Elena Valenciano (Madrid, 1960) recibe a eldiario.es en sala adjunta de su despacho en Ferraz, con unos cuantos canapés y varias latas de refrescos calientes. La entrevista se tiene que celebrar mientras come, no tiene tiempo para más. Dice no estar cansada, que aguanta bien la campaña y no contempla otro escenario que ganar el domingo. En su opinión, el PP ha cometido un error garrafal al enfrentarse a las mujeres españolas y de ahí puede llegar su victoria. En toda su vida política, a Valenciano siempre la han aupado las mujeres porque siempre hizo bandera de la igualdad.

A pocas horas de finalizar la campaña, ¿cuáles son las expectativas electorales del PSOE? ¿Mejores o peores que al inicio?

Creo que estamos en una situación de empate técnico, pero estoy convencida de que ahora estamos por delante porque el PP ha cometido un error garrafal en este final de campaña que ha sido el de enfrentarse a las mujeres españolas.

¿Cree que si hay una abstención por encima del 60%, alguien puede considerarse vencedor en estas elecciones?

Espero que no vaya a ser esa la abstención. Si fuera ese porcentaje sería un fracaso de todos. Yo trato de llevar al ánimo de la gente la importancia de votar, porque las decisiones que se van a tomar en la UE en los próximos meses van a ser definitivas para el sur de Europa. Necesitamos que los españoles voten, desde luego, al PSOE. Será la única manera de equilibrar lo que ha sido una política ineficaz en lo económico y cruel en lo social. Mi principal combate es que no haya ese nivel de abstención.

Ustedes han luchado contra el mensaje de que PP y PSOE no son lo mismo, luego Felipe González lo reventó con la idea de la “gran coalición”, ¿Por qué una parte de la sociedad sigue percibiendo que PP y PSOE son lo mismo?

Creo que no. La gente sabe que la derecha española y la izquierda española que representa el PSOE no somos lo mismo. La historia lo demuestra con creces y, los últimos años, también. Hay una clara intención de nuestros adversarios, de todo tipo, en asentar esa afirmación, pero es que lo que está destruyendo el PP es lo que construyó el PSOE, así de claro es. Y esta recta final de campaña lo ha puesto aún más de manifiesto.

¿Y no puede ser posible una gran coalición en Europa como ya propone Angela Merkel?

La gran coalición en Alemania es una decisión que se ha tomado en otras ocasiones. La derecha alemana es una derecha muy social, lo que en la derecha de España no existe. Pero en Europa hace falta una alternativa de izquierda, quiero que sea hegemónica la izquierda en el Parlamento Europeo y en la Comisión. No veo una gran coalición tampoco en Europa, veo una alternativa de izquierda.

¿Qué fue lo primero que se le vino a la cabeza cuando oyó a Cañete tras el debate?

Que era un mal perdedor, porque ya sabía que era un machista. Me pareció muy mal perdedor. Venía a decir que la dejé ganar, pero si alguien ve a Cañete en el debate comprobará que no era eso. Si tú dejas ganar a alguien, se te ve tranquilo y relajado. No era eso. Yo creo que Cañete es un político con un pensamiento del siglo XIX, no es de este siglo, y lo demostró en el debate y después.

¿Por qué ha tardado cinco días en pedir disculpas?

Porque ha intentado no hacerlo, pero en su partido le han forzado porque están perdiendo en las encuestas.

¿Se cree sus disculpas?

La disculpas las acepto, pero lo que me preocupa es lo que piensa. Y, en todo caso, no es una rectificación. Pero es lo que de verdad piensa, y lo ha vuelto a demostrar en un mitin. Es el pensamiento de gran parte de la derecha española y es lo que le permite a la derecha española proponer una reforma de la ley del aborto como la que propone. La derecha cree que las mujeres españolas no tenemos capacidad suficiente, ni para pensar, ni para debatir, ni para decidir. Y sobre esa misma categoría está construida la ley del aborto.

¿El PSOE puede ganar las elecciones por las mujeres?

Creo que sí, que el voto de las mujeres puede contribuir a la victoria del PSOE. Las mujeres, en general, siempre nos han dado al PSOE ventaja, porque saben muy bien que el PSOE es un partido comprometido con su igualdad desde siempre y, sobre todo en los últimos años.

¿Qué le parece que Jáuregui haya calificado de “incidente” un caso de violencia de género?

No es un incidente, pero Jáuregui ya lo ha corregido. Es un caso de violencia de género que hay que condenar, lo haya hecho quien lo haya hecho.

Son elecciones europeas pero, el lunes, habrá lectura en clave nacional, ¿Si usted pierde el domingo, significará el adiós definitivo de Rubalcaba y, por el contrario, una victoria suya, puede ser su consolidación?

Ninguna de las dos cosas. Si pierdo el domingo, que no voy a perder, significa que hay que trabajar más duro. Y si gano, que voy a ganar, el PSOE estará en mejor posición de seguir compitiendo con la derecha y para ganar espacio de confianza con la gente porque, humildemente, tenemos que seguir haciéndolo.

Aunque haya una derrota, ¿no contempla un Congreso extraordinario?

No. La hoja de ruta del PSOE ya está decidida y marcada por el Comité Federal y se va a cumplir.

¿El próximo lunes empezará la batalla de las primarias en el PSOE?

No creo que sea tan rápido. Primero hay primarias para elegir a los alcaldes y los candidatos a las comunidades autónomas. Creo que se cumplirá el calendario. Y, cuando se abra el proceso de primarias a las generales, será cuando la gente se lance a la carrera que es lo que tiene que hacer. Pero no veo que vaya a ser algo inmediato.

Y si finalmente Rubalcaba no se presenta, ¿Ferraz tendrá su propio candidato?

Ferraz no existe. Y el aparato tampoco. Hay muchos aparatos. El aparato existía en el leninismo, pero ya no existe. El aparato es la dirección, y hay muchas. Una en Madrid, otra en Cataluña, otra en Andalucía, otra en Extremadura... En todo caso, harán bien los aparatos, todos ellos, en no tener candidato porque la gente de fuera va a decidir. Dará igual.

El escrache que sufrió el martes Carme Chacón fue debido a las políticas de vivienda aplicadas en su Ministerio, concretamente por el llamado desahucio exprés. Con la perspectiva del tiempo, ¿aquella decisión fue errónea?

Con la perspectiva del tiempo en el tema de la vivienda lo hemos hecho fatal. Todos. Los gobiernos, los bancos y, si me apura, hasta los usuarios. El tema de la vivienda ha sido una enorme burbuja en la que hemos entrado todos. Sí, creo que habría que rectificar la política de vivienda en España. Habría que haber hecho las cosas de otra manera, sí, pero el problema es que esa perspectiva la tenemos ahora, no entonces.

¿Qué opina de los nuevos partidos que se han presentado a las elecciones? ¿Restan votos al PSOE?

Vamos a ver cómo quedan al final. Porque depende mucho del nivel de participación. Pero a mí me parecen bien todas las opciones. Ahora, sólo hay una que puede cambiar a la Unión Europea que es la socialdemocracia, no hay otra alternativa a eso: la derecha o la socialdemocracia. Todos los demás juegan su papelito, pero no conseguirán cambiar nada porque, para eso, hay que tener una grandísima fuerza. Nosotros nos presentamos en los 28 países miembros. Somos los únicos que podemos doblarle el pulso a la derecha. Por eso, yo le mandaría un mensaje a la izquierda para que reflexionara sobre la posibilidad real de cambiar el rumbo de la UE.

Las redes sociales están teniendo un gran protagonismo en la campaña y usted las utiliza habitualmente, ¿Qué opina de que el ministro del Interior quiera poner coto a Twitter?

Ya ha querido poner coto a la calle, lo de Twitter ha sido después. Pues que es un ministro del Interior al que la libertad de expresión le pone un poco nervioso. Sí creo que la libertad en la red tiene que ir acompañada de seguridad en la red. Lo digo desde la experiencia de mi caso, que recibí amenazas de muerte en la red. Yo lo que quiero es que sea igual que en la calle. Si un tío me viene a la cara y me dice que me quiere matar pues yo le denuncio, y en la red me cuesta más trabajo, aunque cada vez es más fácil poder hacerlo.

No le llama la atención que después de su experiencia en Twitter con amenazas personales y a su familia, o lo que ocurrió con Pilar Manjón, no pasara nada, y ahora que el PP sufre campaña en su contra, sienta que la pelota está en su tejado y quiera hacer la revolución. ¿Hay dos varas de medir?

Tienen la piel muy fina y, además, tienen el poder. Y, desde el poder, cuando se refieren a ellos las amenazas, pues son más sensibles. Pero creo que todos deberíamos convenir que lo que es legal en la calle, tiene que ser legal en la red, y a la inversa.

Willy Meyer, de 61 años, recibe a eldiario.es tras un acto en territorio enemigo: el club Siglo XXI. El cabeza de lista de La Izquierda Plural (IU, ICV y Anova) afronta sus terceras elecciones europeas con la vista puesta en multiplicar su presencia en Estrasburgo.

El 25 de mayo son las séptimas elecciones europeas en las que participa España. ¿Son las más importantes de las celebradas hasta ahora?

Tenemos la oportunidad, la gente que sufre, que está siendo humillada como no se ha hecho nunca en Europa desde los años 30, de dar una respuesta contundente a los responsables de este sufrimiento. El 25 de mayo se puede convertir en la gran movilización contra la Comisión Europea, el BCE y el FMI; contra las fuerzas políticas que diseñaron este proyecto, el PP y el PSOE.

Será además la tercera legislatura que afronta usted como eurodiputado. ¿Cuál ha sido la evolución del Parlamento Europeo en la última década?

Ha respaldado todas y cada una de las medidas antisociales que se han llevado a cabo en los últimos años. Se ha convertido en la caja de resonancia de las grandes decisiones del Consejo Europeo y de la Comisión Europea. No ha tenido ningún protagonismo contra esta orientación neoliberal que está arrasando el empleo en Europa y a los propios Estados.

¿Contra los Estados?

En este momento tenemos un problema de legitimación de los Estados. Las Constituciones nacionales han sido desvirtuadas por el golpe silencioso de la troika, por lo que ha sido un papel de aplaudir y de secundar todo lo que se decidía en la Comisión y en el Consejo, y en ese binomio que decidía todo antes que es Alemania y Francia.

Ese protagonismo de conservadores y socialdemócratas es posible porque ocupan la mayoría del Parlamento. ¿Ve alguna posibilidad de que las elecciones del 25M deparen otro escenario?

Me temo que no. Todo indica que se mantendrá ese gran consenso entre socialistas y la derecha europea. Y es una desgracia para el movimiento obrero y para los trabajadores. Donde la derecha les necesita van rápidamente a su rescate, como es el caso de Alemania, donde Angela Merkel no tenía mayoría absoluta. Y donde no necesitan de la derecha aplican políticas exactamente iguales como es el caso de Francia, donde han aprobado un recorte de 50.000 millones. Ahí tenemos un problema muy grave, que la socialdemocracia ha renunciado a ser una fuerza reformista frente al capitalismo.

Decía antes que las elecciones son muy importantes pero parece que la ciudadanía está desmovilizada y las encuestas vaticinan una altísima abstención. ¿A qué lo achaca?

Nosotros estamos movilizando como nunca su voto. Esta campaña está siendo un revulsivo para militantes y simpatizantes porque sabemos lo que nos jugamos. Hemos participado en huelgas generales, nuestra gente ha estado en los piquetes, nos hemos manifestado contra las reformas laborales, hemos ocupado plazas y calles con el 15M y las Marchas por la Dignidad. Nuestra gente ha estado en todas las movilizaciones frente a este ataque por tierra, mar y aire a lo público. Hemos estado con las mareas, para defender la sanidad y la educación pública; hemos estado con la juventud.

Pero ahora lo que hay que decir a la gente que la movilización que puede quitar y poner rey, que puede quitar al poder o no, es el 25 de mayo: si la gente se queda en el sofá, le dará un cheque en blanco al bipartidismo y a la troika. Ahora, si se moviliza como se ha movilizado estos años, la candidatura que concentra esas movilizaciones es la de la Izquierda Plural. No hay otro con capacidad de levantar otro proyecto.

Pero el nivel de conocimiento de los candidatos, de usted y de otros, es muy bajo, según la encuesta del CIS. ¿Qué explicación encuentra a que en una situación como la que describe, la ciudadanía ignore quiénes la representarán en Europa?

Porque nunca se ha contado con la gente para levantar el proyecto. Lo lógico cuando se intenta levantar un proyecto transnacional, que sume voluntades de los estados y de los ciudadanos y ciudadanas, en un nuevo espacio que supera las fronteras es abrir un debate para preguntar a los ciudadanos qué quieren hacer y hasta dónde quieren llegar. Nunca se les ha preguntado. Nunca. Ni siquiera cuando se intentó hacer una Constitución, que luego falló, se hizo a través de una proceso constituyente: lo hacían las élites. Cuando la gente percibe que no cuenta para nada, no se interesa nada.

¿Hay una estrategia detrás de esta desmovilización?

El bipartidismo en el fondo lo que quiere es que la gente no vote porque lo que quiere es tener las manos libres para seguir haciendo lo que están haciendo: un ataque por tierra mar y aire a lo público; para garantizar que el Ibex35, la gran banca y el sector financiero sigan gobernando este país. Nosotros creemos que en el siglo XXI lo que hay que conseguir son procesos de participación que superen los procesos del siglo XX. Las grandes decisiones se tendrían que tomar directamente por la ciudadanía. Cuando se aprobó el tratado de estabilidad hicimos una propuesta para que se aprobara por un referéndum vinculante, pero PP y PSOE dijeron que no porque sabían a ciencia cierta que si se somete a un referéndum lo perderían.

En España hace unos días el Congreso también rechazó someter a referéndum el tratado de libre comercio que están negociando EEUU y la UE, uno de los grandes asuntos que las instituciones que salgan de los comicios tendrán que afrontar. La Izquierda Plural ha mostrado un rechazo rotundo al tratado. ¿Por qué no les gusta?

Cuando conocimos que todas las instituciones europeas estaban siendo espiadas de forma generalizada por las agencias de inteligencia norteamericanas dimos una primera alerta para que se exigieran responsabilidades políticas y penales. Segundo, como es lógico, que se pararan todas las negociaciones hasta que se depuraran esas responsabilidades. Pero se pusieron de acuerdo para una pequeña crítica sin exigir responsabilidades y, de forma insólita y por encima de nuestra dignidad, se decidió seguir con la ronda de negociación, a sabiendas de que cuando van los negociadores allí y llevan la base de la negociación en su maletín, los norteamericanos saben lo que llevan.

¿Y sobre el contenido?

También hemos dado una alerta sobre el método de negociación. Estamos ante la cuarta ronda de negociaciones y nadie sabe nada. Hay una opacidad total. Ya hay estudios de una fundación suiza que asegura que se podrían perder en el momento de la firma entre 1.100.000 y 1.400.000 empleos. Porque fundamentalmente en el sector agrario y ganadero la diferencia de explotaciones y el tratamiento diverso en relación a las exigencias para garantizar la salubridad de los productos es mucho más exigente en Europa. Por lo tanto habría una competencia desleal terrible que sería un auténtico mazazo a la producción. Pasa lo mismo con los servicios, con los criterios del derecho de trabajo norteamericano y europeo. También dimos una alerta por la propiedad intelectual y por una defensa de la cultura europea.

Ustedes esgrimen las coincidencias entre PP y PSOE. Sin embargo, en la campaña ha irrumpido la moción de censura en Extremadura, en la que IU se abstuvo. ¿Cree usted que la decisión puede afectar al resultado del 25 de mayo?

En absoluto. Es una moción de censura ficticia y electoral. En la técnica parlamentaria tienes dos opciones: cuando un grupo tiene escaños suficientes para presentar una moción y ganarla por sí mismo, se presenta, se vota y hay un nuevo presidente. Cuando el grupo no tiene suficiente fuerza para ganar la moción, hay que negociar con los otros en torno a un programa. Eso es lo que hemos hecho en Andalucía, donde la negociación nos llevó un mes y medio. Es un acto electoral porque están muy nerviosos.

¿Un acto electoral contra quién?

Un acto electoral en general. No van a desmontar la realidad, que es contundente. En Francia su compañero Manuel Valls recorta 50.000 millones y va a venir a apoyar la campaña junto a Felipe González en Barcelona. En Alemania gobiernan con Merkel, igual que en Grecia e Italia y 10 países más. No van a desmontar la realidad de la reforma del artículo 135 de la Constitución ni de que estén en los consejos de administración del Ibex35.

Menciona el Gobierno de Andalucía, ¿cuál es su valoración a punto de cumplirse dos años del pacto con el PSOE?

Nuestra presencia en el Gobierno es muy positiva para los intereses de los más necesitados. La prueba ha sido la actuación impecable desde la Consejería de Fomento del equipo de Elena Cortés en la defensa de los desahuciados de la Corrala Utopía. Se ha demostrado hasta qué punto IU cuando se compromete lo hace de verdad a costa de lo que sea, incluso del Gobierno. La gente en Andalucía ha percibido que nuestra presencia en el Ejecutivo regional ha sido un pequeño dique de contención del acoso y derribo a lo público. Hemos garantizado que no se privatice ningún servicio público y hemos garantizado la continuidad de la radiotelevisión andaluza. Queremos aprovechar la campaña para derrotar al PP en Andalucía.

El tema agrario en Andalucía es muy importante y de gran relevancia en la Unión Europea.

La idea fuerza de Cañete es dar más fuerza a los terratenientes. Nosotros queremos fuerza para el agricultor y el ganadero activo, no para el parásito. Para las cooperativas, la pequeña y mediana producción que a día de hoy, por una política de precios irresponsable, no se le garantizan las ventas. Todo se lo lleva las grandes superficies, las grande explotaciones agrarias y ganaderas. En definitiva, las multinacionales; en definitiva, los amigos de Cañete.

¿Y qué proponen?

Nosotros creemos que hace falta que las ayudas vengan a la producción, no a la extensión. Y que se introduzca un nuevo pilar. Tenemos el pilar medioambiental pero no el del empleo: queremos que se puedan recibir ayudas por el trabajo estable y de calidad en las explotaciones agrarias.

El empleo es precisamente uno de los factores fundamentales en Europa y en España. ¿Cuáles son las medidas que se debería tomar a nivel europeo para dar la vuelta a la situación?

Lo primero es un nuevo modelo productivo que someta a la economía. La economía, gracias al pacto PP-PSOE, ha sometido a la política porque el principio desregulador ha dejado a los Estados sin capacidad de intervenir y los han convertido en un cuerpo administrativo vacío. Los que nos regulan la vida son los consejos de administración del sector financiero y del Ibex35 y el Estado no tiene capacidad de planificar, de limitar la depredación del mercado libre.

Queremos tener un banco público europeo y acabar con la cueva de Alibabá del BCE, pensado para el gran negocio del sector financiero. Un banco público que dé ayuda por valor de un 3% del PIB para activar un plan de empleo potente. Y tenemos que tener un espacio fiscal europeo ya que el 70% de las transnacionales evade. Y acabar con los paraísos fiscales.

Después es imprescindible en el siglo XXI que los Estados tengan una parte del sector productivo en sus manos. Si no, es imposible que los estados puedan siquiera existir. Por lo tanto, todo el paquete energético tiene que volver a ser público, como la gestión del agua, la siderurgia y el sector naval.

Las especialistas han lanzado varias alertas sobre los riesgos del cambio climático para Europa. ¿Cuál es la postura de Izquierda Plural al respecto?

Nuestro programa de máximos es un modelo productivo sostenible para acabar con una situación que pone en peligro a todo el planeta. Los países que contaminan son los países desarrollados y los expertos de la ONU dicen que ya vamos irremisiblemente hacia un aumento de la temperatura global. Así que, o cambiamos el modelo o tenemos un problema de la Humanidad. El Parlamento Europeo aprobó una resolución que va muy por debajo de las recomendaciones y Europa tiene que ir a la cabeza y dar ejemplo. España, además, ha sido el país de la UE más sancionado por contravenir las directivas europeas, y es desolador.

Elena Valenciano ha centrado su campaña en intentar desmontar esa imagen del bipartidismo que ustedes intentan transmitir. ¿Lo ha conseguido?

Tiene un problema: es la candidata de la gran decepción. Ella misma dijo que de joven tenía tres iconos: Jesucristo, el Che y Felipe González. Jesucristo y el Che ya no están, pero Felipe sí, y ha hablado con claridad: apoya un Gobierno PP-PSOE si así lo demanda España. Y Felipe González es parte del problema que tenemos hoy porque encabezó el proceso de privatizaciones y él hoy está en el consejo de administración de una de esas empresas privatizadas.

Antes de estas elecciones han surgido una serie de nuevos partidos, ¿qué valoración hace de estas nuevas opciones que surgen?

La lucha por el socialismo no tiene atajos. Ojalá, pero no conozco ninguna experiencia en el mundo que lo haya logrado. Sin una organización potente, bien organizada y bien diseñada no es posible. No conozco ninguna experiencia en el mundo en la que un discurso, una persona o un personaje pueden decir con dos palmadas “esto se acabó”. Nosotros no somos un partido, somos un movimiento político y social que se llama Izquierda Unida. Y no lo hemos improvisado para esta campaña, sino que lo hacemos desde que perdimos el referéndum de la OTAN y decidimos que había llegado el momento de sumar. Cualquier proceso personalista tiene toda la legitimidad pero no tienen la capacidad de derrotar al capitalismo. Por eso no queremos que se pierda ningún voto. Los votos más contundentes y más claros contra la Comisión Europea son los votos a IU.

¿Una previsión para el 25M?

Nosotros trabajamos para obtener un buen resultado en comparación con 2009. Entonces logramos dos eurodiputados y ahora queremos multiplicar. Vamos a echar el resto para tener un resultado muy bueno.

¿Cómo de importantes son estas elecciones?

Los que queremos seguir construyendo Europa, tenemos que movilizarnos en masa porque si no, nos quedaremos como estamos. Y si los euroescépticos avanzan muchas posiciones, retrocederemos los demás. Porque ellos sí que están todos movilizados y vamos a encontrarnos con muchos retrógrados.

¿Veremos entonces la ruptura del bipartidismo o todo quedará en un aviso serio?

Los socialistas europeos perdieron 80 diputados hace cinco años que no van a recuperar y ahora va a ser el PP europeo quien perderá 70 diputados. Y entre los dos van a sumar justita la mayoría absoluta. Por tanto van a necesitar seguro el concurso de los liberales. Hay mucho abstencionismo, por tanto necesitarán el concurso de liberales y verdes porque si no, no les van a salir los números.

Sus prioridades en el Parlamento. ¿Cataluña es lo primero?

Si juzga mi actividad parlamentaria de los últimos cinco años...

Sé que no es lo único en que trabaja.

Es que si quieres hablar de Cataluña, tienes antes que demostrar gran competencia en las comisiones a las que vas. Yo, por ejemplo, en el último trimestre he participado en los debates de muchos think tanks en Bruselas porque los periodistas de los grandes medios globales me conocían de la Comisión de Economía. He sido ponente de 19 informes y he presentado más de mil preguntas parlamentarias. He estado cinco años y me lo he tomado como una aventura personal e intelectual, por eso me he implicado tanto como he podido en los debates sobre eurobonos, la tasa Tobin y la supervisión financiera. He sido ponente del informe sobre el BCE, lo que me ha permitido discutir con Draghi y visitar el Banco Central Europeo en Frankfurt. También he sido ponente del informe de competencia, en fin, que me he implicado mucho.

Cuando el tema de Cataluña ha eclosionado con fuerza como tema de moda, mi trabajo previo como diputado más o menos solvente me ha abierto las puertas a participar en estos debates y conocer a los periodistas más influyentes de Europa. Sólo si eres competente y riguroso en tu trabajo diario se te conoce y se te llama cuando está el tema catalán. Ahora, fíjate que sobre Escocia no ha habido ninguna moción ni debate, porque allí estamos para la unión bancaria y los corredores ferroviarios porque son normativas que lanza la Comisión al Parlamento para que se debatan, se voten y se aprueben. El debate catalán está en la calle, en los medios internacionales y en los debates sobre candidatos y calidad democrática, pero no forma parte del día a día. Yo voy a seguir intentando construir Europa y hablar de Cataluña, sabiendo que muchas cosas que se aprueban en Europa benefician a Cataluña.

Como el corredor Mediterráneo.

Sí, eso ha cambiado el mapa de Aznar totalmente. Borran el corredor central y lo dejan para más adelante. Y obligan a España a empezar por él. O con la unión bancaria, que es una enmienda total al Banco de España. Le quitan todas las competencias de cierres de bancos en el futuro y la supervisión financiera es para toda la banca española. No habrá más Bankias. La unión bancaria para los catalanes es un gran éxito porque en Dinamarca no hay problemas de este tipo pero en España sí. España resolvió una crisis bancaria cogiendo dinero público, eso se le ha prohibido. Por tanto, más Europa quiere decir más eficiencia ya para Cataluña.

Yo he estado siempre como punta de lanza con Guy Verhofstadt en el impulso de los eurobonos. Fui ponente de mi grupo del two pack; la enmienda que se aprobó en junio de 2012 por 81 votos a favor era mía en nombre del grupo liberal, la negociamos personalmente Verhofstadt y yo. Él fue a ver a Hollande para desbloquear el voto a favor de los socialistas franceses, que sólo querían eurobonos sin condicionalidad. Yo negocié con la CDU alemana que no quería eurobonos, los liberales queremos solidaridad con responsabilidad y eurobonos a cambio de disciplina fiscal. Queríamos una salida y nos ganamos un mandato democrático del Parlamento Europeo que luego se abortó.

En el debate a seis, tenía usted mucho interés en separar los asuntos europeos de los nacionales.

¡Hombre, por Dios! Es que hacen una campaña culpando a Europa, que es el peor favor que se puede hacer en estos momentos al proyecto europeo. No podemos europeizar fracasos nacionales a gran escala y esto hay cierta izquierda en Cataluña y España que lo hace. Hay que ser más cuidadoso con esto porque, si no, vamos a dispararnos en los pies y vamos a tener una noche electoral europea que no quiero ni imaginármela.

PP y PSOE son contrarios al derecho a decidir, pero hay partidos pequeños cuya beligerancia es aún mayor.

UPyD en Cataluña sacó muy pocos votos y VOX no sabemos aún lo que sacará. Y Ciudadanos, ya veremos. No tengo nada que decir de esto.

¿Qué factores hay que tener en cuenta para entender la alta abstención que se espera?

Que el Parlamento Europeo no recauda ningún impuesto y que la Comisión no es un Gobierno. Y que, a la hora de la verdad, a Barroso le han escondido durante semanas en momentos de graves crisis. Y que los comisarios se han escondido también cuando ha habido problemas y sólo salían los del Ecofin de madrugada tomando decisiones. La gente, en momentos de crisis, ha visto que el Parlamento Europeo no tiene legitimidad como un Parlamento normal y que las cosas importantes se deciden en los nacionales. Vemos una campaña sistemática de nacionalizar éxitos europeos y europeizar fracasos nacionales. Esto de decir que la culpa es de Bruselas porque lo impone la Merkel... Recogeremos los frutos de estas campañas sistemáticas por parte de extremistas de derecha y de izquierda.

¿Y cuando se encuentre a tanto eurófobo en el Parlamento, qué?

Tendremos que volver a construir lenguajes y culturas comunes dentro de los grandes grupos políticos. Porque, cuando Rajoy habla de unión bancaria, no está diciendo lo mismo que Merkel. Rajoy piensa que la unión es dinero europeo para tapar el agujero de Bankia y los nórdicos, todos, en su propio Partido Popular Europeo, dicen que sólo habrá dinero para tapar agujeros bancarios cuando la responsabilidad haya sido europea. Los nórdicos dicen que la unión fiscal significa interferir en el presupuesto de los estados miembros. Pues eso Italia lo acepta, pero España, no. O cuando España pide eurobonos y los nórdicos, con los alemanes a la cabeza, piden que antes se cuadre el presupuesto.

Su modelo es que sólo puede haber solidaridad cuando hay responsabilidad, si no, es trampa. Los países del norte dicen que los del sur sólo tienen europeísmo de cajero automático, que sólo les interesa el dinero, y no las buenas prácticas o las mejores reformas. Hasta que no converjamos en buenas prácticas, no habrá más Europa. Y eso no es culpa de los euroescépticos. Es un trabajo que tienen que hacer los partidos españoles, PP y PSOE.

¿Qué opina de las declaraciones machistas de Cañete?

Arias Cañete me ha decepcionado mucho y que no haya rectificado me parece gravísimo. Puede que se le castigue como comisario europeo porque tendrá una gran oposición. Si quiere serlo, tiene que pasar una audición y es un examen que puede durar tres horas respondiendo a preguntas de 40 diputados con pregunta, respuesta, réplica y contrarréplica. Yo he visto candidatos de países como Bulgaria que no superaban el examen y los búlgaros tuvieron que presentar a otro. Cañete tendrá problemas en su examen con este tema porque los principios de igualdad son muy estrictos en muchos grupos.

Pablo Iglesias, profesor de Ciencias Políticas en la Universidad de Complutense, recibe a eldiario.es en su casa del barrio de Vallecas (Madrid), donde prepara junto a la número seis de la lista de Podemos, Tania González, el acto electoral que tendrá lugar inmediatamente después de la entrevista. El candidato, de 35 años, parece fatigado y confiesa estar “cansado” por una campaña que, para ellos, arrancó junto con el partido en enero.

Podemos está de campaña prácticamente desde su nacimiento. ¿Cómo analiza las últimas semanas?

Desde el principio fue increíble: los 50.000 avales en 24 horas, los círculos, que son ya más de 300 y no solo en España, sino círculos de exiliados económicos en París, Bruselas, Quito y Buenos Aires. Yo no me imaginaba que íbamos a llenar actos con más de 1.000 personas. Estamos impresionados por la movilización que se está generando en torno a esta iniciativa. Pensamos que el día 25 va a haber sorpresas.

Precisamente arrancó la campaña en Berlín en una decisión fuera de lo habitual. ¿Cuál fue el motivo?

Ya habíamos ido a celebrar el Primero de Mayo a París con los refugiados económicos porque nos parecía clave tener un gesto con la gente que para trabajar se ha tenido que ir al extranjero. Y en Berlín están algunos de los responsables políticos que han llevado al sur de Europa al desastre. Queríamos decir allí que las políticas griegas nos llevan al escenario griego, que no estamos dispuestos a que nuestro país ofrezca mano de obra barata, que nos dejen sin cuadros, sin arquitectos o doctores.

La campaña ha recibido acusaciones de ser personalista, de centrarse demasiado en su persona. ¿Cómo se defiende de esta acusación?

Son críticas justas. Hemos renunciado a pedir créditos y no tenemos amigos poderosos que nos pongan billetes de 500 euros. No podemos pagar anuncios en la radio ni llenar las calles de vallas publicitarias. ¿Qué teníamos? Un tipo con coleta que salía en los medios.

¿Y cómo lo lleva?

En el plano personal, no es agradable ver mi cara en las papeletas ni un nivel de exposición mediática tan alto, pero si haces política, haces política. Y si mi cara puede ser un símbolo que abra cosas por abajo, no tenemos ninguna duda en utilizarlo.

Dice que le sorprende la repercusión de Podemos, que incluso la encuesta del CIS sitúa dentro del Parlamento Europeo. ¿No teme que el impulso del partido baje una vez que vaya a Estrasburgo?

Creo que no. Podemos es algo que va mucho más allá de mí. Si en estos 120 días hemos conseguido tanto no es por mí, sino por los círculos y la cantidad de simpatizantes que se han unido al proyecto. Probablemente dentro de un año estaremos hablando de otra cosa. En cualquier caso, el tiempo de los eurodiputados se divide al 50% entre Estrasburgo y la circunscripción, así que no pienso desaparecer de la política de este país. Para las próximas elecciones, que son las municipales y autonómicas, hace falta que surjan caras con las que la gente se sienta a gusto para trabajar políticamente.

La legislatura en Europa dura cinco años. ¿Cumplirá íntegro el mandato si sale elegido?

Depende. Si en unas circunstancias especiales en este país, la gente dice “queremos usarte aquí”, “queremos que vuelvas”, “eres más útil aquí”, me someteré a lo que diga la gente. Si me dicen soy más útil terminando la legislatura en Bruselas y Estrasburgo, lo haré allí.

Cuando se refiere a la gente, ¿se refiere a los círculos?

Nosotros siempre hemos abierto los procesos a que pueda votar cualquier ciudadano con un teléfono móvil. Si la pregunta es si estaría dispuesto, si los compañeros lo ven así, a participar en una convocatoria de ámbito estatal, la respuesta es sí.

Antes de la campaña, antes de que Podemos surgiera, ustedes intentaron confluir con otras listas. Una vez que se formó el partido, también ha habido intentos de acercamiento. ¿Por qué no han fructificado?

En realidad, el 90% de los encuentros estuvieron protagonizados por la parte política y más allá del plano electoral. Nosotros teníamos muy claro que apostábamos por un método: unas primarias abiertas, ciudadanas, a las que se pudiera presentar cualquiera y tenía que poder votar cualquiera. En cualquier caso, entendemos que remamos en la misma dirección. Por otra parte, yo entiendo que otros partidos digan: “Nosotros tenemos nuestras listas y nuestros órganos de dirección que eligen los militantes, y que son los que hacen la lista porque para eso somos un partido”.

Pero ustedes también son un partido.

Lo hemos tenido que hacer por imperativo legal. Nos parece que lo central en esta coyuntura histórica es dar el protagonismo político a la gente y, si no lo hubiéramos hecho así, sería imposible tener una lista como la que tenemos: Tania [número seis] es profesora de Secundaria, igual que la número dos, ambas activistas de la marea verde; Pablo Echenique [colaborador de eldiario.es] tiene una discapacidad del 88% y es investigador en el CSIC; Carlos Jiménez Villarejo [número tres], es exfiscal Anticorrupción; Lola Sánchez [número cuatro], una licenciada que se exilia y que vuelve para trabajar de camarera... ¿Qué es lo que puede permitir que gente así sean los primeros puestos en una candidatura? Que vote la gente.

¿Una vez que pasen las elecciones, retomarán esas negociaciones para lograr una convergencia que se reclama desde parte de la izquierda ciudadana?

Será una decisión que se tenga que tomar en los círculos y consultando a la gente. A mí me gustaría que así fuera. Me gustaría trabajar para que fuerzas políticas e iniciativas ciudadanas que estamos en parámetros similares pudiéramos hacer ese esfuerzo.

Las elecciones del 25M son las séptimas europeas en las que participa España. ¿Qué las diferencia de las anteriores convocatorias?

La situación de crisis del régimen que vivimos. La crisis económica produjo una crisis política que se ha convertido en una crisis de régimen que hizo visible el 15M, del que hoy se cumple el tercer aniversario. El sufrimiento de buena parte de la población se convirtió en un problema político que abrió una brecha con lo que algunos historiadores llamaron el consenso del 78, con su Casa Real, sus partidos, sus instituciones que aseguraban la estabilidad y la gobernabilidad. En las próximas elecciones ningún sondeo pone en cuestión que retroceden PP, PSOE, CiU y PNV, los partidos que se han repartido buena parte del poder de nuestro país. Hace falta un proceso constituyente. Si las políticas que se han aplicado en Grecia se aplican aquí llevan a un escenario griego y eso es inaceptable para alguien que tenga un mínimo sentido de lo que significa la soberanía.

Precisamente un rumor desmentido sobre la deuda griega disparó el otro día la prima de riesgo española. ¿Es cierta la recuperación o depende de que no haya un susto que vuelva a disparar los indicadores económicos?

El sistema financiero es demasiado importante como para que se deje a unos buitres aficionados a dar sustos. En nuestro programa proponemos la creación de una agencia de rating pública y defendemos que hay que ordenar el sistema financiero y democratizar la economía. Aquí los ciudadanos hemos comprado Bankia pero no se llevó a la cárcel al señor Blesa y el señor Rato sigue en consejos de administración. Bankia no facilita crédito a familias ni a pequeñas empresas o autónomos, y sin embargo saca una publicidad en la que dice que necesitas un plan de pensiones privado. Estamos hablando de un banco nacionalizado que se compraron todos los españoles.

¿Y cuál es la solución?

Lo que hay que hacer es que las entidades financieras pasen a manos públicas, y eso no es pasar a manos de burócratas. Que las entidades financieras funcionen siguiendo criterios de interés general no tiene nada que ver con que algunos cargos políticos pongan a sus amigos, sean del partido que sean o del sindicato que sean, a forrarse. El sistema financiero es fundamental para que funcione la economía pero no lo podemos poner en manos de señores que están para ganar dinero, no para ocuparse de los problemas de la gente.

Mencionaba la importancia de estas elecciones y, sin embargo, la movilización ciudadana está en mínimos históricos y todo indica que serán las de menor participación.

No estoy de acuerdo en que las movilizaciones estén en un momento de reflujo. La prueba fue la manifestación del 22M en la que hubo más de un millón de personas en Madrid sin que los medios de comunicación cercanos ideológicamente al PSOE, sin que el PSOE y sin que los sindicatos tuvieran un rol en la protesta. Lo que puede ocurrir es que hay una cierta desafección. La gente es consciente de que el Parlamento Euopeo no toma las principales decisiones que afectan a Europa. Al mismo tiempo, tanto el PP como el PSOE han tratado de evitar la campaña, porque la gente que va a participar en estas elecciones lo que va a hacer es darle un revés histórico al bipartidismo.

La mayoría de las encuestas asegura que Podemos entrará en Estrasburgo. ¿Consideraría un éxito que se cumpla este pronóstico?

No nos conformamos con uno, con dos ni con tres. Cuanto más dure la campaña más cerca vamos a estar de los grandes. Ellos están en retirada y nosotros nos vemos a la ofensiva y les vamos a perseguir en la retirada. La final de la Champions o de la Liga no lo determinará una encuesta. Sabemos que tenemos que pelear con una mano atada a la espalda, con mucho menos dinero y con muchas menos complicidades en los grandes medios pero tenemos la ilusión de la gente y vamos a apretar el acelerador hasta el final.

Por primera vez el Parlamento Europeo va a ratificar al presidente de la Comisión. ¿Cuál es el candidato que apoyará Podemos?

Votaremos sin ninguna duda a Alexis Tsipras [del partido griego Syriza].

Simona Levi y Raúl Burillo se recorren estos días el país en busca del voto que les permita colocar en el Parlamento Europeo al Partido X, la lista encabezada por Hervé Falciani. Ella, activista cultural y digital con experiencia en movimientos sociales, es una de las personas que más esfuerzo ha puesto para levantar a pulso este proyecto político que ahora se enfrenta a las urnas; él, exdelegado de la Agencia Tributaria en Baleares e inspector de Hacienda, fue una de las primeras voces en denunciar un fraude económico sistémico en España.

Es imposible hacerles coincidir fechas y lugares y la entrevista se hace simultáneamente por videoconferencia.

Las elecciones del 25 de mayo son las 7ª en las que participa España, ¿son distintas a otras celebradas con anterioridad?

Simona Levi. Después del 15M la ciudadanía ha creado propuestas programáticas suficientes como para reemplazar y ocupar el espacio de gobernanza que hasta ahora ha sido un coto privado de las élites privilegiadas. En un momento histórico en el que se desmorona el bipartidismo es un deber ocupar ese espacio para que no lo hagan fórmulas populistas o soluciones extremistas o dañinas para el bien común.

Raúl Burillo. Por primera vez el Parlamento Europeo va a elegir al presidente de la Comisión Europea. Y el PP ha elegido a una persona [Jean-Claude Juncker] que viene de un país [Luxemburgo] que ha sido un paraíso fiscal y defiende el secreto bancario y que ha dirigido el Eurogrupo. Ante esto hay que dar una respuesta contundente por parte de la ciudadanía. Para nosotros es el principio de nuestra carrera y vamos a hacer ruido.

Pese a esto que dicen, la movilización de cara a las elecciones parece que va a ser muy limitada, ¿a qué lo achacan?

S.L. Las elecciones han sido vaciadas de significado y los partidos se han convertido en tapones que impiden el acceso de la ciudadanía a las instituciones. Pero no es un signo de falta de compromiso. Nosotros vemos en la calle estos días que a la gente le interesa mucho la política. Y estamos intentando explicar que esta vez sí pueden ser una solución.

R.B. Un porcentaje alto de ciudadanos conoce la política por lo que ve en las televisiones y en los grandes periódicos. Y lo que está percibiendo son noticias negativas de lo que supone la democracia. Hay un problema de falta de visualización de las alternativas, no podemos llegar a los medios tradicionales.

Han surgido nuevos partidos en los últimos meses, el suyo es un ejemplo. La Red Ciudadana intentó buscar la forma de hacer una lista unitaria y no ha podido ser. ¿Qué impidió que esos pactos se llevaran a cabo?

S.L. Hace año y medio fuimos los primeros en lanzar la idea de que no se trata de mantener las mismas estructuras y utilizar los mismos interfaces. Alguna de las alternativas que han nacido después simplemente intentan aprovechar este espacio de oportunidad de forma absolutamente no sincera, pero otras que sí son sinceras para nosotros están en un estadio un poco rudimentario.

Aún así, hacer cosas en común es posible si somos capaces de reconocer las diferencias entre los unos y los otros, apreciar las capacidades de cada uno y federarlas. Este nuevo formato de política cooperativa no ha sido entendido por los grupos a los que se lo hemos propuesto. Seguimos manteniendo sobre la mesa esta manera de plantear la política, tenemos una función un poco de vanguardia y asumimos que se tardará en entenderlo pero que poco a poco se hará el camino.

¿Cuáles son las principales competencias del Partido X?

S.L. Una de las grandes fortalezas es este nuevo enfoque metodologíco, recogiendo y optimizando desde otras experiencias que existen en el mundo. Somos sin duda una vanguardia a nivel mundial, no solo aquí. Además, nosotros nos centramos en el enfoque de que si no desmantelamos la corrupción no puede haber inversión en la economía productiva porque todo el dinero que entra se pierde, pero esto lo explica mejor Raúl.

R.B. El planteamiento que tenemos es muy claro: nosotros no somos políticos, los políticos son los ciudadanos que han hecho las propuestas. Los candidatos somos especialistas en las materias, personas que queremos hacer posible este programa. Y yo estoy aquí porque conozco los temas de los que voy a hablar, fundamentalmente de anticorrupción y de fraude tributario. Nuestras solución de la economía pasa porque España es uno de los países que tiene un déficit de ingresos tributarios más importante de Europa y esto no está dispuesto a cambiarlo el Gobierno. España está moviéndose en unos porcentajes de recaudación tributaria tan bajos que le ha llevado a un déficit mantenido durante estos años y a una deuda que ha crecido de manera exponencial. Todo esto es por una decisión ideológica y política absolutamente neoliberal que no tiene discusión alguna. España es uno de los países que menos porcentaje del PIB dedica a la lucha contra el fraude y esto es ideológico, es una opción. Nosotros planteamos una bajada de impuestos y una subida del reparto de la carga tributaria entre aquellos que se han visto en la situación de no tributar más del 10%.

Otra historia diferente es recobrar la ética política, luchar contra la corrupción con medidas eficaces: crear una unidad eficaz contra la corrupción política a tiempo real, cambiar la ley de contratos, la de subvenciones, acabar con la figura del aforado, aumentar las penas...

Esta división de competencias hace que la lista del Partido X sea muy heterogénea. Raúl Burillo, por ejemplo, proviene del servicio público como inspector de Hacienda y decide dar el salto a la política. ¿En qué momento y por qué toma la decisión?

R.B. Fundamentalmente por mi condición de ciudadano. Cuando oyes en televisión alguna de las respuestas que dan a los problemas que conoces, y sabes de la materia, hay algo que te dice que te están mintiendo. Cuando te hablan de la corrupción y tú sabes que intentan ocultarla, cuando te dicen que España no tiene un problema de ingresos tributarios y lo conoces perfectamente, hay algo que te dice que te están mintiendo. Si te callas y conoces la respuesta, estás siendo cómplice. Yo no tenía pensado entrar en política, mi idea era denunciar en conferencias y allí donde me reclamaran. El Partido X se puso en contacto conmigo para que les fuera a explicar mis ideas y para que mis planteamientos fueran uno más del programa, después me propusieron en el fogueo, me valoraron y me convencieron de que es posible que las personas técnicas y con conocimientos diéramos este paso.

Usted ha participado en la investigación de algunos de los grandes escándalos, ¿es España realmente tan corrupta como parece?

R.B. La comisión europea emitió un informe en febrero de este año en el que examina a España, y yo creo que da la clave: parece que hay un interés político en poner en marcha una serie de medidas, pero no tiene un organismo que luche en tiempo real contra la gran corrupción de los políticos. No se detecta la corrupción política en el momento en el que se está produciendo.

Se detecta siempre a posteri.

R.B. Se detecta por actuaciones judiciales en las que ha habido una denuncia previa, que han tenido que ser admitidas a trámite, investigadas con posterioridad. Tal vez puedes condenar a un señor por unos trajes pero no se condena porque al final queda en simples detalles; mientras, el dinero ha volado y ya no lo tiene.

¿Y qué permite esa corrupción?

R.B. En España hay fundamentalmente impunidad y la corrupción es la consecuencia de la impunidad. Si tú te ves en la posibilidad y sabes cómo llevarte dinero público y sabes que es impune, al final vas a caer. Más cuando la corrupción en España viene de arriba abajo, desde los puestos más altos y sirve para financiar partidos políticos con contabilidades B y los bolsillos de los políticos. Hay comisiones dentro de las comisiones, porque el verdadero beneficiado son los grandes centros de poder. Si la comisión viene del AVE, habrá que ver quién es el que está detrás de ello, quiénes son los beneficiados de unas obras que muchas veces se ha demostrado que no sirven para nada. Hay que gastar dinero y, dentro de este dinero, nos repartimos una parte entre el partido y el político de turno. Entre 2000 y 2008 pensaron que tenían vía libre para hacerse ricos ellos y sus partidos y seguir permanentemente en el poder porque difícilmente nadie podía estar a su altura porque eran partidos bien financiados.

Simona Levi ha hecho un camino similar pero desde otro punto de partida, desde el activismo a la política activa. La pregunta es la misma, ¿en qué momento y por qué toma la decisión?

S.L. Soy activista desde hace 33 años, recuerdo que la primera vez que la policía se me llevó tenía 14. Y creo que no estoy haciendo nada diferente. Siempre he sido muy pragmática y me he dado cuenta de que todas las luchas llegaban a un momento de madurez en el que se topaban siempre con la imposibilidad de llevarlos a cabo por el tapón de los partidos y las instituciones, de los intereses. La Red Ciudadana es una herramienta más para conseguir libertades, derechos, democracia y justicia.

Se ha cumplido ahora el tercer aniversario del 15M. El Partido X tiene determinados valores que provienen de aquella movilización. Tres años después, ¿qué pensáis que queda?

S.L. No es qué queda, sino qué es. Para mí el 15M es como la Revolución Francesa, un punto de inflexión histórico en la manera en que la ciudadanía encaramos el problema de la gobernanza, la democracia, la justicia y la convivencia. El 15M rompe con muchos tics de las movilizaciones sociales, que muchas veces han sido cooptadas y dogmatizadas por la izquierda, algo que el propio 15M está sufriendo. La Red Ciudadana, como muchas otras herramientas ciudadanas, es hija de este pragmatismo que a mí me parece maravilloso, porque por fin hemos conseguido que se desbloquee una situación de estancamiento en la lucha gracias a su transversalidad.

R.B. Para las personas que no hemos estado en las plazas pero que lo hemos visto en la televisión ha sido una revolución interna. Ver a la gente luchando en la calle, moviéndose para hacer una política diferente, para recuperar la participación de los ciudadanos. Este 15M que cada uno hemos vivido a nuestra manera me sirvió para decir: voy a romper con la situación y voy a empezar a hablar y escribir de lo que me parece que es una gran injusticia.

Comentábamos antes que este Parlamento Europeo será el primero que participará en la elección del presidente de la Comisión. ¿El Partido X tiene decidido a quién dará su apoyo?

R.B. Lo tenemos más que decidido y además es el mejor, pero te lo va a decir Simona.

S.L. El Tratado de Lisboa dice que la decisión dependerá del resultado de las elecciones y ahora los ciudadanos, que no hemos votado aún, nos encontramos con un catálogo cerrado ya. Con el pragmatismo que nos caracteriza, planteamos primero respetar el tratado y esperar al resultado. Además creemos que estas elecciones traerán muchas sorpresas con formaciones y participación ciudadana inesperadas. Una vez que veamos el resultado, posiblemente las cosas cambien y, por qué no, podría ser Hervé Falciani [número uno de la lista de la Red Ciudadana-Partido X] uno de los candidatos.

Más allá de las encuestas de las últimas semanas, ¿cuál es vuestro pronóstico para España?

S.L. Las encuestas hace una cosa muy desesperada para preservar el sistema, que nosotros hemos visto por ejemplo en las últimas elecciones en Cataluña, donde pronosticaron una mayoría absoluta de CiU y perdió 12, no uno ni dos, 12 diputados. Hay encuestas del sistema que reflejan el miedo al cambio. También hemos salido en Metroscopia [empresa que realiza las encuestas de El País] y ahora de repente hemos desaparecido.

Entre las nuevas formaciones, nosotros y Podemos estamos muy igualados, con posibilidad de uno o dos eurodiputados, y hay que ver si IU sube como parece que va a subir.

Hace un par de días precisamente lanzasteis la propuesta de un debate con Podemos para visibilizar las diferencias que, decís, hay entre vosotros. ¿Cuáles son?

S.L. Nosotros no queríamos que se enterasen por la prensa. Esta propuesta responde a que nos llegan muchísimas preguntas al respecto y nosotros contestamos a todo el mundo, lo que nos pone en una dificultad: no nos gusta la idea de hablar por otros, por lo que hemos decidido hablarlo con ellos. Nosotros pensamos que la diversidad no es un problema, sino una cualidad. Y la gente tiene derecho a saber realmente por qué no nos hemos podido federar sin pensar que unos somos mejor que otros, sino que la gente puede preferir una estrategia u otra y tiene que quedar claro.

El 25M es la primera gran prueba de fuego del Partido X ya que se enfrentará por primera vez a las urnas. En caso de no lograr representación, ¿cuál será el planteamiento al día siguiente?

S.L. La Red Ciudadana es un grupo de trabajo. Tenemos la querella contra Bankia, el trabajo que está haciendo Falciani... Todas nuestras acciones contra la impunidad y la corrupción y por el control del flujo bancario seguirán haciéndose y todo el trabajo que hacemos como 'lobby' ciudadano para cambiar la idea de democracia la seguiremos haciendo.

R.B. Hay que cambiar la agenda de la política. Tenemos una cultura en la que se vota al que nos va a gobernar y al final se concentran todos los votos porque lo importante es apostar por quién va a ganar. Y muchas veces es importante apoyar al que va a estar en la oposición o al que trae unas ideas que pueden verdaderamente cambiar la agenda y de qué se habla.

El diplomático Ernest Urtasun encabezará la candidatura europea de ICV, encuadrada dentro de la Izquierda Plural. A pesar de sólo tener 32 años tiene una amplia experiencia laboral y política relacionada con Europa. Licenciado en Ciencias Económicas por la UAB, con un post-grado de Relaciones Internacionales en la UB, es diplomático de carrera. Ha desarrollado diversas responsabilidades en el Ministerio de Asuntos Exteriores, la última de las cuales fue la de consejero diplomático del Secretario General de la Unión por el Mediterráneo, organización con sede en Barcelona. Entre 2004 y 2008 fue asesor de Raül Romeva, a quien sustituirá como eurodiputado de ICV tras las elecciones del 25 de mayo.

¿Cuál es su programa sintético ahora que asumirá la tarea de eurodiputado?

Lo resumiría en tres ideas. La primera es cambiar la mayoría política que ha gobernado en Bruselas en los últimos años. Esta mayoría la han formado PP y socialistas, que se han repartido todos los cargos y han votado conjuntamente todas las políticas. Martin Schulz, el candidato socialista a la Comisión, ha sido presidente del Parlamento Europeo con los votos de los populares. Fue un intercambio de cargos. Cambiar esto nos debe servir para dos cosas más: Por un lado, redemocratitzar la Unión Europea, volver a poner el Parlamento Europeo en el centro del sistema de decisiones, contrariamente a lo que ha pasado en los últimos años, en que se le ha marginado de muchas de las decisiones tomadas. Por otro lado, cambiar las políticas económicas, y tratar de ir, como ha propuesto la Confederación Europea de Sindicatos, a un plan de inversiones paneuropeo que rompa con el austericidio que se está reproduciendo en cada uno de los países miembros. Y aparte seguir defendiendo una agenda ambiental y de igualdad de género potente, como siempre hemos hecho –y más concretamente Raül Romeva– estos últimos años.

En teoría, el Parlamento Europeo debería haber asumido más funciones después de que se aprobara el Tratado de Lisboa. ¿Qué ha pasado?

Es una paradoja. Es verdad que el Tratado de Lisboa le da más competencias que nunca, pero, en esta legislatura, hemos tenido el Parlamento Europeo políticamente más marginado de la historia. Lo que ha pasado con los rescates bancarios, las grandes decisiones y con la actuación de la Troika es que todo lo han decidido los gobiernos, fuera del control parlamentario y, en muchos casos, fuera, incluso, del propio marco jurídico del Tratado de Lisboa. Uno de los retos de la izquierda es defender la institución del Parlamento Europeo y que sea él quien tome todas las decisiones.

A menudo vemos que el Parlamento Europeo aprueba mociones que después la Comisión Europea no aplica o, directamente, hace lo contrario.

Es importante que en el Parlamento Europeo haya una mayoría de izquierdas, que vaya de los socialistas, la socialdemocracia, los Verdes a la izquierda unitaria, que defienda la institución y se plante ante determinadas actuaciones. Por ejemplo, es obligatorio que el presupuesto de la Unión Europea pase por el Parlamento. Sin el voto del Parlamento, no hay presupuesto. El Parlamento hizo una propuesta de presupuesto que los gobiernos diluyeron muchísimo en el Consejo Europeo y al volver al Parlamento debería haber plantado. Debería haber dicho que era un presupuesto de austericidio, de recortes –que era la primera vez que bajaba en la historia de la Unión– y que no lo quería.

Los sondeos indican que seguirá habiendo dos grandes grupos en Europa: populares y socialistas. ¿En estas condiciones, confía en que se puedan hacer cambios en esta dirección?

Interpelaremos a Martin Schulz y los socialistas sobre si quieren seguir con la gran coalición con el PPE o si quieren construir una mayoría alternativa con las izquierdas. El grupo de los Verdes y el de la Izquierda Unitaria, que, ahora mismo, representan casi un centenar de eurodiputados de los 750 de la Cámara, están dispuestos a hacerlo. Martin Schulz quiere ser presidente de la Comisión. ¿Lo quiere ser con los votos de la derecha, que le han llevado a la presidencia del Parlamento, o quiere hablar con nosotros y construir una mayoría alternativa? Es una cuestión esencial. También para movilizar al electorado de izquierdas, pogresista. Si el electorado de izquierdas no le decimos que queremos construir una mayoría alternativa generamos desmovilización.

¿Y se lo creerán? Son muchos años viendo que Europa nos impone una austeridad que nadie parece poder o querer contradecir.

Nosotros diremos que queremos construir esa mayoría. El gran pacto populares-socialistas que hay en Europa se volverá a producir en la medida en que nosotros tengamos más o menos fuerza. Si Izquierda Unitaria y Verdes somos más fuertes, tendremos más capacidad de condicionar y arrastrar los socialdemócratas hacia esta mayoría. Si somos más pequeños, tendremos más dificultades. Lo explicaremos en campaña: Necesitamos una izquierda verde muy fuerte en el Parlamento para ser capaces de condicionar la socialdemocracia.

Sobre el cambio de las políticas es importante tener en cuenta que la alternativa europea se construye a dos niveles. El primer nivel son las elecciones al Parlamento Europeo pero hay un segundo nivel, que son las elecciones nacionales. Tener una mayoría nueva en el Parlamento Europeo es muy importante como primer paso, imprescindible. Pero no es el único paso que tenemos que hacer. El otro paso es tener voces en el Consejo Europeo, donde se sientan los gobiernos. La alternativa europea se construye con las elecciones del día 25 y, después, cada uno de los países, la izquierda debe ser capaz de ir planteando alternativas. Tenemos la perspectiva de tener un primer gobierno aliado en el Consejo con la más que factible posible victoria de Syriza en las elecciones generales en Grecia, en 2015.

Sin embargo, como eurodiputado no irá al mismo grupo que los representantes de Syriza...

Nosotros formamos parte del grupo de los Verdes, pero trabajamos mucho con Syriza. Y con su líder, Alexis Tsipras, concretamente. Vino a las últimas elecciones al Parlamento a apoyar Joan Herrera. Tenemos gente de los Verdes y de Syriza durante la campaña. Aquí en España, tenemos una coalición con Izquierda Unida, que es una expresión de la izquierda plural. Lo importante es que las dos familias políticas queremos jugar a la creación de esta nueva mayoría.

Aunque el presidente de la Comisión Europea sea de izquierdas, si cada país nombra un comisario, nos podemos encontrar con Shulz de presidente y Luis de Guindos de comisario económico.

Hay equilibrios en muchos países. Hay que negociar con los estados. Por eso decía que la alternativa es a dos niveles: europeo y de los estados. Pero es muy importante que el Parlamento Europeo se plante ante determinadas propuestas de presidente que pueda hacer el Consejo. El presidente de la Comisión será quien negocie con los estados qué tipo de Comisión quiere hacer. Nosotros queremos uno que negocie un tipo de Comisión completamente diferente y con unas políticas determinadas. Después, evidentemente, los gobiernos tendrán su papel y colocarán las personas que quieran.

¿Un presidente de Comisión Europea de derechas sería el desastre definitivo?

Si es para seguir las políticas de Barroso sería muy negativo. Con la Comisión Barroso hemos tenido dos problemas. Uno, que ha sido una Comisión muy conservadora en todo, que ha aceptado e impulsado todas las políticas de recortes y ha liderado la Troika. Y segundo, que no ha defendido el interés europeo y que ha sido sumisa a las decisiones de los Gobiernos.

La Comisión tiene el mandato de defender el interés del conjunto de los europeos pero todos tenemos la sensación de que nadie sabe cuál es el interés europeo y que cada uno mira hacia su lado. Y esto es culpa del presidente Barroso, que no ha sido capaz de ser una voz europea ante los intereses de los Gobiernos. Ha sido el cobrador del frac de determinados gobiernos y del sector financiero europeo.

Hasta ahora, los pocos gobiernos progresistas europeos han aceptado las políticas de austeridad y recortes que les imponían desde el centro. ¿Si la Comisión impulsa una política anti-austeridad, la aceptarán los gobiernos conservadores europeos?

Es un pulso que debemos dar. Europa funciona en base a relaciones de poder. Lo que no puede ser es que todos los gobiernos socialdemócratas se hayan plegado a los intereses del gobierno alemán y de la derecha. François Hollande ha sido una gran decepción y un problema estratégico para la izquierda. Nosotros creímos en su opción, pensamos que un gobierno de un país tan potente como Francia podía haber planteado una alternativa. Sus primeras declaraciones fueron en este sentido pero después se plegó inmediatamente a las políticas de Merkel. La cuestión fundamental es saber si la socialdemocracia quiere seguir haciendo de comparsa de la derecha o no. Es lo que hemos visto en España, Portugal o, ahora, en Francia.

¿Y por qué cambian gobiernos socialdemócratas como el de Hollande?

Es una mezcla de ser poco valientes en plantar cara y la herencia ideológica de lo que ha sido la socialdemocracia en los últimos años. Lleva veinte o treinta años asumiendo los postulados del neoliberalismo. Desde Tony Blair a Zapatero nadie ha querido construir una alternativa económica y eso se ha notado. La socialdemocracia está contaminada de neoliberalismo.

En Catalunya, ICV no ha terminado sumándose a la propuesta de CiU de que todos los grupos que apoyan la consulta del 9 de noviembre fueran en una misma candidatura. Tampoco ha aceptado asumir, en este sentido, propuestas coincidentes en los programas electorales.

Queremos plantear las europeas en clave europea. Llevamos el derecho a decidir en nuestro programa y lo defenderemos. Hemos sido una de las fuerzas más activas en la defensa de este derecho fuera de Catalunya. Raül Romeva lo ha hecho en Bruselas y en España la única fuerza estatal que lo ha asumido es Izquierda Unida con nuestro apoyo.

Esto no quiere decir que tengamos que convertir las europeas en unas elecciones que sólo se preocupen de esta cuestión. Debemos afrontar los grandes debates europeos. Necesitamos que se nos reconozca a Catalunya un prestigio y una vocación europeísta que hemos tenido tradicionalmente. Daríamos una imagen muy mala si renunciáramos a afrontar los debates europeos y si hiciéramos una campaña sólo en clave interna.

Además, en estas elecciones tenemos una confrontación importante con CiU. Las planteamos en clave de quien ha defendido los recortes y quien no, quien está por la alternativa y quien por las políticas actuales. CiU está en el bloque de la Troika, no sólo por los recortes que ha hecho sino porque uno de sus candidatos a liderar las instituciones europeas es Oli Rehn, que ha sido comisario de Economía y Asuntos Monetarios y jefe de la Troika en Bruselas.

¿Cómo se entiende que después de ver los efectos que las políticas impuestas desde Europa han tenido en sus vidas, los ciudadanos sigan poco interesados en las elecciones del día 25 de mayo?

Hay un distanciamiento evidente. Todo proyecto de construcción política debe tener una cierta legitimación democrática y soberana. La ciudadanía debe sentirse reconocida en un Estatuto, en una Constitución, en un Tratado europeo. De la misma manera que existe el problema de que los catalanes no se sienten reconocidos en la Constitución española de 1978, en general el ciudadano europeo no se siente reconocido en el marco institucional, político y jurídico que se ha creado en la Unión Europea. Hay una gran desafección. Un Parlamento que no lo vota ni la mitad de la gente es un Parlamento muy desprestigiado.

Debemos revertir esta situación y eso pasa por un Parlamento Europeo fuerte. La gente tiene la sensación de que vota eurodiputados pero que Merkel se inventa una Troika que impone recortes y el eurodiputado que ha votado no pinta nada en todo el proceso. Esto genera una desafección y una desmovilización muy grandes. La solución que deben dar las fuerzas de izquierdas no es romper con la Unión Europea y replegarse a casa...

¿Le preocupa el aumento que auguran las encuestas a los grupos xenófobos, patrióticos, euro-escépticos?

Mucho. Porque hay un aumento claro de la extrema derecha en el conjunto de Europa. Marine Le Pen puede ganar en Francia, Geert Wilders, en Holanda, y la Liga Norte en Italia pueden tener muy buenos resultados... Además, hay una novedad, que es que, hasta ahora, en Europa, la extrema derecha eran cosas dispersas, no había una plataforma que los agrupara. Ahora la han creado Marine Le Pen y Geert Wilders.

Debemos confrontarnos claramente con la extrema derecha. Pero tampoco se puede legitimar desde los gobiernos algunos de sus postulados. Cuando Manuel Valls, en Francia, trata los gitanos como lo hace, expulsa una niña inmigrante y hace el discurso que hace sobre la inmigración, legitima los planteamientos del Frente Nacional. O cuando el PP, en España, dispara balas de goma al mar contra los inmigrantes y dice que estamos ante una avalancha, legitima los discursos de la extrema derecha. Esto también lo debemos denunciar.

¿Por qué es importante votar el 25 de mayo?

Estas elecciones son relevantes porque en las instituciones europeas se decide gran parte de las políticas públicas y de la legislación que se aplica después en todos los Estados miembros. Por tanto, un ciudadano español ha de tener el mismo interés o incluso superior en participar en unas europeas que en unas generales o unas municipales. Lo que pasa es que la gente no es consciente de eso. Pero que la gente no sea consciente no quiere decir que esto no sea así.

¿A cuántos eurodiputados aspira VOX?

¡Bueno! Somos un nuevo partido, acabamos de nacer. Estamos en una fase de organización y estructuración y no nos hemos marcado un objetivo más allá de obtener representación. Ahora, en qué grado y volumen no sé, no me atrevo a marcar un nivel. Desde luego, queremos entrar y, a partir de ahí, los votantes dirán.

¿VOX es derecha sin apellidos o usted es de los que piensa que la distinción izquierda-derecha no tiene sentido?

Las etiquetas siempre son empobrecedoras y reduccionistas y muchas veces se utilizan para descalificar al adversario de manera maniquea. VOX queda definido por su manifiesto fundacional, donde claramente se establece que es un partido comprometido con la economía de mercado, con la unidad nacional, con las libertades civiles y políticas, con el imperio de la ley, con la independencia de los órganos constitucionales y reguladores, especialmente con la independencia de la justicia...

Y, sobre todo, con la unidad de España.

Sí, con la unidad de España y la defensa de la familia. Yo creo que VOX está claramente comprometida con los valores de la sociedad abierta. Y en ese sentido, de una manera clásica o, si se quiere, convencional, se la podría situar en el espectro político europeo dentro de la derecha clásica y el espacio liberal conservador.

¿Se va a constatar ya la ruptura del bipartidismo?

Yo creo que el 25 de mayo lo que habrá será un aviso. No creo que el bipartidismo quede ya eliminado. Creo que en el futuro va a desaparecer en España, eso ya está cantado, pero será sólo aviso. Si por ejemplo, UPyD pasa de un diputado a tener cuatro o cinco, si PSOE y PP tienen descensos significativos respecto a lo que tuvieron en 2009, si entra VOX, si entra Ciudadanos ... Todo esto van a ser señales de que ese duopolio que había sido típico en la sociedad española desde la Transición no va a desaparecer ya, pero sí sucederá a medio plazo.

¿Y se darán por enterados los dos partidos tradicionales?

Si no lo entienden, será peor para ellos.

¿Cómo llegó a estar tan decepcionado con el PP como para llegar al punto de montar su propio partido?

Yo he estado dentro del PP 30 años y, desde luego, no lo hubiera dejado si este Gobierno en dos años y medio no hubiera incumplido de manera tan grave sus promesas electorales y no hubiera renunciado a defender los principios y valores del espacio político que representa. Pero ¡claro!, si resulta que una persona como yo, que ha estado siempre luchando en primera línea y que en la etapa Zapatero estuvo entregado en cuerpo y alma a que acabara ese periodo nefasto de nuestra historia y el PP pudiera gobernar con mayoría absoluta, se encuentra con que el nuevo Gobierno sube los impuestos y renuncia a derrotar a ETA sin contrapartidas.

Además excarcela a Bolinaga, muestra debilidad frente al separatismo catalán, se reparte el Consejo General del Poder Judicial con el PSOE por cuotas de partido. Convendrá entonces que una persona como yo y otros muchos del PP no podemos aceptarlo porque es lo contrario de lo que creemos. No es que sea distinto, no es que tengas una diferencia en un punto u otro. La actual dirección del PP ha dejado de ser del PP, es otra cosa. Es como si la Tierra la invadieran los marcianos. Evidentemente nos hemos tenido que ir.

¿Entonces, Aznar se equivocó al designar a Rajoy como sucesor?

Primero, fue un error que Aznar designara a su sucesor. Lo que tenía que haber hecho es dejar que el partido lo hiciera. Él ya se equivocó haciendo eso porque faltó gravemente a la democracia interna y mostró un autoritarismo que es impropio de una sociedad democrática. Y luego, que no calculó en absoluto. Él creyó que las elecciones de 2004 se ganarían con el PP y que Rajoy, con una larga experiencia de gobierno y que había sido ministro de prácticamente todo y con fama de sensato y tranquilo, pensó que sería un sucesor cómodo porque todo circularía por los cauces previstos. Lo que pasa es que no pudo calcular nunca es el 11-M y tampoco que Rajoy se le transformaría en socialdemócrata. Eso no lo podía saber.

No tardó en meter el dedo en la llaga e invitar a Aznar a que hiciera campaña con usted. ¿Le contestó?

La verdad es que no me preocupa mucho tener respuesta o no. Yo sé cómo piensa Aznar perfectamente, él lo ha dicho públicamente varias veces en los últimos tiempos. Está totalmente alejado de esa dirección actual del PP, piensa completamente distinto. Aparte de que los signos de alejamiento entre la dirección, el Gobierno y Aznar han sido muchos. Los gestos a nivel formal como las ausencias del Gobierno en la presentación de sus memorias o que no lo invitaran al principio a la campaña... lo que pasa es que era una cosa tan ridícula y absurda que al final han tenido que invitarle. Pero que Aznar está en otra galaxia en este momento lo sabe todo el mundo.

Usted ha propuesto acabar con los parlamentos autonómicos y con RTVE. ¿Qué modelo de país quiere VOX?

Nuestro modelo es muy sencillo: un Estado que sea viable y eficiente. Tenemos una estructura territorial que no podemos mantener porque ha arruinado la unidad de mercado y nos está arruinando. Hay que modificarla a fondo. Después tenemos 4.000 organismos públicos y el 90% son inútiles y hay que cerrarlos, empezando por RTVE, por supuesto. Y tenemos una política de subvenciones absolutamente ruinosa. Estamos pagando cosas absurdas.

¿Cómo cuáles?

Hay que suprimir las subvenciones a partidos, sindicatos y organizaciones empresariales, por ejemplo. Lo que tenemos es un Estado al servicio de los partidos y lo que necesitamos es que esté al servicio de la gente. El de ahora es de gran tamaño, muy complejo y con mucho empleo público innecesario para dar trabajo a los enchufados y clientes políticos. Cruje a la gente a impuestos mientras mantiene un gasto absurdo. Eso es lo que tenemos que cambiar. Y cuando lo decimos en nuestros actos encontramos buena respuesta. Se llenan y la gente está muy entusiasta y todo lo que decimos lo aplauden con gran fervor.

¿Qué papel juega José Antonio Ortega Lara en la formación?

Es un fundador y miembro del comité ejecutivo además de cerrar la lista europea. Y además participa activamente en la campaña, sobre todo en su tierra natal, Castilla y León. Está totalmente implicado. Es uno de los que más ilusionado está.

¿Qué opina de sus contrincantes?

Cañete, Valenciano y Meyer son gente con experiencia europea y están preparados, ¡qué duda cabe! He estado 15 años allí y es una muestra de ignorancia la acusación de que es un cementerio de elefantes. Cañete estuvo 11 años allí, Meyer lleva creo 15 y Elena algo menos, pero también estuvo años. El Parlamento Europeo es una Cámara muy viva donde se dirimen cosas capitales para los ciudadanos. De hecho tiene mayor importancia lo que se discute allí. Gran parte del papel de los parlamentos nacionales es trasponer directivas y directrices que vienen de Bruselas.

¿Y sobre el resto de partidos que, como el suyo, aspiran a obtener representación?

Conozco muy bien y tengo una larga amistad con Javier Nart y con Paco Sosa Wagner. Y a Pablo Iglesias también lo conozco, menos, pero he estado con él en programas y tertulias. Políticamente me parece que está del todo equivocado pero eso no quiere decir que no le tenga aprecio porque es una persona seria e inteligente. Al juez Elpidio lo conozco poquísimo, sólo le he visto en una ocasión. Y a Falciani, tampoco.

Los avales para poder presentarse los consiguió gracias a cargos del PP, en especial de Madrid y Valencia. ¿Le fue difícil?

Como todos los partidos, teníamos que presentar 15.000 firmas de ciudadanos o bien el aval de 50 cargos electos. Presentamos 25.000 firmas y 108 avales, de los cuales había unos cuantos del PP.

Unos cuantos, no. Casi la mitad.

¡Bueno! Es un número apreciable y es un gesto que agradecemos mucho. Pero que no le extrañe, por ejemplo José Antonio Ortega Lara, Santi Abascal, José Luis González Quirós y yo éramos militantes del PP hasta hace muy poco. De nuestros 3.300 militantes hay muchísimos que eran militantes del PP y se han pasado a VOX.

Lo dice con orgullo.

Sí. Es que es gente que intenta ser coherente.

El próximo 25 de mayo son las séptimas elecciones europeas en las que participa España, ¿son las más importantes de las celebradas hasta ahora?

Son importantes sobre todo porque ahora tocan en tiempo de crisis. Además, nunca había sido tan importante el papel de Europa en nuestras vidas: las decisiones de la troika, las políticas de austeridad... son políticas que se toman en todos los países y coordinadas a nivel europeo. Esto significa que para tu empleo, para tu bienestar y tus pensiones la UE impacta y tiene algo que ver con tu vida diaria.

Pero no parece que está cuestión esté muy clara para la ciudadanía, que las percibe en clave nacional.

Más del 70% de las leyes vienen de forma directa o indirecta de la UE. Las políticas de austeridad se deciden a nivel europeo y luego se aplican en cada país en forma de recortes sociales, en sanidad y educación. Eso son cuestiones muy concretas. Quitan becas para estudiantes y para poder pagar el comedor. Eso son cuestiones del día a día que tienen que ver con el sistema económico y con las políticas que se han aplicado para gestionar la crisis. Gestión que ha sido catastrófica, por decirlo en una palabra.

Pese a esto, la movilización parece que va a ser limitada. Las encuestas anticipan la participación más baja en una europeas. ¿A qué cree que responde?

Es una gran paradoja. Nunca hemos necesitado tanto a Europa y nunca hemos visto tanta abstención. Tiene varios motivos: la troika ha puesto en marcha unas políticas que los gobiernos nacionales han hecho lo máximo para que sean así. Tenemos un Gobierno que echa la culpa a la UE cuando ellos mismos son una parte impulsora de esas mismas políticas desde el Consejo Europeo.

Y al mismo tiempo tenemos un problema más de fondo, que es la construcción democrática de la UE, que ha ido a remolque de la económica y por eso tenemos una colección de tratados que no se entienden. Incluso las personas que hemos trabajado en la UE tenemos problemas para entenderlo. Lo primero en una democracia es la transparencia, por eso pedimos un proceso constituyente donde la ciudadanía decida qué UE quiere para el futuro.

¿Está en desventaja el ciudadano, que no entiende cómo funciona este entramado administrativo, frente al político?

Por supuesto. La ciudadanía está en desigualdad de oportunidades con los más de 30.000 lobbies que se mueven en la UE. Las grandes empresas, las multinacionales y las eléctricas tienen recursos para acceder a los detalles de lo que está pasando en la UE y un ciudadano no puede luchar contra esto. Incluso los grupos de presión que representan los intereses de los ciudadanos están en desventaja. Debería haber una regulación y un registro para conocerlos y saber con qué recursos cuentan. Y segundo, también pedimos que la ciudadanía tenga un acceso directo al Parlamento Europeo.

Pero el Parlamento Europeo no tiene capacidad legislativa.

Estrasburgo tiene un papel de codecisión sobre las propuestas de ley que hace la Comisión Europea y con el Consejo Europeo. Por eso queremos reforzar las iniciativas ciudadanas europeas. La primera que ha sido exitosa ha sido una sobre el derecho del agua como bien básico. Nos gustaría que se pudiera presentar directamente en el Parlamento Europeo y no a través de la Comisión.

En este panorama que dibuja de ciudadanía desmovilizada, una UE controlada en parte por grupos de presión profesionales y con un Parlamento con un papel legislativo limitado, ¿podemos decir que ha fracasado el proyecto comunitario tal y como se planteó?

No ha fracasado la UE, es el final de una etapa. Mira, tengamos un poco de perspectiva histórica. Mis abuelos maternos eran polacos; se conocieron en un campo de trabajo en Alemania al final de la Segunda Guerra Mundial y luego migraron a Francia. Hoy en día, yo vivo con mis dos hijas francoespañolas en un espacio de paz, relativa, pero paz. Mis abuelos no lo hubieran imaginado, pero sí lo habían soñado. Somos la primera generación que no conocemos directamente un conflicto armado y esto no lo podemos olvidar nunca.

Pero eso ya no es suficiente. Ha sido la base de la fundación de la UE. Ahora está en crisis porque tiene que ser algo más de cara al futuro: que Europa sea realmente democrática, que pueda garantizar más derechos básicos, los sociales, medioambientales, culturales y económicos a las personas, que sea un agente de paz fuera de sus fronteras y sobre todo que vuelva a ilusionar a la ciudadanía. Necesitamos dar un salto cualitativo en este sentido y ver la crisis como una oportunidad para reinventar Europa desde la solidaridad, la ecología y la democracia.

¿Y el proyecto del euro?

Lo que está claro es que la moneda única no puede seguir así. Hay dos caminos: reformarlo para que sea sostenible de cara al futuro o salir del euro. Desde los verdes europeos tenemos claro que salir del euro es un remedio peor que la enfermedad. La gente que defiende eso debe recordar que supondría un empobrecimiento generalizado de la sociedad. Es mucho más complejo abandonar el euro que seguir. No es la solución porque supondría deconstruir la UE, que lo que necesita es una reforma radical que pasa por una unión fiscal, bancaria y política. Tenemos que dotar a la UE de las funciones básicas que necesita una moneda común. Necesitamos un BCE que sea dependiente del poder político y que tenga el empleo sostenible y digno dentro de sus prerrogativas. Esto es importantísimo.

Equo ha puesto en marcha en los últimos años varios procesos participativos para involucrar no solo a sus militantes sino a toda la ciudadanía. Sin embargo, la participación siempre ha sido baja. ¿A qué achaca que esa participación no se produzca?

Abrir los partidos políticos es un primer paso que tenemos que hacer: hay que recivilizar la política. Pero eso no es suficiente, hay que dar un segundo paso que es repolitizar la sociedad. Para eso hace falta un cambio de cultura y mentalidad porque participar es una forma de vivir. Tenemos que ir a causas más profundas y preguntarnos qué tipo de ciudadanía queremos, qué tipo de persona activa.

Tenemos una autocrítica que hacer, pensar cómo participan las personas. Y que ellas también se comprometan en el día a día. Por ejemplo, pienso en las cooperativas energéticas o de crédito. La gente tiene que darse cuenta de que tiene mucho más poder del que piensa en sus manos.

¿Las primarias tuvieron algún coste político para Equo?

Lo primero que notamos es que los tres meses de primarias nos han permitido una formación interna sobre Europa altísimo y llegamos a los debates con un nivel muy alto. A nivel interno, el proceso fue de guante blanco porque vimos una oportunidad de hacer un buen trabajo. No ha habido ningún coste interno, es más, ha reforzado la identidad de lo que somos.

Hacia fuera, se ve que somos un partido que cumple lo que promete. Desde luego tenemos que reforzar la participación y las siguientes serán mejores.

Acuden en coalición con una decena de partidos entre los que destacan Compromìs (que encabeza la candidatura) y la Chunta Aragonesista. ¿El posicionamiento ideológico de Equo encaja con ellos?

Sí, yo creo que sin ningún tipo de problema. Para empezar, todos los que estamos en la lista hemos hecho primarias. Además, con Compromís ya trabajamos desde las generales de 2011, con Joan Baldoví en el Congreso. La ovación que se llevó en el Congreso de Equo fue bastante emocionante para él.

Tenemos además un manifiesto básico que marca los encuentros que podamos tener: rescatar a las personas antes que a los bancos, una Europa sostenible, una economía verde, una Europa de las personas y de los pueblos... Es un espacio coherente que además ha decidido hacer una apuesta estratégica por el grupo verde europeo, junto con ALE el cuarto más grande del Parlamento Europeo. Mucha gente está pidiendo que sumemos y nosotros hemos hecho la suma en torno a una visión coherente de la política.

Si solo lograran un eurodiputado, tienen previsto alternarse en Estrasburgo. ¿Cree que es eficiente este sistema?

Es eficiente primero a nivel de la pluralidad. Esto es un coliderazgo de los dos que encabezamos la Primavera Europea y pensamos que los dos tenemos que tener un papel importante. Además, será eficiente porque el acuerdo que tenemos es que en la primera parte de la legislatura que le corresponde a Compromís yo estaré de asistente en el propio Parlamento Europeo para asesorar y trabajar para que cuando llegue mi turno estar ya al 100%.

Ustedes defienden que ha llegado un momento en el que hay que anteponer la defensa del medioambiente al crecimiento económico. Dentro del ecologismo hay dos vertientes, una que aboga por el decrecimiento y otra por el crecimiento sostenible. ¿Cuál cree que sería mejor para los españoles?

Hay que recordar los dos grandes retos que tenemos de cara al futuro. El primero se sufre en el sur de Europa sobre todo y es el paro. Lo segundo, una crisis ecológica de gran magnitud. Hace poco Naciones Unidas recordaba que si no damos un giro drástico a nivel institucional, tecnológico y social el cambio climático nos va a pegar muy fuerte. Por lo tanto son dos grandes retos que tenemos que contestar al mismo tiempo. Nosotros apostamos por lo que llamamos la transición ecológica de la economía, que sea capaz de responder a esos dos desafíos de justicia social y ambiental.

La buena noticia es que si apostamos por la transición ecológica creamos empleo y al mismo tiempo defendemos el planeta. El conjunto de personas desempleadas en la UE son 26 millones. Podemos crear en esos sectores verdes (rehabilitación de edificios, energías renovables, agricultura ecológica, tratamiento de residuos) más de 20 millones de empleos. Entonces, la pregunta es ¿quién crea empleo? ¿Los socialistas y conservadores que llevan años gobernando a nivel europeo y español?

Esa cifra de 20 millones de empleo en sectores productivos verdes suele usted utilizarla en sus intervenciones. Si esto es así, si está tan claro, ¿por qué lo rechazan las instituciones europeas, los gobiernos y los partidos mayoritarios?

No es una cifra que utilizo yo. La OIT, que no es una organización precisamente ecologista, dice que de aquí a 2020 podemos crear solamente en España dos millones de empleos. ¿Por qué no se hace? Por intereses: financieros, económicos, políticos. Ahora mismo el Gobierno español está defendiendo un sistema eléctrico que se aleja de las renovables, cuando crea tres veces más empleos que la nuclear o el carbón. Detrás hay lobbies, grandes empresas multinacionales que no quieren cambiar el sistema porque el actual les beneficia. No están mirando por el trabajo o el bienestar de las personas, sino por su beneficio.

Las previsiones indican que el panorama político tras el 25 de mayo será más o menos similar al que tenemos hoy. ¿Cuál es el planteamiento de Equo para el día después de las elecciones?

El planteamiento es que el tenemos hasta ahora: ser un grupo fundamental en el Parlamento Europeo. La gente que trabaja en el parlamento europeo sabe que el grupo que más influencia tiene en relación con su peso es el grupo verde. Somos los que más nos lo creemos y los que más propuestas tenemos por una Europa verde y solidaria.

Además, tenemos que saber que el Parlamento Europeo es más flexible que el español. Por ejemplo, no existe la disciplina de voto. Y eso permite unas mayorías más versátiles sobre algunos temas.

Explique en un mensaje por qué deben votarle los españoles.

Ahora mismo tenemos que enfrentarnos a la crisis social y ecológica a la vez. Y el partido que aporta respuestas a esto es el que se basa en la ecología política. Y quien lo hace a nivel europeo somos los verdes, el cuarto grupo político en el Parlamento. Por tanto, el voto a Equo es un voto alternativo, fresco y útil.

Una previsión para el 25 de Mayo para la Primavera Europea.

Tenemos un eurodiputado casi garantizado porque hemos conseguido sumar diferentes perfiles en distintas comunidades autónomas. Pero vamos a luchar por el dos, pensamos que somos un espacio que puede representar a 600.000 personas.

En los pasillos de la Eurocámara a Ana Miranda (Cuntis, 1971) la llaman “Madame Galice”. Primero como miembro del equipo de Camilo Nogueira, después como representante del BNG en Galeuscat y finalmente como eurodiputada, Miranda acumula una década y media de trabajo en las instituciones comunitarias. La nacionalista dice encabezar “la candidatura de la humildad” frente a la del PP, “la de la vanidad”, y asegura que la representación del Bloque en Bruselas y Estrasburgo “ve más allá de unas siglas”, porque sirve para “defender a la gente de este país hasta la extenuación”.

Finalmente, existe usted...existe usted

Lo dudaban, pero sí [ríe]. Ya desde antes de la precampaña hicimos un trabajo intenso y fuimos los únicos que hicimos precampaña, tanto aquí como en el Parlamento Europeo, estando con la gente que peor está. Resulta genial llamar a determinadas entidades y que respondan: “no tienes que llamar, porque ya estás trabajando con nosotros”. O que nos llamen para decirnos que quieren vernos. Y notamos movilización de la militancia, que está muy viva. Se nota un cambio respecto a las autonómicas, cuando aún era un momento de duelo, de cierta decepción. Pero ahora se nota la entrega de mucha gente que, por ejemplo, al no tener mailing, recorre todas las parroquias.

¿Para el BNG esta es, en ese sentido, una campaña como las de antes?

Me recuerda a las campañas de antes y también a las de [José] Mujica, que ya con Tabaré en el Gobierno continuaba en las campañas barrio a barrio.

Se tomaron la denuncia de UPyD ante la Junta Electoral con ironía y parece que eso ayudó a que tuviera eco... ¿Echar mano de la sonrisa ayuda en un contexto como este?

Ayuda mucho. Y sobre todo la lucha por transmitir esperanza a través de la ironía. Somos tan invisibles que el sector pesquero gallego fue a reunirse con la comisaria Damanaki con una amiga invisible, somos tan invisibles que los preferentistas fueron solos al Parlamento Europeo, no los llevó la parlamentaria del BNG; somos tan invisibles que la misión de las rías gallegas cayó del cielo. Esto tuvo una reacción impresionante en las redes y ayudó a ver cómo se nos está invisibilizando en los medios públicos, como nunca se había visto. Esto debería hacer pensar a la gente que sufrimos cierta exclusión informativa, lo que hace que tengamos que explicar mucho más nuestro trabajo, de ahí también esa precampaña.

Decía en la presentación de la candidatura que la población gallega conoce su trabajo y solo resta canjear ese conocimiento en votos. ¿Qué sensación está teniendo en lo que va de campaña?

Para eso sirve la campaña electoral, los encuentros con colectivos y la difusión a través de los medios de comunicación. Lo que queremos transmitir es la lealtad con este país, de ahí el lema de Corazón en Galicia. Desde que el BNG está en Bruselas, desde 1999, con o sin escaño, defendemos este país. Hemos convertido el escaño en el escaño de un país, para todos y para todas. Cuando hablamos de los temas pesqueros, por ejemplo, sabemos que muchos marineros no nos votan, pero los defendemos a todos.

Las luchas electorales, en este caso más que nunca, parecen dos: por el voto y contra la abstención...

Hay quien da la batalla por la abstención, que en este caso es el partido del Gobierno, que está minimizando la campaña, con perfiles muy opacos como los de Arias Cañete o Millán Mon, que no responde a las necesidades de este país ni tiene el conocimiento suficiente de lo que ocurre aquí. Se ve incluso en sus respuestas públicas. Quieren hacer una campaña pequeñita, minimizada, en la que no se les dé un palo, en la que la ciudadanía no les diga que lo están haciendo tan mal que no quieren continuar con las políticas de recorte. Nosotros estamos con el ánimo de activar la campaña, de dar ilusión, de patear el país y hablar con todo el mundo. Ahora el trabajo hecho tiene que plasmarse en votos, mientras hay un movimiento abstencionista incluso entre determinadas fuerzas que emiten comunicados al respecto. Pero hay que escoger. Mucha gente no se siente representada por el Parlamento Europeo, pero es la única institución democrática que queda en la UE, en la que se toman muchas decisiones. ¿No vamos a estar ahí? Es un argumento muy infantilista decir que no estamos representados porque esta UE no nos vale. Al contrario, a nosotros no nos vale este modelo, queremos otra Europa, pero ya que se decide, tenemos que estar porque allí se habla de nosotros, de nuestro país y se toman decisiones por nosotros. Por eso este es un escaño, más que del Bloque, de la gente, para que decida por sí misma.

¿Considera usted que hay una tercera disputa, la del voto de las personas que dudan entre el BNG y AGE?

Nosotros no competimos con nadie. El enemigo es la exclusión social y las políticas de recorte del PP. Frente a otras fuerzas políticas que se presentan, nosotros hacemos una llamada al voto nacionalista y de izquierda de este país y estamos teniendo mensajes positivos de gente que, a lo mejor, votó antes la AGE y ahora no la va a votar. Pero hay que tener la grandeza política de luchar por tu proyecto, que es la presencia de Galicia como nación en Europa y la defensa de otro modelo. Hay que escoger entre un proyecto de izquierdas y un proyecto nacionalista de izquierdas. Yo me quedo con este y ojalá se quede también con él gente que formó otros partidos y con la que tenemos que confluir en el futuro. Desde luego, esta candidata va a trabajar, sin duda, por la confluencia del nacionalismo gallego de izquierdas.

¿Se ve colaborando con Lidia Senra si ambas son eurodiputadas?

No hay ningún problema. En esta legislatura colaboramos con el Bloco de Esquerda, con el PCP, con Die Linke, con el Sinn Féin, con los Verdes... Ya formamos una alianza de izquierdas en el Parlamento Europeo, no hace falta inventar nada. El BNG fue impulsor de eso en esta legislatura y también antes, con Camilo Nogueira. Hay cosas que parece que se inventan ahora, pero no es así. Pienso que hace falta reivindicar lo que hicieron Camilo Nogueira y el BNG, porque todo está inventado. Nosotros, con tal de que se trabaje por la defensa de Galicia, trabajaremos con todos.

Para que eso suceda, hay que estar en la Eurocámara. ¿Cómo van las expectativas, repetirá escaño?

Soy optimista. Sobre todo queremos llamar a la movilización para que se escoja entre una fuerza nacionalista de izquierdas que va a defender a todo el mundo y el PP. Esa es la elección: la defensa de lo social, de lo propio, de lo nacional o el PP. Lo que está en tela de juicio es que si el Bloque está, Galicia va a estar. Y si el Bloque no está, los gallegos y gallegas no van a ser defendidos de la misma manera. Nosotros tenemos la convicción de que lo hemos hecho bien, con humildad, pero hemos hecho una buena defensa nacional gallega. Sería bueno para el país que el Bloque continúe defendiendo los intereses gallegos allí. Y también queremos llamar a darle un palo al PP, que está recortando derechos, dejando a la gente sin trabajo y a la que tiene trabajo, dejándola pobre y precarizada. Hay una opción nacional y social para poder apoyar que ha demostrado su lealtad.

Dice el PP que fuerzas como el BNG, por trabajo y por ideario, son “irrelevantes”...

El PP, Cañete y Feijóo usan ese argumento, pero la inutilidad más grande para Galicia es votar al PP. Se ve con el flotel, con el dique flotante o con el buque gasero para Navantia, cuando aquí dan el barquito de papel y para otros, el gran barco. Se vio en el tax lease, cuando tuvimos que presentar nosotros el expediente; se vio con la política pesquera o con la PAC, en la que perdemos 300 millones de euros de desarrollo rural gracias a Cañete. No hay nada más inútil para los pensionistas, para la juventud que tiene que emigrar, para el ámbito social... La utilidad también está en las estadísticas y resulta que, en un año y medio, el BNG fue capaz de hacer más iniciativas que el diputado Millán Mon en diez años. Y no oólo eso, también es el trabajo colectivo, de pisar el país y de estar atentos a los intereses gallegos, no solo venir en campaña electoral. La inutilidad es mandar allí a diputados del PSOE o del PP que después no trabajan para este país. Ellos están allí para votar lo que diga Madrid, en escaños de privilegios y de presionar botones. El nuestro fue un escaño útil. Por eso el voto útil en esta campaña es para el BNG y no solo es un alegato de campaña, s¡no que se demostró en la práctica.

Hablando de pesca y de agricultura, ¿el PP les hizo un favor electoral situando al señor Cañete como candidato?

Cañete, como ministro del ramo, trabajó en la reforma de la política agraria y de la política pesquera común. Su hoja de servicios es totalmente negativa para Galicia: en Bruselas y Estrasburgo nosotros formulábamos cuestiones como el reconocimiento de la pesca artesanal y del marisqueo, la flota gallega de Mauritania, priorizar la desaparición de las cuotas en los fondos de la PAC, el desarrollo rural aplicado a un país con un problema demográfico y de dispersión poblacional... Y sobre todo que los fondos de la PAC no fueran destinados por superficie, sino por actividad agraria. Pero Cañete priorizó a los ricos, a los grandes terratenientes y a las multinacionales. Lo demostró también en el acuerdo pesquero con Mauritania, cuando consigue incluir a la flota andaluza y deja tirados a los 24 barcos gallegos, de los que 11 ya están en el desguace. En esta legislatura nosotros participamos en la Comisión de Desarrollo Regional, donde se debatió el marco comunitario para todos los fondos y la Xunta nunca se puso en contacto con nosotros. En cambio, las oficinas de Escocia y las de otras comunidades autónomas enviaron propuestas. Y acabamos de perder 3.000 millones de euros en fondos comunitarios y lo dan como un triunfo. La de ellos es una lista de señoritos que se reparten el poder, la nuestra es la lista de la humildad.

Desde el PP pero también desde otros foros se afirma que lo verdaderamente europeo es no defender intereses “locales”. Lo decía Carmen Fraga y también lo acaba de decir Felipe González.

Defender lo local, lo nacional en nuestro caso, no quita de defender lo de los demás. Cuando defendemos la pesca artesanal y el marisqueo defendemos la de toda Europa. Cuando defendemos los derechos de las mujeres, no como hace Millán Mon, defendemos los de todas las mujeres. No era el caso de la señora Fraga, que era una persona que en temas de pesca tiene experiencia, pero la cuestión es lo que se defiende allí: una posición estatal o lo propio, lo que representas. Si el PP siente que representa solo a la pesca estatal, va a tener contradicciones, por ejemplo entre la flota andaluza y la flota gallega. Lo que no quita que haya beneficios para todos si hay un acuerdo pesquero. Esa es una cerrazón política y una falta de visión, de que lo local se contrapone con el global, todo lo contrario, suman. En el Parlamento Europeo los diputados más destacados suelen ser los que representan algo concreto: un país, una nación o un tema concreto. Bové, por ejemplo, es el hombre de la agricultura y yo, la representante gallega. Pensar que lo pequeño no suma es aldeanismo.

Ante declaraciones como estas, ¿cree que lo de la gran coalición PP-PSOE va en serio?

En el Parlamento Europeo ya va en serio, porque ya votan juntos en el 73% de las ocasiones y en política regional, el 90%. En política agraria y pesquera, igual, esa gran coalición ya funciona en Europa. Cuando se reformó la Constitución en el artículo 135 y se estableció la deudocracia como relevo de la democracia, cuando hay dos tratados europeos del 2012, el de estabilidad y el de refuerzo, que establecen que la prioridad es el pago de la deuda y de los intereses, ese acuerdo ya funciona, es tácito pero también expreso. Cuando se trata de hablar de los derechos de las naciones, ese acuerdo ya existe. Ahora tienen que convencer a la sociedad y para el sector más de izquierda del PSOE queda mal. Pero los más conservadores del PSOE lo saben. El bipartidismo armónico españolista da las mismas soluciones.

¿La situación en Catalunya influye?

Sí, por supuesto. Influye muchísimo, porque la primera cuestión es aquello de “antes roja que rota”. Eso también lo defendió en su momento el PCE, que pactó la Constitución que aminora los derechos de nuestras naciones.

¿Y los casos de corrupción? ¿Pasarán factura en las urnas? En otras ocasiones no fue así...

Ojalá pasen factura. Los sobres B, las cajas B están institucionalizadas. Frente a esas candidaturas hay una limpia y anticorrupción, como la nuestra. Estamos contra el blanqueo de capitales, por una tasa de transacciones financieras, contra los paraísos fiscales. Y denunciamos sistemáticamente los privilegios. Frente a eso se escudan en usar la corrupción como forma de hacer política y consiguen desacreditar a las personas que nos dedicamos a la política. Estableciendo el criterio tan clásico, que ya se hizo en muchas dictaduras, de desacreditar al opositor para igualarse. Dicen que todos somos iguales, pero lo que pasa es que hay gente enfrente, como nosotros, que no está en esas cosas. Espero que la ciudadanía gallega tenga memoria y sea capaz de distinguir entre limpios y sucios de corrupción, que no solo desacreditan a la política, sino que están provocando hambre. Nuestra prioridad es la pobreza, frente a las críticas de Feijóo y Montoro a Cáritas, que son muy mal ejemplo en Europa. Cuando las hicieron, todo el mundo me preguntaba y yo siempre decía lo mismo: “I'm not Spanish”.

ERC ha optado por una persona no afiliada al partido, el filósofo Josep Maria Terricabras, para que encabece su lista en las elecciones europeas del próximo 25 de mayo. Su proximidad al partido que lidera Oriol Junqueras viene de lejos. En 2012 cerró la lista a las elecciones autonómicas, en la circunscripción de Girona. Nacido en Calella en 1946, este catedrático de Filosofía en la Universidad de Girona conoce bien Alemania e Inglaterra, donde estudió y donde ha realizado estancias de investigación.

¿Qué propone ERC en estas elecciones?

Hay dos pilares fundamentales. Nos interesa mucho Europa. No somos en absoluto euroescépticos pero sí somos eurocríticos. La Europa de estos últimos años ha ido por unos caminos sociales que no debería haber seguido. Con la obsesión por la austeridad ha creado miseria en las clases medias y trabajadoras. Queremos ayudar a cambiar esto, a hacer una Europa más democrática, más transparente. El Parlamento Europeo debería tener más poder del que tiene ahora. Nos interesa Europa desde este punto de vista de cambio de las políticas sociales y económicas y porque hay una serie de decisiones que se han de tratar a este nivel: el respeto a los derechos humanos, los derechos de las minorías...

Esta Europa acabará, por otro lado, descubriendo que nosotros también resultamos interesantes para ellos. Es una gran cuestión para nosotros que Europa reconozca el derecho que tenemos a expresar nuestra opinión sobre el propio futuro, un principio democrático aceptado prácticamente por casi todo el mundo. Pero no queremos ir a Europa simplemente a pedir que se interesen por nosotros. El conjunto de nuestra acción en Europa es más complejo y más rico.

¿En cuál de estos dos bloques está centrando más los esfuerzos durante esta campaña?

Hay una cuestión cronológica. Teniendo presente que las elecciones serán el 25 de mayo, que la toma de posesión de los eurodiputados será a primeros de julio y que en Catalunya tenemos prevista una consulta para el 9 de noviembre, es evidente que la acción primera, rápida, en el Parlamento Europeo será por el tema catalán. Estoy casi seguro de que podremos obtener el apoyo y la colaboración de todos los demás grupos soberanistas que hayan obtenido representación en Europa, que han aprobado fecha y pregunta para el día 9, para que nos ayuden a pedir al Parlamento Europeo, no que se pronuncie sobre la independencia de Cataluña sino que recomiende, invite al Estado español a aceptar el derecho de los catalanes a expresarse y a aceptar los resultados de la consulta. Las otras tareas se harán a través de comisiones. Este es un trabajo más lento, pero que se debe hacer desde el primer día también.

¿Con qué aliados cuentan tanto en España como en Europa para llevar adelante estas propuestas?

En España, desgraciadamente, con pocos. Sólo Izquierda Plural acepta que se pueda hacer una votación franca, libre, democrática. Los otros se han cerrado de forma notable o no se puede acceder mucho, como el PNV o algún otro grupo. Fuera, tenemos la ventaja de que ERC ha sido el grupo de la Alianza Libre Europea (ALE), que no es de los más importantes del Parlamento pero que incluye los Verdes, escoceses, irlandeses, y de otros países, que aceptan el principio de autodeterminación. Queremos que el futuro presidente de la Comisión Europea apoye este principio. Nosotros apoyaremos al candidato más progresista de los que se presenten. Por otra parte, no pensamos votar ningún candidato que no acepte el principio de autodeterminación. La ALE no ha definido aún sus preferencias. Los Verdes, vinculados a la ALE, tienen dos: José Bové y Ska Keller. Me parecen excelentes candidatos y ambos han aceptado el principio de autodeterminación. En la legislatura que ha terminado hemos votado con ellos en el 96% de los casos.

Dice que le preocupa mucho la abstención que pueda haber en estas elecciones.

Mucho. Sé que la democracia es participativa, de calle. Lo he vivido y lo he trabajado toda la vida, pero al final debe tener una concreción política y esta concreción, de momento, sólo la hemos encontrado en el gesto de votar determinadas propuestas y personas. En 2009, sólo votaron el 37,5% de los catalanes. Y echando atrás nos encontramos con que en Cataluña se vota siempre entre cuatro y ocho puntos por debajo de España, lo que la gente a veces no sabe y es chocante.Tanta propaganda que nos autohacemos diciendo que somos tan europeístas y a menudo decimos que los otros no lo son y, en cambio, resulta que votan entre cuatro y ocho puntos más que nosotros. Si vamos insistiendo que el 9 de noviembre no nos dejan votar pero queremos votar, y cuando podemos hacerlo, no votamos, debilita nuestro argumento.

La simpatía hacia Europa se ha hundido en los últimos años. Las encuestas lo detectan claramente.

Tengo la impresión de que la sociedad catalana pensaba que Europa influía poco en su vida cotidiana. Y eso es mentira. El 70% de las actividades de nuestra vida cotidiana están reguladas por la normativa europea, desde el transporte a la seguridad alimentaria, los tribunales de justicia, la moneda, la regulación de las elecciones... Uso siempre una expresión de Joan Fuster, que decía que “la política o la haces o te la hacen”. Uno puede decir que no quiere participar pero participará igual, porque le harán la política. Me gustaría ser capaz de transmitir a los electores que la participación es importantísima.

En anteriores elecciones, mucha gente veía el Parlamento Europeo como un cementerio de elefantes, de políticos ya amortizados. ¿Todavía no se han dado cuenta, tras la crisis, que las decisiones europeas determinan mucho sus vidas?

Esta idea del cementerio de elefantes la han fomentado, a veces, los Estados cuando han enviado gente determinada en el Parlamento europeo. Cuando vi que el expresidente francés Valéry Giscard d'Estaing se iba de parlamentario europeo pensé que no era normal ni bueno. A mí me lo podrán decir, por mi edad, pero yo nunca he hecho carrera política. Me pongo por primera vez y porque me lo han pedido, con todo el entusiasmo que puedo, como toda la gente de nuestra candidatura. Dinamizar el Parlamento europeo es crucial para el futuro de Europa. Si el futuro de Europa está basado sólo en las decisiones que va tomando cada Estado por su cuenta, a veces con pelea nacionalista de unos contra otros, la Europa que queremos no se construirá nunca. En cambio si los parlamentarios vamos dando pasos adelante y provocando que los Estados hagan pasos adelante, la operación será lenta pero eficaz.

También desanima a muchos la sensación de que los políticos que están en Europa no mandan ellos, sino unos poderes que hay detrás suyo que los mueven como marionetas.

Y tienen buena parte de razón. Es uno de los problemas democráticos de esta Europa. Los representantes legítimamente elegidos por el cuerpo electoral europeo tienen grandes limitaciones a la hora de tomar decisiones, que se toman por las grandes potencias económicas o por los Estados. La construcción europea ha de desmontar estas situaciones. De momento y por este motivo también soy independentista. Sólo los estados tienen voz fuerte. Aunque sean muy pequeños Luxemburgo y Txipo tienen voz, voto y comisario propio. Estaría muy bien que Catalunya pudiéramos ser pronto miembros de este club de estados.

¿Una mayor participación en las elecciones del 25 de mayo se puede deber a una mayor comprensión de la importancia de Europa en nuestras vidas o en las ganas de influir en el debate soberanista catalán?

Es difícil de saber. Estará en la intención y el sentimiento de cada votante. Lo que puede llevar a mucha gente a votar en Catalunya es el proceso soberanista en el que estamos inmersos. Hacia qué lado no sé. Con toda franqueza, no soy de los que están obsesionados por decir que hemos ganado. A mí me gustaría mucho más sumar votos soberanistas la noche electoral y ver que tenemos muchos entre todos. Si unos tienen más y otros menos, no me obsesiona. Estas cosas son muy causales y más en unas elecciones europeas. Me gustaría mucho que las fuerzas que han declarado manifiestamente su apoyo al proyecto soberanista tengan mucho peso.

He leído que usted ha dicho que prefiere que la lista de ERC no supere la de CiU porque esto quizás haría aflojar Mas en su apuesta soberanista.

En mi campo académico y profesional me he presentado a muchas oposiciones y, por suerte y supongo que algo por capacidad, he sacado siempre el número 1. Con franqueza me gusta más sacar el número 1 y no el 2. Sí me gustaría ganar pero ni me obsesiona ni me encarnizaré con aquellos que hacen camino con nosotros. La lucha política tiene, en estos momentos, unos condicionantes que son muy importantes, son grandes acuerdos nacionales. Si quedamos primeros miraremos quien está con nosotros y si quedamos segundos trataremos con quien nosotros hacemos de segundos. Confiamos en que nuestros colegas de otros grupos lo tomen igualmente, con la tranquilidad y la confianza de saber que estamos en un proyecto que también es un servicio al país.

ERC va a las elecciones con Nova Esquerra Catalana. En las elecciones anteriores, ERC consiguió un escaño de eurodiputado compartido. ¿Confía en que el exconsejero del PSC Ernest Maragall, número dos de la candidatura y líder de NEC, sea elegido eurodiputado?

Yo no he participado en el pacto porque soy independiente, aunque he seguido las negociaciones con gusto. Son opciones de los partidos. No tengo ninguna crítica que hacer. ERC es de una gran generosidad como partido. Oriol Junqueras, seis meses antes de ser presidente del partido, no era ni miembro. A Madrid envían a Alfred Bosch, que es independiente. A mí me ponen de cabeza de lista y soy independiente. Esto tiene gracia, tiene fuerza y no parece que todos los partidos estén dispuestos a hacerlo. Además, que se abran ideológicamente a los otros grupos de izquierdas que han dado un paso y también aceptan la autodeterminación y el soberanismo quiere decir que vamos ensanchando la base. No lo sabremos hasta el día 25, pero confío, y algún periódico ya ha dado cifras en este sentido, que podremos sacar el segundo diputado.

¿Esta sería la razón para estar contentos la noche del 25 de mayo?

Para la candidatura, esta sería una razón para estar contentos. Pero me gustaría mirar a mi alrededor y no encontrarnos solos. Esto sería un desastre. Si los otros grupos que han aceptado fecha y pregunta por la consulta, que hacen camino con nosotros, y que se presentan en estas elecciones –CiU e Iniciativa– no sacan diputados sería terrorífico, horrible. Hay que ver con más complejidad. Confío que nuestro resultado sea magnífico pero habrá que hacer una lectura global para hacer la foto de cómo está Catalunya en estos momentos.

Paulo Carlos López cumple 29 años a finales de este año. Antes de que eso ocurra ya llevará en su bagaje una campaña electoral como aspirante de Compromiso por Galicia al Parlamento Europeo, unos comicios a los que la formación galleguista concurre en coalición con PNV, CiU y CC. En un panorama de escasa “tensión electoral” que, a su juicio, les interesa a PP y PSOE, compatibiliza el proceso de asentamiento de CxG en el territorio con la explicación de propuestas entre un electorado al que ve “harto” de las actitudes políticas “de los grandes partidos”.

Es usted el candidato más joven del partido más joven. ¿Eso es un valor o un obstáculo?

Creo que es un elemento positivo. Decían desde la Geração à rasca, los primeros indignados de Europa occidental, que no tenemos que estar parados ni paradas esperando a que los problemas se resuelvan, sino dar un paso adelante para ser parte de la solución. Los compañeros en las elecciones primarias entendieron que esto es un elemento positivo y yo creo que para nada es un obstáculo. Ya es hora de que en el galleguismo y en la política en general haya nuevas caras y nuevas formas de entender la acción política y la democracia.

Su partido se está lanzando al electorado y, al mismo tiempo, naciendo con procesos como esas elecciones primarias. ¿Cómo se compagina el asentamiento infraestructural del partido con los procesos electorales?

Estamos haciéndolo con mucho trabajo. Es un proceso simbiótico: el proceso de constitución de agrupaciones locales también implica dar un mensaje claro que se puede entender como electoral. Al constituir una agrupación lo primero que hacemos es una reunión abierta al vecindario y también hemos hecho las primarias abiertas a la ciudadanía. Imbricar la cuestión organizativa y el trabajo electoral no deja de ser un continuo en el proyecto de Compromiso por Galicia, centrado en la gente y con el corazón en este país.

Hay quien dice que las primarias minusvaloran el papel de la militancia...

Nosotros creemos que hay que intentar que la ciudadanía recupere la confianza en la política, democratizar la democracia y desparasitarla. Para eso la ciudadanía tiene que dar un paso adelante y los aparatos, un paso atrás. Creemos que las organizaciones no son patrimonio de la militancia, ni siquiera de los simpatizantes. Nosotros queremos que las organizaciones sean transparentes, con paredes de cristal para que se pueda ver desde fuera, pero también para participar desde dentro. Es lo que demanda la ciudadanía, una manera de controlar y fiscalizar la actividad partidarias. Si no, después nos encontramos con casos de corrupción y con partidos que, en vez de solucionar problemas, los crean. Las organizaciones del siglo XXI tienen que ser mucho más líquidas y permeables.

¿Y eso hay que hacerlo aún a riesgo de que integrantes de otras organizaciones influyan en sus decisiones?

Cuando se hacen primarias abiertas hay que tener unas mínimas garantías democráticas. En nuestras primarias las personas que participaron firmaron un manifiesto asumiendo los principios básicos de CxG y otro documento que incidía en que no se militara en otra organización política. Puede ser que haya casos de distorsión de la voluntad militante y ciudadana por parte de otras organizaciones, pero no creo que se dé el caso.

En lo que va de campaña, ¿qué está siendo más importante: llamar al voto para CxG o llamar a que se vote, en general?

Nosotros venimos diciendo que el PP y el PSOE, pero sobre todo el PP, critican las coaliciones del resto de organizaciones cuando ellos van en coalición entre sí, en coalición con Pokémon, Pikachu y Campeón y también con la abstención. Se vio con el PP ralentizando la elección del candidato para tener una campaña muy acotada, se observa en la ausencia de cartelería en los espacios públicos... Lo principal es decirle a la ciudadanía que hay que ir a votar, porque aunque Bruselas y Estrasburgo quedan lejos, sus políticas nos tocan muy de cerca. Cuanta más participación haya, más posibilidades habrá de cambiar las cosas. Nosotros el mensaje que estamos dando es claro: la utilidad del voto a CxG es clara y tenemos tantas o más posibilidades de tener eurodiputado que AGE o el BNG.

Pero las encuestas dicen que usted no tendrá escaño. ¿Cómo planifica ese escenario?

Tenemos un acuerdo electoral y cabe la posibilidad de que el tercer o cuarto escaño roten y, dependiendo del peso que tengamos en las urnas, podamos estar en el Europarlamento. En el caso de no poder optar a ese escaño, tenemos un acuerdo bilateral con el PNV para que podamos introducir demandas sin ningún tipo de veto. Por eso la cuestión fundamental es que Galicia va a tener, de una forma o de otra, voz a través de Compromiso por Galicia sin depender de Madrid. Y eso no lo pueden decir otros, porque hay encuestas que dicen que Los pueblos deciden no va a tener representación e incluso que peligra el escaño para Lidia Senra.

Desde que formalizaron la coalición les han llegado críticas por tener esos compañeros de viaje. ¿Se sienten cómodos en la coalición o es una cuestión utilitarista?

Las normas de las elecciones europeas las marcan los grandes partidos, con la circunscripción estatal. En otros Estados no acontece esto, que obliga a buscar acuerdos con otras formaciones políticas de ámbito no estatal y en este caso participamos en la candidatura que propició el PNV, a la que después se sumaron CiU y CC por diversas circunstancias. Nos sentimos cómodos, porque siendo fuerzas políticas diferentes tenemos un programa marco con tres elementos fundamentales: la defensa de nuestros respectivos territorios; la participación directa en los órganos institucionales de la UE en los que se deciden asuntos que nos afecten; la apuesta por el incentivo económico y el abandono de la austeridad; y la defensa de la democracia. En este marco nos movemos y nos sentimos a gusto, lo que no significa que ratifiquemos todas las políticas de unos y de otros en sus respectivos territorios.

¿Llegaron a creer posible una candidatura gallega?

La candidatura gallega no era lo mejor para Compromiso por Galicia, nos iba invisibilizar en la campaña. Pero era lo mejor para este país y por eso no pusimos condiciones. Si apostamos por ella fue porque pensamos que era posible, pero no pudo ser y no voy a imputar responsabilidades a nadie. Ahora toca defender proyectos políticos diferentes, espero que todos con el corazón en este país.

En los últimos tiempos la UE es fuente de gran parte de las preocupaciones cotidianas de la ciudadanía a causa de los recortes, de los planes de ajuste... ¿Qué Europa quieren ustedes?

Nosotros somos europeístas pero no creemos en las miserias que existen en muchas políticas públicas de la UE. La Europa que queremos es diferente a la que quieren PP y PSOE y tampoco quiere ser la anti Europa que quieren AGE y BNG. No queremos la Europa de los Estados y de la austeridad que quieren PP y PSOE, que implica que no haya ningún cambio sustancial entre las prácticas políticas de las dos familias políticas, pero tampoco creemos que Europa sea el problema y la fuente de todos los males. Hay que distinguir: el problema no es Europa, sino quien la gobierna. Es un espacio mejorable y con muchas contradicciones, pero el problema es que desde 1999 gobierna la derecha europea y es lo que hay que cambiar. La introducción de Galicia en la UE fue negativa no tanto por decisiones de la UE sino por decisiones políticas del Estado español y de sus sucesivos partidos, que nos utilizaron como moneda de cambio. La Europa que queremos es la de la ciudadanía, donde la política esté por encima de la economía y donde se apueste por una actividad económica con incentivos y no por la austeridad.

¿Es posible hacer esto aún con la socialdemocracia en crisis?

La socialdemocracia no está en crisis. Es lo que se tiende a decir. Los que están en crisis son los tradicionales partidos socialdemócratas, que asumieron el dogma del pensamiento único, neoconservador y neoliberal. Pero existen otras organizaciones como CxG, que desde el punto de vista del galleguismo recogemos esa herencia de la socialdemocracia, que es la ideología que más bienestar ha traído para el conjunto de la humanidad a lo largo de la historia. No vamos a aplicar criterios de la socialdemocracia de los 40 o de los 50, sino que hace falta renovarla. Y ni el PSdeG ni el PSOE lo van a hacer.

Dice el PP que las formaciones pequeñas, además de minoritarias, son “irrelevantes” y por eso hace falta votarlos a ellos o, en todo caso, a los grandes partidos...

Como dijo Xoán Bascuas [secretario general de CxG], lo irrelevante es la talla política de Feijóo y no hay nada más inútil que seguir votando a los mismos inútiles que han estado haciendo el inútil durante tanto tiempo. Hay que apostar por nuevas organizaciones como CxG, porque los grandes partidos nos están llevando a una situación de pobreza en la que no avanza la política sino los grandes lobbies de presión.

Ustedes ponen el acento en la lucha contra la corrupción y en las denominadas listas blancas. ¿Por qué no debe haber personas imputadas en las listas electorales?

El fiscal superior de Galicia, Carlos Varela, viene apelando a la necesidad de diferenciar la inocencia penal de la inocencia política. La inocencia penal se tiene que guiar por la presunción de inocencia y seguir los procedimientos judiciales, pero la inocencia política tiene que tener en cuenta otros elementos. Una persona que está representando a los ciudadanos pero pasa más tiempo en el juzgado que en la institución que debe gobernar, tiene que dimitir. No estamos condenando o prejuzgando, sino diferenciando la cuestión penal de la política. Para la ciudadanía el segundo problema son los partidos y los políticos: ¿cómo la gente no va a estar cansada si, por ejemplo, en el Ayuntamiento de Santiago, la capital de este país, hay más personas acusadas que muebles? ¿O con el PSOE, en el que 13 de los 14 primeros miembros de la lista fueron acusados de alguna manera respecto a su comportamiento en la gestión de los recursos públicos? Nuestro principal mensaje de campaña es que la Europa anti corrupción también se construye con medidas pequeñas, como las listas blancas.

¿Cuál es la importancia de estas elecciones?

Son de una absoluta importancia. La percepción que tiene la ciudadanía es que es una institución remota que no se sabe demasiado bien para que sirve. Pues bien, sirve para que el 75% de nuestra vida se dirija desde allí. En consecuencia, mucho más importante que un alcalde es el Parlamento autonómico, y mucho más importante que eso es el español. Y aún mucho más, el Parlamento Europeo. Es trascendental y progresivamente va a serlo más porque la soberanía nacional de los países va a ir desapareciendo, como también, a Dios gracias, la independencia bancaria para llegar a una unión donde las trapisondas, estafas y orgías financieras que hemos sufrido serán imposibles gracias a mecanismos de control de la UE.

¿Y los españoles lo saben?

No, de eso se ha preocupado con enorme eficacia la partitocracia que lo ha convertido en el cementerio de sus elefantes, en la jubilación dorada de los amortizados. No hay más que ver lo que está pasando ahora con el PSOE y en el PP, donde digitalmente determinan quiénes son sus presencias allí, que no son más que aparato y aparato.

¿Se va a ver claramente la ruptura del bipartidismo?

Todavía hay una inercia muy potente pero también hay una evidencia en el CIS de que la desafección respecto a los políticos es extraordinariamente clara y grave. Los partidos tenían que haber sido la vertebración de las aspiraciones ciudadanas, pero se han convertido en centros de poder oligárquico donde se produce la dictadura del secretariado, que es el que señala quién va a ser el elegido para que los electores lo elijan. De eso el mejor ejemplo ha sido ahora Andalucía, donde el camarada Juanma Moreno, que en su vida ha visto una nómina porque surge de las juventudes, crece y se mantiene en la propia estructura del partido. Cosa que es exactamente la misma en Susana Díaz, que en su vida ha visto una nómina particular. Yo soy abogado, fui periodista, corresponsal de guerra… he vivido siempre de mi profesión y todos nosotros somos profesionales de lo nuestro. Y no aceptamos que la política sea un lugar donde nos pastoreen. Creemos en un movimiento de ciudadanos que gestionamos política.

¿Se marca un plazo para dejar la política?

Voy a ser un político efímero. Mi vida es mi profesión. Yo soy abogado y me retiraré de abogado. Estaré durante un periodo determinado.

¿De cuánto tiempo?

Voy a estar una legislatura. No creo necesario hacer una segunda. Nunca me propuse dar un paso adelante en política y si lo he hecho es como consecuencia de una situación de emergencia social, de hartazgo. Porque lo que nos ha pasado no ha sido un desastre natural sino una orgía financiera en donde las cajas de ahorros son las principales responsables.

Gestionadas por partidos.

Todos han estado sin que nadie levantara una voz sobre las preferentes, las hipotecas obscenas, las cláusulas suelo. Que me presenten una sola caja o un solo consejero de un partido y me diga dónde ha habido una protesta por esa política obscena. Cuando los veo ahora clamando por algo en lo que ellos participaron y no dijeron nada, pienso ¡hipócritas! Zapatero podía haber evitado la obscenidad de los desahucios modificando la ley hipotecaria. Una cosa es cacarear izquierdismo y otra, luchar contra los privilegios de la banca. Así que la supuesta izquierda, cuando está en el poder, actúa igual que los otros. Hay diferencias estéticas, pero ni éticas ni prácticas.

¿Ciudadanos no es de derechas ni de izquierdas?

Somos, por ejemplo, de una educación eficaz que nos saque de los vagones de cola. De una que no se fundamente en la ideología y en el catecismo de unos y otros. Tipo finlandés, donde derecha e izquierda se pusieron de acuerdo para una educación eficaz. Y hoy tienen un país que no tiene recursos naturales, pero sí una buena educación y tecnología punta.

¿Eso es imposible aquí?

Sí, porque tenemos sectas. Donde el PSOE dice que se va a cargar la ley de educación y el PP la implanta sin que exista un consenso que el PSOE tampoco quiere. Yo creo que la enseñanza religiosa es parte del acervo de cada cual. Y que en la escuela no debería haber educación religiosa. Pero me parece obsceno que se vehicule a gente a través de eslóganes y banderas. Ese “yo soy el progresismo y ellos, la reacción”. Tiene que haber una distribución de la renta que corresponda a criterios de solidaridad y de igualdad. Son los principios de la Revolución Francesa.

¿Qué les diferencia de UPyD?

No te voy a contar un cuento. Yo de UPyD y de la gente que conozco de UPyD no te puedo hablar más que bien. Tengo una profunda admiración por Paco Sosa Wagner y un gran respeto por Fernando Savater, uno de mis leídos de referencia.

¿También por Rosa Díez?

¡Ahí estamos! Lo peor que puede tener un partido es ser el partido de alguien. Nos hemos dirigido muchas veces a UPyD proponiéndoles lo obvio, que vayamos juntos a estas elecciones. Porque es lo mejor para todos y para la ciudadanía. ¿Por qué Rosa Díez entiende que es mucho más importante para ella que el resultado sea más corto y que Ciudadanos no sea una fuerza importante? Me siento inmensamente cómodo con el pensamiento de UPyD, pero enormemente intranquilo con la hegemonía del liderazgo. El problema se llama Rosa Díez. ¿Por qué no vamos juntos? Eso hay que preguntárselo a ella. En Cataluña somos la tercera fuerza y ellos tienen fuerza en el resto de España. Los actos electorales que estamos haciendo nos dan una audiencia similar. Pero el rechazo ha sido absoluto y la imposibilidad de acuerdo, casi completa.

¿Cómo lo argumentan?

Ella lo que dice es que no quiere que Ciudadanos sea como UPN, una especie de marca en Cataluña. Pero nosotros no somos eso, a ver si nos entendemos. Yo no soy un catalán haciendo política, soy un español que quiere regeneración. Que piensa que por encima de mi ombligo está la unidad de esfuerzos. Lo que es patético es que la discrepancia llegue por criterios estructurales. Y a Sosa Wagner, dile que todo lo que escribe, lo leo, lo enmarco y lo guardo.

Hablan de conseguir tres eurodiputados.

Los de Bilbao vamos sobrados. En este momento las encuestas nos dan dos. Los doy por ciertos y los tres, a por ellos.

Su alto índice de conocimiento es por sus apariciones en televisión.

Yo he escrito siete libros, pero es mucho más importante aparecer en televisión siete días. Sosa Wagner es un intelectual de calado, pero no es un personaje conocido. Lo conoce quien lo lee. El aparecer en televisión es importante, pero lo que yo he pretendido siempre es lo que ahora hago en los actos: respetar a la audiencia. Me producen bochorno esos actos con chascarrillos preparados para que te aplaudan. Lo que pretendo cuando hablo en televisión es dar razones, ser crítico y pensar que si hay personas que están escuchando no es para ser movilizadas por las tripas sino por el pensamiento. Una encuesta que me considera el más valorado es consecuencia de muchos años de decir cosas sin pensar en meterme en política. Si a la gente le merezco respeto es porque la he respetado.

¿La situación en Cataluña tiene arreglo?

En legalidad, Rajoy gana por cien a cero porque que la soberanía nacional reside en el pueblo no es un concepto técnico sino de todas las constituciones. Rajoy no va a arreglar esto en una cena con Artur Mas porque ya no tiene autonomía, se lo ha comido el monstruo de Frankenstein que ha creado él. Es algo que pensaban que era una palanca y se ha convertido en un protagonista que le vigila, me refiero a la Assemblea Nacional de Catalunya. Así que Mas es absolutamente impotente. En este momento él y su partido desearían no haber empezado esta vía que les está llevando a la nada.

¿Y si convoca unas elecciones plebiscitarias?

¿Tú que comprarías, prosciutto italiano o Cinco Jotas? Porque ERC es Cinco Jotas y Convergència es prosciutto. El problema ni siquiera es ganar. En Cataluña, guste o no, hay una realidad social muy importante que produce una fractura social entre los buenos y los malos catalanes. Yo eso ya lo he vivido en el País Vasco, sé de lo que hablo. Ante esta fractura, la contestación de Rajoy es “aquí no pasa nada, hay que dejar que se empapen en su propio jugo y que terminen desapareciendo”. Pero lo que no ve Rajoy es que la fractura es objetivo de los separatistas.

¿El independentista es antieuropeísta?

Practicar la unión desde el separatismo es un oxímoron. Va en contra de la línea de la UE, que se funda para sobrepasar las líneas de las naciones. Es evidente que el Consejo Asesor de la Generalitat ha hecho un informe a su medida porque los abogados tenemos tantas opiniones como clientes. Dicen que es una decisión política. ¡Pues claro! ¡Qué coño se creen que es la UE? ¿La unión metafísica de una serie de marcianos? La decisión es de los jefes de Estado. Yo le preguntaría a Mas qué respuesta positiva ha tenido de la secesión. ¿Quién le ha contestado? ¿Quién le ha recibido? Nadie. Es una situación de locos. Te dicen que como es evidente que Cataluña se siente parte de la UE, ya se articulará algún mecanismo. Equivale a decir que dado que soy un tío alto, guapo, ocurrente, con los ojos azules, 1,80 y 25 años, si Pamela Anderson no se enamora de mí, el problema lo tiene ella. Hay un momento en que la memez llega al grado de orgasmo intelectual.

¿Entiende el euroescepcticismo en este contexto de crisis?

Lo entiendo y no lo entiendo. Perciben a Europa como algo irrelevante y es fundamental. En Bruselas hay cosas importantes como los comités de investigación y uno de esos va a ver dónde van los fondos europeos. La principal crítica sobre el modelo del ladrillo vino de Europa. Despertemos. Lo que no podemos pensar es que deba seguir siendo donde los gobiernos pactan sus intereses y el cementerio de elefantes de los políticos amortizados. Es extraordinariamente necesaria y útil.

¿Es una frase hecha que el 75% de las decisiones que nos afectan se toman en Bruselas?

No sé el porcentaje pero es absolutamente elevado. Hay que distinguir materias, pero en materia económica, financiera y medioambiental, por ejemplo, lo es todo.

No hay mucho convencimiento sobre ello.

Mercedes Fuertes y yo hemos hecho un librito, Cartas a un euroescéptico, donde tratamos de convencer a un virtual euroescéptico y explicamos cómo nuestra vida está condicionada por las decisiones europeas. Por ejemplo, en seguridad alimentaria y en lo que comemos. No hay nadie que tenga tanta información de lo que consume como los europeos y eso llega a cosas como la eficiencia energética. Podemos saberlo cuando compramos una rueda para cambiarle al coche o un lavavajillas. El libro nació de una conferencia en el norte de España donde una señora, después de hablar, dijo “todo esto está muy bien, pero a mí ¿cómo me llega?”. Yo le expliqué que habíamos pasado por un palacio en ruinas restaurándose con fondos europeos. Ella dijo que no se había fijado. Es terrible.

Si las decisiones son tan importantes, ¿por qué interesan menos?

Los medios informan bien a mi juicio sobre la Comisión Europea y los consejos porque son muy vistosos. Pero muy poco del Parlamento. Cuando votamos en los plenos en Estrasbrugo, lo hacemos sobre montones de cosas importantísimas pero los medios no informan casi nada. Este último pleno hemos aprobado las directrices generales de la unión bancaria, acabar con el pago por la trashumancia de móviles, el roaming.

Todo esto no llega. Yo he intervenido personalmente en asuntos que estos días están de moda: el gobierno de internet y las interconexiones gasísticas. La crisis de Ucrania ha planteado el problema. En nuestro caso viene del norte de África y pasa a través de barcos y gaseoductos. Ahora en Europa se dice que dependemos mucho del gas ruso, ya lo sabíamos, pero ahora se plantea el problema. Hay seis o siete regasificadoras que están a medio rendimiento. Son cosas fundamentales.

Los dos grandes partidos dicen que Europa es la solución. ¿Se estimula lo suficiente el voto?

No se lo puedo imputar a mis compañeros de allí, pero eso no tiene correspondencia con lo que hacen sus organizaciones.

Hasta ahora ha sido el único eurodiputado de su partido. ¿Se siente solo en Bruselas?

No me quejo de trabajo, me quejo de responsabilidad porque sobre mí recaía mucha. Daré un dato sobre mi actividad frenética. Cuando llegué pensé que no podría hablar. Pues lo he hecho en absolutamente todos los plenos. Un señor como yo, de un país pequeño y de un partido pequeño. He hecho más de 200 preguntas parlamentarias y vi en una web que voté casi 21.000 veces. Nominales son 6.333. Son 6.333 cáscaras de plátano puestas bajo mis pies. Ha sido complicadísimo.

¿Qué les diferencia de Ciudadanos y por qué no fue posible la alianza?

Allí tengo a los mejores amigos, sobre todo académicos. Pero la experiencia en España nos dice que no ha sido fecunda ni feliz la unión de partidos nacionales como UPyD con fuerzas políticas que han nacido en una comunidad. El caso del PSOE y PSC está en la mente de todos.

Ciudadanos no comparte con nosotros todas nuestras posiciones. Por ejemplo, en materia de Sanidad y Educación tenemos la idea de que vuelvan al Estado para tener competencia directa. UPyD tiene ya una historia y dos congresos detrás. Ellos no tienen una formulación acabada y aprobada por sus afiliados. Es probable que unidas se hubiera sacado más votos, pero a costa de la claridad del mensaje a la ciudadanía.

¿Considera que ellos están demasiado centrados en Cataluña?

Pues claro. Y lo que menos necesitan los partidos es confundir.

Ellos y ustedes hablan de la importancia de que no haya tanto profesional de la política y de que todos hayan tenido antes una nómina. ¿Bruselas es un cementerio de elefantes, como dice Javier Nart?

Es una idea absolutamente falsa. Yo no soy un elefante y no es así ni en el PP ni en el PSOE. Estos cinco años que he vivido allí he visto a diputados que han venido luego aquí como ministros. No es así, ni en España ni en el resto de países. Forman parte de una élite europea que es un poco intercambiable, que van de un sitio a otro. Será en algunos casos particulares sólo.

UPyD se vende como “una vacuna contra el nacionalismo catalán”.

Un periodista catalán me decía que mi mensaje llega poco en Cataluña. Y le dije “pues usted mismo, caballero”. Es verdad que lo de Cataluña es un tema difícil pero para abordarlo hay que tener clara la defensa de la Constitución y aferrarse a sus principios. Desde el punto de vista europeo, los riesgos que corre Cataluña y el resto de España si se produce la secesión son grandes. Hay una cosa que no puedo entender: ¿cómo es posible que todavía piensen en crear nuevos Estados, en levantar nuevas fronteras?

Cada vez piensan así más catalanes.

Sí. La propaganda llega y la ciudadanía no tiene armas para defenderse de la avalancha propagandística. Hoy día es que no hay forma de resolver nada por libre.

¿Se lo dice a los eurodiputados de partidos nacionalistas e independentistas?

Nos llevamos todos bien en el terreno personal, especialmente con los socialistas y populares, pero luego ya con los nacionalistas nunca he entrado en materia. Me produce sorpresa intelectual cómo una persona que está allí piensa que merece la pena poner una bandera más o tener un himno más. No sé para qué sirve todo esto, de verdad.

¿Y si hay elecciones plebiscitarias y Mas pierde y gana ERC?

Está previsto perfectamente en la Constitución. Si lo que ocurre es que hay un Parlamento allí que clama por la independencia, las fuerzas políticas nacionales tendrán que ponerse de acuerdo en ver cómo a través de los mecanismos constitucionales se puede solucionar el asunto. Pero espero que no se llegue a eso. La cuestión clave es la europea. Si desde Europa se hubiese enviado un mensaje de tibieza en relación con lo que puede ocurrir, bueno. Pero no ha sido así. Desde allí se ha enviado un mensaje muy claro: ustedes se convierten en un país tercero y verán lo que hacen. Tendrían que volver a empezar.

¿Ha fracasado el euro?

Está sometido a unas complicaciones de gestión muy grandes, pero no ha fracasado. Si contemplamos el proyecto de Europa y el euro con las gafas del periodista o del funcionario, la desesperanza es absoluta porque las decisiones son muy complicadas de tomar. El lío es mayúsculo y los que estamos allí nos desesperamos porque vemos la complicación.

Ahora bien, con las gafas del historiador, es un éxito absoluto de prosperidad y paz que hay que reforzar. Respecto del euro, ahí están los mecanismos. Esta crisis nos ha llevado a apartarnos de los mecanismos comunitarios y a hacer tratados extracomunitarios. El desafío de la próxima legislatura es que todo eso vuelva a las instituciones comunitarias y a saber que las que deben mandar son la Comisión Europea, el Parlamento y el Tribunal de Luxemburgo.

¿Y el Consejo Europeo?

UPyD defiende como compromiso una cosa absolutamente intrépida, que es su supresión. Tiene que desaparecer de las instituciones porque, por un lado, es el lugar donde más dificultades se encuentra para operar en términos globales y, sobre todo, porque los Estados están ya representados a través del Consejo de Ministros. Los que conocemos el asunto un poco más íntimamente sabemos los mil recursos que tienen los Gobiernos para hacerse oír en las instituciones. No hace falta para nada y perturba mucho el funcionamiento.

¿El euroescepticismo crece en tiempos de crisis? ¿Y la xenofobia?

Me preocupa mucho. Tenemos allí a tres representantes del Frente Nacional y es muy grave no sólo desde el punto de vista político sino civilizatorio. Que en un país como Francia o Gran Bretaña lo apoyen tantos es tremendo. Que pase en dos países que son los símbolos de la libertad revolucionaria en Europa puedan estar en manos de este tipo de fuerzas es una degradación muy grande.

¿Que no puede ocurrir en España?

Tenemos un sucedáneo, que son los nacionalistas, que también defienden la vuelta a fronteras y naciones que nadie entiende muy bien. Dicho esto, nosotros no podemos estar todo el día mesándonos los cabellos pensando que aquello se va a llenar de euroescépticos y xenófobos. Tenemos que hacer nuestro papel y dar nuestro mensaje a los ciudadanos para que nos crean a nosotros y no les voten a ellos el 25 de mayo. Eso cuando hablamos de fuerzas políticas que no son violentas. Si hablamos de las que sí lo son, como ocurre en parte en Grecia, allí han reaccionado y a personas que tenían la condición de diputado, están en la cárcel. Pero fuera de la violencia, lo demás son opciones democráticas como otras cualquiera y la ciudadanía es muy libre de votarlas.

¿Qué opina de sus contrincantes en PP y PSOE?

A Cañete le he tratado algo porque ha venido allí algunas veces. El otro día dije que yo propendo a dividir a la humanidad en dos grandes grupos, como Oscar Wilde: las personas entretenidas y los pelmazos. Él es de los entretenidos. Y a Elena Valenciano no la conozco porque cuando ella estaba allí no estaba yo.

¿Veremos la ruptura del bipartidismo en el resultado del 25 de mayo?

Quiero verla.

¿Conoce los nuevos partidos y a sus cabezas de cartel?

No. Que me perdonen, pero hasta ahora no los he seguido.

Sebastià recibe a este periódico después de un acto en Valencia con el segundo en la lista, Florent Marcellesi, de Equo. Ambos han debatido sobre la economía verde como alternativa para salir de la crisis.

¿Por qué decides dar el paso de la política local a convertirte en aspirante al parlamento europeo?

Yo estoy en un pacto de gobierno en el Ayuntamiento de Burjassot con el Partido Socialista e Izquierda Unida que dice que yo he de dejar la alcaldía a los tres años de mandato, a mayo. Eso estaba escrito y previsto, ya que nosotros cumplimos nuestros pactos. Entonces, la coincidencia con las elecciones europeas me hizo reflexionar y ya que no había de continuar como alcalde me lo planteé. Siempre he sido un europeísta convencido y me ha interesado la política europea, y vi conveniente aprovechar la experiencia que tengo en la política local y los años que llevo participando en los movimientos sociales para llevar toda esta experiencia al parlamento europeo. Me fascina la política europea y creo que es un espacio donde se pueden hacer cosas. Además, me gustaría completar el arco administrativo de Compromís, teniendo representación en los ayuntamientos, las diputaciones, las Cortes Valencianas, el Congreso de los Diputados y en el parlamento europeo.

La propuesta estrella en el ámbito económico es la economía verde ¿Cómo se transforma en puestos de trabajo?

Lo que se ha comentado en el acto, hay unas líneas estratégicas de funcionamiento. Tenemos que trabajar en una reconversión energética, ya que tenemos que dejar de depender de los combustibles fósiles. Tenemos que trabajar en el retorno a la agricultura, de hecho en el País Valenciano, se está produciendo este retorno. Aunque, se está realizando por necesidad y está claro que no es lo mismo hacerlo por necesidad que bien planificado. También, hemos de trabajar en la rehabilitación urbanística y de las viviendas, para dotarlas de mayor calidad y más eficiencia energética. Y hemos de trabajar en la reutilización, en el reciclaje, es decir, en el tratamiento de residuos. Estas son las cuatro líneas fundamentales de desarrollo económico que permite crear muchos puesto de trabajo y sobre todo tener una economía más sostenible y más eficaz.

Otra de las líneas económicas de su programa es la economía del bien común. Se critica que esta teoría hay mucho de humo pero pocas medidas reales. ¿Qué opina?

La economía del bien común se basa en un precepto muy elemental: que cualquier actividad económica tiene que tener una repercusión positiva en su entorno. A ver, no se trata de un planteamiento filosófico, que también, sino en una cuestión muy concreta y muy real ¿Para qué se produce la actividad económica? Volvamos a planteárnoslo ¿Para crear puestos de trabajo sin mirar la calidad, la repercusión ambiental o la repercusión social? ¿O la economía ha de contribuir al beneficio y el bienestar de las personas? Recuperemos la línea que dice que la economía es el arte de aprovechar los recursos para crear la mayor riqueza en el sentido de mayor calidad de vida para las personas.

¿Cómo se lleva a la práctica este planteamiento?

Es difícil de medir. Yo estuve hace unos días en Muro de Alcoy, precisamente, conociendo un proyecto que se denomina QuomMón, en el que se trata de crear unas herramientas científicas a través de la sociología para medir el impacto positivo en el entorno de una actividad económica. Por desgracia, pidieron ayudas europeas y no se las concedieron, y esto ha paralizado un poco el proyecto, pero ellos quieren continuar adelante. Hoy por hoy no tenemos una fórmula científica de medir el impacto. Pero sí que hay unos determinantes: la capacidad de generar puestos de trabajos y su calidad, la protección social de las personas que trabajan, el impacto ambiental que tiene la actividad, el impacto de generar nuevos puestos de trabajos y nuevas actividades económicas alrededor de, la independencia económica que dota al espacio donde está ubicada, etc. Debemos rechazar una economía desfasada y deshumanizada, que ya hemos visto que acaba empeorado la situación de las personas. Hemos estado apostando por una economía especulativa que ha creado una burbuja de riqueza falsa y que ha precipitado a una crisis de dimensiones que nadie esperaba. Esta es la economía que debemos rechazar.

En su programa económico también plantean hacer una auditoria de la deuda ilegítima y no pagar la deuda que se considere así ¿Un impago así no podría suponer la pérdida de la confianza de los acreedores internacionales?

Nosotros planteamos una auditoria de le deuda impulsada por las instituciones europeas, ya que una buena parte de esta deuda que nosotros consideremos ilegítima es interna a nivel europeo. Hay una serie de bancos, básicamente alemanes y de otros lugares, que prestan dinero a otros bancos que realizan operaciones especulativas, que en un sistema capitalista neutro – que solo existe en África por desgracia- estos bancos hubieran perdido. En este sistema intervenido por la Troika, lo que se ha hecho ha sido rescatar con dinero público a la banca. Esta es la deuda que consideramos ilegítima. Quién tiene que responder es la banca, no la población. Nosotros consideramos que él no debemos, no pagamos aparte de ser una cuestión moral y ética fundamental, es imprescindible, ya que la deuda no se puede pagar. Grecia no puede pagar la deuda. Es imposible. O se aplica esta máxima o Europa se rompe.

Llevamos más de un lustro de crisis económica en Europa, donde se ha producido un aumento de la desigualdad social y de la pobreza, según muestran numerosos informes ¿Qué propone la coalición Primavera Europea para revertir esta situación?

Nosotros exigimos que se cumpla el tratado de la Unión Europea que habla muy claramente de justicia social, de plena ocupación, de sostenibilidad económica, de respeto a los derechos de las minorías, de la diversidad cultural y lingüística, etc. En estos momentos, el principal problema en Europa es la pobreza y la injusticia social. Lo que proponemos es un plan estratégico para resolver este problema. El primer paso es reconocer el problema, por que los dirigentes de la Unión Europea no lo están reconociendo. El gobierno de la Comisión Europea y del Consejo de Europa han fracasado por que han aumentado en el continente la gente pobre. No estoy hablando de los inmigrantes que han venido, sino de los europeos que han sido empobrecidos de una forma brutal. Por tanto, lo que proponemos y lo que se ha de hacer de forma urgente y necesaria es un plan de choque contra el aumento de la pobreza. Europa tiene que asumir que hay un problema fundamental que es este y que puede producir una fractura social. Hay una medida que se ha criticado por utópica, pero que está muy madura como es la Renta Básica. La Renta Básica quiere decir que todos los ciudadanos deben tener un ingreso que garantice su vida digna. Y esto es posible en Europa, ya que el viejo continente, no nos engañemos, no ha sido nunca tan rico como ahora. Por tanto, la crisis, la estafa no viene de que Europa se haya empobrecido, sino que los europeos nos estamos empobreciendo ¿Por qué? Por que la distribución de la riqueza es una auténtica catástrofe, ya que se ha primado una economía especulativa por encima de una economía productiva y se ha socializado la deuda de la especulación.

El socio con más peso que tiene Compromís en la coalición es Equo. ¿Se han dejado atrás las viejas rencillas con Equo por no aprobar el derecho a decidir de los pueblos y que derivó en aquella campaña de twitter con el hastag #MésCompromísMenysEquo?

Superado. Es una coalición muy cómoda para todos. Evidentemente, hubo un choque de intereses en algún momento, pero finalmente Equo ha reconsiderado su postura y ha comprendido y ha aceptado la cuestión fundamental de los derechos de los pueblos y el derecho a su libre decisión. Nosotros, a su vez, hemos asumido que en el componente ecologista que siempre hemos llevado dentro, Equo tiene que tener el protagonismo. Además, en Europa, ha habido un hecho muy importante como es la unión de los grupos ALE (Alianza Libre Europea) y los Verdes en el parlamento europeo, y, por tanto, nosotros que estábamos en ALE y ellos en los Verdes estamos unidos ahora en el mismo grupo, hecho muy importante para asentar la coalición. La coalición es muy cómoda y ha habido menos fricciones que en otras candidaturas en la que se presenta un solo partido, como en el PSOE. Por tanto, aquel recelo de que no fuéramos suficiente valencianistas con Equo se ha solucionado.

Las primarias de las distintas formaciones que están integradas en las lista han dado lugar a que los dos primeros puestos estén copados por hombres ¿Cómo se puede resolver el tema de la paridad?

La número 3 es una mujer, Ángela Labordeta, de la Chunta Aragonesista, y la número 4 también, Reyes Montiel de Equo. Las primarias podían dar este resultado. En Compromís de cinco candidatos solo una era una mujer y en Equo las primarias estaban igualadas con dos hombres y dos mujeres. Al final, en Equo ha ganado un hombre. En todo caso, nosotros respetamos la paridad en las listas. Hubiera estado bien que los dos primeros puestos hubieran sido paritarios, pero los resultados no lo han permitido. No obstante, el mensaje de la igualdad de género, el mensaje de la necesidad de continuar avanzando con la igualdad de las mujeres lo tenemos perfectamente asumido y es una de nuestras banderas. Es necesario ver los datos de la discriminación salarial brutal entre hombres y mujeres y las cifras del maltrato a las mujeres que son terribles.

Ha estado amenazado por la extrema derecha en su etapa como alcalde de Burjassot ¿Cómo observa el auge de la extrema derecha en Europa?

La verdad es que estoy muy preocupado, no a nivel personal, sino por cómo puede afectar al proyecto europeo. La crisis económica, el euroescepticismo y el auge de la extrema derecha es un cóctel que solo puede resultar explosivo. Yo creo que la actual dirección europea no asume los problemas y que la extrema derecha puede atraer un voto populista que distrae a la población de los problemas reales. Los dirigentes de la Unión Europea son irresponsables en la medida que no realizan una condena clara, no aíslan a estos grupos y no los expulsan de las instituciones. Observo con mucha preocupación lo que está sucediendo en Francia, en Hungría, etc.