Puedes escuchar todos los derroteros en Spotify o en iVoox.

Las gráficas de Derroteros son obra del artista Rosh333.

TEMPORADA 2025/2026 DE DERROTEROS

En la temporada 2025/2026 de Derroteros, nos acompañan una año más Santiago Alba Rico y Sabina Urraca.

123. ¿Hay que ir a la luna?, con Santiago Alba Rico

122. Tener Pluma, con Sabina Urraca

121. Contra el realismo, con Santiago Alba Rico

120. Ratas, con Sabina Urraca

119.La guerra desde el cielo, con Santiago Alba Rico

118. Fan, con Sabina Urraca

117.Quien quiere vivir para siempre, con Santiago Alba Rico

116. Desnudez, con Sabina Urraca

115. ¿Y si no hubiera inmigración ilegal?, con Santiago Alba Rico

114. Dobles, con Sabina Urraca

113. Sexo y poder, con Santiago Alba Rico

112. Ladronas, con Sabina Urraca

111. Nuevo Año o Nuevo Mundo, con Santiago Alba Rico

110. La obsesión de explicarlo todo científicamente, con Santiago Alba Rico

109. Romantizar la tuberculosis, con Sabina Urraca

108.Volver a la Comunidad, con Santiago Alba Rico

107. Adónde nos lleva lA, con Santiago Alba Rico

106. El arte de insultar con Sabina Urraca

105. ¿Para qué sirve la Inteligencia Artificial?, con Santiago Alba Rico

104. Pis, con Sabina Urraca

103. Doce, con Santiago Alba Rico

102. Jugar, con Sabina Urraca

101. Diez, con Santiago Alba Rico

TEMPORADA 2024/2025 DE DERROTEROS

En la temporada 2024/2025 de Derroteros, nos acompaña, como siempre, Santiago Alba Rico y se estrena en Carne Cruda, la escritora y editora, Sabina Urraca.

100. El camino inesperado, especial con Rebecca Solnit

Puedes escuchar esta entrevista en su versión original en inglés o verla en vídeo, también en inglés o traducida.

Más información sobre este Derroteros especial con la autora estadounidense aquí.

99. Cuaderno, con Santiago Alba Rico (último de la temporada)

98. Huevo, con Sabina Urraca

97. Muñeca, con Sabina Urraca

96. Tres, con Santiago Alba Rico

95. Lobo, con Sabina Urraca

94. Tres, con Santiago Alba Rico

93. Mascota, con Sabina Urraca

92. Dos, con Santiago Alba Rico

91. Extinción, con Sabina Urraca

90. Uno, con Santiago Alba Rico

89. Extraterrestres con Sabina Urraca

88. Cero, con Santiago Alba Rico

87. Miniatura con Sabina Urraca

86. Mugre, con Sabina Urraca

85. Zapatos, con Santiago Alba Rico

84. Rizos, con Sabina Urraca

83. Yo, con Santiago Alba Rico

82. Lágrimas, con Sabina Urraca

81. X, con Santiago Alba Rico

80. Putrefacción, con Sabina Urraca

79. Wolframio, con Santiago Alba Rico

78. La virginidad, con Sabina Urraca

77. La victoria, con Santiago Alba Rico

76. El puente de la solidaridad ( Especial Derroteros desde Alfafar)

75. Uvas, con Santiago Alba Rico

74. Anonimato, con Sabina Urraca

73. Tempestad, con Santiago Alba Rico

72. Bañarse, con Sabina Urraca

71. La tormenta, con Santiago Alba Rico

70. Volver, con Sabina Urraca

69. El Sexo, con Santiago Alba Rico

TEMPORADA 2023/2024 DE DERROTEROS

En la temporada 2023/2024 de Derroteros, nos acompaña, como siempre, Santiago Alba Rico y se estrenan en Carne Cruda Inés García y Paula Ducay, de Punzadas, uno de nuestros podcast de filosofía favoritos.

68. El Ratón, con Santiago Alba Rico (último Derroteros de la temporada)

67. Caminar con Punzadas

66. El quebranto con Santiago Alba Rico

65. El descanso y la desconexión, con Punzadas

64. La paradoja, con Santiago Alba Rico

63. La nostalgia, con Punzadas

62. El olivo, con Santiago Alba Rico

61. Ñoño, con Santiago Alba Rico

60. El poder con Punzadas

59. La nieve con Santiago Alba

58. La Ciudad con Punzadas

57. Los milagros con Santiago Alba Rico

56. Los enemigos con Punzadas

55. La luciérnaga con Santiago Alba Rico

54. Las personas y las cosas con Punzadas

53. El jardín con Santiago Alba Rico

52. La idea con Santiago Alba Rico

51. El ruido y el silencio, con Punzadas

50. El humor, con Santiago Alba Rico

49. La promesa, con Punzadas

48. El garabato, con Santiago Alba Rico

47. La dictadura de la felicidad, con Punzadas

46. Un Derroteros sin fin, dedicado a la palabra Fin, con Santiago Alba Rico

45. La familia, con Punzadas

44. El Elefante con Santiago Alba Rico

43. Bioética con Punzadas

42. El demonio con Santiago Alba Rico

41. El demonio con Santiago Alba Rico

40. La Casa con Santiago Alba Rico

39. El Laberinto, con Punzadas

38. La barbarie, con Santiago Alba Rico

37. El fracaso, con Punzadas

36. Las Alas, con Santiago Alba Rico

35. Qué es la filosofía, con Punzadas

TEMPORADA 2022/23

En esta temporada, estrenamos los viernes de Derroteros y nos acompañan Santiago Alba Rico y María Bastarós.

34. El veranito, con María Bastarós

33. Descanso, con Santiago Alba Rico

32. Identidad, con Santiago Alba Rico

31. Experiencia, con Santiago Alba Rico

30. Metáforas, con Santiago Alba Rico

29. Las llaves con Santiago Alba Rico

28. La ventana con Santiago Alba Rico

27. El espejo con Santiago Alba Rico

26. Mobiliario doméstico con Santiago Alba Rico

25. Matar a la Madre con María Bastarós

24. Prejuicios y tópicos con Santiago Alba Rico

23. Matar al padre con María Bastarós

22. La empatía con Santiago Alba Rico

21. El rencor con Santiago Alba Rico

20. La dignidad con Santiago Alba Rico

19. Roald Dahl con María Bastarós

18. La fuerza y el poder, con Santiago Alba Rico

17. La Felicidad, con Santiago Alba Rico

16. La mentira, con María Bastarós

15. Conspiranoicos, con Santiago Alba Rico

14. Aliados, con María Bastarós

13. Inteligencia Artificial, con Santiago Alba Rico

12.Naturaleza, con Santiago Alba Rico

11. Veneno, con Santiago Alba Rico

10.El miedo, con María Bastarós

9. Colores con Santiago Alba

8. Virginidad con María Bastarós

7. Victimismos con Santiago Alba Rico

6. Lo público y lo colectivo con María Bastarós

5. Maternidades con Santiago Alba

4. Desaparecer con María Bastarós

3. El tiempo con Santiago Alba Rico

2. Baños públicos con María Bastarós

1. La guerra con Santiago Alba

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¿Por qué escribimos libros? ¿Cómo es el oficio de venderlos? ¿Por qué los seguimos leyendo en el siglo XXI?

Este 23 de abril lo celebramos con historias reales y literarias que viven a través de los libros; de esas puertas por las que nos podemos escapar . Hablamos con tres tótems del mundo libresco: El escritor, Miqui Otero, autor de “Simon”, Premio Ojo Crítico de Narrativa; la librera Marina Sanmartín y su refugio “Cervantes y Compañía”, y el profesor y antropólogo Joaquín Rodríguez, autor de “La furia de la lectura”.

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¿Nos emociona aquello que nos cuesta entender? El arte nos ha enseñado que existen otras realidades más allá de lo que vemos, donde lo bello y reconocible se desfiguran en formas, colores o combinatorias computacionales que se convierten en el sujeto de la obra. En la Galería de Carne Cruda, proponemos una escapada hacia el mundo de la abstracción geométrica. 

Repasamos la teoría y los principales hitos de esta corriente artística junto al profesor y fotógrafo, Tomás Zarza, con quien hablamos de figuras representativas y sus fuentes de inspiración. Y después, Victoria Rivers y Paz Galiana entrevistan a dos referentes de la abstracción geométrica en nuestro país: Jose María Yturralde, premio nacional de Artes Plásticas 2020, y el artista plástico Felipe Pantone. 

Y cerramos con nuestro paseo semanal por los Derroteros de Santiago Alba Rico. 

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Nat, una traductora inexperta y primeriza, abandona su vida anterior para retirarse a La Escapa, una pedanía de un pueblo pequeño, donde enseguida todo se le volverá hostil, escurridizo, incomprensible. Es la atmósfera entre pesadillesca y onírica de “Un amor”, la última novela de Sara Mesa, que está en muchas de las listas de lo mejor de 2020.

Entrevistamos a su autora en un nuevo monográfico literario con Silvia Herreros de Tejada y Silvia Nanclares, más conocidas como Tomo y Lomo, donde también charlamos con Daniel Remón, guionista y dramaturgo, y ahora escritor con su primera novela “Literatura”. Junto al actor Francesco Carril hablamos de una de las obras de teatro de la temporada: “El Bar que se tragó a todos los españoles”. Y culmina el programa Raquel Presumido, la autora de “Anónimas, la escritura silenciosa de las mujeres”, un ensayo de guerrilla editado por Antipersona. 

No pueden faltar las recomendaciones de novelas gráficas de nuestra tienda de referencia: Viñetas Cómic. 

Y, como cada viernes, Santiago Alba Rico cierra la semana con “Derroteros”. En este número analizamos el “sentido común”.

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Impulsó un boicot contra Nike, fue portavoz sindical, denunció la brutalidad policial tras la paliza a Rodney King, exigió a Bush padre que atendiera el racismo y la desigualdad económica vestido de dashiki en la Casa Blanca. En el mejor momento de su carrera, fue expulsado de la NBA por su activismo político y la denuncia de la situación de sus compatriotas negros.

En un nuevo Planazo del Señor Sanabria entrevistamos a Craig Hodges, cuyas memorias “Tiro de larga distancia. Triunfos y luchas de un activista negro en la NBA” acaban de ser publicadas en España por Capitan Swing: un relato esclarecedor de cómo sigue funcionando el racismo institucionalizado incluso en la NBA, donde el 90% de los jugadores son negros. 

Además, vienen Belako a presentar su nuevo disco: “Plastic drama”, una música que contiene carne magra para devorar a dentelladas, todo nervio, nada de grasa: lejos una evolución predecible, se desmarcan del trabajo anterior logrando sonar más que nunca a ellas mismas.

De postre, “Derroteros”, con el filósofo Santiago Alba Rico: pasear pensando o pensar paseando.

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El arte también es actualidad y reivindica una mirada ecológica ante los excesos que esquilman la naturaleza. Nueva entrega de “La Galería”, monográfico de arte donde el profesor y fotógrafo Tomás Zarza nos hablará de las ideas de quienes rechazan el apocalipsis y construyen un mundo utópico hibridado con la ciencia.

Es lo que hace Donna Haraway en su libro Seguir con el problema, o los proyectos artísticos de Elena Lavellés, Santiago Talavera o Alberto Crespo, que unen investigación y arte para señalar las causas, encontrar soluciones y poder vivir un re-encuentro con la tierra y sus ciclos naturales desde el arte.

Después, la comisaria Victoria Rivers y la diseñadora gráfica de Carne Cruda, Paz Galiana, nos conducen por una galería de novedades artísticas en la que destacan Inma Femenia, que investiga la materialidad de lo digital y nuevas maneras de percepción a través de la luz, la faceta de fotógrafo del actor Jeff Bridges o la obra de la viñetista Flavita Banana. También, de la obra de Santiago Sierra y Eugenio Merino, dos artistas conceptuales político - críticos que han quemado el Ninot del rey Felipe VI durante el Día de la Hispanidad.

De postre, las reflexiones en el aire de Santiago Alba Rico, los “Derroteros” para pensar mientras paseamos.

Desde los años 90 la mayoría de los científico viene aceptando la hipótesis según la cual el universo se expande. Pero un conocido físico italiano ha recuperado la tesis de la contracción del universo descartando el colapso final. ¿Qué habrá dentro del universo cuando este sea del tamaño de una caja de zapatos?

Recuerda que este programa es solo posible gracias a ti. Difúndelo y, si puedes, hazte Productor o Productora de #CarneCruda.

Nos informa nuestro corresponsal Santiago Alba Rico desde la Cruda realidad. Los gorriones han acompañado a la humanidad durante todo su historia pero el día que empezaron a extinguirse ciudades enteras callaron para poder escuchar su canto. 

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El libro de Isadora Albiol, joven cajera del Carrefour y madre soltera, ha deslumbrado a la crítica y conmovido ya a miles de lectores. “La mujer que sueña” narra la historia de Mónica, una mujer de 25 años cajera del Carrefour y madre soltera... 

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Nos informa de este nuevo descubrimiento desde La Cruda Realidad Santiago Alba Rico.

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Nos informa nuestro corresponsal Santiago Alba Rico en el lado salvaje de la actualidad. Conectamos con la Cruda Realidad.

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La sombra de los personajes es alargada… Hoy en Tomo y Lomo hemos hecho un programa especial dedicado a niños y niñas perdidos de la literatura, y a sus autores y autoras, perdidos del canon. Así que por nuestro programa han pululado hadas (¡CREEMOS EN LAS HADAS!), Celia, la niña de posguerra amante de los cuentos de hadas, y Peter Pan, el niño eterno por antonomasia, creador del mundo de Nunca Jamás…

CELIA de Elena Fortún

La editorial sevillana Renacimiento acaba de publicar, dentro de su Biblioteca Elena Fortún, Oculto Sendero, novela autobiográfica de la autora en la que destapa su homosexualidad reprimida y los otros muchos armarios de los que tuvieron que salir las mujeres de su época: matrimonio, maternidad, autoría… Hemos tenido una conversación apasionante con Nuria Capdevila-Argüelles, prologuista y co-editora de Oculto Sendero que nos ha contado todos los avances feministas que hicieron Fortún y su personaje, pasito a pasito, desde las páginas de los libros de Celia.

Además, el próximo jueves, 9 de febrero, se presentará en Madrid un epistolario entre Fortún y Carmen Laforet que Nuria nos ha puesto por las nubes y que queremos leer ya. Nuestra conclusión: hay que redescubrir a Elena Fortún, y a esas mujeres literarias que lucharon tanto para que nosotras, hoy, podamos escribir con libertad.

PETER PAN

En 2017 se cumplen 80 años de la muerte de James Matthew Barrie, a quién Silvia Herreros de Tejada -sí, nuestra LOMO- ha dedicado una preciosa novela: La mano izquierda de Peter Pan. Con ella/conmigo hemos comentado la edulcoración de Disney y Hollywood tanto de Peter Pan como de su autor, y las distintas capas de la novela: por un lado, la historia de un Barrie en crisis tras haber creado al personaje infantil más famoso de la literatura y su relación con una mujer apasionante, Lady Cynthia Asquith. Por otro, la historia de David y Moira, que los estudian con vistas a acudir a un congreso.

Como ha dicho Marta Sanz, “La mano izquierda de Peter Pan es una novela elegante, ágil y culta sobre los espejos, el doble, la competitividad, el matrimonio, la autoría y las sombras demasiado alargadas. Una estupenda sitcom intelectual para repensar el amor y la mezcla de desprendimiento y mezquindad propia de las relaciones humanas”. Una novela que trata también sobre el síndrome de Peter Pan que, por supuesto, a nosotras, TOMO Y LOMO, no nos asola en absoluto.

EN BUSCA DE LA LIBRERÍA PERDIDA

Hoy, como no podía ser de otra manera, hemos viajado a una librería infantil, además, con un nombre mágico: Abracadabra. Al costado del mercat de Santa Caterina, en el corazón del Borne, en Barcelona, late esta joya llena de libros y juegos muy, muy, selectos. Nos recibió Laura Santervás, quien junto con Ricardo Rendón, llevan con primor esta cueva de Ali Babá para contarnos todos sus secretos. Nos recomendaron algunas joyas para peques y grandes como la colección El mapa de mi cuerpo (Mediavaca) o el último de John Klassen (Milrazones), Encontramos un sombrero.

BASADO EN HECHOS REALES

El tiempo pasa para todos, y en nuestro concurso de microrrelatos queríamos abordar ese otro fantasma contemporáneo: el MIEDO A CRECER. Os pedimos textos en torno al mito de Peter Pan y su figura. Y entre el montón de relatos de oyentes perdidos al filo del precipicio adulto, ganó:

ENHORABUENA a Javier Lozano, flamante ganador de un ejemplar de La mano izquierda de Peter Pan firmado por su autora, Silvia Herreros de Tejada…

Y ENHORABUENA a Silvia Herreros de Tejada, “Lomo” por su novela, que nos encanta a Javier Crudo y a la otra Silvia, “Tomo”.

Y con vosotros, CRUDOYENTES, nos reencontraremos muy pronto, con más libros y personajes y miles de cuentos (de hadas o no) que contar.

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Hay una fábula que le gusta especialmente a Santiago Alba Rico (Madrid, 1960) para explicar el efecto multiplicador del capitalismo: un pobre campesino chino se encuentra una gran tinaja y se la lleva a casa. Cuando la limpia, se le cae un cepillo y la tinaja -que es mágica- se llena de cepillos. Otro día se le cae una moneda y la familia se hace rica, y deja al abuelo al cuidado de la tinaja mágica. El pobre se cae dentro y se muere. Desde entonces, la tinaja produce cadáveres que hay que sacar y enterrar sin esperanza de acabar la tarea. “Así, la familia Wang empleó todo su dinero y todo el resto de su vida en enterrar un millón de veces al abuelo muerto”.

Esta historia es una de las que pueblan Ser o no ser (un cuerpo), el libro que empezó siendo un ciclo y que quiere “abordar la cuestión de la corporalidad amenazada por el capitalismo”. Los amantes de su delicioso Leer con niños reconocerán el tono y la intención; “hay una continuidad, tanto en el contenido como en el procedimiento”. Empieza con una dedicatoria “A mi tribu”, guiño a su amiga Carolina del Olmo, y acaba con “una bibliografía caprichosamente razonada que hay que leer, porque es un capítulo más del libro y ahí voy justificando las fuentes que utilizo en parte del ensayo y empiezo por la dedicatoria”.

La entrevista con eldiario.es comienza hablando de la clasificación de Linneo y de un libro que de manera completamente tramposa introduce como un tostón de 1.500 páginas que ha leído para aburrirse, La estructura de la Teoría de la Evolución, del formidable Stephen Jay Gould.

Tiene que compararnos con otras especies y elige la cucaracha y el perro. ¿Le parece que triangulan mejor con el ser humano que la ballena, el pulpo y el águila imperial?

Lo hago por varios motivos, que tienen que ver con ese libro correoso y fascinante de Jay Gould, uno de los grandes renovadores de la paleontología y de la biología. Pero principalmente porque la cucaracha es una de las especies de las que hay más variedades. Un biólogo creyente decía que no sabía por qué a Dios le habían gustado tanto las cucarachas y los escarabajos cuando hay tan pocas variedades de caballos.

Y el perro es porque me interesaba llamar la atención sobre la variedad formal que hay dentro de la especie perro: si comparas a un mastín o un labrador con un chihuahua te preguntas por qué incluimos dos razas en la misma categoría.

El hombre, sin embargo, es pobretón en todos los sentidos. Jay Gould compara la evolución no con un árbol, sino con un arbusto bacteriano porque lo que más abunda en el mundo no son los mamíferos, son las bacterias. Y mucho menos los humanos, que están en la puntita de este arbusto evolutivo y no parece que vayan a llegar mucho más lejos. Así que los elegí por la diversidad formal y porque las cucarachas van a sobrevivir al ser humano si no hace buen uso del poder que ha acumulado.

Y funcionan igualmente bien para sus fábulas de la aceleración y la multiplicación.

La suma se ocupa de cada criatura en particular, les presta atención una por una. Pero la multiplicación es una suma rápida, un dispositivo mental valiosísimo que deja a todos los objetos atrás. Cuando opongo imaginación y fantasía, creo que la imaginación tiene que ver con la suma y la fantasía con la multiplicación, que deja atrás las particularidades. Y sólo las particularidades son dignas de supervivencia: Alejandro, Napoleón, Jerjes son personajes que multiplicaban y no sumaban.

Por eso nos gustan los perros que se suman y no las cucarachas que se multiplican.

Es una buena manera de verlo. Pero aquí hay otros dos criterios, por qué nos desagradan las cucarachas pero nos gustan los escarabajos. Tiene que ver con su relación con el ser humano: las cucarachas parasitan al ser humano y los escarabajos, no. Van a su aire, viven en paralelo. Los perros en cambio han sido completamente asimilados como humanos fallidos, embrionarios. Por eso, ponemos nombre a los perros, pero nunca le pondríamos nombre a una cucaracha, aunque la viéramos todos los días. Los perros han sido incorporados al universo humano, a menudo, para su propia desdicha.

Otro cuento que le gusta es El cerdito amable, de Beatrix Potter, que se vende a sí mismo en el mercado. Dice que es como “el negro en una sociedad esclavista o la mujer en una sociedad patriarcal”. Pero nuestra manera de esclavizar es convertir los cuerpos en carne: los aborígenes eran animales, los negros eran animales y las mujeres son objetos hechos de carne. ¿Por qué dice luego que “a los animales se los domestica y se los sacrifica pero no se los esclaviza”? ¿No los hemos maquinizado y en-carnizado tanto como a los aborígenes, los negros, las mujeres para someterlos a nuestros intereses?El cerdito amable, de Beatrix Pottermaquinizado

Yo ahí entraría siempre en discusión con los animalistas, los antiespecistas que pretenden, como el capitalismo mismo, licuar la escala evolutiva y no ver ninguna diferencia, aunque luego sí las establecen: diferencian plantas de animales, criaturas con ojos de criaturas sin ojos. Es una apuesta ideológica. En la medida de que otras criaturas vivas dependen del ser humano, desde el momento en que el humano tiene un poder enorme sobre las otras criaturas, que a veces usa de manera irresponsable, el antropocentrismo se deriva no tanto de nuestra posición en la escala evolutiva, ahí en la puntita, como del poder que hemos acumulado.

En mi ensayo lo que es determinante para explicar lo que es un cuerpo es el lenguaje que nos descubre el cuerpo. Dos desconocidos en un ascensor, enseguida se sienten incómodos en sus cuerpos. El cuerpo de dos desconocidos en el ascensor aumenta de tamaño, se apodera de todo el espacio, choca con el otro cuerpo. Eso es porque están atravesados por el lenguaje, que es la fuga y condición de eso que llamamos cuerpo.

Esa es la diferencia que existe entre el ser humano y el resto de los animales incluyendo los primates; que no huyen de sus propios cuerpos ni a través del lenguaje o a través de otros vectores, como los tecnológicos. Esa combinación de capitalismo de masas, de consumo y de tecnologías de comunicación ha escondido el cuerpo, que solo comparece de maneras amenazadoras en las vallas, en los muros, en los campos de refugiados. Pero seguimos siendo cuerpos y por tanto vulnerables. Por eso cuando nacemos nos someten a una doble violencia: nos ponen un vestido y nos ponen nombre. A partir de ahí empieza la fuga sin fin y sin éxito.

Las herramientas de esa fuga, además del capitalismo de masas, de consumo y de tecnologías de comunicación, también son el arte, la música y la literatura.

Así es, como lo prueba el propio libro que cita constantemente relatos, cuadros y libros. La historia ofrece varios caminos distintos de fuga, algunos peores que otros.

Por ejemplo, qué tiene que ocurrir para que se produzca el ocio, que es la palabra griega de la que se deriva la palabra escuela, la posibilidad de abandonar los ciclos de la reproducción y dedicarse a mirar, a hablar, a leer, a construir, a pintar, a crear. Bajo el capitalismo del consumo, el ocio se ha convertido en la proletarización del tiempo. Se ha proletarizado el tiempo libre igual que el previamente capitalismo había proletarizado el tiempo de la producción. Y desde luego el relato es cuerpo: un embarazo es un relato, una vida es un relato.

La historia es un relato que se repite cada vez más deprisa: a la revolución industrial le siguen la re-esclavización de la clase obrera que se concentra en slums y favelas, y estalla la revuelta. Después llegan los victorianos y, con los bailes y los prerafaelitas, acaba el tiempo de la revolución. Cuando dice que la historia es “la distancia entre el lugar donde vivimos y el lugar donde se decide nuestra vida”, y que hay que romper ella para cerrar esa distancia, ¿se refiere a romper con esa rueda que el capitalismo acelera?slums

Exactamente. Hay que romper con esa rueda que aleja cada vez más los lugares de las decisiones de los lugares de la experiencia, y que aleja el cuerpo de la imagen pero también de las instituciones. Una de las paradojas que rompe claramente la pretendida ecuación entre el pensamiento liberal y el capitalismo era que para el pensamiento liberal era muy importante proteger la vida privada, uno tenía derecho a tener toda la opacidad que quisiera y exigía transparencia a las instituciones. Ahora se han invertido esos polos: las instituciones cada vez son más opacas, empezando por las instituciones financieras que son las que deciden nuestras vidas y, al mismo tiempo, nuestra vida es cada vez más transparente. A través de las tecnologías de la comunicación vivimos en un mundo imperativamente antipuritano.

Así que mientras las instituciones públicas son cada vez más opacas, las vidas son cada vez más transparentes en un mundo antipuritano en el que no solamente hay una creciente vigilancia, tanto comercial como policial, sino la que los propios sujetos consideran inseparable de su autoestima al estar constantemente dando datos acerca de sus vidas.

¿Cómo modifica nuestra identidad el Estado de la vigilancia?

Una cosa curiosa que ha ocurrido con el Panóptico de Bentham es que estaba diseñado para las cárceles, pero se ha trasladado fuera. No solamente hay miles de cámaras en todas partes registrando nuestra conducta, nuestros desplazamientos, sino que la visibilidad que uno quería evitar se ha convertido en un mérito, que define casi jerárquicamente nuestra posición en el mundo: a mayor visibilidad, más reconocimiento y más autoestima; a menor visibilidad, menos autoestima.

Nos gusta ser prisioneros del Panóptico de Bentham; lo que no queremos es que dejen de mirarnos nunca. Nuestra vida de la mañana a la noche tiene que ser pública y eso obliga a romper con la opacidad del propio cuerpo y a privilegiar el alma por fuera, eso que yo llamo las imágenes. Hay que reivindicar el derecho a tener secretos, hay que reivindicar el derecho a volver a entrar en el armario. Ahora mismo nuestros cuerpos son mucho menos visibles que las imágenes que hacemos circular en las redes. Nuestros cuerpos son visibles para muy pocas personas en un ámbito muy reducido. Nuestras imágenes circulan incluso póstumamente, se han liberado de sus enganches corporales.

Como el cerdito que se va a vender a sí mismo en el mercado. De todas las historias perturbadoras que usa en el libro, esta claramente le parece la peor, la más horrorosa.

Me aterra la bonhomía con la que el cerdito emprende el camino al mercado y cuando para en casa del otro personaje, que precisamente se está comiendo un trozo de bacon, a través del cual él podría predecir su destino y no lo hace.

¿Cuándo leyó esa historia?

Esta historia de Beatrix Potter se la leí a mis hijos. Y hay que reivindicar a Beatrix Potter, que ha sido menos maltratada por la industria que otros autores como Kipling. Es tan inquietante como Kafka y por razones muy parecidas. Esta visión de la animalidad amenazante en el periodo victoriano, con estas criaturas que van dejando rastros por todas partes, que están en la frontera entre la zoología y la humanidad. Es una autora con una vida muy interesante, con una vida muy curiosa reivindicable desde el feminismo también. Consiguió vender estas historias como literatura para niños cuando claramente no lo son.

Fue candidato al Senado por la provincia de Ávila. ¿Esto le puso más cerca, más lejos o a la misma distancia del lugar donde se decide la vida?

Tuve la sensación de entrar en España por una puerta por la que no había entrado nunca. Hace 28 años que no vivo en España, aunque he estado viniendo con frecuencia, pero me he perdido muchas cosas; referencias musicales, televisivas. Hay muchas cosas que no he compartido con el resto de los españoles. Y sin embargo en diciembre de 2015 cuando vine a hacer campaña, sentí que entraba a España por una puerta por la que nunca había entrado. Una España dura, vieja, abandonada, una España con muy poca densidad demográfica y donde hay pocos servicios públicos. Donde no es posible en un sábado o domingo desplazarse desde cualquier punto de la provincia de Ávila a la capital, donde está el único hospital, que es además uno de los peores de España.

Entonces descubrí que hay un trabajo pendiente en esta política que se hace en las redes, que es cada vez más urbana, cada vez más tecnológica. Y es que las zonas rurales que son las víctimas, son también las que deciden el resultado de las elecciones y la posibilidad de cambio. Es urgente y fundamental ponerse con el cuerpo en estas zonas y acercar la política hasta allí.

¿Podemos esperar otra candidatura suya en un futuro no muy lejano?

No, nunca. De pequeño cuando me preguntaban qué quería ser yo siempre decía que no quería ser senador. No quiero estropear este proyecto vital cuando estoy tan cerca de realizarme.

¿Cómo de integrado está en la sociedad tunecina? ¿Es ya más de allí que de aquí?

Pues me siento muy integrado. Tuve el privilegio de participar en las plazas en una revolución provisionalmente triunfante, la del 2011 que derrocó a Ben Alí. Yo estaba allí ese día 14 de enero en esa plaza y corrí con miles de tunecinos cuando la policía empezó a disparar. He vivido con mucho interés y mucha pasión la política tunecina. Soy poco sociable, tímido y más bien reservado, pero tengo muchísimos amigos tunecinos y mi vida cotidiana discurre allí. Allí esta mi casa desde hace 18 años.

Yo le imaginaba como Jeremy Irons al final de Herida, así medio vestido de monje, todo el día solo sin hablar con nadie.Herida

Sí que paso mucho tiempo medio vestido de monje muchas horas solo en una habitación delante del ordenador. Por eso cocino, como contaba en el libro, para reinternarme en el espacio, al menos dos veces al día.

Hoy vi que Martina Navratilova comentaba en un tuit que la retórica de Trump le recordaba mucho al comunismo. Y alguien, un votante de Trump presuntamente ofendido, le decía que se enterara de lo que era el comunismo antes de hablar. Es gracioso porque Navratilova desertó de su Checoslovaquia natal durante el Open de EEUU de 1975, escapando del comunismo. Me recordó a los comentarios que le dejan a veces cuando escribe sobre el mundo árabe, pero también sobre otros países. Hay una izquierda que parece incapaz de identificar el fascismo incluso cuando todos los síntomas coinciden con la receta. ¿Me puede explicar por qué ocurre eso?

Diría de entrada que los mismos que critican mi posición en Siria y en el mundo árabe, y que se dicen comunistas, son gente que siente una cierta simpatía por Trump. Porque hay un sector del comunismo que yo llamo “Staliban” que siente simpatía por Trump, como si realmente el antiimperialismo hubiera llegado a la cúspide del imperio y fuera a arreglar los problemas del mundo con un personaje antiglobalizador y al mismo tiempo que rompe con la política exterior intervencionista de los demócratas. A esos tampoco les molestaría mucho la conexión que ha establecido Martina Navratilova entre Trump y el comunismo. Yo sí que creo que entre el comunismo que vivió ella y Trump hay algunas conexiones evidentes. Es también evidente que no es ese el comunismo que yo defiendo.

Creo que la izquierda es cada vez menos culta y más hipernormativa, y un sector vive en un pasado que le sigue proporcionando esquemas de interpretación muy cómodos pero que son cada vez más incompatibles con la realidad en que vivimos. Y hay una cosa identitaria, que es casi mística, que tiene que ver con el hecho de que finalmente allí donde no puedes introducir ningún efecto en la realidad, porque no tienes los medios y además nadie te sigue, necesitas tener correligionarios al lado de los cuales te sientas apoyado, respaldado, integrado. Y eso es muy bonito, pero no es ni política ni políticamente bueno.

La islamofobia se traduce en actitudes de rechazo, agresiones y abusos hacia personas por el mero hecho de ser musulmanas. Según el Informe Anual de la Plataforma Ciudadana contra la Islamofobia, los casos denunciados en España aumentaron en un 9% en 2014 respecto a 2013. Todo apunta a que este fenómeno crecerá todavía más tras los atentados yihadistas del viernes 13 de noviembre en París, como ya lo hizo en enero de este año tras los atentados a la revista satírica Charlie Hebdo.

El escritor y filósofo Santiago Alba Rico comenzó a escribir el libro Islamofobia. Nosotros, los otros, el miedo (Icaria Editorial) tras la matanza en el medio satírico francés, para alertar sobre el gran peligro que supone este tipo de xenofobia: “Hay que empatizar con aquellos franceses y musulmanes que sufren ahora un doble terror, una doble presión: el miedo a ser víctimas del terrorismo, y el miedo a ser excluidos de una sociedad a la que pertenecen”, apunta. Añade además otro riesgo que implica este fenómeno: “El ISIS sabe que provocando miedo también se genera islamofobia, y crea así una situación en la que algunos musulmanes europeos, frente a la xenofobia, podrían radicalizarse”, dice Alba Rico.

El filósofo señala una ventaja en este sentido con la que parte España frente a otros países europeos: además de que el porcentaje de población musulmana es mucho menor que en países como Francia, se mantiene una mejor convivencia que no separa en guetos a la población inmigrante. Y existe un factor importante: en España, al contrario que en Francia o Alemania, no existe una clase intelectual prestigiosa y mediática que alimente la islamofobia.

Alba Rico tiene claro qué hay que hacer para romper mitos y derribar la barrera cultural y así lo analiza en Islamofobia: por un lado, es una responsabilidad de gobiernos e instituciones, “que no deben ampararse en leyes que llamen la atención sobre comunidades enteras, que vinculen la radicalización y el yihadismo a hechos como visitar algunas páginas web o ciertas formas de vestir”.

Pero también es una labor pedagógica, social, mediática y cultural. “Estamos asistiendo más a una islamización de la radicalidad que a una radicalización del islam”, apunta el filósofo. “La Historia es un basurero lleno de material de deshechos, de clichés positivos y negativos; como la memoria es muy corta, los informadores deberían escoger los positivos, los lugares comunes, que es la única manera de entendernos”, señala Alba Rico. De esta manera, quizá sería necesario como parte de esta labor pedagógica tratar dentro de las aulas aspectos como, por ejemplo, el Renacimiendo cultural árabe conocido como la Nahda, o el legado andalusí.

De Madrid a Mayrit

En este sentido habla también el arabista Daniel Gil-Benumeya, que en su libro Madrid islámico (Ediciones La Librería) se acerca al origen histórico de la capital. Gil-Benumeya encuentra interesante conocer la fundación islámica de Madrid para librarse de prejuicios islamófobos: “hubo una época en que esta parte de la historia de Madrid estuvo más valorada, había rutas específicas sobre el tema”. Apunta que sería un buen momento para volver a establecer un punto de conexión con las culturas musulmanas, “porque el islam es una realidad viva en el Madrid actual, viven miles de musulmanes, tanto extranjeros como españoles. Sería interesante una intervención cultural en ese sentido, a los madrileños les vendría bien para combatir prejuicios, a los musulmanes madrileños para sentirse más identificados con su ciudad y la historia de su país”.

El Madrid islámico es un tema muy estudiado pero circunscrito a un ámbito muy específico. Los madrileños saben poco de la historia de la fundación de Madrid: “las fuentes medievales nos dicen que Madrid es de origen islámico, y así lo confirma la arqueología e historiografía”, incide Gil-Benumeya. Pero en el imaginario popular tradicional, la capital tiene un origen anterior: “las leyendas nacen cuando Madrid se convierte en la capital más importante de su tiempo, el Imperio de Felipe II: reino católico por excelencia, no podía aceptarse que tuviese un origen humilde, de ciudad pequeña y fronteriza, y sobre todo, mora. Le inventaron unos orígenes ilustres, anclados en la antigüedad clásica”, defiende Gil-Benumeya. El trasfondo de esta tendencia a renegar de los orígenes andalusís es simbólico. El “gran otro” de la Historia de España, el enemigo contra el que nos contaron que se construyó el estado, es el musulmán. “Que la capital de España, la ciudad que representa a la nación, la fundara el enemigo es algo que hay gente que no puede admitir”, subraya el arabista.

Este legado andalusí se puede encontrar todavía, y Gil-Benumeya lo repasa en Madrid islámico. El resto material más visible es la muralla árabe de Madrid. Pero también existe un rastro inmaterial, no evidente, que hay que interpretar. Como lo son partes del trazado urbano original islámico: la principal calle de Madrid históricamente, la de Alcalá, que enlazaba con el camino hacia Guadalajara (Wadi Al- Hiyara) y Zaragoza (Saracusta). También la toponimia: hay quien apunta el término árabe Mayrit como origen de Madrid. O la virgen de la Almudena, que vincula con una islámica en dos sentidos: por su nombre árabe, y porque su culto se estableció cuando la mezquita se convirtió en iglesia.

En el callejero de Madrid pueden sin embargo encontrarse pocas muestras de este legado. Una de ellas, junto a las murallas, es el Parque de la Memoria, en honor al emir Mohamed I, fundador de Mayrit. Creado por iniciativa de Enrique Tierno Galván, aunque inaugurado durante la administración de Juan Barranco, constituyó un homenaje a la diversidad de culturas que han habitado la ciudad, y contaba con diversas placas en castellano y árabe que recordaban esta causa. Gil-Benumeya denuncia sin embargo que estas insignias se fueron deteriorando hasta acabar desapareciendo. “Creo que forma parte de un proceso: la visión del pasado siempre está politizada, y la forma de percibir el legado de Al-Andalus está muy influida por los acontecimientos posteriores al 11-S y 11-M. La década del 2000 ha sido un punto de inflexión en el que se ha comenzado a relacionar el pasado islámico con la islamofobia”, concluye Gil-Benumeya.

Santiago Alba Rico (Madrid, 1960) es filósofo y político. Político en el sentido de que lleva toda la vida participando en actividades políticas y dedicando parte de su obra, tanto libros como artículos, a cuestionar el modelo económico hegemónico. Firmante del manifiesto fundacional de Podemos en enero de 2014, Alba Rico, a quien aún le acompaña el recuerdo de haber sido guionista del mítico programa de televisión de los ochenta La Bola de Cristal, da ahora el paso a espacios más institucionalizados con su candidatura al Senado por Ávila.

¿Cómo alguien como usted da el salto a la política institucional?

Pues no te puedes imaginar lo que me ha costado tomar la decisión. Cuando me preguntaban de pequeño qué quería ser de mayor…

¿Senador por Ávila?

No, no sabía qué quería ser, pero siempre decía que lo que no quería era ser senador. Pero fíjate que estoy dispuesto incluso a ser senador porque creo que afrontamos una encrucijada sin precedentes y de la que tenemos que salir lo más airosos posible. Esto es casi como concederme más importancia de la que realmente tengo. Yo no creo que mi papel pueda ser sino muy modesto. Pero para explicar las razones por las que he dado este salto, tendría que decir, en efecto, que no es que crea que vaya a haber un gran cambio en el caso de que Podemos gane las elecciones o se convierta en una fuerza decisiva para el Gobierno de este país. Pero sí que creo que lo que se juega en estos momentos en las elecciones es la disyuntiva entre cambio y restauración.

Cuando hablo del cambio no hablo naturalmente del acto de nacionalizar la banca, ni siquiera de salir de la OTAN. No, sino de mantener abierto el espacio, yo diría civilizacional, que abrió hace dos años Podemos en un contexto europeo y mundial muy involucionista, en el que son las fuerzas destropopulistas, las más reaccionarias, las que están de algún modo configurando el sentido común. España, en ese sentido es una excepción; yo creo que esa excepción tiene que ver con el 15M y tiene que ver con la irrupción de Podemos.

Yo he dado este paso, para mí realmente muy duro, porque creo que lo que está en juego es el mantenimiento de esa apertura que se puede cerrar de la peor manera, de un portazo, pero de un portazo con redoblada legitimidad. Lo que ha hecho Podemos, yo creo, es desacralizar toda una serie de cuestiones que en este país no se podían ni mencionar, desde la monarquía hasta la Constitución. Y en ese aura nos han seguido, han seguido a Podemos, otros partidos, otras fuerzas, que han pasado un poco a devorar el discurso de Podemos y a apropiarse de su legitimidad. Y una restauración con la legitimidad de Podemos podría abrir un nuevo régimen, régimen del 2016 aún más blindado que el de 1978.

Entonces, para mí Podemos es una vacuna civilizacional y una cuña que mantiene abierta una puerta. Y bueno, esa es la explicación. No tiene tanto que ver con que comparta enteramente un programa, que lo comparto en muy buena medida, o que no comparta el programa de otros partidos, sino porque parece que la única fuerza que en estos momentos puede mantener abierta esa puerta es Podemos.

Usted lleva prácticamente tres décadas viviendo fuera de España, mirándolo todo desde la distancia.

Pues mira, salvo dos años, un interín entre El Cairo y Lisboa, entre 1994 y 1996, que estuve precisamente en este pueblo del Valle del Tiétar donde tengo una casa, la única casa que tengo, llevo fuera desde el año 1988. Y es una buena distancia, esta media distancia aristotélica, de tener un pie dentro y un pie fuera. 



Usted es uno de los firmantes del manifiesto fundacional de Podemos. ¿Qué le hace pensar “esto sí puede ser”? ¿Podemos sí puede ser?

Yo no firmé el manifiesto Mover ficha con la esperanza… Yo, que no he militado nunca en ningún partido, pero que he estado  muy cerca de muchos, y al mismo tiempo respondiendo a muchas peticiones, no sé, un poco así como la fecundación externa de los peces, que hay que arrojar muchas simientes para que fructifique una, pues para mí en realidad fue una más. Había muy buenos amigos en cuya inteligencia confiaba, pero fue una apuesta más, yo mismo debo decir que quedé sorprendido por el resultado de las elecciones europeas. Yo, como sabrás, formo parte también de ese universo de la vieja izquierda, que más bien medía la verdad de su discurso por su incapacidad para intervenir en la realidad. Y, bueno, yo he tenido que revisar muchas cosas en estos dos últimos años y he tenido casi que invertir los criterios que hasta ahora gobernaban mis opiniones. Ahora, cuando me parece que algo está bien, pienso que no está bien: enseguida llego a la conclusión de que precisamente porque a mí me parece bien debe de estar mal, sin duda.

Yo me he dedicado durante mucho tiempo a mis libros, a analizar los formatos tecnológicos y mediáticos. Y tratando de asociar lo que llamaban el nihilismo espontáneo de la percepción. Me parecía realmente muy difícil a través de esos formatos hacer otra cosa que reproducir un modelo que no es el que yo quería obviamente para el mundo. Y, sin embargo, también había tenido que reconocer que la disputa de la hegemonía y la posibilidad de intervenir pasa por aceptar reglas que te van a cambiar un poco, que es inevitable, pues al mismo tiempo son la condición misma para que tú puedas cambiar algo.

¿Y eso no es una renuncia?

Es una renuncia, yo creo que es una renuncia, el asunto es que estamos viviendo un…

Quiero decir, ¿al final el margen es estrecho?

Yo creo que es una renuncia, hay que aceptarlo como una renuncia. Pero a veces las renuncias generan efectos positivos. Quiero decir, las renuncias son también adquisiciones. Pensemos por ejemplo en que para que un globo aerostático vuele tiene que desembarazarse de lastre, soltar lastre es también una renuncia. Es verdad que, bueno, hay que el riesgo es volverse demasiado aéreo, demasiado etéreo. Pero sí, creo que es una renuncia, a condición de que aceptemos que en estos momentos estamos viviendo en una Europa o en un mundo postrevolucionario en el que, yo diría, que lo que está en juego es, esto va a parecer grandilocuente y casi oracular, la supervivencia de una civilización. Es muy difícil saber cuándo estamos viviendo el fin de una época, el fin de una civilización, o sencillamente el fin de la propia vida, pero creo que hay indicios objetivos para interpretar que en estos momentos estamos viviendo el fin de una civilización y que, como bien dice Isaac Joshua, un economista francés de formación marxista, muy probablemente el fin del capitalismo se parezca mucho más al fin del Imperio Romano que a la Revolución Francesa.

Creo que vivimos en un mundo postrevolucionario en el que va a haber mucha, mucha violencia, un mundo postrevolucionario pero no postviolento, y en el que la violencia, sin embargo, y las respuestas que nosotros tenemos a esa violencia, van a acelerar el fin de esa civilización, de la civilización capitalista que se ha engranado de tal manera con soportes tecnológicos, con la propia voluntad individual, que no se puede de ninguna manera transformar radicalmente a través de una revolución. Tiene que ser algo así como una desconexión concertada. Y una desconexión concertada a partir, en cualquier caso, de la convicción de que si renuncias a la revolución porque piensas que ese mundo de violencia y contraviolencia va a conducir a un deterioro civilizacional irreversible, lo fundamental es buscar por un lado vacunas y por otro lado aliados.

Entonces yo creo que desde el sur de Europa, España en estos momentos es una excepción, junto con una Syriza que ha sufrido un varapalo serio y un Portugal que ahora acaba de llegar a una alianza de izquierdas. Son países que desmienten lo que está ocurriendo de alguna manera en el resto de Europa, desde luego, y en el resto del mundo, donde incluso América Latina está en claro retroceso también. Hay que concertar vacunas, formar frentes, frentes que permitan una transición civilizacional acompañada, como dice [Immanuel] Wallerstein, de una relativa democracia, una relativa igualdad y una relativa justicia. Y creo que Podemos forma parte de esa paleta, casi médica, contra un derrumbe civilizacional que puede, como estamos viendo, convertir en protagonistas de nuestras vidas a fuerzas destropopulistas, tribales, muy identitarias. Y en estos momentos yo creo que la necesidad más urgente es la de proteger y profundizar la democracia que está en retroceso en Europa y en todo el mundo.

Habla de Grecia. ¿Hasta qué punto ha supuesto una derrota que traslada el mensaje de que no hay muchas alternativas o un proyecto distinto para Europa?

Sí, todos somos conscientes de que fue un serio varapalo, que ha tenido sus consecuencias en España y que Podemos desde luego acusó como una derrota que marcaba también sus posibilidades electorales. Creo en todo caso que si es así, hay que extraer otra lección del caso griego, y es que un país solo no puede cambiar nada. Yo en algún artículo hablaba de esto, hablaba del reformismo en nuestro país. Seguimos en una Europa postrevolucionaria en la que la mera propuesta de reformas provoca una reacción agresiva y casi bélica, golpista, por parte de las instituciones económicas europeas. Es obvio que ahora ya la cuestión no es la de hace cien años, cuando se planteaba entre Stalin y Trotsky si la revolución era posible en un solo país o tenía que ser global.

Ahora esa cuestión tiene que ver con el reformismo. ¿Es posible el reformismo en un solo país? Pues yo creo que lo que demuestra Grecia es que no es posible y por eso, si es cierto que la derrota de Grecia hace daño a Podemos, también demuestra que es muy necesario que Podemos gane las elecciones u obtenga un resultado lo mejor posible. Si hubiera tres países, Portugal, Grecia y España, que pudiesen presionar sobre lo que es el núcleo, la instancia decisoria, la que determina el destino político de las poblaciones de Europa, pues entonces quizás habría más posibilidades de un cambio. Desde luego lo que hay que entender es que si no se cambia Europa no se va a cambiar ni Grecia, ni España, ni Portugal. Eso es lo que demuestra el caso griego, y eso va a hacer aún más necesario el que Podemos gane las elecciones u obtenga un resultado suficientemente robusto como para decidir un cambio en este país.

¿La salida del euro no le parece una solución?

Pues mira, yo he leído, como no soy un especialista en economía y capitalismo, he leído toda clase de opiniones al respecto. Y al final he de decir que he hecho una especie de suspensión del juicio, porque tantas consecuencias negativas parecía tener una decisión como la otra; y por lo tanto yo diría que en estos momentos convendría que llegáramos a esta especie de suspensión del juicio, aceptando que tampoco se puede salir del euro unilateralmente y en un solo país. Por ejemplo, Varufakis, teniendo en cuenta las críticas que ha hecho a su propio partido y cómo ha vivido la derrota de Grecia, al mismo tiempo sigue insistiendo, y yo me fío mucho de él, en que la salida del euro no es la solución.

Hay que cambiar Europa y para cambiar Europa hay que ganar las elecciones en muchos lugares de Europa. Hay que recordar lo que ocurrió en un momento en América Latina, donde gracias a una victoria en cadena de fuerzas progresistas muy diferentes entre sí, se consiguió crear un frente continental capaz de poner freno al saqueo de las multinacionales, a la intervención estadounidense… y creo que esa es la única posibilidad que tiene Europa realmente. Es una posibilidad, como digo, complicada, teniendo en cuenta cuáles son los vectores de fuerza dominantes, no solamente, obviamente, en el corazón de la Unión Europea, sino también en términos de distribución de fuerza, de relación de fuerzas entre partidos, y de configuración del sentido común europeo que no es desde luego favorable a los cambios, a la reversión de tendencias continentales.

¿Tampoco siempre que se tiene el gobierno se tiene el poder?

No, yo creo que no ha habido ningún caso, o casi ninguno, en que se tenga el Gobierno y el poder. Ni siquiera eso ocurre con la derecha. La derecha gobierna pero el poder lo tienen otros, si no habría en cualquier caso democracia, si la derecha hiciera las políticas que quiere y por lo tanto aceptase el principio de la alternancia y luego se dejase a la izquierda hacer las políticas que quiere, pues podríamos hablar de democracia. No, ni siquiera la derecha tiene el poder, la derecha pues aplica políticas que le vienen impuestas desde otro sitio. Claro que sí, yo creo que ese es precisamente el problema y la cuestión ahora mismo es saber cómo analizar el poder para saber en qué consiste, y es muy probable que en estos momentos el poder pues está… ha escapado a las manos incluso de los que dicen gestionar la economía.

Basta pensar en cómo funciona la economía financiera, en la que hay tres personas probablemente en el mundo que son las únicas que conocen los algoritmos que permiten funcionar un mundo de operaciones celerísimas en las que ya nadie puede tomar una decisión política. Por lo tanto, creo que hay que pensar, en primer lugar qué es el poder, para saber si realmente se puede tomar; y si llegamos a la conclusión de que no se puede tomar el poder, entre otras cosas porque está fuera del alcance incluso de aquellos que gestionan más nuestra economía, nuestras políticas locales, pues conviene pensar en otras alternativas. Estas alternativas, esta idea de la desconexión concertada, una desconexión a partir de la formación de frentes y a partir de la convicción de que probablemente en estos momentos el capitalismo no es transformable por la vía revolucionaria.

¿Reduciendo los espacios?

Pues yo pensaría más bien así. Siempre nos cuentan que lo que caracteriza al capitalismo es el hecho de que no es gestionable, el hecho de que se mueve por sí mismo de manera espontánea, es el concepto básico de la mano invisible, de la flexibilidad permanente, de la desregularización de los mercados, cuanto menos regulados están pues mejor funciona el capitalismo. Pero se nos olvida que realmente el capitalismo es el resultado de muchas, de muchas decisiones políticas de instituciones internacionales o globales que toman decisiones, desde la Organización Mundial del Comercio hasta el Fondo Monetario Internacional, grupos como el G7, el G8, el G20…

En fin, lo que quiero decir es que siempre se ha contrapuesto: el socialismo es planificación y el capitalismo es desregularización, y no es verdad. La desregularización necesita ser permanentemente regularizada a través de toda una serie de decisiones políticas, a través de instituciones internacionales que demuestran que hay un concierto y que hay una planificación. Entonces, yo creo que se trata de que entendamos que la situación en el mundo a nivel global, esa crisis civilizacional es tan grande, que la única posibilidad de salir de ella, de que haya una transición hacia una relativa democracia, una relativa igualdad y una relativa justicia, en la que no se imponga la violencia de un lado y de otro y las identidades tribales, pasa por la construcción de instituciones que planifiquen la transición. Dirás que, obviamente, mientras exista un capitalismo que piensa a corto plazo –como decía ese filósofo chino: “no voy a renunciar a un solo cabello de mi cabeza aunque de ello dependa la supervivencia de toda la humanidad”– y no esté dispuesto a renunciar a un minuto de crecimiento aunque de ello dependa la propia supervivencia del capitalismo, pues eso no hace sino más difícil la tarea. Pero yo creo que es necesario ir agrupando, incorporando, cada vez una mayor conciencia, no sólo a nivel de la movilización popular, sino también a nivel de los gestores de la economía, a fin de construir una transición civilizada al postcapitalismo y desde luego eso implica la construcción de instituciones que en lugar de planificar la desregularización planifiquen la transición al postcapitalismo.

¿Y cómo sería el postcapitalismo?

Pues yo creo que no hay que imaginarlo desde luego como fuentes de la que mana miel. Hay que imaginarlo a partir también de lo que es esta chapuza que llamamos el ser humano, del realismo antropológico. Yo creo que cada vez que hemos intentado imaginar un hombre nuevo hemos acabado imponiendo la felicidad como un imperativo, allí donde inevitablemente, porque estamos mal hechos, los seres humanos tienden a ser infelices. La infelicidad se convertía casi en un delito, la experiencia del estalinismo es la más clara.

Entonces, yo creo que no deberíamos pensar en la transformación del ser humano, sino en la recuperación de marcos antropológicos revisados, que tienen que ver básicamente con dos cosas: con el derecho y con los cuidados. Yo creo que son los dos pilares de cualquier mundo postcapitalista que imaginemos, porque tiene que darnos una economía lo suficientemente sensata y planificada como para que tengamos instituciones democráticas reformables y todo ello acompañado obviamente del reconocimiento de la fragilidad del ser humano y por lo tanto de la necesidad de cuidarnos unos a los otros. Yo, en el libro este que escribí hace un año, ¿Podemos seguir siendo de izquierdas?, escribía una propuesta que llevo haciendo muchos años: “Revolucionarios en lo económico, reformistas en lo institucional y conservadores en lo antropológico”.

Esa primera propuesta, revolucionarios en lo económico, por supuesto sigue vigente, en el sentido de que bajo el capitalismo no va a haber nunca, y es justamente la convicción a la que hemos llegado todos, no solamente los marxistas: que no puede haber instituciones democráticas allí donde hay capitalismo, y que tampoco puede haber cuidados allí donde hay capitalismo. [Joseph] Stiglitz habla de una civilización de la injuria y del descuido. Descuido, por un lado, de la naturaleza que hay que conservar, y descuido también de los otros seres humanos. Ese mundo postcapitalista que yo imagino a partir del realismo antropológico implica también la conciencia de la finitud de los recursos, construir unas instituciones reformables, por tanto, no sometidas a los intereses privados, públicas, no necesariamente estatales pero públicas, que garanticen la posibilidad de cuidarse recíprocamente. Quiero decir, no se trata de que el Estado intervenga permanentemente pero sí, por ejemplo, garantizar, que es algo que no garantiza el capitalismo, que hay condiciones para que una familia, la podemos imaginar como queramos, pueda cuidar a sus hijos en las mejores condiciones posibles.

Yo imagino un mundo postcapitalista como una chapuza reformable a partir de una economía no basada en el beneficio inmediato, en la que pueda haber sin duda mercado, pero un mercado controlado, con unas instituciones realmente democráticas, que es lo que no ha permitido el capitalismo, recuperando toda la tradición ilustrada, aplicando de verdad los principios que enunció muy bien la Ilustración en el siglo XVIII, división de poderes, etc. Y luego un universo social y antropológico regulado por el principio de los cuidados.

¿Cree que estamos en un punto de inflexión histórico?

Yo sí creo que estamos en un punto de inflexión pero insisto, y además puede parecer ya que todas las reflexiones que he venido haciendo hasta ahora son más bien sombrías, yo creo que conviene que afrontemos la realidad sin demasiadas ilusiones porque de otra manera podemos más bien cooperar en esa sustitución de la civilización por la barbarie. Si queremos una transición civilizada que no pase por la hegemonía de los bárbaros no tenemos que hacernos demasiadas ilusiones. Una vez dicho esto pues te repito, es muy difícil saber cuándo se está viviendo el fin de una civilización, de una época o el de tu vida, sencillamente, porque te estás muriendo, porque estás envejeciendo…

Pero yo sí creo que si abordamos la realidad en tres niveles, el económico, el tecnológico y el ético moral vinculado a lo social y a los cuidados como te decía antes, estamos viviendo un punto de inflexión. Y, además, de una manera trágica, porque en el año 2011 de pronto hubo como una explosión de subjetividad transformadora, las revoluciones árabes, el 15M… De las revoluciones árabes ya vemos lo que queda, es trágico, eso que decía Gramsci de que el fascismo siempre es resultado una revolución fallida o fracasada, es un poco lo que estamos viviendo en el mundo árabe ahora. Naturalmente es un derrota, una derrota inducida por las grandes potencias. Pero también en otros lugares del mundo, pensemos en Occupy Wall Street, en la propia Turquía, toda una serie de movimientos que van muriéndose.

Salvo el caso español, porque a mi juicio hay un elemento distinto que tiene que ver con Podemos y con la propia consistencia del 15M, con el hecho de que… Si no hubiera ocurrido el 15M, pues a lo mejor la deriva de España habría sido claramente hacia la derecha como en el resto de Europa. En ese sentido debemos contemplar como una excepción muy frágil lo que está ocurriendo en España, por eso yo creo que debemos mimarla. Y afrontarla con una cierta prudencia, porque la desproporción que existe entre lo que ocurrió en el año 2011, que parecía realmente que estábamos en el umbral de una nueva era de transformaciones positivas, de empoderamiento, de los movimientos sociales, de recuperación de la ciudadanía y de la democracia, y hemos visto que en muy pocos años más bien la deriva es claramente involucionista.

Soy un gran lector de la Historia de Roma, siempre me ha gustado mucho y realmente la decadencia del Imperio Romano fue muy larga, fueron como tres siglos y medio con los lindes, las fronteras permanentemente asaltadas por bárbaros que al mismo tiempo eran utilizados para controlar las propias fronteras; y con la aparición de un fenómeno como fue el cristianismo, que fue un movimiento claramente de ruptura, de ruptura generacional, de cuestionamiento de la legitimidad del imperio, un imperio que se pudría por dentro. Y esa decadencia lenta  llevó finalmente a algo así como un acuerdo entre los bárbaros del exterior y los cristianos que habían cuestionado esa podredumbre. Yo creo que hay que buscar una alianza…

¿Entre bárbaros y cristianos?

Entre bárbaros y cristianos. Los bárbaros, obviamente, lo son porque nosotros hemos puesto fronteras que los definen como bárbaros y los cristianos hay que confiar en que no lleven a un nuevo imperio, pero creo que necesitamos una alianza entre bárbaros y cristianos.

Después vino la Edad Media…

Después vino la Edad Media, por eso se trata de que esta alianza sea una alianza realmente de civilizaciones, pero a partir de la conciencia de que esto está podrido. Pensamos cuál es la imagen emblemática de la decadencia del Imperio Romano, pues a lo mejor la batalla de Adrianópolis [378 d.C.] o algo así. Y si tuviéramos que recoger en un fogonazo la decadencia de la civilización capitalista es la de estos refugiados tratando de entrar en Europa mientras hasta periodistas les ponen zancadillas para hacerles caer. Yo creo que es una imagen de fin de civilización que nos debe llevar a plantearnos la necesidad de una alianza entre cristianos y bárbaros, pero una alianza basada en el derecho y no en la fuerza militar; y no, desde luego, en los retrocesos que caracterizaron esa alianza entre bárbaros y cristianos a partir del siglo IV o V.

Usted recibió muchas críticas durante la intervención de la OTAN en Libia en 2011, se le acusó de mostrarse más o menos favorable.

No, no, jamás.

¿Es un bulo?

Eso es un bulo terrible que me ha hecho muchísimo daño. Nadie puede citar una frase mía, sólo una. Se descontextualizó un artículo que escribí en Gara, en cambio hay decenas de textos míos en los que antes de que se produjera, ya condenaba por anticipado ese eventual ataque de la OTAN. Y después no dejaba de pronunciarme una sola vez sobre el secuestro del que fue víctima la revuelta libia por parte de la OTAN. Esto lo ha explicado bien Vijay Prashad, que es un historiador indio, antiimperialista, del que nadie pueda sospechar que fuera complaciente con la OTAN. Y explica que la OTAN intervino para impedir que los libios derrotasen ellos solos al régimen de Gadafi.

Yo puedo estar equivocado, me equivoqué en una cosa, por cierto, junto con Wallerstein, porque en febrero, antes de la intervención, antes de la resolución de la ONU, la 1973, yo descarté una intervención. Al mismo tiempo que decía que si se producía, por supuesto había que condenarla. Mientras que otros, por ejemplo Pepe Escobar, que es un analista particularmente beligerante hoy contra el imperialismo, pedía una zona de exclusión aérea y una intervención internacional. O Abd al-Bari Atwan, el editorialista de Al-Quds Al-Arabi.

¿Cómo se justifican estos ataques contra mí? Yo creo que porque hay muchos Eduardos Inda también en la extrema izquierda que no dudan en utilizar las más abyectas manipulaciones para convertir en enemigos a quien no dice exactamente lo que ellos quieren oír. Y en mi caso, no dije lo que ellos exactamente querían oír: yo dije que había unas revoluciones en el mundo árabe y además critiqué la posición de gobiernos que por lo demás yo apoyaba, como el Gobierno de Chávez o el Gobierno boliviano o el Gobierno de Ecuador, que creo que por intereses pragmáticos o geoestratégicos muy estrechos abandonaron a pueblos que estaban intentando hacer lo mismo que habían hecho antes en Venezuela, en Bolivia o en Ecuador.

Entonces, ya me resbalan un poco como el agua en la espalda de un pato, pero me han hecho mucho daño esas críticas, que no han sido críticas, han sido calumnias, han sido insultos, han sido amenazas y todas ellas basadas en una mentira de base y es que yo en algún momento apoyara la intervención de la OTAN en Libia. Bueno, sencillamente dije, aquí hay unas revueltas legítimas y espontáneas, y como sabemos hay un sector de la izquierda, digamos talibán, que apoyaba a Gadafi, que apoyaba a Bashar al-Asad y que además en ese momento muy próxima de América Latina seguía a pies juntillas todas las posiciones que procedían de América Latina.

Quien sí que apoyó la intervención fue Julio Rodríguez otro fichaje de Podemos, número dos por Zaragoza.

Julio Rodríguez pues no sé si ha podido dar…

Era Jefe del Estado Mayor de la Defensa durante los bombardeos...

...lo que en cualquier caso no me preocupa en estos momentos. Quiero decir, yo puedo estar perfectamente al lado de Julio Rodríguez en este proyecto, ya te digo, de vacuna civilizacional, a la espera de mantener abierto ese umbral de cambio en el que podamos discutir Julio Rodríguez y yo qué hacer con la OTAN. Para mí, uno de los momentos más amargos de mi vida política fue la derrota en el referéndum de la OTAN.

Creo que en todo caso, como te decía al principio, una victoria de Podemos ni va a nacionalizar la banca, ni nos va a sacar de la OTAN, al menos de manera inmediata. Yo creo que en estos momentos tenemos más bien que encarar qué hacer con la crisis siria, con los atentados de ISIS en Francia, y eso implica recordar que Julio Rodríguez, que ya no es el Jefe del Estado Mayor, ha dicho repetidas veces en los últimos días que el terrorismo no se combate con bombardeos sino con democracia y con soluciones políticas.

Yo sostengo lo mismo desde hace muchos meses. Respecto de Siria de lo que se trata es de salvar vidas y de aliviar el sufrimiento de los sirios; número dos, que eso pasa por aceptar que tienen que negociar aquellas potencias enfrentadas más o menos entre sí, todas ellas causantes del incendio sirio: eso implica que hay que aceptar que Rusia e Irán estén en una mesa de negociaciones, y aceptar también que un sector del régimen participe en esas negociaciones. Hay que aceptar al mismo tiempo que estén los otros: Arabia Saudí, Qatar y Turquía; y luego aceptar en cualquier caso que en esa mesa de negociación tiene también que estar representado el pueblo sirio y eso hace que la solución para Siria sea muy complicada, es la cuadratura del círculo.

Es muy difícil pedir a esa mayoritaria parte del pueblo sirio que está deseando que se acabe la guerra que no se desmantele el régimen sirio. Pero lo que es muy difícil es que acepte que un Gobierno de transición esté encabezado por Bashar al-Asad. Con todo eso hay que buscar una solución, una solución realista que implica en cualquier caso la siguiente certeza: que sin una solución militar no se va a acabar con el ISIS, pero que no puede haber una solución militar que implique a las poblaciones de Irak y de Siria, que son las que tienen que luchar contra el ISIS, que no obligue a cambiar nuestra política exterior y a buscar la democratización de esos países.

En Irak no puede combatirse al ISIS, la población no va a combatir al ISIS nunca si no hay un Gobierno que verdaderamente los represente a todos. Irán y Estados Unidos en los últimos años lo que han hecho ha sido claramente favorecer a la mayoría chií, que de manera absolutamente sectaria y produciendo además reacciones del otro lado, de Al-Qaeda primero luego, del Estado Islámico, producir un contexto en el que los suníes han quedado completamente, completamente marginados. Lo que explica que en algunos casos, en algunas poblaciones de Irak, no todo es violencia, no todo es terrorismo, haya muchos suníes que entre las milicias chiíes o el Estado Islámico, prefieran el Estado Islámico. Entre otras cosas, no sólo lleva tribunales islámicos, sino que lleva también seguridad, suministra servicios, etc., eso en Irak.

Y en Siria, sin una mínima democratización y una mínima democratización implica respetar la voluntad del pueblo sirio y llevarle a una solución en la que Bashar al-Asad pase a formar parte del basurero de la Historia; es la única manera de implicar a las poblaciones. Recordando, además, que entre el ISIS y Bashar al-Asad hay una complicidad de hecho innegable y doy un dato: sólo el 6% de las acciones de ISIS han ido dirigidas contra el régimen de Bashar al-Asad y sólo el 13% de las acciones militares de Bashar al-Asad han ido dirigidas al Estado Islámico. Por lo tanto, para acabar con el Estado Islámico por la vía militar, implicando a las fuerzas que están combatiendo allí y al pueblo sirio, es necesario acabar también con Bashar al-Asad. Estos son los términos en los que tiene que plantearse una negociación realista entre todas estas potencias que son directamente todas ellas responsables de la situación y obviamente eso obliga a que Rusia e Irán presionen al régimen, y eso obliga también a que Europa y Estados Unidos presionen a Arabia Saudí que está desde el principio financiando indirecta o directamente y armando indirecta o directamente al Estado Islámico.

Todo esto no ocurre en cuatro días.

La alternativa que tenemos, y por eso yo creo que la propuesta de Podemos es una propuesta no sólo realista, sino además eficaz, que a mí personalmente me enorgullece muchísimo, yo diría que la alternativa es esta: o facilidad o eficacia. Lo más fácil es siempre bombardear y alimentar el miedo, bombardear, alimentar el miedo y hacer leyes de excepción que debilitan la democracia y el Estado de derecho. Eso es lo fácil, pero lo que está pidiendo la gente es protección y seguridad, y la única manera de proteger a la gente en Europa y de dar seguridad a la gente en Europa es democratizando el mundo árabe, y eso obviamente lleva un poco más de tiempo que un bombardeo que sólo va a servir de combustible al Estado Islámico. El Estado Islámico se alimenta de bombardeos y de dictaduras y si no acabamos con los bombardeos indiscriminados y con las dictaduras, nunca va a haber seguridad en el mundo árabe y tampoco en Europa.

Queda un mes para las elecciones. El hecho de que vaya al Senado por Ávila, ¿no es una forma de estar pero no estar? Porque no va a ser fácil ¿no?

Bueno, cada uno lo interprete como quiera, ¿no? [risas]. En fin, es una forma en cualquier caso de sumarme a la campaña y luego pues, como te decía al principio, yo siempre he querido no ser senador…

Se eligen muy pocos senadores por Ávila.

Por Ávila salen cuatro y obviamente… Es muy difícil, pero ya te digo que de lo que se trata es de sumar, de sumar votos.

¿Y demostrar un apoyo, un compromiso?

Para mí es un imperativo político y ético en estos momentos y luego, bueno, de hacer lo que pueda para recabar más apoyos. Básicamente, tratar de convencer de la importancia decisiva de estas elecciones.

¿En el hipotético caso de que no saliera elegido, seguiría apoyando el proyecto, físicamente o se volvería nuevamente a Túnez y desde la distancia…?

No tengo la menor idea, eso dependerá fundamentalmente de los resultados, pero obviamente después de las elecciones, pase lo que pase, habrá que seguir luchando. Si el resultado es el que yo espero, es un resultado muy bueno, es una victoria, pues no sé qué me plantearé; si no es tan bueno, habrá que seguir luchando y obviamente Podemos también tendrá que replantearse su estrategia.

La estrategia de Podemos aprobada en Vistalegre fue marcar un sprint hasta las elecciones. ¿Cómo ha de ser Podemos después de las elecciones?sprint

Bueno yo aquí creo que hay que entender que ningún proyecto ha tenido un éxito tan fulgurante como ha tenido Podemos, y ningún proyecto con ese éxito tan fulgurante ha encontrado tantos obstáculos objetivos en su camino: desde la necesidad de construir desde cero un partido hasta un calendario electoral que ya de entrada era adverso pero que además fue manipulado para que lo fuera aún más. Entonces, en fin, yo creo que se han cometido errores, yo mismo en muchos artículos he sido crítico con alguno de esos errores y naturalmente yo creo que es necesario después de las elecciones, tanto si se gana como si no se gana, pues tratar de refrescar Podemos; actualizar Podemos en el sentido de vincularlo más a sus orígenes. Yo creo que hubo que hacer concesiones, y las concesiones dejan huella, y cuando las huellas se osifican, dejan huellas también a nivel institucional interno. Creo que será muy necesario revisar esas huellas osificadas y creo que en todo caso será necesario tanto si se ganan las elecciones como si no se ganan, de una manera diferente, pero en los dos casos.

Yo en todo caso creo, y esto ya demuestra la presencia institucional de Podemos, que es difícil que se convierta en un partido como los demás un partido compuesto de gente que son mis amigos, lo digo, no por lealtad a mis amigos, porque no han sido construidos en la misma fragua, lejos del Colegio del Pilar, lejos de los másters en Estados Unidos.

Yo creo que sí que es muy importante que una de las cuestiones que a mi parecer no se debe olvidar nunca, es que es necesario que aquello que diferenciaba a Podemos desde el principio, y es el hecho de que lo hacía gente que leía, que estudiaba, que componía música, que pintaba, gente normal, gente a la que le gustaba ir a bares y frecuentar a gente normal, debe seguir haciéndolo. Lo he dicho muchas veces, que no es tanto el poder lo que corrompe como el cansancio, y ciertos ritmos son incompatibles con una nueva política y eso es también difícil de evitar porque los ritmos los ha impuesto el enemigo y se acaba uno como saliéndose del mundo que quiere cambiar para cambiarlo. Para cambiarlo es necesario refugiarte en un alveolo, pero si estás en un alveolo pues acabas de alguna manera perdiendo la perspectiva... Porque Telegram es una garrapata, porque la fase de hemodiálisis es permanente y se te olvida, se te olvida... No tienes tiempo para leer libros para oír música, para tomar cañas, y eso es lo que distingue a la gente de Podemos, que podrían ser, si no son, nuestros amigos.

Los que no parecen muy amigos suyos últimamente son los de Izquierda Unida; ha escrito duramente contra ellos...ha escrito duramente contra ellos...

Yo siento un enorme… Quiero decir, yo he votado a Izquierda Unida durante años y siento un enorme respeto por mucha gente ahí, o sea desde Julio Anguita hasta Alberto Garzón, al que aprecio mucho, al que admiro mucho y que creo que tiene un enorme talento para la política y por tanto lamento que no esté con nosotros en Podemos. Yo no les he dado ningún palo, yo he creído… yo y desde luego muchísimos militantes, amiguísimos míos, a los que quiero desde hace muchos años y a los que respeto y admiro, yo no creo haberles dado ningún palo. Yo, en fin, he creído explicar que una sopa de siglas no sumaba sino que restaba, a mi juicio... Que yo quizá no hubiera empezado nunca el proceso de confluencia, que en todo caso una vez inicias un relato de confluencia es bueno que acabe bien y creo que no ha sido bueno que haya acabado mal.

¿Quizá después?

Quizá después, quizás después, normalmente yo creo que… No sé, yo no sé, pero me parece que todo el mundo en Podemos sabe que una persona como Alberto Garzón no es un enemigo, que puede ser un rival ahora temporalmente porque no van juntos a las elecciones, pero que obviamente es un amigo y un aliado.