los familiares de personas asesinadas, fundamentalmente por ETA, sí estaban interesados en los encuentros restaurativos. Sin embargo, ahora no existe esa infraestructura. Lo último que hemos oído del actual delegado del Gobierno en el País Vasco es que, quizá, si se constituye gobierno, se intentará un Nanclares 2, pero de momento no existe esa estructura. Lo cierto es que la justicia restaurativa es marginal y lo será siempre. Hay personas que son más optimistas que yo, pero desde el punto de vista de que es voluntaria, no va a interesar a todo el mundo. Y al que no le interese, no significa que sea peor persona, es una opción más.

¿Es una cuestión cultural?

No lo creo. Sí que hay algunas hipótesis que dicen que en nuestro país no estamos tan acostumbrados. Yo creo que es muy difícil cambiar un sistema tan antiguo y tan lleno de estructuras de poder como es la Administración de Justicia. Creo que también es una falta de colaboración entre profesionales, de desconfianza. Es muy importante trabajar con los profesionales de la Administración de Justicia para ver qué problemas tienen para desarrollarlo.

¿Qué le ha enseñado este libro?

Para mí, lo más bonito del libro ha sido intentar que sea una herramienta de debate y de diálogo. Personalmente ha sido muy enriquecedor trabajar con Lohitzune y con Paz, y debatir las propias soluciones. Es decir, todos tenemos asunciones. Lo importante es saber que las tenemos e intentar controlarlas. Cuestionar nuestras propias asunciones siempre nos abre a mundos ignotos que están ahí y no los vemos; nos hace ser prudentes y matizar. Creo que es muy importante ser consciente de eso para vivir en un mundo de matices, y no de afirmaciones rotundas. Para mí el libro ha sido un lugar de encuentro, un lugar donde poder contrastar la realidad desde diferentes disciplinas, para ver mejor y ser así menos ciegos.

¿Podemos seguir confiando en nuestro sistema de Justicia?

Sin duda. Por supuesto que podemos seguir confiando en nuestro sistema de Justicia. Yo tengo muchísimos compañeros que trabajan en él y creen profundamente en ese principio de humanidad y en la posibilidad de cambio con su trabajo. Lo que no podemos hacer es dejarle solos. Es importante crear espacios de encuentro entre los profesionales, los internos, las víctimas, sus familias.