Antonio Escohotado (Madrid, 1941) nos recibe en el despacho de su casa, en el norte de Madrid, su patria chica. Escribe frente a un busto de hierro que le hicieron de niño, cuando vivía en Brasil. No es una estancia grande, pero está repleta de libros y papeles. Debajo de la mesa de trabajo debe haber una nevera mágica de la que salen cervezas frías para sus entrevistadores. En un momento de la charla bromeo con la opción de que vaya a la cárcel porque Escohotado estuvo un año en el penal de Cuenca en los años ochenta. Le sirvió para escribir su monumental Historia General de las Drogas (Espasa), un libro esencial. “Tenía otra edad, ahora no aguantaría. Si una cosa no te permiten en la cárcel es tomar drogas, y eso a mí me fastidiaría bastante”.

Su interés por las drogas, su interés intelectual, como pensador ¿llega desde el consumo o la reflexión?

Tuve unos ataques epilépticos de joven. El neurólogo, que era psiquiatra, intentó provocarme uno para estudiarlo, pero no tuvo éxito. Como último recurso me inyectó en vena una cantidad mínima de pentotal sódico. Noté unos cambios tremendos y me quedó el gusanillo. Me dije: “Aquí hay una ventana que estaba tapiada y te la han abierto. Te va a servir para mirarte a ti mismo y mirar lo de fuera. Tenía 16 años; hoy tengo 78”.

¿Descubre en esa ventana quién es o quién quiere ser?

En gran medida, pero también hay que tener la vocación de aprender, y para eso estar dispuesto a cambiar de idea, porque aprender lo exige. Después ya no puedes ser fiel a una religión, sea teológica o política, porque todas prohíben hacerlo llamándote revisionista, hereje y apóstata. Su denominador común es considerarte renegado por seguir pensando.

Le escuché esta frase: “Vive y dejar vivir es mucho mejor que vivir dando lecciones a los demás”.

Siempre me he considerado de izquierda, por el rechazo que producían los fachas, los conservadores de aquel mundo que tuve que padecer a mi regreso de Brasil. Acababa de venir Eisenhower y España empezaba acercarse a Europa. Era una dictadura evolucionando hacia dictablanda. La calle estaba llena de curas vestidos de curas y de militares vestidos de militares, y de grises [policía antidisturbios]. Todo aquello me levantaba ampollas. Por eso milité en la extrema izquierda, incluso pensé matar a Franco. Tardé mucho en comprender el valor infinito de la vida, empezando por la mía, pero sigo siendo de izquierdas en el sentido de dejar vivir, evitando el dogmatismo.

Fue comunista, pero lo dejó

Es otra religión. He sido comunista muchísimo tiempo hasta que se fue filtrando lo que pasaba en la Unión Soviética. Poco a poco me fui decepcionando también con Cuba. Me di cuenta de que aquello no funcionaba, que en realidad no funcionó nunca. Que no era una aventura de emancipación humana, compasión y eficacia. No había compasión, no había eficacia, fijar los precios por decreto era demencialmente ruinoso. También estaba convencido de que Marx era un gran pensador, y un hombre coherente, y solo dos años de estudio incompartido demostraron que ni un solo concepto suyo llega a tal. Fue duro aceptarlo, porque revelaba mi trivialidad y descuido previo.

Las drogas han estado presentes en todas las culturas, eran un medio de conexión con los dioses y la magia. ¿Esto empieza a cambiar con las religiones monoteistas?

En la religión cristiana reparten una comunión solo formal. Como los musulmanes, sus ceremonias son básicamente profesiones de fe; pero los cultos paganos —sobre todo las ramas mistéricas, presididas en la cuenca mediterránea por Eleusis y los ritos báquicos— se sirven de hostias psicoactivas, como descubrieron los misioneros en América, África y Asia. Los nativos se tomaban la oblea de pan con la mejor voluntad, aunque al cabo de dos horas sugerían que “su medicina se ha estropeado”, ofrecían sus vehículos comunión (que estaban todavía “frescos”) y arriesgaban sin querer la hoguera. Observa que hasta bien entrado el siglo XX, el opio es la piedra filosofal de la medicina, el principal regalo divino a los terapeutas, tanto agnósticos como judíos, cristianos y musulmanes. Concretamente, hasta la Convención Internacional de 1971, pues desde ella “carece de uso médico y científico”. Media línea se cargó una tradición de 4.000 años en todos los continentes.

The Economist, una revista liberal de mucho prestigio, ha publicado dos portadas en favor de la legalización de las drogas.The Economist

No hace falta legalizar. Deroguemos la prohibición, como se derogó la Ley Seca. El tabaco y el café han estado prohibidos con mutilaciones en Irán y Rusia. La primera vez que te sorprendían te cortaban las orejas; la segunda la nariz y la tercera te ahorcaban por desafiar al Emperador. En El Cairo, castigaban al bebedor de café con bastonazos en las plantas de los pies, y le arrancaban un diente por cada infracción, hasta que una asociación de maestros tuvo la ingeniosa idea de que el café combatía una “epidemia de somnolencia”, en función de la cual los estudiantes se dormían leyendo el Corán. De hecho, no ha habido un sólo caso de sustancia psicoactiva que no haya pasado de panacea a pócima infernal, o simple desvergüenza punible. Salvando los breves disparates en Irán, Rusia y Egipto, ninguna droga se tipificó duraderamente en códigos penales hasta la ley Harrison de 1914, vigente solo en los EEUU. Cada cultura resolvió de modo extra jurídico su relación con las drogas tradicionales y las nuevas. La cruzada actual es estructuralmente idéntica a la lanzada contra la brujería y —como aquella— amplió espectacularmente los supuestos males.

¿Hay miedo a dejarse sentir? ¿Hay miedo a vivir?

No hay soluciones simples. Todos los problemas humanos son complicados, y muchas veces los remedios agravan la enfermedad. Con Internet y el bitcoin se acabó el desabastecimiento, pero hace ya décadas que la guerra oficial se convirtió en armisticio tácito. Curiosamente, las drogas prohibidas son los únicos artículos resistentes a inflación, cada vez más asequibles por multiplicarse los puntos de venta. Por otra parte, dosis sola facit venenum (“solo la dosis hace el veneno”, Paracelso, S.XVI), y la única manera de velar por la salud es una transparencia en la composición, pero fracasar en accesibilidad y número de usuarios no ha impedido que la Prohibición triunfe al hacerse misteriosa, convirtiéndonos en cobayas de irresponsables.

Se habla de la dependencia como coartada de la prohibición.

La razón para tomar o no tomar no es nunca el síndrome de abstinencia. Hay un síndrome más duro y prolongado en las benzodiazepinas, que hoy toma medio mundo, y sencillamente feroz en el delirium tremens del alcohólico. ¿Atribuimos a esos “monos” el uso de sedantes, somníferos y bebidas alcohólicas? Simple buena fe, por favor. La heroína ha sido de venta libre, sin receta, en todo el planeta durante 50 años, y no produjo un solo yonki. El primero fue Burroughs, cuando había pena capital para quien vendiese heroína a menores.

Lo mismo pasó en Chicago con el whisky.

No puedes comparar los carteles colombianos y mexicanos con Al Capone. Era un niño de pecho que tendría diez sicarios. Estos tienen 4.000.

Me refiero a que si se levanta la prohibición, se acaba el negocio.

Poco antes de derogarse la Ley Seca, The New York Times gemía aterrado, imaginando a todo cristo borracho, pero el consumo subió un 5%, luego un 7% y un año después era un 0,5% inferior. ¡Infórmense! ¿Evitaremos la ludopatía prohibiendo fabricar barajas? ¿Las mujeres de rostro abrasado retirando el ácido sulfúrico de las droguerías? ¿El terrorismo acabando con la dinamita? ¿Por qué todos los manuales de toxicología ven en el alcoholismo el resultado de un temperamento, pero el yonquismo como fruto de una atracción irresistible? ¿Qué hacemos en el siglo XXI cantando en secreto al paraíso celestial con el rechazo de paraísos artificiales? ¿Hay algo más natural que la química?

Como el aborto, que si se aprobaba habría abortos masivos.

Salvo en Rusia y medios bolchevizados, donde no son infrecuentes mujeres con 10 y 15 abortos. Por lo demás, no he conocido a ninguna que no le duela, entre mucho y muchísimo. Por supuesto, si el feto proviene de una violación, si padece malformaciones o si pone en peligro a la madre, por ejemplo, será aconsejable y gratuito. Pero debe quedar totalmente claro que la naturaleza creó con el mecanismo reproductivo un tercero —el nasciturus— digno de protección como tal, porque no se trata del “de la piel para dentro mando yo”, y muchísimo menos cuando no solo hay anticonceptivos refinados sino la píldora del día después. En ese caso, y si la relación fue consentida y el feto está sano será una canallada punible —y para nada un derecho a atención médica— cortar su hilo con la vida. Una legislación sensata sobre el aborto tampoco multiplicará su práctica, como tampoco se disparó significativamente el consumo tras levantar la prohibición de consumir alcohol, café, tabaco, cáñamo, mate u opio. Recordemos que todas las cruzadas han partido de algún dogma, hoy disfrazado de iniciativa científica y humanitaria, y que la solución es siempre pasar del prejuicio al juicio, de la ignorancia a la ilustración. Atrevámonos a estudiar honradamente.

¿Que le parece la experiencia de Uruguay en la legalización de la marihuana?

Un desastre. Voy a dar una conferencia en Montevideo y me pondrán verde, pero es grotesco pasar de la prohibición a un monopolio estatal ñoño, donde solo se admiten proporciones muy bajas —y encima caras— de THC [tetrahidrocannabinol]. El mercado negro se aprovechará, y no olvidemos tampoco que el estigma del cáñamo ha desaparecido.

En Colorado, también está legalizada la marihuana. ¿Funciona como Uruguay?

En Colorado, se están vendiendo variantes con el doble de THC. Tras la heroica y lucrativa experiencia de los coffee shops holandeses, desde 1967, el espíritu empresarial yanqui derogará la prohibición instada por sus moral entrepreneurs de principios del siglo XX (que eran todos curas y aspirantes a clase política).

Se insiste en los efectos terapéuticos de la marihuana para cambiar la opinión de los Gobiernos sobre la despenalización.

Parece que esa va a ser la punta de lanza.

¿Qué espacio le queda a la izquierda ahora?

La izquierda —que desde Saint Simon y Payne ofrece una rama democrática, contrapuesta a la secta mesiánica fundada por Babeuf, Blanqui y Marx— debe darse cuenta de que pelea contra el fantasma de una derecha desaparecida, o mejor aún vencida, desde el Plan Marshall, y que optó desde entones por irse al centro. La rama comunista va de desastre en desastre, entre otras cosas porque con la movilidad social de los países prósperos cesó cualquier motivo razonable para odiar al rico. Si prefieres, no hay otro camino al bienestar material moral que más ricos y menos pobres, como por cierto acontece. Seguir imaginando que los ricos no van al cielo desembocó, milenios después, en la abominación de psicópatas proclamando que la revolución es todo, y “no importará entonces ser pobres o pocos”, como dijo Chávez. Ya Lenin preguntó a Fernando de los Ríos: “¿Libertad para qué?”. Hoy, la catástrofe electoral parte de imaginar que existe una ultra extrema derecha, simplemente porque sigue existiendo una extrema izquierda, cuya rigidez ideológica ha precipitado una alianza con el integrismo islámico. Dime con quién te tratas...

¿Por qué tenemos en nuestra cultura tanto miedo a la muerte?

Pues no sé quiénes lo tendrán, Sócrates no lo tuvo, no he conocido un hombre digno que lo tenga. Mira el caso de Ernst Jünger: siete heridas de bala en la Primera Guerra Mundial, dos en la Segunda. No le podemos pedir a la humanidad que tenga el coraje de un Jünger o un Sócrates, pero cuando la vida se despide de ti, despídete tú de ella con gentileza, o en otro caso te sentirás como una rata en la bodega de un barco que se va pique. Estoy encantado de morirme cuando toque y mientras tanto a vivir para la libertad y el estudio. ¿Para qué patalear ante lo inevitable? ¿No se supone que amamos la verdad y el conocimiento? Ea, a demostrarlo minuto por minuto.

Es importante que tengamos nosotros el control de la puerta de salida.

¡Claro! Pero ¿cuántas personas tienen un botiquín de eutanásicos en su casa, y cuántas estarán dispuestas a usarlo? El instinto de conservación es sagrado hasta que no cumples tu proyecto vital; hasta que no te encuentras a ti mismo y ejerces de aquello que descubriste. Así eres útil a los demás como arquitecto, carpintero, escritor, padre de familia...

¿Es optimista a sus 78 años?

A veces me pregunto cómo diablos cabe ser tan feliz en términos anímicos. Barruntaba que la dicha se conquistaba aprendiendo, pero ahora lo sé a ciencia cierta. A veces le rezo al santo derrame cerebral masivo, otras al oportuno infarto. Mientras los múltiples achaques no aprieten demasiado —y por respeto a mi gente— aplazo el barbitúrico. También podría escribir algo útil para terceros entretanto. Cuando los achaques aprieten de modo infame, no se lo digo a nadie y me tomo mis 15 pastillas, en tres tomas, para no vomitarlas, con un buen malta escocés. Me retiro a dormir, y hasta siempre. ¡Viva la nada entonces!

Nicolás Sartorius (San Sebastián, 1938) nos cita en el Café Gijón de Madrid, un lugar con encanto, pero algo ruidoso. Ha publicado La manipulación del lenguaje. Breve diccionario de los engaños (Espasa). Fue uno de los fundadores del sindicato CCOO. Estuvo siete años en la cárcel por su lucha. No quiere que se anulen los juicios del franquismo. “Mis condenas forman parte de mi vida. No quiero que me las quiten. ¿Cómo me van a devolver los años de cárcel? Estoy orgulloso de esa lucha”.

Usted es un hombre de la Transición que ha participado activamente en el proceso de pasar de forma pacífica de una dictadura a una democracia. Màrius Díaz, primer alcalde de Badalona en 1979, dirigente del PSUC, dice que a veces olvidamos que fue una transición, no una revolución.

Soy más de la resistencia que de la Transición. Estuve luchando 20 años contra Franco. La Transición fueron solo tres años, pero me considero también parte de aquel proceso porque negocié todo lo negociable. Hubo muchas cosas que hicieron posible aquella transición. Hubo que crear una movilización. Luego muchos se pusieron al frente de esa movilización. Transición procede del latín, transitio, transitione, transitar es pasar de una cosa a otra. En este caso significa pasar de una dictadura a una democracia. Fue una revolución política. Pasar de una dictadura a una democracia es una transformación completa. No se hizo en un solo acto, como suele suceder en algunas revoluciones, sino en un periodo de tres años. Fue una revolución porque la Constitución de 1978 representa una ruptura completa con las normas de la dictadura. La Transición comienza tras la muerte de Franco, en noviembre de 1975, y dura hasta la aprobación de la Constitución. El método fue la reforma; el resultado, la ruptura.

La revisión crítica de la Transición no se acota a esos tres años, incluye todo lo que pasó después.

Acotar es importante. Hay quien dice que la Transición empezó cuando se nombró heredero a Juan Carlos. Pero eso no es así. No empieza ahí. Escribí un libro que se llama El final de la dictadura. En él (Alberto Sabio y yo) sostenemos que el periodo clave fue el gobierno de Arias Navarro. Cuando Franco muere no llega la democracia. Se dice, Franco muere, llega el rey y ya está la democracia. Es mentira. Franco muere y queda el Gobierno de Arias-Fraga, que es represor. En ese periodo hay más juicios de orden público que en la época de Franco. La dictadura continúa. No se legalizan los partidos ni los sindicatos, no hay elecciones. Se produce la matanza de Vitoria. Ocurren cosas muy graves. Se dispara en las manifestaciones, se mata y se encarcela. Franco murió en la cama, pero la dictadura no murió en la cama, murió en la calle, y eso es clave entenderlo. Esto que llamamos la Transición no fue solo producto de un pacto entre las élites. La democracia llega a España porque la gente se moviliza. Hay que leerse los informes de la policía social, yo los he leído. Dicen que hay una movida muy potente en las universidades, en las empresas, en los barrios. En España hay una gran movilización en 1975, 1976 y 1977. Eso es lo que impide que la dictadura continúe bajo otras formas, que era lo que se pretendía.  

Muchas de las críticas actuales a la Transición se refieren al periodo posterior a 1978. Quizás el problema esté más bien en el desarrollo de la democracia.

Ni la Transición ni la Constitución tienen la culpa del desarrollo de la democracia. Son los albaceas los que habrán cometido errores. El paso de una dictadura dura −no olvidemos que Franco fusila hasta septiembre de 1975; empieza fusilando y acaba fusilando− a una democracia homologable a cualquier democracia occidental, es una operación de éxito. Lo que queríamos era tener democracia y libertad. Lo que ha venido después corresponde a los gobiernos que ha habido.

La oportunidad de limpiar de alguna forma las estructuras del Estado llegó tras el intento de golpe de Estado, el 23 de febrero de 1981 y, sobre todo, tras la victoria del PSOE en el 1982.

La Transición termina con la Constitución del 78, no sigue hasta el triunfo del PSOE o de quién sea. El 6 de diciembre de 1978, el pueblo español vota una Constitución democrática. Los partidos políticos y los sindicatos son legales, hay libertad de expresión, de manifestación y huelga. Ahí acaba la transición de una dictadura a una democracia.

¿Qué falló para que 43 años después se esté discutiendo sobre sacar los restos de Franco del Valle de los Caídos y no se han recuperado los de las personas enterradas en las cunetas?

Ha habido una cierta confusión entre amnistía y amnesia. Una cosa es la amnistía −que fue mutua, y nos benefició a los que estábamos en la cárcel, incluso sacó a la calle a los que tenían delitos de sangre− y otra cosa es la amnesia. Ha habido demasiada amnesia. En el periodo de los gobiernos socialistas, que fueron 14 años, creo, se tenían que haber resuelto estos temas. Quizá no al principio, pero después se tenía que haber resuelto el asunto del Valle de los Caídos. Se debieron involucrar, ayudar con medios económicos y materiales, para desenterrar y devolver los cuerpos a sus familias. ¿Por qué no se hizo? Habría que preguntárselo a los que gobernaban entonces. Decían que no había que abrir viejas heridas, ni volver al pasado. Pero eso no es abrir viejas heridas, sino hacer justicia. Sin ella no puede haber reparación. Se hicieron cosas, pero parciales. Se reconocieron a los militares de la República y a los que habíamos estado en la cárcel, a efectos de jubilación. Ha habido pequeñas reparaciones que se fueron logrando después de años. Lo de la memoria histórica tendría que haber empezado antes. La primera ley fue la del Gobierno de Zapatero, que será todo lo imperfecta que se quiera, pero es la única que hay. Estas cosas a veces tardan, ha pasado en otros países.

En Francia, Jacques Chirac pidió perdón en 1995 por las deportaciones de judíos.

Y Alemania (el presidente Richard von Weizsäcker) reconoció por primera vez a finales de los setenta que su país había sido liberado, y no derrotado por las tropas soviéticas, americanas, británicas y franceses. A veces, cuesta. En España se tenía que haber hecho antes, pero eso no tiene que ver nada con la Transición, ni con la Constitución. Son los gobiernos posteriores los que no se han atrevido por las razones que sean.

¿Qué nos enseña que una parte de la derecha se eche al monte con la exhumación de Franco?

No sé si tanto como echarse al monte. Lo que habría que censurar a la derecha es que no haya asumido la crítica a la dictadura, que no haya tomado desde hace tiempo una posición clara en contra de una dictadura que es condenable desde todos los puntos de vista, por su colaboración con el fascismo y por la represión. Han creído que una condena les haría perder votos. Hubo lo que se llamó el franquismo sociológico. Es evidente que el franquismo tuvo apoyos. Fue una dictadura de clases con apoyos en el Ejército, en la Iglesia y en el empresariado. La derecha creyó que esos votos serían para ellos. ¿Dónde estaba ese votante? En el PP. Por eso evitaba atacar al franquismo.

La diputada regional de PP, Begoña García, recordó hace poco en la Asamblea de Madrid que el caudillo, así le llamó, había ganado la guerra.

Que ganó la guerra es una obviedad, que era un caudillo es distinto. Escribí el libro La manipulación del lenguaje porque todo lo que se decía en mi época de estudiante antifranquista era mentira o una gran manipulación: caudillo por la gracia de Dios; España una grande y libre, cuando no era una, ni grande ni libre; el centinela de Occidente, etc. De tanto repetirlo había gente que se lo acababa creyendo. Ahora también se pretende manipular el lenguaje aunque somos una democracia. ¿Por qué se habla del régimen de 78? Porque en la dictadura se decía “régimen de Franco”. Se busca un paralelismo, y eso es un error de bulto. Se dice para crear en el imaginario colectivo la idea de que antes había un régimen y ahora hay otro. Antes había una dictadura y hoy hay democracia. Puedes criticarla, decir qué hay que cambiar y mejorar. En eso todos estamos de acuerdo, pero no en la comparación. No puedes culpar a la Constitución del 78 de lo que está pasando.

¿Es la corrupción una herencia del franquismo? ¿La prueba de que no se han hecho bien las cosas?

La corrupción es un cáncer que puede llevarse por delante la democracia. La diferencia es que se ha combatido, quien lo ha hecho lo ha pagado, desde el yerno del rey, a ministros, presidentes de comunidades autónomas, diputados, alcaldes. La justicia es lenta, pero llega. Aquí se ha combatido y limpiado gracias a los medios, a los jueces, a la UCO, a muchos instrumentos del Estado.

¿Ha subido el nivel de exigencia ética tras la caída de Rajoy?

Creo que ha subido. La democracia española ha tenido que vacunarse de varias cosas. Demuestra una fortaleza mayor de lo que se piensa. Se nos ha querido birlar el hecho de que la democracia la trajo una parte importantísima del pueblo español. Se ha querido dar a entender que fue un asunto de cuatro líderes. Y eso es mentira. Cuando a un pueblo le quitas el orgullo, la conciencia de que la democracia es suya, que la ha traído él, disminuyes el nivel de cultura democrática y ética. Esto ha sido nefasto. A eso contribuido mucha gente y muchos medios de comunicación. ¿Cuántas películas se han hecho en España sobre la resistencia contra Franco? ¿Cuantos programas de televisión, cuantos documentales? Esto sucede porque los que mantuvieron la resistencia no fueron los que ganaron después.

Los nazis perdieron la guerra en Alemania, lo mismo que los fascistas en Italia. Aquí, ganaron.

Pero después de 40 años perdieron, porque tuvieron que hacerse el harakiri e irse. Los que luchan por la democracia no son los de derecha, fueron las organizaciones obreras y en especial los comunistas.

¿Cree que el 15-M ayudó a agitar la política española?

El 15-M no es causa de nada, es la consecuencia de que la crisis cae de nuevo sobre los mismos. Hay un gran descontento y los partidos tradicionales no dan respuestas. No es solo un movimiento español, surge en más sitios. Es un revulsivo para que los partidos tradicionales espabilen, sobre todo la izquierda. En ese sentido fue un revulsivo positivo. Luego hay defectos de enfoque, como poner en cuestión la Constitución y la Transición.

¿Qué ha aprendido Podemos en este recorrido?

Les noto mejor. En algún momento he oído cosas que no me gustaban. Era como si tiraran piedras contra su tejado. No entender que la democracia la ha traído la izquierda. No la ha traído la derecha, la derecha solo la aceptó. Quien peleó fue la izquierda. Daba la impresión de que se habían creído la mentira de que esta democracia había caído del cielo. Y la historia no ha sido así.

También aprendieron de las elecciones de 2015. Ahora hacen política.

Podemos cometió un error al no abstenerse para que Pedro Sánchez fuera presidente del Gobierno. En esos tres o cuatro años extras de Rajoy nos hubiéramos evitado muchas cosas. Lo tenían como se dice vulgarmente a huevo. No era necesario ni votar a favor, solo abstenerse. Ese Gobierno iba a depender de ellos, iban a tener una enorme influencia sobre él. Cometieron un error de bulto que le dio el poder a Rajoy en las siguientes elecciones. Perdieron un millón de votos, y Sánchez también perdió votos. Pierden todos menos Rajoy. Ahora mantienen una colaboración buena y positiva con el Gobierno de Sánchez. Hay un cambio considerable, incluso empiezan a hacer política. La política no es solo protestar, hay que sacar cosas en limpio para la gente, para eso hay que negociar, ceder, pactar. Eso es la política.      

Ciudadanos ya estaba, pero coge fuerza con el 15-M aunque sea con la réplica al auge de Podemos. Parecía una fuerza reformista de la derecha y al final duplica al PP en las políticas de derecha.

El desgaste del PSOE abre un hueco a Podemos y a una serie de fórmulas en Valencia, Galicia, en otros sitios. Y la pérdida de prestigio y de fuerza del PP, empuja a Ciudadanos. Y menos mal porque ese espacio podría haberlo ocupado la extrema derecha, como ha pasado en Francia, Italia y Alemania. Es curioso que en España no surja una fuerza de extrema derecha xenófoba, antieuropea. Ni aquí ni en Portugal. La respuesta es una fuerza en principio más liberal y hacia el centro que al principio se definía socialdemócrata.

Hoy compiten por la derecha en inmigración y Catalunya.

Empiezan a adoptar políticas que no son muy liberales, ni muy abiertas en inmigración y Catalunya. Quieren competir con el PP en ese terreno. Creo que es un error, porque si hay un hueco grande en  España es el centro. Si el PSOE se mueve de alguna manera a la izquierda, o por lo menos, algo más a la izquierda, y por otro lado, el PP se va más hacia la derecha, lo que queda más amplio es el centro. Da la impresión de que Ciudadanos no va por ahí. Volviendo al tema de las vacunas, es un asunto muy importante, porque esta democracia se ha tenido que vacunar de cosas que la ponía en peligro. La primera fue el terrorismo de ETA. Se les derrotó sin adoptar medidas excepcionales. En España existe un estado de alarma, de excepción y de sitio. Ninguno de ellos se declaró, tampoco tuvo que intervenir el Ejército. Se derrotó a ETA con la movilización, los acuerdos políticos y la colaboración francesa. Esa es la primera vacuna. La segunda se refiere a los golpes militares. Aquí, históricamente hablando, ha habido muchos golpes y pronunciamientos, todo el siglo XIX, Primo de Rivera, Franco. El 23-F fue otro golpe militar que se pudo haber llevado la democracia por delante, y se le derrotó. Hoy nadie piensa en que en España pueda haber un golpe. Segunda vacuna. Son asuntos gruesos que resuelven temas históricos que tenía pendiente este país, y la democracia española los ha superado.

Ahora toca el territorio.

Ahora estamos ante la tercera vacuna, el secesionismo. El 6 y 7 de septiembre [de 2017] hubo una ruptura en el Parlamento de Cataluña, que no voy a calificar jurídicamente porque tendría que leerme los tomos del sumario, pero es evidente que se rompió la Constitución, el Estatut de autonomía, las leyes, todo en una tacada. Es una situación que tenemos que resolver políticamente, con diálogo y negociación. También modificando el título Octavo de la Constitución, pero no sólo por Cataluña, sino porque es bueno para este país. No creo que esta ruptura se vaya a producir otra vez. ¿Cómo se ha resuelto? No declarando el estado de guerra, que es lo que hizo la II República. Declaró estado de guerra por mucho menos, porque ni Maciá, ni Companys declararon la independencia de Cataluña, sino el Estado catalán dentro de la República española. Los actuales declararon la independencia, y no se aplicó ningún estado de alarma, de excepción o de sitio. El 155 es un artículo típico de los países federales, una copia de la Constitución alemana. Cuando una autonomía, un territorio, incumple leyes fundamentales, la única opción que tiene el Estado es intervenir. No se manda al Ejercito. El 155 no es un horror. Y menos mal que está, si no hubieran tenido que declarar no se sabe qué.

Más allá del teatro de la política, de las declaraciones rimbombantes, parece que entre los líderes independentistas hay voluntad de aterrizar en la realidad.

Una cosa son las palabras, los desplantes, las amenazas, y otra los hechos. Hay un dicho castellano que dice “perro ladrador, poco mordedor”. Se dicen cosas terroríficas, “hay que atacar, hay que desobedecer, hay que hacer”. Pero de momento se va entrando en un camino más sensato, el de sentarse a negociar. Por ejemplo, si se aprobara el presupuesto de 2019 mejoraría la situación de Cataluña en inversiones e infraestructuras. Sería bueno que el independentismo catalán empezara a mirar con simpatía al nacionalismo vasco. Es muy inteligente. Sin renunciar a sus principios, negocia y obtiene ventajas para el País Vasco. Es lo que el nacionalismo catalán hizo durante años. Si se tira al monte, tendrá que pagar las consecuencias. Es probable que se abra camino la posición más sensata. Es fundamental mantener la legalidad, porque si no es la ley de la selva en la que vale todo.

La independencia es muy difícil sin suficiente apoyo interior y exterior.

El nacionalismo catalán ha cometido dos errores de cálculo. Equivocarse en política es muy peligroso, puedes llevar a mucha gente al desastre. El primer error ha sido confundir el Gobierno español con el Estado español. Creyeron que España era débil porque el Gobierno de Rajoy era débil. Las instituciones del Estado español son fuertes. Segundo error, este es de manual, fue creer que les iba a apoyar la Unión Europea. No les ha apoyado nadie, ni en Europa, ni en Asia, ni en África, ni en América ni en Oceanía. Nadie ha reconocido nada. Eso pasa por no entender en qué mundo vivimos.

Sería la tercera vacuna de la que habla.

Sí, es la tercera vacuna. Han hecho una propaganda inteligente, han aprovechado estupendamente el 1 de octubre. Han hecho una gran campaña, pero no les ha reconocido nadie porque eso pone hoy en peligro cosas muy serias, como la existencia de la misma UE. Si un territorio tan importante como Cataluña puede desgajarse unilateralmente, lo podrían hacer también Escocia, Baviera, Padania, etcétera. Y además es un error desde el punto de vista progresista. Es un error gravísimo en la globalización tender a Estados cada vez más pequeños porque los poderes a los que tienes que enfrentarte son cada vez más grandes. Una de las cosas que me preocupan de la izquierda en este momento en España es si ha entendido lo que quiere decir la globalización.

¿Cree que lo ha entendido?

Me temo que no. La globalización es algo objetivo, está ahí y va a seguir porque su base es el desarrollo de la tecnología. No lo han inventado los capitalistas, otra cosa es la globalización neoliberal. Como son hegemónicos están imponiendo su globalización. Pero la globalización en sí, la mundialización de las empresas, del comercio, es un hecho objetivo, como lo es la salida del sol. El objetivo debe ser dar otra orientación a esta globalización. Esa es la batalla. Intentar cargarte la globalización es como querer cargarte internet o los móviles.

En Cataluña hay un elemento emocional muy fuerte. ¿Cómo reconquistar los sentimientos de la gente que se siente agraviada?

En Cataluña hay que hacer una política muy distinta a la que ha hecho la derecha en estos años. El movimiento independentista de Cataluña es de derecha, de una parte de la burguesía  catalana. No es un movimiento obrero, aunque haya trabajadores que estén en esa línea. El movimiento catalán entronca con lo que está sucediendo en Europa. Un sector de la sociedad, de la burguesía, se siente perdedora de esta globalización, de esta construcción europea también muy liberal. Se siente perdedora de una crisis brutal en la que ni la UE ni el Estado español han sabido proteger a la gente, sino que ha hecho que la crisis caiga sobre sus cabezas. Eso ha generado malestar profundo. Si sobre ese malestar dices hábilmente “la solución es la independencia”, “solos estaríamos mejor”, es un discurso que entra como el aceite. Es el discurso que se hace en  todos los sitios, el América primero.

Y en el Brexit.

El Brexit, también. Empiezan a estar arrepentidos porque los han engañado. Es mentira que te defiendas mejor solo. En la globalización la única manera de defenderte es federándote. Ante la globalización federación, siendo más fuerte.

Hay una frase de Napoleón, “la mano que da siempre está por encima de la mano que recibe”.

Claro, por supuesto. La prueba está en que cuando los Gobiernos tienen que tomar medidas se preguntan, ¿cómo caerá esto en los mercados? No piensan en cómo caerá esto en los ciudadanos. ¿Por qué? Porque el Estado que se sostenía a base de impuestos ya no depende tanto de los ciudadanos. Ya no somos los acreedores. El Estado ya no se financia solo a través del ciudadano, sino a través de los créditos que otorgan los mercados. Hemos pasado del ciudadano-acreedor al mercado-acreedor. El acreedor, el poder financiero, es el que paga. Esta ha sido la gran mutación. Esto es una parte esencialísima de lo que está pasando. La gente cree que la manera de defenderse de ese poder económico es “yo primero”, “yo Cataluña primero”, “yo Francia”, “yo Inglaterra”, “yo Italia”. Es un discurso fácil porque tiene un elemento que lo facilita: la emigración. Igual que en los años treinta lo facilitaban los judíos. Es el enemigo que viene, el que nos roba. Es un discurso que hay que combatir con argumentos e ideas. El Estado se financia cada vez más con los créditos porque se han perdido impuestos. Se ha perdido el de patrimonio, el de sucesiones. Las grandes corporaciones pagan como tipo medio el 6, 7 o el 8%. Los impuestos se lo cobran a los trabajadores y a las capas medias. Esta pérdida de impuestos es un asunto filosófico, no solo económico, porque los impuestos representan tu concepción de la vida, ¿el Estado depende de los ciudadanos o de los acreedores y los bancos?

¿Es optimista sobre España?

Soy cada vez menos inteligente, y cada vez más voluntarioso y optimista. Si fuera más inteligente sería más pesimista. Ya conoces la frase de Gramsci sobre el optimismo de la voluntad y el pesimismo de la inteligencia. Creo que podemos entrar en una fase mejor, que podría abrirse un ciclo de colaboración entre la izquierda gobernando este país, que podrían mejorar ciertas cosas, como la defensa del estado de bienestar, la lucha contra la corrupción, resolver el asunto territorial y un cierto cambio de la Constitución más que un proceso constituyente porque la Constitución que pueda venir sería mucho peor que la que tenemos.

Joaquín Estefanía (Madrid, 1951) acaba de publicar Revoluciones -Cincuenta años de rebeldía (1968-2018)- en Galaxia Gutenberg, un libro que trata sobre la vigencia de la memoria, de las ilusiones y las derrotas de una generación que creyó poder cambiar el mundo. Fue director de El País entre 1988 y 1993. Lleva ejerciendo el periodismo desde 1974. Durante más de 20 años ejerció de director de la Escuela de Periodismo de la Universidad Autónoma/El País. La entrevista se desarrolla en la sede de la editorial en Madrid.

¿Dónde está la izquierda? ¿Sabe de algún teléfono al que se pueda llamar?

En España existen dos izquierdas: una relativamente joven que ha envejecido mucho en los últimos cinco años y otra que está en crisis total, que busca una nueva identidad. En estos momentos no hay, desgraciadamente, ninguna forma de que esas dos izquierdas se conviertan en una sola, que es la única posibilidad de hacer frente al otro segmento ideológico de este país. Si te refieres al mundo en general se puede decir que hay una crisis de la socialdemocracia. En vez de permanecer en su sitio se ha ido en algunas ocasiones muy a la izquierda y ha tenido que competir con la otra izquierda, o en la mayor parte de las veces se ha ido a la derecha. Por eso carece de identidad.

¿Ve algún movimiento, como el de las mujeres -sobre todo en España el 8M- o el de los estudiantes contra las armas en EEUU que nos permita pensar que algo está pasando ahí fuera?

En EEUU permanece el espíritu del movimiento Occupy Wall Street que en las elecciones presidenciales encarnó Bernie Sanders. Es un segmento difuso que vuelve en determinados momentos y contagia el programa de los demócratas. Le doy muchísima importancia al movimiento de las mujeres. Lo que ha sucedido el día 8 no es más que la representación de algo que estaba ocurriendo desde hacía tiempo, que las mujeres han entrado en una cuarta ola feminista. Del mismo modo que en el pasado tuvieron que luchar por sus derechos políticos, ahora están luchando por sus derechos sociales.

¿Y los pensionistas?

Es más difuso, es de momento un fenómeno interno. Podría ocurrir, como pasó con el movimiento de los indignados, que prenda en otros países. Lo más significativo es que por primera desde hace mucho tiempo no se sabe quién es el sujeto protagonista del cambio, lo que antes llamábamos el sujeto redentor o el sujeto revolucionario. Eso se modifica en 1968. Hasta el 68 solo existía el monopolio de las luchas obreras que se manifestaba en las revoluciones. A partir del 68 emerge otro sujeto que son los jóvenes, mucho más transversal y ambiguo en el que caben casi todas las ideologías. Y ahora tenemos estos dos nuevos movimientos: el de las mujeres, que es específico, y el de los pensionistas, que todavía no sabemos lo que va a dar de sí. No sé si te has acercado a alguna de sus manifestaciones. Estuve hace unas semanas en la de la Puerta del Sol y me resultó sugerente comprobar que muchos de los que había allí eran los que se manifestaban en el 68. La gran diferencia es que les acompañaban las mujeres pensionistas. En el 68 no hubo una sola mujer protagonista de ningún movimiento.

Noam Chomsky hablaba del anarquismo en una entrevista en El País; decía que todo poder tiene que justificarse y ganarse el respeto de la sociedad.El País

Esto es muy interesante porque estamos difuminando fronteras que fueron terriblemente cerradas entre anarquismo, socialismo y comunismo. No se puede decir que el marxismo sea la ideología común en estos movimientos porque en ellos hay de todo, elementos que fueron incompatibles durante años, que se separaban y ahora están trabajando juntos en muchos sitios.

Pero los dirigentes siguen separados, cada uno en su casillero.

Claro, estos movimientos se dan en la sociedad civil. En casi ningún país se han producido movimientos institucionales políticos. En España, con los indignados; en EEUU, con Occupy Wall Street, y en Chile, con los estudiantes que entraron en los gobiernos de Bachelet, y ahora han salido. Aún no han contagiado el corazón del sistema, a los partidos políticos de izquierdas, que siguen viviendo en otro momento.

Una de las grandes virtudes de Podemos es su olfato, saber por dónde respira la sociedad, que parece conservar como se ha demostrado en la huelga feminista. Pero su acción política desde las elecciones de diciembre de 2015 no ha sido buena.

El año pasado el Centro Conde Duque mostró una exposición maravillosa de Basilio Martín Patino, que acababa de morir. Pasó desapercibida. Su última actividad cinematográfica fue salir a la calle el 15M. Rodó un documental, Libre te quiero con música de Amancio Prada. El 15M fue maravilloso. Se nos ha olvidado lo maravilloso que fue, la alegría que había, las demandas, los eslóganes tan extraordinarios. Todo eso se ha perdido. ¿Por qué? Tiene un factor positivo y uno negativo. El positivo es que la gente de los indignados, en este caso la parte de Podemos dentro de los indignados, decidió que no se puede estar en la calle permanentemente; creyeron -y creo que creyeron bien- que tendrían que entrar en las instituciones. Entrar en las instituciones es aburrido, tienes que profesionalizarte con gran rapidez, y eso es lo que no han hecho bien. Mucha gente va a seguir votando a Podemos casi por no votar a los demás, pero tienen la duda de si vale de algo votarles, si mejorará las condiciones de la vida de la gente.

¿Ha perdido Podemos su transversalidad y se ha convertido en un partido de la izquierda clásica?

Esa es la gran división que hay entre los que mandan en Podemos y la parte de Íñigo Errejón. Él acaba de escribir dos prólogos sobre este asunto, uno a un libro de Gramsci y otro a un texto de Ignacio Sánchez Cuenca. Sigue defendiendo una posición transversal para Podemos, si quiere gobernar, que es para lo que nació, y no para hacer oposición. La gente está un poco defraudada con las posiciones de Podemos. La incógnita es si se va a quedar en una especie de Izquierda Unida de Julio Anguita, es decir, en un partido minoritario. Podemos no nació para ser un partido minoritario de izquierdas.

Habla en el libro de 1968, año con dos grandes acontecimientos: mayo en París y el aplastamiento de la primavera de Praga. ¿Qué queda de todo aquello?

Hubo un tercero: México.

Sí, la matanza de los estudiantes en la plaza de las Tres Culturas.

Eso es. Son tres acontecimientos diferentes: en París había capitalismo y los jóvenes y los obreros -que salieron muchos- querían acabar con el capitalismo; en Praga había comunismo y los que hicieron la Primavera de Praga querían acabar con el comunismo, y en México había una “dictadura perfecta” y los estudiantes, porque allí fueron solo estudiantes, querían tener la democracia que tenían los de París. Es curioso. En los tres casos había elementos que en aquel momento pensábamos que eran culturales y ahora son políticos, que hemos incorporado a nuestras vidas, como el ecologismo, el feminismo, una educación sin discriminaciones por razones de sexo, el comunitarismo o la lucha por los derechos civiles. Son ideales que nacieron en 1968. Esos son factores positivos, de éxito. Pero también hay factores de fracaso. Ni en París se acabó con el capitalismo ni en Praga se acabó con el comunismo ni en México se acabó con la dictadura perfecta. En las revoluciones duras, en las que se toma el poder a través de la violencia, no ha funcionado en ningún sitio. Casi todos los factores que denominamos culturales, y que eran políticos, se han incorporado a nuestra vida. La gran paradoja es que se ha conseguido mucho más a través de las reformas que a través de las revoluciones.

Las revoluciones duran poco, a veces solo meses antes de que los nuevos líderes acaben calzándose los zapatos de lo que han desplazado.

En casi todos los casos es así.

Quizá en Cuba duró años, pero desde la invasión de Bahía Cochinos todo cambió.

Sí, duró más años de lo habitual, pero también murió. Fíjate hasta qué punto eso es así que cuando se produce la matanza de Tlatelolco, el movimiento de los estudiantes mexicanos solo tenía una utopía, Cuba. En aquellos años había regímenes, había ideologías y países a los que los que salían a la calle querían parecerse. En estos momentos los indignados no tienen un país en el que reconocerse, tampoco una ideología en la que reconocerse. Son momentos diferentes.

Es quizá un momento más rico.

Mucho más rico. Tendríamos que vernos en un año para ver qué ha quedado de los movimientos de los que hablábamos al principio. Cuál es el sujeto que va a dirigir lo que va a ocurrir, porque lo que está ocurriendo es terriblemente negativo. Lo que nos invade ahora no es una ola conservadora, es una ola reaccionaria. Lo que está pasando en EEUU, las imágenes de Trump haciendo un casting de muros son terribles. Lo que está pasando en Inglaterra. Lo que está pasando en Europa del Este, donde hay un movimiento involutivo autoritario que en muchos casos semeja al fascismo. O lo que está pasando en Alemania, donde la principal fuerza de oposición después del gobierno de coalición es Alternativa por Alemania. Esto contribuye a que sea un momento espantoso para los derechos, no para los derechos económicos, como ha pasado en la crisis, sino también para los derechos políticos y los derechos civiles.

Después del mayo del 68 llegan Margaret Thatcher y Ronald Reagan y se produce la contrarrevolución conservadora que acaba con Keynes. Ese el momento de la Escuela de Chicago, del liberalismo puro. Desaparecen los controles, el capitalismo se descontrola, llega la barra libre.

No lo consiguen del todo. Si uno repasa lo que sucedió, sobre todo en Gran Bretaña, que es donde tenían un estado de bienestar más potente, porque en EEUU era menor, a pesar de que lo debilitaron, y sobre todo lo debilitaron emocionalmente en el sentido de que lo que era un orgullo para la sociedad británica a partir de ese momento empieza a convertirse en una rémora, no acaban con ello. Más bien habría que pensar qué ocurre después de Thatcher, qué ocurre con John Major, qué ocurre con Blair hasta hoy mismo, donde se sigue yendo hacia atrás. Hay un retroceso, pero no logran acabar con todo. Tampoco logran acabar con todo en el otro aspecto, en el aspecto cultural. La revolución conservadora tiene dos partes, quieren volver al capitalismo del laissez faire y quieren acabar con las conquistas del 68 y eso no lo han conseguido, eso no lo han conseguido de ninguna manera.

La crisis del 2008 se debe a la falta de controles. Los vigilantes del sistema son parte del mismo juego.

Pero sobre todo porque los vigilantes del sistema eran falsos vigilantes del sistema. O no creían en lo que hacían o no tenían medios para ser vigilantes. Eran unos organismos, unas instituciones que seguían existiendo porque aparentaban mucho que podía haber un control, pero que no pudieron hacerlo. Me refiero sobre todo a los organismos reguladores y supervisores, que existían, pero que no hicieron en ningún caso su labor. La Reserva Federal no se enteró de lo que llegaba. En muchos países, quizás entre ellos España, existían organismos reguladores pero no tenían medios.

Cuando estalló la crisis del 2008, Nicolas Sarkozy dijo en una cumbre del G20, “vamos a refundar el capitalismo”, pero acabaron refinanciando al mismo capitalismo.

Eso fue en un momento en el que todo parecía posible. Había caído Lehman Brothers, había contagio en la banca norteamericana. Eran meses en los que parece que todo podía ocurrir, que se podría ir el sistema al garete. Entonces Sarkozy dijo eso, como en otro momento dijo “hay que acabar con el 68, porque es lo que nos está matando”. Lo dice Sarkozy y le siguen todos. Sucede en la primera cumbre del G20 en la que se toman aquellas medidas contra los paraísos fiscales, en favor de la transparencia, que duran hasta la siguiente reunión del G20. En ese año se han recompuesto las cosas. Aunque todavía está todo mal ya se sabe que no va a caer el sistema financiero y van olvidando el manifiesto inicial. Fueron quitándole hojas. Primero los paraísos fiscales, luego los estímulos keynesianos para salir de la crisis, luego el rescate de los bancos no con dinero público sino con el dinero de los propios accionistas… Lo van deshojando hasta que llegamos a 2011 cuando no queda nada de aquello.

Ahí es cuando se produce la segunda revolución o contrarrevolución conservadora.

Hay una diferencia sustancial con la primera. Ronald Reagan era un vaquero; la gente que le acompaña era intuitiva pero poco formada, excepto algún caso como David Stockman. En cambio, a Margaret Thatcher la acompañan unos think tank conservadores muy potentes desde el punto de vista ideológico, que son los que dan la batalla. Luego llegan los “neocons” con Bush, algunos han trabajado con Reagan y están más formados, llegan con esa formación que había tenido Thatcher en el Reino Unido. Disponen de unos think tank con los que empiezan a construir una teoría sobre todo esto y que acaba el 11S. En ese momento se olvidan de todo, cambian de enemigo y de estrategia, invaden Afganistán e Irak. Ahora llega la tercera oleada, que es la de Donald Trump, que es una oleada mucho más contradictoria; tiene elementos neoconservadores y tiene otros disparatados, pero forma parte de lo mismo.

La izquierda no tuvo respuesta en la primera y en la segunda revolución conservadora. Ahora parece que tampoco la tiene.

Porque los valores de la revolución conservadora se hacen tan potentes que forman parte de eso que se llamó pensamiento único. El que no los tenía era expulsado de las cátedras, de los servicios de estudio, de los medios de comunicación. Esos valores conservadores impregnan a la socialdemocracia. Así nace “la tercera vía”. Cuando llega una crisis como la de 2008 no tienen nada que decir, solo pueden aportar una especie de thatcherismo de rostro humano. No sé si recuerdas aquella frase de Thatcher, cuando le preguntaron, ¿qué es lo mejor que ha hecho usted en su vida?, y ella respondió: “Traer a Tony Blair”. Ese es el principal problema de la crisis de representación política. Ha sido tan profundo el contagio de los valores conservadores a la socialdemocracia que si hay que elegir entre el original y la copia la gente escoge el original, o busca elementos populistas de extrema derecha o extrema izquierda. La socialdemocracia está desapareciendo del mapa en un momento en el que las medidas de la socialdemocracia clásicas serían las más oportunas para arreglar los problemas.

Se aplicaron después de la Segunda Guerra Mundial y se salió de las crisis económica y política.

Esos valores, depurados por el tiempo, valdrían para obtener respuestas diferentes de las que hay ahora. ¿Qué va a pasar cuando empiece a aplicar la política económica de Europa el nuevo ministro de Finanzas, el socialdemócrata Olaf Scholz que ha sustituido a Wolfrang Schäuble en el gobierno alemán? ¿Vamos a notar una diferencia sustantiva, aparte de algún ambiente compasivo? Pues eso es lo que hay que ver, si han aprendido o no han aprendido.

¿Sería la utopía más pragmática de la izquierda regresar a los valores socialdemócratas o exigir que el capitalismo vuelva a estar regulado?

Estoy de acuerdo, pero lo diría de otra manera. El principal valor de la socialdemocracia es conservador, conservar lo que tuvimos, no perderlo. La principal labor de la izquierda es asegurar la igualdad de oportunidades, que es un valor probablemente liberal, que se cumple menos que hace una década. Nunca hubo una igualdad de oportunidades perfecta, pero el camino era progresivo, se iba consiguiendo, y en eso se ha producido una marcha atrás enorme.

Da la sensación de que la izquierda, pienso en la española, se ha quedado atrapada en los eslóganes y ha ido perdiendo contenido. El feminismo podría ser una manera de reconectarse con la calle.

Exacto. Volvamos al programa mínimo, defendámoslo. Tuvimos un programa mínimo que era la democracia y un programa máximo que era el comunismo, el socialismo, la revolución. Volvamos al programa mínimo. ¿Qué puede defender la izquierda para diferenciarse de la derecha? Tres asuntos: la igualdad de oportunidades, que tiene que ver con los derechos sociales y económicos, los derechos humanos que incluyen la libertad de expresión y el cambio climático, el problema más importante que tiene la humanidad en estos momentos.

¿Son tan importantes los líderes o es importante que exista ese magma en la sociedad?

Me parece que fue Bernardo Bertolucci, aunque no estoy seguro, el que dijo “bienaventurado el país que no necesita líderes”. Siempre he creído que los líderes no son el principal elemento cuando se habla de la capacidad de liderazgo de un país. Es importante pero no es lo más importante para los cambios. En estos momentos tenemos unos líderes tan chatos en casi todos los casos, o tan nefastos como en el caso de Trump, que echamos de menos a alguno; hemos idealizado unos líderes que tampoco eran tan buenos pero que en comparación nos parecen maravillosos.

¿Es Merkel la líder más social de Europa aparte de lo que ha hecho a Grecia? Al menos es coherente.

Seguramente la más líder de todo. Con Macron estamos construyendo un mito. Decimos que tiene un discurso europeísta, pero Macron lleva casi un año y ese discurso no se ha concretado en una sola medida, y dentro de su país está aplicando las políticas de austeridad como las que aplicaba la derecha o el mismo Hollande y que le costaron la presidencia. Estamos haciendo un mito de Macron porque tiene esa capacidad de liderazgo de la que todo el mundo habla, y que debe ser cierta. La revista Letras libres publicó un perfil de Macron firmado por Emmanuel Carrère; en él, decía: “Si le miras a los ojos y él te da la mano, estás perdido”. Cuando lo leí, recordé que algo de eso tenía el Felipe González en 1982.

¿Estamos los periodistas aplicando la visión de la vieja política para analizar los nuevos movimientos?

Sin duda. Me alarma ver cómo ha desaparecido Europa del Este de los medios de comunicación con las cosas que están pasando, están matando periodistas, están restringiendo las libertades, incluidas las europeas. Pero no atendemos a este tipo de cosas, estamos en la política pequeña.

¿Ha sido un desastre para la UE la incorporación de los 10 países de Europa del Este, algunos de ellos parecen un caballo de Troya?

Ha sido un desastre monumental, pero hay que analizarlo. Cualquier cosa que se haga en Europa tiene que partir de esa idea, que dentro hay un caballo de Troya. Fíjate lo que está ocurriendo, que tampoco estamos tratándolo suficientemente: mientras todos hablamos del europeísmo de Macron, de lo bueno que va a ser que Macron y Merkel relancen la Unión Europea, los países del norte de Europa están vetando cualquier tipo de cambio de orientación. No quieren un presupuesto europeo potente, no quieren la mutualización de la deuda, no quieren una revisión de la forma de trabajar con el euro, están restringiendo de manera brutal los movimientos de personas. Todo eso está pasando al mismo tiempo que hablamos de la oportunidad que tiene Europa para cambiar en estos momentos.

A la vez está creciendo la xenofobia, la extrema derecha, el maltrato a los emigrantes.

La misma impregnación que había antes de la revolución conservadora hacia los socialdemócratas ocurre ahora entre los partidos de extrema derecha y los partidos de derecha que gobiernan. Ya sabemos que Marine Le Pen no ha ganado y que tampoco ganaron los holandeses, pero las ideas de Le Pen y de los holandeses impregnan en estos momentos los programas electorales.

Partidos de derechas de toda la vida con las ideas de extrema derecha.

Y tampoco lo estamos contando. Respiramos como si fuese una cosa extraordinaria que no hubiera ganado Le Pen, pero mira lo que está pasando en Francia, en Holanda o en Italia.

La Liga Norte pasó de ser un movimiento autonomista y oportunista a un movimiento de neofascista.

Tenemos que utilizar este tipo de calificativos para hablar de estas cosas. Es tremendo. ¿Qué pasó con Italia, con su izquierda y hasta te diría con su derecha, tan ilustradas, que avanzaron tanto, que fueron los padres del eurocomunismo y los padres de la austeridad? ¿Dónde están esos políticos? ¿Se han jubilado todos? Hace años en un mitin de D’Alema, que dirigía entonces la última fase del partido comunista italiano, alguien del público le gritó: “D’ Alema di algo de izquierdas, hombre”.

Ciudadanos llegó como un partido que iba a regenerar la derecha, pero de alguna forma también se ha visto atropellado por los acontecimientos.

En cuanto ha entrado en las instituciones. Volvemos al principio de la conversación, quién es el sujeto que va a protagonizar lo que está pasando. ¿Es el movimiento de los jubilados un 15M renacido con otras formas o se va a diluir en cuanto Rajoy introduzca varias medidas en el presupuesto que engañen un poco a una parte del movimiento? Esto no es discutible en el caso de la mujer. Tenemos que saber cómo se avanza después del 8 de marzo; escojamos dos o tres propuestas., cómo se avanza en la brecha digital, en la presencia de las mujeres en las instituciones, en las cuotas. O avanza o se diluirá.

Uno de los defectos que tenemos como país es la incapacidad para pensar fuera del marco. Decía el general David Petraeus, hablando de Irak, que todos los mandos militares que ascienden piensan de una manera parecida. Pasa en las empresas.

Y en los partidos políticos.

Y cuando surge un problema grave, como la crisis en Catalunya, nadie es capaz de pensar diferente. La política está para solucionar los problemas; aquí la utilizamos para crearlos.

Eso se debe a la adolescencia de nuestra democracia. Como tenemos una democracia más joven que la de los demás, es más endeble, somos rígidos con los procedimientos y con las normas de las que nos hemos dotado.

Algunos sectores del independentismo exprés dicen que España es un Estado autoritario.

Eso es una tontería, es no recordar cómo éramos hace 40 años cuando salimos del franquismo. Tenemos defectos y debilidades, y algunas nuevas que están emergiendo, pero no tienen nada que ver con un Estado autoritario. Este es un país normalizado desde el punto de vista democrático.

Como tampoco se puede hablar de golpe de Estado. Se podría hablar de crisis constitucional.

Y tampoco podemos hablar de amigos y enemigos. Entre la gente de mi generación y entre tus amigos y entre los míos hay muchos independentistas con los que todavía podemos seguir discutiendo. Probablemente no podremos discutir hoy con algunos, como tú has dicho antes, con los independentistas exprés, pero hay una buena parte con la que podemos discutir de muchísimas cosas.

¿Es optimista, en general, no solo con nuestro país?

No, no lo soy. En estos momentos no puedo ser optimista porque el contexto al que pertenece nuestro país es en estos momentos muy desfavorable. Hay una regresión, sin duda. Ha habido una regresión en los derechos sociales y económicos en los últimos diez años, y ahora, que parece que estamos saliendo, hay una regresión en los derechos políticos y en los derechos civiles. Es un mal momento para los derechos en el mundo y en ese sentido no puedo ser optimista.

El tribunal de Estrasburgo dictamina que es legal quemar un retrato del rey y unos días después, el Parlamento vota con el apoyo del PSOE mantener la tipificación de insultos al rey.

Eso es un ejemplo más del contagio. En cambio, me ha parecido valiente la decisión del Partido Socialista de no prorrogar la cadena perpetua revisable, de votar en contra aun sabiendo que es algo impopular en estos momentos. Bueno, eso es lo que tienen que hacer este tipo de partidos. Para eso los queremos y para eso los hemos votado.

¿Cree que el posfranquismo ha desaparecido completamente de España o sigue ahí?

Creo que ha desaparecido muchísimo, pero no del todo. Todos los días vemos, incluso en el Parlamento, algunas intervenciones que recuerdan a otros tiempos, pero creo que son minoritarios. En ese sentido, la aparición de Ciudadanos no va a modernizar tanto como creíamos a la derecha española, pero algo la va a modernizar.

Sánchez Cuenca me dijo en una entrevista con tal de que se vaya PP, que gobierne Ciudadanos.

Esa es la posición de Sánchez Cuenca que en buena parte corroboro. Creo en estos momentos el PP, aparte de todos los problemas que tiene relacionados con la corrupción, es un partido inútil para gobernar; están abrasados, no dan más de sí.

Joan Coscubiela (Barcelona, 1954) fue secretario general de CCOO en Catalunya entre 1995 y 2008, se convirtió en una celebridad nacional tras su intervención en el Parlament de Catalunya el 7 de septiembre de 2017, cuando denunció como portavoz de Catalunya sí Que es Pot la actuación del bloque independentista. Recibió el aplauso en pie de los diputados del PSC, de los de Ciudadanos, de los PP y de una parte de los suyos. Fue diputado en el Congreso de los Diputados por Iniciativa per Catalunya entre 2011 y 2015. Acaba de publicar Empantanados (Península), libro que recoge su experiencia política más reciente en Catalunya.

Se acaban de cumplir 25 años del Día de la marmota protagonizada por Bill Murray y Andie MacDowell. ¿Estamos viviendo un remake catalano-español?

Sí, algo tiene del Día de la marmota. [Carles] Puigdemont quiere seguir utilizando la astucia en el intento de engañar al Estado, pero hay algunas cosas que han cambiado. Sabemos que el Estado tiene una fuerza represiva brutal en todos sus ámbitos. Hay gente en la cárcel. Y eso condiciona. Podríamos utilizar otro símil cinematográfico y decir que continúa el juego del gallina de Rebeldes sin causa, ver quién detiene el coche antes del precipicio.

Lo dice en el libro: nadie se atreve a parar y decir a la gente que les sigue: ‘perdón, nos hemos equivocado, hemos mentido o exagerado o no supimos leer bien la realidad’.

Hay algo que no se ha analizado suficientemente y es que el movimiento independentista se ha convertido en un sujeto político con personalidad propia más allá de los partidos independentistas y de la ANC u Òmnium. Eso ha generado giros inesperados por parte de los dirigentes independentistas como el del 26 de octubre, cuando Puigdemont se convence de que tiene que convocar elecciones y al final no lo hace. La gente lo ha tribuido a la presión de la CUP, a la presión de ERC ─que es verdad─, al tuit de [Gabriel] Rufián ─que es verdad─, a la presión de los dirigentes de Convergencia. Todo eso es verdad y pone de manifiesto la irresponsabilidad de todos ellos. Pero hay un factor clave que lleva a Puigdemont a echarse atrás y a no convocar las elecciones: la reacción de la gente. La ilusión generada se convierte en un círculo virtuoso que aguanta todo: aguanta la represión y el inmovilismo de Rajoy. Durante cinco años, el soufflé no baja, pero ese círculo virtuoso se convierte al mismo tiempo en un círculo vicioso: cuanta más ilusión se genera más difícil es que se convierta en algo. La ilusión de más se transforma en ficción y la astucia en engaño. Eso ha sido determinante. Por eso no han sabido gobernar este proceso.

La población que ha seguido el proceso de independencia exprés con un fervor casi religioso tiene ahora elementos para saber que se está o se ha estado viviendo en una ficción.

Sí; hay un fenómeno que he podido comprobar. La astucia de los dirigentes independentistas, sobre todo del unilateralismo ─en el libro distingo entre la legitimidad del independentismo y el unilateralismo, que considero una burla─; uno de los grandes méritos de los dirigentes independentistas es haber utilizado la astucia en permanente mutación, sobre todo a partir de la convocatoria de las elecciones anticipadas del 2012. Cuando se asume que una astucia no lleva a ningún sitio, ya se ha puesto en marcha otra nueva. Cuando la gente asume que aquella astucia en la que habían confiado no iba a ningún lado, ya están en otra. ¿Por qué? Me lo he preguntado muchas veces. Es la necesidad de pensar que existe una respuesta ilusionante a la crisis que está viviendo la sociedad. La independencia es una respuesta local a una crisis global.

Uno de los errores de Mariano Rajoy ha sido pensar que el independentismo era un soufflé, cuando lo que ha pasado es que los soberanistas se han vuelto independentistas y se han creado lazos profundos de pertenencia a un grupo en el que cada partido político juega según su interés. Rajoy no sabe leer los matices.

Esa es una explicación muy bondadosa. Pensar que no se han sabido leer todos esos matices daría por hecho que estamos ante un error. Aprendí de uno de mis maestros que un error es eso, solo un error; y un error que se repite es un error repetido, pero al tercero ya se puede afirmar que se trata de una opción. En el Partido Popular, en Rajoy, en el Estado y en el ámbito del independentismo no ha habido errores. Lo que ha habido son opciones, que además han sido perversas. La instrumentalización del conflicto en beneficio propio ha terminado por tener efectos nefastos. Lo explico en una parte de mi libro. Fue una opción de Rajoy recoger firmas contra el Estatuto, fue una opción colonizar el Tribunal Constitucional, fue una opción negarse a tener una sola iniciativa política, fue una opción pensar que si dejaba pudrir el conflicto iba a bajar el soufflé. Y luego digo fue una opción de [Artur] Mas creer que podía manipular el movimiento independentista con las elecciones de 2012. Fue una opción presentar la consulta del 2014 como una cosa que tendría una virtualidad, fue una opción presentar las elecciones del 2015 como plebiscitarias, fue una opción de Mas y de Puigdemont y de [Oriol] Junqueras aprobar la resolución del 9 de noviembre del 2015, que es el origen final de todo ese desencadenante. No estamos ante errores en el análisis. Estamos ante opciones muy perversas que hacen del conflicto político una posibilidad de aprovechamiento propio en términos electorales.

Pero ese aprovechamiento tiene un límite. El PP ha cosechado los peores resultados de su historia en Catalunya y le ha salido una derecha rival en España. Más allá de las encuestas, parece que Ciudadanos está creciendo entre los votantes del PP.

La opción del PP ha sido durante mucho tiempo aplicar una política que le restaba en Catalunya a cambio de sacar muchos votos en España y poder gobernar. La lógica del ‘pierdo en Catalunya pero gano en España“ ha saltado por los aires en las elecciones del 21 de diciembre. Desde la perspectiva del PP eso es un problema, pero desde la perspectiva de Catalunya y España, el problema es que al PP lo sustituye Ciudadanos, con una posición más radicalizada y más irresponsable, si se me permite la expresión. Como no gobierna en ninguna institución se puede permitir ese lujo, con lo cual estamos peor. Por otro lado, la batalla entre Convergencia, ahora PDeCAT, Junts per Catalunya ─es igual el nombre─ y ERC, que tiene su origen en el 2003, es la batalla por la hegemonía en el nacionalismo catalán. Si el conflicto entre los bloques nos lleva a una situación sin salida, la pugna y la batalla dentro de cada uno de esos bloques hace aún más difícil de resolver el conflicto. Analizan todo en términos de oportunismo electoral sin tener en cuenta las nefastas consecuencias que eso está teniendo para la sociedad.

¿Cuál debería ser la opción de las izquierdas?. Dicho en plural para incluir a PSOE, PSC, IU, IPC, Podemos y Comuns. A los que lo tenían más claro con el referéndum pactado les ha atropellado la dinámica de los bloques.

Porque la alternativa de la izquierda no se puede construir solo como respuesta al conflicto territorial. Si el independentismo ha ocupado tanto espacio en la vida política catalana, y en la vida española, ha sido porque antes se ha producido otro fenómeno mucho más significativo que es el abandono del conflicto social como eje de la política de las izquierdas. Es evidente en el caso de la socialdemocracia. La nueva política no sitúa el trabajo como elemento clave de articulación de su proyecto. El factor trabajo es determinante en todas las sociedades desde el tránsito de una sociedad de recolectores y cazadores a otra de agricultores y pastores; las formas de trabajo han sido determinantes para la organización de la sociedad. Mientras la izquierda no consiga situar el conflicto social como eje de la política va a ser complicado que cualquier alternativa pueda ganarle la batalla a la derecha en el terreno nacional. Al no tener referencias en el conflicto social, las clases populares se van a dejar arrastrar por el conflicto nacional, que en momentos de crisis tiene mucha más capacidad de aglutinar, porque aglutina familia, tribu, nación, religión. Es la base de la identidad más primigenia. Reconozco que recuperar el conflicto capital-trabajo como eje de la política en un momento de globalización económica con tanto poder de los mercados y tanta debilidad de la política y de la democracia es difícil. Posiblemente eso ya no se consiga en el marco de los Estados nacionales y posiblemente sea imprescindible empezar a pensar en que esa recuperación del conflicto social como eje de la política y como alternativa de las izquierdas solo va a ser posible construirla en marcos más amplios, por ejemplo los de la UE.

La izquierda comunista se ha visto afectada por la caída del Muro, con la realidad que había al otro lado, y la izquierda socialdemócrata se ha visto arrastrada por la globalización. Quizá sea necesario un nuevo lenguaje, otras propuestas… Feminismo, ecología. Y ser útiles más allá de las palabras, mejorar la vida de la gente.

La caída del Muro no es la causa del retroceso, es la consecuencia de un fenómeno anterior, que empieza en 1973, y que durante un tiempo fue imperceptible, que es la combinación de globalización económica y el globalismo como ideología que sustenta una determinada globalización que se está construyendo sin reglas, sin derechos y sin contrapesos sociales. La dificultad de dar una respuesta política a una economía con mucho poder es lo que desarticula a la izquierda de origen comunista y a la izquierda socialdemócrata. Los procesos de privatización trasladan el poder de la política a los mercados. El conflicto capital-trabajo no es el único en nuestras sociedades y eso es evidente desde los años sesenta. Están la fuerza de los movimientos civiles, el feminismo, la ecología y el factor de la insostenibilidad de nuestro modelo económico. Estos asuntos están ahí, pero nunca van a ser el sustituto del conflicto capital-trabajo. Cuando digo capital-trabajo no me refiero al capital industrial contra el obrero asalariado, ya sé que eso está cambiando, pero con sus diferentes formas ese conflicto es parte del conflicto ancestral.

La reacción en mucho países europeos a la suma de la globalización y la crisis económica ha sido el aumento de la extrema derecha o de las opciones xenófobas. En España no.

Hasta ahora.

En España, Podemos recoge el espíritu del 15-M, que en ningún momento fue xenófobo o de extrema derecha, sino al contrario, fue un movimiento regenerador. ¿Se puede decir que en Catalunya, aparte de la herida permanente y los problemas territoriales, esto ha sido un factor para impulsar el procés exprés?

Una de las cosas que intento analizar en el libro es hasta qué punto el independentismo ha cogido tanta fuerza ahora y no en otro momento y que esto tiene que ver con que es una respuesta local a una crisis global. La crisis en España ha tenido dos reacciones sociales: una es el 15-M y los intentos de articularlo después políticamente, y otra es el independentismo. Son las respuestas locales a esas crisis globales. La ventaja para el independentismo es que al tirar de elementos más primarios, la identidad de las personas, la tribu y la nación, le ha dado mucha más fuerza. Es verdad que la reacción en España y en Catalunya no ha ido hacia la extrema derecha como ha podido ser en Austria, Holanda, Francia o en muchos sitios. En España se ha canalizado y eso tiene esta vertiente positiva. Es algo que los independentistas se apuntan. Mi preocupación ahora es que la dureza del conflicto y su empantanamiento está provocando un resurgimiento de la extrema derecha española, que durante mucho tiempo el PP ha tenido controlada en su seno ─diría que es de los pocos servicios que ha hecho el PP a la nación─. El otro temor es hasta qué punto la no solución del conflicto en Catalunya puede llegar a dar alas a la creación de un movimiento ultranacionalista. Hay algunos colectivos en Catalunya, que los dibujó bien Roger Palà en un artículo de Crític que cito en el libro. Son movimientos latentes que combinan un ultraliberalismo económico con una concepción de Catalunya como pueblo elegido acompañada de una actitud supremacista. Eso no es el independentismo, pero es una parte del independentismo que está ahí, es una simiente que está plantada que está empezando a crecer y que si no sabemos dar salida al empantanamiento que tenemos puede proliferar. No sé si en términos electorales, pero está proliferando en términos sociales. Tiene más simpatías de lo que parece, y no es problema de redes sociales. Es verdad que ha habido ese dique de contención de la extrema derecha, pero el enconamiento y el empantanamiento del conflicto puede llegar a producir que eso que se ha conseguido evitar aparezca al final en forma de la ultraderecha de siempre española y de nuevas formas de ultranacionalismo xenófobo catalán.

Usted fue uno de los arietes en la crítica a Pujol cuando casi todos eran pujolistas. ¿Qué sensación produce que la antigua CiU esté en la vanguardia del independentismo exprés?

Resulta curioso lo débil que es la memoria. La gente se acuerda de mí por la intervención del 7 de septiembre. Algunos de los independentistas que me machacan han olvidado que fui el primero en llamar corrupto en público a Rajoy. No se me olvidará nunca: fue el 2 de agosto del 2013. También me atreví a denunciar desde CCOO los abusos de Pujol y fui machacado. Esto pone de manifiesto una debilidad en nuestras sociedades: el gregarismo. Lo que ha pasado con la corrupción en Catalunya, Valencia, Madrid, Andalucía, y donde sea, es posible porque hay un poder casi ilimitado que permanece mucho tiempo en los gobiernos sin que nada haga de contrapeso. ¿Qué puede hacer de contrapeso? Los otros partidos, pero también la sociedad y los medios de comunicación. Los pocos periodistas que se atrevían a denunciar en Catalunya a Pujol eran machacados. A mi me acusaron de anticatalán porque denunciaba su corrupción. La sociedad ha sido connivente con la corrupción, si ese gregarismo de la sociedad no se explica las reacciones que tuvo la sociedad catalana de apoyo a Pujol, de comprar la idea que si se denunciaba a su corrupción se estaba atacando a Catalunya. En Valencia, Camps ganó las elecciones por mayoría absoluta cuando ya había indicios de corrupción. No se me olvidará lo que dijo, que más o menos era así, “¿Qué? A mi el poble valencià ja m'ha jutjat i m'ha absolt”.

Esa es la tesis de Rajoy: si gano elecciones estoy absuelto.

Sí, es la tesis de Rajoy. Nadie se atreve a decir que no es posible que la corrupción haya llegado a esos niveles en todos los sitios si no ha habido una connivencia del conjunto de la sociedad, que suele ser gregaria. Tampoco ayudan muchos medios de comunicación a construir ciudadanos críticos. Eso explica por qué esa misma sociedad tolerante con la corrupción ha querido hacer después vudú con los que considera que son los únicos responsables de la corrupción, que son en general lo que se llama clase política. ¿Por qué cuesta tanto decirles a los ciudadanos que ellos también son sujetos responsables de la corrupción?

Los políticos y los periodistas somos el reflejo de la sociedad.

Es verdad. ¿Se han preguntado los que me acusaban de anticatalán hasta qué punto contribuyeron a alimentar la corrupción de Pujol? ¿Y son conscientes los valencianos que estaban encantados de que Valencia se convirtiera en un espectáculo de ferias y celebraciones con unos costes brutales de que ellos contribuyeron a todo eso? ¿Los periodistas de Televisión Valenciana que se rebelaron al final, cuando la cerraron, no eran conscientes de lo que estaba pasando? Algunos sí lo fueron y lo pagaron muy caro, pero la mayoría no.

¿Qué es la división mediática Ítaca que aparece con frecuencia en su libro?

La división mediática Ítaca es el contrapunto a la división mediática Brunete. Son los medios de comunicación que han renunciado a jugar su función de informar y ayudar a crear conciencia crítica, que es lo que siempre he creído que son los medios de comunicación. Son la clave de la democracia, de los equilibrios de poderes y del pluralismo social y político. Son los que han decidido pasar a ser fábricas de hooligans. Unos lo hacen desde el acompañamiento al poder del Estado español y a las estrategias de Rajoy, y otros lo hacen desde el acompañamiento a Mas, Junqueras y Puigdemont. Las divisiones mediáticas Ítaca y la Brunete tienen mucha responsabilidad en la hooliganización del debate político en Catalunya y en España.

¿Estaríamos hablando de Televisión Española y TV3 como ejemplos más significativos?

Sí, estaríamos hablando claramente de medios de comunicación públicos, pero estaríamos hablando también de medios de comunicación privados. Aquí la crisis del modelo de medios de comunicación está haciendo mucho daño. En la medida que esa crisis está agudizando la crisis de las empresas y está exacerbando la competencia para ganar cuotas de mercado, sea en los medios tradicionales o en los medios digitales, está provocando una batalla por una competencia que es destructora. Antes hablábamos de la competencia destructora de la política; ahora es la competencia destructora de los medios. Hay grupos comunicación que lo hacen con tanta habilidad que ponen huevos en todas a las cestas.

Después de su intervención en el Parlament ha vuelto a ser anticatalán. No hay espacio para la disidencia en los dos bloques: eres amigo de los separatistas o eres anticatalán.

Sí que lo hay, pero con un coste personal y político importante. Cada uno tiene que decidir si vale la pena pagarlo. Yo pensé que sí valía la pena. Mal vamos si todo el mundo opta por la comodidad en este tipo de conflictos; mal vamos si todo el mundo opta por criticar a los que tiene en enfrente y no a los que tiene al lado; mal vamos si todo el mundo opta por alimentar a sus hooligans y no por desincentivarlos. Quien no quiera asumir riesgos en política es mejor que se dedique a la papiroflexia.

Tenemos problemas con la libertad de expresión; hay incapacidad de respetar al otro.

Hay un déficit de no entender que la libertad importante es la libertad del otro. Posiblemente sea un déficit que tenga que ver con nuestras dificultades de empatía, que es un fenómeno muy generalizado, pero en España mucho más. Tiene que ver con la debilidad histórica. Las historias pesan. No fraguan destinos inexorables, no creo en ellos, pero pesan y nuestras desgraciadas historias de los últimos 200, 300 años en términos de libertades democráticas son muy fastidiosas. Nuestra cultura democrática es aún débil y esa idea de que si ‘tengo la mayoría puedo imponerme a la minoría’ es la antítesis de la democracia. También está en el ámbito de la izquierda.

Los dos partidos que teóricamente venían a regenerar, uno a la derecha y otro a la izquierda, me refiero a Ciudadanos y Podemos, tuvieron la oportunidad tras las elecciones de 2015 de quizás intentar una solución tipo Borgen, un pacto de gobierno con el PSOE para sacar a este PP del poder. Ahora Ciudadanos y Podemos están pactando algunas propuestas concretas.

Creo que hubo esa oportunidad de liberar al país de lo que significa un Gobierno del PP y de Rajoy. Ahora estamos viendo las consecuencias de no haberla sabido aprovechar. Tengo claro la dificultad para determinada izquierda alternativa, con un discurso ideológicamente muy potente, presentar un acuerdo que supone pactar con gente a la que has criticado, pero eso es también otro elemento de expresión de debilidad democrática. La política no es yo gano, yo mando; la política es la complejidad de saber pactar y asumir tus limitaciones. Saber renunciar.

Los verdes alemanes habían pactado con Merkel. Los que han fallado son los liberales.

Sí, la política es eso: el reconocimiento de tus limitaciones, saber pactar y renunciar. Esa idea de que el pacto es una traición o que la renuncia es una traición me parece de una pobreza democrática increíble. Eso marcó a Podemos en ese momento y se perdió la oportunidad. Por supuesto, la responsabilidad fue claramente compartida. El precio que estamos pagando por no haberle dado el cheque de salida a Rajoy es muy grande. No creo en grandes pactos, como no creo en grandes soluciones. Hay micropactos y microsoluciones. Otro asunto que dificulta es la relación entre PSOE y Podemos. Una de las consecuencias de la incapacidad de la política y de la democracia frente a los mercados es que está generando una imagen de impotencia de la política y eso lleva a los ciudadanos a buscar fórmulas nuevas y a diversificar su voto. En toda Europa, hasta en los países que tenían un sistema más bipartidista, el espectro parlamentario se está balcanizando. No va a ser posible construir una alternativa de izquierdas a la derecha si no se asume que nadie lo va a poder hacer por sí solo. No hay alternativa de una parte de la izquierda española sin la otra parte de la izquierda española.

Es urgente el rescate de las instituciones. Menciona en el libro a Rubio Llorente que decía que con la reforma última del Tribunal Constitucional el PP había aplastado el tribunal.

Dijo: “Va a terminar aplastando al Tribunal Constitucional, como sucedió con el Tribunal de Garantías Republicanas, que fue el inicio del fin de la Republica”. Se ha confirmado la primera parte de la frase, que es el destrozo del Tribunal Constitucional, pero había otra premonición: hasta qué punto lo que está sucediendo no puede ser el inicio de la destrucción del proceso político del 78, que estaba ya agotado. No me gusta llamarlo “régimen del 78”, pero está agotado y en estos momentos se está viendo.

José María Ridao sostiene que en democracia no es importante la identidad, lo que importa es que las instituciones funcionen. Y aquí no están funcionando.

Lo comparto plenamente. Una política basada en la identidad es muy peligrosa en democracia. Es restrictiva porque las identidades son en general excluyentes, no saben convivir con otras identidades. Además de ser restrictiva suele conducir a planteamientos excluyentes. La izquierda debería tenerlo claro. Es una de las cosas que quise hacer el 7 de septiembre. Lluís Rabell asegura que en aquel momento emergieron las esencias de la izquierda de este país. Nuestra izquierda, a diferencia de otras, se ha forjado en la lucha contra la dictadura. Sabe la importancia de la democracia y de la libertad, sabe la importancia del derecho para proteger a los débiles, la importancia de las instituciones. Tu pregunta me sugiere un interrogante: si era imprescindible el eje izquierda-derecha para echar a Rajoy, a lo mejor ha llegado el momento de darnos cuenta de que la necesidad principal hoy es la restitución de la democracia y sus formas, con todo lo que comporta de respeto a esa institucionalidad y de respeto a la libertad. No estaría mal si este fuera el eje de la política de los próximos años. Aunque pueda parecer que no es de izquierdas, es lo más izquierdas que hay en estos momentos. PSOE y Podemos podían haberlo hecho o al menos impulsado, pero no hay números para hacerlo. Y la deriva electoralista de Ciudadanos le está situando fuera. Ciudadanos nace con ese planteamiento. No coincido con ellos pero en cierta manera es regenerativo. Se están situando extramuros en una posición oportunista de querer aprovechar la debilidad del PP para morder. Volvemos otra vez a lo mismo: los partidos somos medios para conseguir fines, no somos fines en sí mismos.

¿Se puede ser de izquierdas y nacionalista, defender fronteras y no valores?

Ahí hay una trampa dialéctica. Distingo entre tener una concepción nacional y una concepción nacionalista. Todo el mundo tiene una concepción nacional. Los que viven en una nación que tiene Estado no son conscientes. Otra cosa son las sociedades donde existe una percepción nacional que no tiene un reconocimiento como Estado. Hay una tendencia de las naciones que tienen reconocimiento a solo darse cuenta de la expresión nacional de los otros. Creo que la izquierda debe tener una concepción nacional; de hecho, vengo de la cultura del PSUC, de una cultura que era de izquierda y nacional. Vengo de un sindicato, que es la Comissió Obrera Nacional de Catalunya, que es de clase y nacional. El asunto es cuando esa concepción nacional de Catalunya se convierte en nacionalista, cuando todo se empieza a ver desde el prisma del conflicto nacionalista con otra nación, con otro Estado. Se puede tener una concepción de izquierdas y nacional, pero no nacionalista. Cuando hay un conflicto de dos expresiones de nacionalidad que se niegan a sí mismas, porque el problema es que España niega la existencia de nación de Catalunya y el nacionalismo catalán niega la existencia de España como nación, cuando eso articula toda la política, la izquierda pierde, está como un koala en el desierto.

Asegura que el referéndum pactado quizá no sea la mejor solución en este momento de crispación. Prefiere microsoluciones a las macrosoluciones.

Dos de las posibles soluciones que existían en ese trayecto que se inicia hace mucho tiempo eran el referéndum pactado o la reforma federal de la Constitución sometida a referéndum después. Desgraciadamente, el conflicto es tan visceral, está tan empantanado que dificulta que puedan ser en estos momentos la solución en mayúsculas. No digo que no lo puedan ser de aquí a unos años. En la estrategia fallida del independentismo nos han estrellado contra un muro y nos ha hecho retroceder décadas. Se han quemado por mucho tiempo las soluciones que estaban, la del referéndum pactado y la reforma constitucional por otro. Yo ahora no lo veo. Por eso creo que hay que ir pensando en microsoluciones que nos permitan enfriar el conflicto e intentar una solución, no la definitiva, que nunca la va a haber, sino una solución que no sea un parche. Pero va a costar mucho tiempo.

¿Cuáles serían las microsoluciones que ni siquiera pasan por una reforma constitucional?

La primera de todas es resolver la judicialización del conflicto. En el momento en que Rajoy decide dejar pudrir el conflicto esperando que baje el souflé, renuncia a hacer cualquier tipo de iniciativa. Cuando la cosa se le complica tira de la judicialización. En ese momento cruzamos una frontera peligrosa porque la lógica de los tribunales no es la misma lógica de la política. Para mi es una barbaridad la calificación de rebelión. Es una verdadera barbaridad, porque si esos hechos que se imputan son rebelión. ¿Cómo calificamos el golpe de Estado de Franco? No podemos calificarlos con el mismo tipo penal. Desde el punto de vista jurídico es inconcebible. Además de estar jurídicamente injustificado desde el punto de vista político, es una barbaridad. Si inhabilitas a los interlocutores no tienes interlocución y el conflicto se puede descontrolar completamente. Lo primero, la primera microsolución es resolver de la mejor manera posible la judicialización, que las togas no se conviertan en un problema añadido, y para eso lo primero es que el Ministerio Fiscal deje de azuzar la justicia vengativa.

La segunda sería la financiación. No exige una reforma constitucional, solo voluntad política.

Sí, está claro que sería la segunda. Y puestos a hacer reforma constitucional, la reforma más fácil sería la disposición adicional que formula Herrero de Miñón. La solución es una estructura federal que sea formalmente simétrica, que tenga institucionalidad simétrica, pero que plantee asimetría material en el contenido. No puedes darle el mismo tratamiento a una comunidad como Castilla y León, en la que más del 40% considera que la mejor forma para España es volver al Estado central, según la última encuesta del CIS, que a otra en la que el 48% está a favor de la independencia. Existe margen para una propuesta federal formalmente simétrica, con instituciones federales donde todo el mundo cuente igual, con un tratamiento asimétrico en cuanto al poder de las instituciones, en el caso de Catalunya. Puede existir asimetría institucional e igualdad de los ciudadanos.

Si en Catalunya vendría bien un Tarradellas, ¿quién haría falta en España?

Todas los que me vienen a la cabeza son gente que fracasó en su intento. No estaría de más un Azaña. A lo mejor nos iría bien aquel socialista republicano federal, Anselmo Carretero. No voy a citar a Adolfo Suárez, porque todo el mundo le reconoce un gran movimiento táctico, pero en aquel movimiento táctico de un Estado con 17 Comunidades Autónomas, del café para todos está posiblemente el drama de hoy.

Ignacio Sánchez-Cuenca (Madrid, 1966) es profesor de Ciencia Política la Universidad Carlos III. Está a punto de publicar un nuevo libro. La confusión nacional. La democracia española ante la crisis catalana (Catarata). Nos encontramos en la cafetería de un hotel del norte de Madrid

Jordi Amat contó que Josep Lluís Carod-Rovira, entonces vicepresidente del Gobierno tripartito en Cataluña, se encontró al expresident Pujol tras solucionar el contencioso del Archivo de Salamanca, y le preguntó si estaba contento. Pujol respondió: “Es un desastre. Las heridas tienen que estar abiertas para que supuren”. ¿Es esa la base del nacionalismo?

No; esa sería una visión reduccionista del nacionalismo. Es necesario distinguir entre nacionalismo de Estado y nacionalismo sin Estado. El primero tiene muchos recursos para proteger a la nación; el Estado español para proteger a la nación española, no necesita recurrir al victimismo. En el segundo caso es más difícil porque la nación se encuentra en una posición vulnerable ante el Estado y hay tendencia a desarrollar cierto victimismo porque es un instrumento de movilización. Pero sería una simpleza reducir el nacionalismo a victimismo.

Entre el 47% de independentistas catalanes, según los datos de las últimas elecciones, debe haber personas convencidas y otros que se sienten atacados e insultados. ¿Podrían recuperarse con otro tipo de política y otro tipo de lenguaje desde Madrid?

Es evidente. El independentismo no es una enfermedad, es una preferencia política y, por lo tanto, sensible a las circunstancias en las que se desarrolla. Es indudable que si el Estado español ofreciera una alternativa más atractiva que el actual statu quo sería relativamente fácil desactivar a los menos incondicionales, a los independentistas sobrevenidos que han reaccionado así ante la actuación del Estado, que a mi juicio ha estado dominada por la intransigencia y el cerrilismo. Conscientes del coste que tiene la independencia estarían dispuestos a aparcarla unos años o un tiempo indefinido. Recordemos que el statu quo actualmente consiste en la suspensión de la autonomía, 37 procesos judiciales abiertos, varios de sus líderes en la cárcel y otros fugados en Bélgica.

Además de una reforma de la Constitución, que no parece fácil con el PP, existen otras medidas que no requieren una reforma constitucional, pero desde el Gobierno central no hay una sola iniciativa que vaya más allá del “no”.

Es una pregunta crucial por lo siguiente. Mucha gente piensa que es un problema de reglas, que tenemos un sistema constitucional que no ofrece espacio suficiente a las reivindicaciones nacionalistas de Cataluña. Esto no es necesariamente así. El principal problema de la democracia española no está en sus instituciones sino en cómo ejercemos la democracia en el día a día, y ahí hay una responsabilidad muy grande, no solo el gobierno sino también del Tribunal Constitucional, de los tribunales de justicia, de los grandes medios de comunicación, y de buena parte de la sociedad civil. En la Constitución cabe mucho más de lo que imaginamos. El problema es que se ha impuesto una interpretación estrecha del problema nacional. La clave del desbloqueo en Canadá fue que su Tribunal Constitucional dijo que la Constitución no era solo unas reglas escritas, era el texto y los principios que subyacen y le dan sentido. Entre esos principios cruciales están el de legalidad y el democrático. El Tribunal dijo que había que conciliarlos. Esto se podría hacer en España con la Constitución que tenemos. Nuestras élites políticas, intelectuales y jurídicas siguen empeñadas en sobreponer el principio constitucional al principio democrático sin permitir un espacio de compromiso entre ambos. No es un problema de reforma constitucional, que no la va a haber porque la derecha la vetará. La cuestión es que no hemos sido capaces de proporcionar una lectura abierta de la Constitución que permita un ejercicio de la democracia más inclusivo. Ese es el drama de la democracia española.

Da la sensación de que la democracia ha ido menguando en estos 40 años.

Sí, ha ido menguando. Bastaría con regresar al espíritu pactista de la Transición para desactivar la crisis catalana. Desde los años 90 hasta aquí —esto sería una historia interesante de reconstruir— hemos ido retrocediendo. Hoy tenemos un sistema más estrecho y cerrado del que teníamos a finales de los 70.

¿Ha participado la izquierda en ese retroceso?

Hasta cierto punto, la izquierda ha sido seguidista del neoespañolismo impuesto por el PP en los años 90. No ha sabido crear un discurso alternativo. El origen está en la estrategia política que propuso Aznar que se basaba en una defensa orgullosa de la nación española como orden democrático abierto integrado en Europa frente a los llamados nacionalismos periféricos, que a su entender son sociedades cerradas, excluyentes, supremacistas y todos los adjetivos ominosos que uno quiera poner. Según esa lógica, solo defendiendo a la nación española se pueden combatir las amenazas a la democracia que proceden de la anti-España. La izquierda no ha tenido un discurso propio, como se ha visto en la crisis catalana y como se vio mucho antes. No encuentra un marco conceptual en el cual se denuncie (o se defienda) el nacionalismo español en los mismos términos en los que se denuncian o defienden los nacionalismos periféricos. Hay un seguidismo en la crisis de otoño de 2017 cuando el PSOE no se atreve a poner condiciones por su apoyo al PP. Y en cuanto Podemos ve que la opinión pública no sigue sus ideas, adopta una posición discreta en la crisis catalana. Lo que ha quedado sin voz en esta crisis es la denuncia del nacionalismo español y sus excesos antidemocráticos. De los excesos del nacionalismo catalán hay toneladas de palabras escritas.

¿Ha perdido Pedro Sánchez gran parte del impulso que tenía después de su segunda elección como secretario general del PSOE? Podemos ha quedado atropellado. El gran triunfador es Ciudadanos.

No soy capaz de explicar bien la reorganización interna en el bloque de derechas. Puede que haya un impacto de la corrupción en el PP, que la acumulación de casos lo haya dejado como un partido insolvente ante los electores. La izquierda ha quedado en mala posición, pero ya venía de antes. Escribí en Infolibre un artículo en octubre de 2016 que se titulaba “Un nuevo desencanto”. En él anticipaba que era inevitable que la desunión entre PSOE y Podemos generara un desencanto en la izquierda, como el que produjo en los últimos años de la Transición. Los votantes progresistas se han ido desanimando vista la impotencia de izquierda para revertir la situación política y echar a Rajoy. Ese desánimo se acelera e intensifica en la crisis catalana.

Ciudadanos arrastra fama de estar inflado en las encuestas, pero en Cataluña las encuestas coincidieron con el resultado. No sé si es extrapolable a toda España. El CIS confirma que una parte significativa de votantes del PP se está pasando a Ciudadanos. Aunque no está claro cuál es su programa, tiene un discurso contundente contra la corrupción aunque en Cataluña es más duro que el del PP.

Esto puede sonar un poco provocador: la prioridad absoluta para España es desprenderse del Gobierno corrupto de Mariano Rajoy. Aunque pudiera reemplazarlo un partido que no me gusta demasiado, como Ciudadanos, me parecería positivo. Cualquier cosa que suponga echarlos del poder es positivo y saludable para la democracia española. Si la única alternancia posible pasa en estos momentos por Ciudadanos, pues mejor Ciudadanos que continuar con Rajoy.

¿Se puede aprender algo del proceso político en el País Vasco?

La experiencia vasca después del plan Ibarretxe es lo que le da mucha confianza al Gobierno central de poder superar la crisis catalana. En los momentos malos en los que ETA asesinaba a representantes políticos se produjo la ofensiva soberanista del PNV, que llega a su máximo en el 2004-2005. Se desactiva rápidamente sin necesidad de una crisis interna en el PNV. El gobierno de Rajoy cree que en el caso catalán puede suceder algo similar, aunque tardará tiempo. Una vez que los independentistas catalanes abandonen la tentación unilateralista, el movimiento no podrá mantener la cohesión y se romperá, evolucionará, como sucedió en el País Vasco, hacia un autonomismo reivindicativo exigente, pero dentro de la Constitución.

¿Se puede decir que lo que estamos viviendo no es tanto un problema catalán, sino la consecuencia de un problema español, de que es España lo que está mal diseñado?

El error más frecuente en la crisis constitucional catalana es que casi todos hablan como si lo que hicieran los líderes catalanes no tuviera relación con lo que hace el Gobierno de Madrid, como si el Gobierno de Rajoy, por el hecho de sentarse a esperar, no tuviera una responsabilidad. No es un problema solo de Cataluña ni solo de España, es un problema de ambos, de cómo encajan y respetan el principio democrático. En España no hay una actitud suficientemente respetuosa hacia las demandas de independencia, que en Cataluña son numerosas, fuertes y constantes en el tiempo, pero tampoco los independentistas catalanes han mostrado mucho respeto por el principio democrático y han intentado avanzar por la vía unilateral teniendo menos de la mitad del apoyo de la población. Hasta que las dos partes no se comprometan a actuar con pleno respeto a lo que son las reglas y los principios filosóficos de la democracia, el conflicto se enconará y se desarrollará por vías judiciales y de desobediencia institucional. Lo que hace falta es que las dos partes asuman cuál es la forma democrática de comportarse cuando el sujeto político está en cuestión. España no reconoce que en Cataluña el sujeto político, que se llama “el demos”, está cuestionado. Y los independentistas catalanes no aceptan que Cataluña está dividida en dos mitades más o menos parecidas.

La educación es uno de los fracasos en estos 40 años. No hemos sido capaces de crear un sistema educativo eficaz y estable. Pero tampoco hemos sabido educarnos en la tolerancia y en el respeto a la diferencia.

Ahí hay un déficit importante de la democracia española. Robert Fishman lleva tiempo insistiendo en que nuestra democracia es poco inclusiva. Pero volviendo a lo que decíamos antes, que había más tolerancia política en la época de la Transición y en los primeros años de democracia que ahora. ¿Por qué hemos retrocedido tanto? La respuesta ha de ser especulativa, porque no contamos con una respuesta científica. Una respuesta posible podría ser que ha sido la reactivación del nacionalismo español a partir de los primeros gobiernos de Aznar lo que ha desbaratado el clima de tolerancia política que hubo en España tras la muerte de Franco y que se mantuvo en buena medida durante casi toda la etapa de Felipe González.

¿Es imposible de recuperar con este Gobierno?

Es muy difícil, porque la intolerancia va más allá del Gobierno; se encuentra en los jueces, en el Tribunal Constitucional, en los medios de comunicación. La propia sociedad civil ha perdido tolerancia. No son edificantes las actitudes que hemos visto en estos meses con respecto a lo que estaba sucediendo en Cataluña. También hemos visto episodios poco edificantes en Cataluña. Debemos plantearnos por qué hemos perdido nervio democrático en estos años.

¿Qué culpa tienen los medios de comunicación?

Los medios de comunicación han tenido en la crisis catalana una actuación lamentable, ha sido un periodismo de trinchera, beligerante y destinado a introducir tensión y polarización entre Cataluña y España. Me parece horrible que se haya extendido la expresión “golpe de Estado” para referirse a lo que es una crisis constitucional. En los medios catalanes también ha habido toda clase de excesos. Me parece injustificable que en los medios catalanes pudiera leerse que España es un sistema autoritario o neofranquista. Ni ha sido un golpe de Estado la crisis constitucional catalana ni España es un sistema autoritario, hay déficit democrático en ambas partes. Ahí los grandes medios de comunicación no han estado a la altura. En España se ha estrechado mucho el espectro ideológico. El País es indistinguible en el tratamiento del asunto catalán de ABC o El Mundo. Si hiciéramos un test ciego de titulares y le dijéramos al ciudadano, “tienes que adivinar a qué medio corresponde”, no sería capaz de saber si es de El País, El Mundo o ABC. Entre los nuevos medios de comunicación, están Eldiario.es, Infolibre, Público , CTXT y otros pequeños que no tienen masa crítica suficiente para corregir las inercias que se han creado con la crisis catalana, y que son muy poderosas.

¿Y los intelectuales?

De los intelectuales ya he hablado bastante en otras ocasiones. Ver a intelectuales catalanes hablar del nacionalismo catalán como si fuera un fenómeno nazi, o del “supremacismo catalán”, dado por supuesto que el nacionalismo es incompatible con la democracia, resulta penoso.  He recopilado una larga serie de textos de intelectuales en estos meses que muestran que no están actuando como intelectuales sino como tertulianos políticos. De nuevo, si hiciéramos un test ciego, no sería fácil distinguir lo que escribe Federico Jiménez Losantos en El Mundo y de lo que dice Félix de Azúa en El País, por poner un ejemplo.

Uno de los problemas estructurales que tenemos, y que va más allá del franquismo, es la incapacidad de saber pensar fuera del marco. Más aún en el caso de Mariano Rajoy y Soraya de Santamaría que son opositores. Aprenden un temario y todo lo que no esté en él no existe. Su temario actual es la Constitución.

Antes hablamos de la falta de tolerancia. En España también hay un legalismo asfixiante en la práctica democrática. Se retrotrae a la ley para la Reforma Política de 1976 redactada por Adolfo Suárez, que presidía un gobierno franquista. En ella se equipara la democracia con el respeto a la ley, y así se mantiene hasta hoy. Es evidente que el respeto a la ley es fundamental en todo el sistema democrático, pero la democracia es mucho más que el respeto a la ley, la democracia es un principio de igualdad política y de autogobierno colectivo. La ley puede entrar en conflicto con los ideales democráticos, y ahí es donde necesitamos salir del marco y pensar en términos más amplios qué tipo de democracia queremos tener. La presión que hace la derecha nacionalista en España para entender la democracia como respeto a la ley, arrastra y atemoriza a los demás partidos. Cuando el Parlamento catalán fue en 2014 al Parlamento español para pedir que se le delegara la competencia de celebrar una consulta, las respuestas de Rajoy, Rubalcaba y Rosa Díez fueron idénticas: ‘La democracia es el respeto a la ley, la Constitución no admite una consulta en Cataluña, por lo tanto, ustedes vuélvanse por donde han venido porque no hay nada que hablar al respecto’.

Casi nadie piensa en una solución creativa, por ejemplo, una reforma de reparto fiscal.

Hay muchas cosas que se podrían hacer dentro de la Constitución. Lo que podríamos llamar el establisment o las élites españolas se han ido cerrando a medida que se profundizaba la crisis porque veían que había la posibilidad de cambio. Han generado una dinámica de ensimismamiento en la cual cualquiera que no comparta sus premisas deja de ser “uno de los nuestros”, queda excluido como “podemita”, “independentista”, insurreccional o provocador. Es muy difícil establecer diálogo con un establisment que es extraordinariamente cerrado, que no reacciona ante las demandas que vienen de la sociedad. Esto se vio con los desahucios. Hasta que no hubo una marea popular y el asunto se les vino encima, no quisieron reconocer que el problema de los desahucios existía en España.

Gran parte de esa élite económica ha salido en los distintos sumarios de la corrupción. Están vinculados al poder político. Lo que está en juego es un negocio.

En el informe sobre la democracia española, que publica anualmente la Fundación Alternativa, hay una encuesta que se realiza a expertos con 57 preguntas sobre lo que funciona bien y lo que funciona mal en nuestra democracia. Obviamente suspendemos en corrupción, pero aparte de eso, el suspenso se produce en aquellas preguntas en las que se le pide al experto que indique hasta qué punto las élites políticas son permeables a las demandas ciudadanas. Ahí es donde suspendemos año tras año. Hay una especie de ensimismamiento que aísla a la élite de las demandas populares y es lo que hace que la democracia española funcione mal, y eso no depende de la Constitución ni se cambia con una reforma, sino que depende del ejercicio de la democracia en el día a día. Ahí es donde tenemos un déficit enorme. También suspendemos en pluralidad en los medios de comunicación. Son las tres asignaturas pendientes de la democracia española y no tiene visos de resolverse a corto plazo.

Por qué tanto miedo de esa élite a Podemos si su programa económico es el del PSOE en 1979.

Hay que decir que Podemos se ha buscado sus desgracias cuando generó expectativas enormes de cambio en la sociedad española en 2015 y 2016. La gente tenía necesidad de saber que su voto valía para algo, pero Podemos puso trabas a un acuerdo con el PSOE; este las puso también, por supuesto. Cuando la izquierda se queda como una opción testimonial, que no sirve para desalojar al gobierno corrupto del PP, pese a que tenía los números para ello, la gente se retrae. Podemos ha tenido impacto en los municipios e indirectamente en las autonomías, pero tuvo la posibilidad de desalojar a Rajoy y no la aprovechó. No fue responsabilidad única de Podemos, también del PSOE. De ahí procede el desgaste paulatino de la izquierda que se ha acelerado en la crisis catalana.

Tras las elecciones de diciembre de 2015 se perdió la oportunidad de un Gobierno formado o apoyado por PSOE, Podemos y Ciudadanos. En algún momento pareció posible, un Gobierno de regeneración. Había un sector de Podemos que estaba a favor de la abstención. Era una situación ganadora, estar de alguna manera en el gobierno y en la oposición. Y al final Podemos se decidió por el “no”. ¿Ha sido su mayor error?

Ese ha sido el mayor error de Podemos. Sobrestimó sus fuerzas, pensó que iba a seguir creciendo y se permitió el lujo de unas segundas elecciones que no salieron como esperaban. De ahí viene el desgaste que observamos mes a mes y que no tiene porqué ser irreversible. Se puede corregir, pero lo tiene difícil porque mucha gente piensa que si no sirvió para cambiar el gobierno, para qué votarle ahora. Los más ideologizados van a seguir votando Podemos, pero para aquellos que estaban indignados por las injusticias de la crisis, jóvenes que nunca habían votado antes y que tenían una relación por construir con la política, ha supuesto una decepción. Desde la primavera de 2015 empecé a decir que Podemos y PSOE tenían que llegar a un entendimiento porque la situación pestilente del gobierno, desde el punto de vista democrático, requería una intervención urgente.

Antes de aquellas elecciones de diciembre de 2015 había buen rollo entre Albert Rivera y Pablo Iglesias. Se vio en la entrevista que les hizo Jordi Évole. Parecían dos jóvenes que venían a regenerar España, uno desde la derecha y el desde otro la izquierda.

Me acuerdo de aquella entrevista. Évole les preguntó por políticas concretas; ahí es más fácil estar de acuerdo. En cuanto vas a asuntos en los que operan a los principios ideológicos, se rompen las vías del entendimiento. Aquel buen rollo fue un espejismo porque Podemos y Ciudadanos están destinados a no entenderse.

Ahora tenemos un Podemos con problemas, un PSOE con problemas, un PP que cree que no los tiene y un Ciudadanos que se siente el rey del mambo.

Podemos y los partidos nacionalistas catalanes han ofrecido al PSOE un cheque en blanco para gobernar. Si el PSOE presenta una moción de censura, Podemos, Esquerra y la antigua Convergència i Unió votarán a favor de Sánchez a cambio de nada. Ya no está el referéndum sobre la mesa. La respuesta del PSOE ha sido de un cierto nerviosismo porque coloca a Pedro Sánchez en una tesitura delicada; por una parte dice que quiere llegar a pactos de Estado con el PP, pero por otro lado prometió a sus bases que la prioridad iba a ser desalojar a Rajoy del Gobierno.

¿Ha perdido Sánchez en la crisis catalana el impulso que le dio su elección a través de las bases?

Es demasiado pronto para saberlo. No comparto la reacción del PSOE en la crisis catalana, pero la entiendo porque su opinión pública, sus votantes, su electorado, no estaba por la labor de hacer de oposición al gobierno en la crisis catalana. Los líderes del PSOE se han dejado llevar por lo que indicaban las encuestas. La crisis catalana, con todo, no va a durar siempre. De lo que se trata ahora es de que intenten retomar las promesas iniciales. Algunas de las propuestas que están realizando son un poco extrañas, como la del impuesto a la banca para financiar las pensiones. Está bien que tenga ideas para reforzar el sistema de pensiones, pero su prioridad deberían ser los jóvenes, que es donde tiene un agujero enorme. La de perdonar las tasas universitarias a los estudiantes de primer año es una medida poco redistributiva, lo es mucho más poner el énfasis en la educación infantil y la de 0-3 años. Son medidas erráticas donde no hay un mensaje claro que indique por dónde quiere ir el partido.

Podemos han sido muy buenos leyendo la realidad, pero no tanto en articular propuestas.

Claro, ese es el principal déficit que tiene. Vengo insistiendo desde primavera del 2015 en que Podemos y PSOE son complementarios. Podemos ve con mucha más claridad que el PSOE cuáles son los problemas, por dónde van las nuevas tendencias, qué demandan los jóvenes, pero sigue siendo flojo en políticas concretas, en qué hacer con el poder si alguna vez lo llega a tener. El PSOE tiene una experiencia de gobierno enorme, muchísimos cuadros técnicos muy valiosos, pero parece haber perdido contacto con la realidad. La unión entre ambos les permitiría superar sus déficits, permitiría a Podemos resultar un partido más atractivo en cuanto a las políticas a realizar, y al PSOE lo haría más fresco. Pero no parece que esa sea la vía a la que nos dirigimos, cada uno de los partidos sigue bastante enrocado y sangrando por su propia herida. En el caso del PSOE porque sigue sin conectar con las clases emergentes urbanas y en el caso de Podemos, porque hay muchos votantes no especialmente ideologizados que pueden pensar que Podemos tiene razón en sus denuncias pero que es muy difícil saber qué van a hacer si llegan al poder. Los fundadores y dirigentes de Podemos son muy buenos en todo lo que es la estrategia política, pero nunca han sido tan buenos en el dominio de las políticas públicas (especialmente las económicas), y no han hecho mucho por cubrir ese flanco.

Los últimos casos judiciales parecen demostrar que no tenemos clara la división de poderes.

Cuando a nuestros políticos se les llena la boca con la división de poderes entre el judicial y el ejecutivo hay que recordar lo que dicen los estudios al respecto. Los Consejos del Poder Judicial de los países de la Unión Europea han realizado un estudio, que se repite cada varios años, en el que se entrevista a una muestra representativa de jueces en cada país. Se les pregunta por la forma en la que se protege la independencia judicial, si se respeta el reparto natural de los casos, si van al juez natural o se desvirtúa el proceso, si existen presiones políticas. Si tomamos los 15 países de Europa Occidental, España es el peor en todos los indicadores. No he visto que  ningún medio de comunicación español hable de ello ni que los partidos intenten sacarlo en el debate político. Es un dato muy preocupante. Tenemos los peores resultados en separación de poderes e independencia del poder judicial en Europa Occidental. Si vamos a Bulgaria la situación es aún peor, pero si consideramos que España es un país de Europa Occidental, somos el peor por detrás de Italia, Grecia, Portugal. Y esto es algo que debería ser motivo de reflexión, sobre todo por el tono solemne con el que seguimos hablando de la división de poderes.

Esa separación clara de poderes está en la Constitución que tanto se defiende.

Como ideal está muy bien, pero hay que ejercerlo. Tenemos unos niveles de impunidad en el sistema judicial que son terribles. No entiendo que no haya un gran escándalo en la sociedad española por las decisiones del Tribunal Supremo. Lo que está haciendo va más allá de cualquier consideración jurídica, no soy jurista y no puedo entrar en cuestiones de técnica jurídica, pero el uso cautelar de las encarcelaciones y los criterios para continuar con ellas, así como la Causa General que está construyendo con el delito de rebelión, que es un delito ficticio, porque no ha habido violencia en el procés, debería haber sido motivo de movilización de la sociedad española alarmada por involución judicial. Pero hay una especie de calma o indiferencia que se solo explica por la exaltación que ha habido del nacionalismo español.

Los independentistas hablan de presos políticos. No ayuda a discutir el término que el juez Llanera vincule la cárcel con las ideas de los encausados. 

La expresión “presos políticos” es muy controvertida, pero es evidente que las fundamentaciones jurídicas de los autos judiciales que estamos viendo estos meses son políticas. En algunos autos del juez Llarena aparece criminalizada la movilización popular en la medida en que pueda desembocar en acciones no previstas de violencia o por formar parte de un plan más general para conseguir la ruptura del orden constitucional. Los jueces del Supremo incluso han responsabilizado a los líderes del independentismo catalán por la represión policial del 1 de octubre: ‘Si ustedes no hubieran lanzado a la ciudadanía las urnas, jamás habría habido cargas policiales, por lo tanto, ustedes han generado violencia y esa violencia es la que cuenta como fundamento para acusarles a ustedes de rebelión’. Eso es una monstruosidad política, jurídica y democrática se mire como se mire.

El partido que se ha erigido como defensor de la legalidad no está siendo especialmente cumplidor en los casos de corrupción que le afectan.

Antes mencionaba los datos de las encuestas que les han hecho a jueces de todo Europa y que España queda en la peor posición, pero también hay encuestas que se hacen a los propios ciudadanos sobre percepción de la independencia de la justicia. En el Eurobarómetro, España es, de nuevo, el peor país de Europa Occidental, según la opinión pública. Cuando en esta oleada de nacionalismo español salen los políticos a proclamar que España es una democracia consolidada abierta y constitucional frente a las amenazas que proceden del independentismo catalán, hay que parar un momento y mirar qué tipo de democracia es esa que estamos defendiendo. Porque es una democracia que, por desgracia, está en una fase de retroceso. Desde la sociedad civil tenemos que poner freno a eso porque corremos el riesgo de que nuestra democracia baje muchos escalones.

La sociedad civil no existe.

Existe, pero es débil. El problema está en que esta oleada de nacionalismo español desactiva muchas actitudes críticas que antes se podían escuchar.

¿Ha funcionado mejor el sistema en Cataluña antes de la voladura del Estatut?

No creo que la democracia en Cataluña funcione mejor que en el resto de España. Han salido escándalos de corrupción terribles. La Administración catalana está metida en el cobro de comisiones igual que la española. Eso está bien acreditado. Por otro lado, lo que había sido hasta el año 2015 un movimiento irreprochable, desde el punto de vista democrático, el Procés catalán se acelera a partir de 2015 sin tener la mayoría suficiente. Cometen errores de una magnitud parecida a los del resto de España. No tiene mucho de lo que enorgullecerse como para decir que es una democracia mejor que la del resto de España.

¿Dónde está la izquierda y cuál debería ser su discurso?

Tampoco quisiera contribuir al estado de autoflagelación constante. La izquierda está siempre condenándose a sí misma y acusándose de sus propios fracasos. Pero lo tiene muy difícil en términos objetivos si uno mira la distribución del poder en las sociedades actuales, las restricciones que tiene el poder representativo frente a los grandes poderes económicos. Y si uno contempla el lío en el que nos hemos metido con la Unión Monetaria, y en general, con la integración europea, que no está funcionando como esperaba la izquierda socialdemócrata (¿qué queda de la llamada “Europa social”?), pues, las opciones son escasas. Con discursos puedes activar ciertos segmentos de la población, pero no alterar el actual equilibrio de poder. Esperábamos que la crisis iba a resquebrajar los grandes poderes económicos, pero ha sido al revés, los ha reforzado. La izquierda ha quedado en una posición desfavorable en casi todas las partes.

Ese desencanto con el sistema que en otros países fomenta la extrema derecha, en España se ha canalizado hacia Podemos, que está jugando dentro de las instituciones. Se puede decir que tenemos suerte.

Desde luego. Hay algo que va más allá de Podemos y es que España es el país europeo en el que la inmigración ha crecido más rápido: ha pasado del 2% al 12% en un periodo breve, en poco más de una década, cuando este proceso en otros países ha sido mucho más largo. En España no ha habido grandes conflictos en torno a la inmigración. Así como España es intolerante en la cuestión nacional, no lo es con respecto a la presencia de inmigrantes.

Y muy solidario. Cuando se ha pedido dinero para una catástrofe somos de los que damos más dinero.

Es un país solidario, sí, cuando hay necesidades concretas, pero luego es un país con un fraude fiscal enorme. Y el fraude fiscal es un indicador de insolidaridad.

Debajo de esa élite política hay una sociedad que es mejor de lo que parece.

La sociedad española, comparada con las demás europeas, es una de las más favorables a la redistribución y la igualdad. Otra cosa es que España sea un país desigual pero la ciudadanía querría políticas más retributivas y más igualitarias incluso dentro del electorado del PP. Lo cual nos retrotrae a lo que es el problema principal de la democracia española. que las élites políticas no son permeables a lo que quiere la ciudadanía y las demandas que vienen desde abajo quedan bloqueadas y obturadas, no llegan hasta arriba. Así es como funciona la práctica de nuestra democracia.

José María Mena (Villarcayo, Burgos 1936) fue fiscal jefe de la Fiscalía del Tribunal Superior de Justicia de Catalunya durante 10 años hasta su jubilación en 2006. Es uno de los fundadores de la Unión Progresista de Fiscales. Apoyó a Baltasar Garzón en la causa iniciada contra él por investigar los crímenes del franquismo. La entrevista se celebra en su casa de Barcelona. 

¿Existe un recorte de la independencia de la Justicia respecto al poder político? 

No creo que vaya hacia atrás. Está donde ha estado desde hace años. El problema es que cuando las actuaciones judiciales no satisfacen, se piensa que va hacia atrás; y cuando satisfacen parece que va bien. Sucede con otros servicios públicos. Si el metro pasa en el minuto justo, en la estación en la que estás y te montas, nunca piensas que el metro va bien, simplemente te montas. Ahora, si tarda tres minutos y no llega, entonces el metro va mal. Con la justicia pasa algo parecido. 

La justicia está sacando mucha corrupción, pero son jueces que están fuera de la rueda política. 

Son los mismos de la Audiencia Nacional, los mismos que resuelven la incomprensible calificación de la rebelión en el asunto de Catalunya, los mismos de la corrupción y el terrorismo yihadista o de ETA. Son los mismos jueces y las mismas secciones de la Audiencia Nacional. 

¿Qué falla para que la percepción, sobre todo en Catalunya, sea que el Ejecutivo controla la Justicia? 

Insisto: cuando la resolución de la Audiencia Nacional no es conforme a la expectativa es horrible y manipulada; cuando resuelve de acuerdo con las expectativas es un organismo increíble. Otra cosa es el Ministerio Público, la Fiscalía. Es la única, o casi la única que ejerce la acción penal, es decir, la que determina el marco de persecución.

El tribunal no puede perseguir nada que no sea objeto de una acusación previa, y la acusación la pone la Fiscalía, aparte de la acusación popular y la acusación particular. La Fiscalía es un órgano jerárquico dirigido por una persona nombrada por el Gobierno; bueno, nombrada por el rey a propuesta del Gobierno y del Consejo del Poder Judicial, que a su vez es nombrado por el Parlamento con las mayorías correspondientes.

El Gobierno tiene mano directa y determinante en el nombramiento del fiscal general del Estado, y ese fiscal general es el que marca las pautas de la persecución. Estas pautas determinan la posición del tribunal. Esto no quiere decir que el tribunal deba seguir la posición del fiscal. Si la Fiscalía General sostiene que determinados comportamientos en Catalunya son un delito de rebelión, el tribunal es libre para decir “sí” o “no”, y ha dicho que “sí”, que está de acuerdo, criterio que no comparto en absoluto. 

¿Qué no comparte? 

El concepto de alzamiento está previsto para otras situaciones y, sobre todo, porque la argumentación de la Fiscalía General sobre el concepto de violencia se refiere a un ejercicio físico de violencia dirigida intencionadamente y calculadamente por los acusables para generar ese resultado.

En caso de que hubiera habido violencia en algún momento, no me parece razonable que los acusados hubieran articulado y calculado de antemano el ejercicio de eso que llaman violencia. La argumentación de la Fiscalía se refiere a actos previos, incluso de dos años antes, que generaban una presión moral que equivale a violencia moral.

Pero ¿qué significa violencia moral? El comportamiento democrático de más de un millón, y quizá hasta dos millones de personas, ejercido pacíficamente uno o dos años antes se convierte en violencia moral retroactiva a los efectos de determinar la existencia de un delito de rebelión, que es gravísimo. Me parece un uso exagerado de las previsiones del Derecho Penal, que no se compadecen con la situación que estamos viviendo en Catalunya. Si habéis paseado por Barcelona habréis observado que no hay la más mínima sensación de rebelión. Los autobuses funcionan con normalidad, la gente funciona con normalidad. No hay ninguna sensación externa de crispación y de rebelión que debían ser equivalentes a los del golpe de Rstado de Tejero. Y eso no está ocurriendo. 

Se pretende que la justicia resuelva problemas que los políticos parecen incapaces de solucionar. 

Exactamente, el problema está a otro nivel, debió resolverse a otro nivel y se ha ido envenenando. Con esto no estoy partiendo ninguna lanza a favor de los independentistas, Dios me libre, pero claro, entre unos y otros, parece que se ha buscado lo peor de cada casa.

Todos hemos visto en los últimos 40 años, y quizá antes, que en las colas de las manifestaciones democráticas hay tremendistas que pretenden reventarlo todo, rompen cristales, destrozan coches, queman cosas. A nadie se le ha ocurrido hasta este momento imputar esos resultados finales a las cabeceras de las manifestaciones, que son los que llevan las pancartas de paz, democracia, etc. Para imputar un resultado lesivo de lo que hacen otros a los que dirigen una manifestación pacífica, aunque sea incómoda y discrepemos de sus postulados, hay que demostrar la conexión de causalidad entre los de adelante y los de detrás. No por estar adelante son culpables de lo que pasa detrás. 

También tenemos a un ministro de Interior que ha reelaborando creativamente el delito de odio. 

Los delitos de odio nacen para perseguir los delitos de homofobia y de racismo básicamente, no hay más particularidades. Lo que es sobrecogedor es que esto tenga ahora una instrumentalización para perseguir otro tipo de conducta. Así se subvierten las cosas y nada es lo que era en su origen y nada es para lo que en su principio estaba previsto. Utilizar los delitos de odio como una herramienta de la discrepancia ideológica es una grave distorsión que no comparto en absoluto. 

Pero de ahí a hablar de Estado autoritario hay un gran paso. 

Hablar de Estado autoritario es un concepto muy literario. Si llamamos autoritaria a la Italia fascista o al franquismo, incluso al tardofranquismo, lo de ahora no es equivalente. En Catalunya se utilizan con frecuencia las equiparaciones con el franquismo, pero no es lo mismo, en absoluto. No es justa la equiparación y los que la hacen no tienen datos referenciales de lo que pasó o no quieren saberlo. Si aquello era un Estado autoritario, esto de ahora no lo es.

Que la posición del Gobierno del Partido Popular es menos tolerante que la de gobiernos anteriores, pues no lo sé, es posible. Que lo del 155 es discutible, pues sí, es cierto. ¿Hay un cierto autoritarismo en el modo de interpretar los marcos de aplicabilidad del 155? Pues obviamente. Pero decir que estamos en contra o a favor del 155 es una chorrada porque el 155 es un artículo que está en la Constitución. El problema es cómo se aplica. 

¿No sería mejor para mejorar la credibilidad de la Justicia que el Parlamento nombrara al fiscal general del Estado por mayoría cualificada, para que sea del Estado y no del Gobierno, y también a los magistrados del Tribunal Constitucional? 

Alguien tiene que nombrarlos. Y por mucho que se diga que se nombren según su valía personal, la valía personal no es un asunto matemático, de ciencia exacta, sino jurídico. La cultura jurídica es una cultura conceptual, no es mesurable. Los conceptos son los que hay. ¿Quién los elige? En un mundo democrático los acaban eligiendo los que representan a la sociedad. ¿Quiénes son? Los elegidos. ¿Quién los elige? Los partidos. Pues ya estamos en el punto de origen. 

¿Cómo funciona en otros países? 

En todos los países los eligen los políticos. El problema es otro. El problema es distinguir los países que confían en sus instituciones y en sus políticos y los que no. España, como otros países latinos, se inscribe entre los que no se fían de sus políticos, quizás con muchísima razón. ¿Quién ha de elegirlos? ¿O van a dedo o por supuestos méritos? ¿Quién valora esos méritos? ¿Vemos sus escritos? ¿Y quién los valora? ¿Alguien que está de acuerdo o no con su trabajo? ¿Valoran sus sentencias? Pero el que ha escrito más libros es el que menos ha trabajado como magistrado. Cuantos más documentos, menos tiempo dedicado a las sentencias, es el que ha presentado menos servicio. Quien presta mucho servicio público no tiene tiempo para paridas teóricas. Esta es la situación y no hay manera humana de arreglarlo. 

Los jueces y fiscales tienen ideología, ¿Cuántos tienen la capacidad de aparcar sus ideas cuando se ponen la toga? 

Todos y ninguno. Hay que distinguir ideología partidista, ideología social general e ideología religiosa, que al fin de cuentas es ideología. Si hablamos de partidos políticos, la cosa tiene otros matices, porque en general los magistrados son en temas ideológicos como la generalidad de los ciudadanos. La valoración de un comportamiento concreto tiene una importancia poco relevante salvo en los asuntos claramente políticos, los que afectan a un político del lugar donde se va a juzgar. Ahí no sólo aparece la ideología, sino determinados compromisos de relación personal, de proximidad y de deseo de no meterse en líos. Aunque la opinión pública tiende a pensar que los tribunales ceden mucho a las posiciones políticas, mi opinión personal es que ceden muy poco. 

Pero hay maneras de modificar las cosas. En en el caso de la caja B del Partido Popular se ha cambiado a uno de los jueces. ¿Se puede hacer eso a mitad del partido? 

No, no se puede porque hay unas reglas de juego precisas. Lo que me comentas de la Audiencia Nacional es distinto, se trata de la organización de antemano de las reglas del juego. A un presidente que le corresponde legalmente establecer las reglas de reparto prevé unas reglas que puedan favorecer a los suyos en este momento, no digo que sí ni que no, pero que pueden volverse en su contra el día de mañana porque quedan escritas. 

Hemos visto a jueces como Pablo Ruz que han perseguido al PP, lo mismo que el juez Eloy Velasco, considerado conservador. 

Para ellos no es un partido, es un caso. Ruz ni siquiera era un juez en la Audiencia Nacional. Estaba ahí porque estaba sustituyendo a otro y estuvo el tiempo de sustitución que habría sido posible prorrogar. Le quitaron porque empezaba a ser incómodo. En definitiva, hay posibilidades de establecer reglas complementarias en beneficios e intereses inmediatos del que hace el reparto, pero, en general, la estructura está prevista para que las reglas de reparto sean rigurosamente observadas, no por razones de magnificencia sino porque cada cual quiere evitar que le cuelguen un muerto que no le toca. 

La Audiencia Nacional es un órgano que no existe en otros países. Se creó para combatir a ETA. 

En Francia también tienen unos jueces especiales para temas de terrorismo. 

¿Sigue siendo necesaria? 

Todos la criticamos en su inicio. Pensábamos que era una prolongación del Tribunal de Orden Público, y lo era, objetivamente lo era. Bueno para los que no lo saben, el Tribunal de Orden Público era un tribunal de represión de los delitos políticos en sustitución de los antiguos tribunales militares de guerra. Era un tribunal de persecución política. La Audiencia Nacional parecía la transformación y sustitución de aquello.

Con el tiempo, resultó que la persecución de delitos de terrorismo en Euskadi añadía una dificultad extraordinaria a jueces de allá y que fue un alivio que se persiguiera fuera de Euskadi. Acabado el terrorismo de ETA, no en democracia si no hace cuatro días, quizá la Audiencia Nacional no tenga relevancia más que como tribunal especializado en determinadas materias, como el terrorismo yihadista en el que la concentración de información especializada y concreta en un solo órgano y no regada por toda España a lo mejor tiene elementos positivos. 

En el caso de los Jordis y de la mitad del Govern, la Audiencia Nacional y el Supremo tuvieron criterios distintos, no solo en las decisiones, también en dar más o menos tiempo a las defensas. 

Es sorprendente. Pero más sorprendente aún es que la posición distinta se produce cuando ambos tribunales, ambos jueces, son copartícipes del criterio de la Fiscalía, para mí, sorprendente, de que estamos ante un delito de rebelión y sedición. Si tuvieran un criterio distinto sobre este asunto, sería razonable que tengan una posición distinta en cuanto a los encausados, unos presos y otros no. Pero me sobrecoge que tengan una posición distinta cuando hay comunión de criterio sobre la rebelión y sedición. No soy capaz de explicarlo. 

Esto permite que mucha gente hable de presos políticos. 

Presos políticos hay, claro que son presos políticos. Hay un texto muy antiguo de Jiménez de Asúa, para los jóvenes que no lo saben fue catedrático de Derecho Penal en la II República, uno de los autores de la constitución republicana del 31 y ministro de Justicia, en el que plantea claramente que una cosa son los delitos políticos perseguidos por regímenes autoritarios, él no decía totalitarios, pero se refería a Franco, y otra los delitos políticos que deben ser perseguidos democráticamente. Un delito político es un comportamiento político realizado rompiendo las normas legales vigentes.

Una estructura democrática debe defenderse de las infracciones cometidas contra sus leyes en determinados comportamientos políticos. Es decir, cabe delito político en democracia. Generalmente hemos oído a todos los líderes políticos rechazar con énfasis que en España no hay ningún delito político, ni delincuentes políticos ni presos políticos. ¿Por qué España es un país democrático? Pues naturalmente que lo es, pero hay comportamientos políticos que rompen las reglas de la convivencia democrática.

Lo de los Jordis es un comportamiento exclusivamente político que, al parecer, rompe reglas de la convivencia política previstas en el Código Penal, y por lo tanto deben ser perseguidas. Pero hay un pequeño problema con ellos. No se les pueden imputar delitos de desobediencia, porque es desobediencia a las órdenes del Tribunal Constitucional que ordenó lo que ordenara a los poderes públicos, pero los Jordis no eran poderes públicos, por lo tanto, no eran receptores de ninguna orden del Constitucional.

Tampoco son infractores de ningún delito de malversación porque sólo es imputable a funcionarios públicos, y ellos tampoco son funcionarios públicos. Con lo cual los Jordis no han podido cometer ningún delito de malversación. No se les puede imputar ni desobediencia ni tampoco prevaricación porque es exclusivamente para funcionarios públicos. Entonces ¿qué pasa?, que nos encontramos con unas personas que no pueden ser acusadas y surge la necesidad de imputarles un delito de sedición. Al final se les va a pedir una condena similar a la que se le pide a la Manada. Y esto no es razonable; ahí hay un desequilibrio que sólo es imaginable en función de ciertas características de predisposición represiva que no son propias de una justicia serena y con deseo de pacificar la convivencia.

¿Se considera preso político a aquel que está en la cárcel por sus ideas? 

Por sus comportamientos, nadie está en la cárcel por sus ideas… 

En Turquía sí… 

En España también, pero no por sus ideas sino por lo que hacen con sus ideas. En los años 50, 60 y 70 había ideas políticas pero que se plasmaban en comportamientos concretos. Hacíamos pasquines y celebrábamos. Lo que uno hace en su casa y se lo piensa solito sin escribir un papel, no es objeto de persecución. ¿Qué pasa aquí en Catalunya? Todos están de acuerdo con que ser independentista es constitucional, no hay problema, salvo que lo ponga en marcha. Lo pone en marcha y hace un encuentro y un discurso, no pasa nada, pero si además de todo resulta que tiene un cargo público e intenta que su independentismo empiece a andar, entonces entra el Código Penal. Claro que es por las ideas, pero es al ponerlas en activo y en perspectiva de ejecución. Para llegar al Código Penal desde la ideología separatista no es necesario pinchar coches de la policía o quemar cosas, es realizar actuaciones previstas como inaceptables en el Código Penal. 

Mariano Rajoy dijo el otro día que romper ordenadores es algo que hace todo el mundo. 

Si yo rompo mi ordenador, no pasa nada. Lo que no está previsto en la ley es privar de pruebas de un hecho delictivo a la autoridad judicial y no todo el mundo priva de pruebas a la autoridad judicial. Si rompo mi ordenador porque está viejo, no hago daño a nadie, pero si resulta que los ordenadores que tiene Rajoy han de ser investigados por la autoridad judicial y va a ir la policía judicial a su sede a recogerlos y los rompen, está ocultando pruebas, y eso es el delito. 

Tenemos un presidente que defiende ese tipo de actuaciones, que ha pasado por encima de la corrupción porque la considera zanjada porque ha ganado las elecciones, y que a su vez está hablando de legalidad en Catalunya. 

Son dos cosas que no tienen que ver una con la otra. La primera, los ordenadores. Es una gallegada en todo el sentido de la palabra y que no se tiene de pie. Rajoy es más listo que nadie y cuando dice eso, sabe lo que está diciendo y lo que está dejando de decir. Otra cosa es lo de la legalidad de Catalunya. Hay varios niveles de legalidad, una cosa es la legalidad de su ministro del Interior y otra la que establecen los jueces.

La posición de la fiscal general, el fallecido Maza, le pasó por la derecha. Tal vez no le satisfaría mucho a Rajoy esa desmesura de la sedición y la rebelión. Y otra cosa es la posición de los jueces, los jueces con criterio propio. Tengo la certeza de que sin que nadie le haya dicho nada han tenido la misma reacción de una parte muy importante de la sociedad española fuera de Catalunya. De ‘hasta ahí podríamos llegar’ y ‘cuanto peor, mejor’, ‘contra esta gente el Código Penal’, ‘con el mazo más gordo que tengamos’. Es una reacción sociológica de hipervaloración de la intervención penal como si con ello fueran a resolver algo que no van a hacer. 

Es un poco como el “A por ellos” pero pasado por los tribunales. 

Muy bien dicho, es la posición jurídico penal más escalofriante del “A por ellos” 

¿Qué deberíamos cambiar en España para que la cultura ciudadana no aceptara la corrupción? 

Desde los tiempos de Cervantes hemos mejorado mucho en cultura ciudadana, bastante, aunque parezca que nos hemos quedado detrás con sus pros y contras. Con esa perspectiva, la mejora es evidente, iremos a mejor. Pero si se me pregunta si vamos a mejorar bastante en esta generación, dentro de 20 o 30 años, no soy en absoluto optimista. Las posiciones de radicalidad monstruosa que se crean van a perdurar y los que alimentan posiciones de crispación, por un lado o por otro deben pensar que con lo que ellos digan a lo mejor hay algún salvaje que le parte la cabeza a otro por llevar esa bandera en los tirantes o cualquier otra, ¿qué más dará si el rojo y el amarillo va en dos bandas o en ocho bandas? ¿Cuál es la diferencia? ¿Matarse por eso? Hay que superar los niveles de incultura, no solo política, sino los niveles de incultura pura y dura. Mientras no superemos eso, todo lo demás queda en segundo lugar.

Giles Tremlett (Plymouth, 1962) es un enamorado de España. Vive en Madrid y escribe para The Guardian. Es un viajero que aprendió a viajar de sus padres viajeros. Si hubiera nacido seis meses antes sería chipriota; si hubiera nacido seis meses después, tanzano. Llegó a Barcelona en 1992, el año olímpico y se quedó. Isabel la Católica (Debate) es su tercer libro sobre España. En él trata de desmitificar la figura de la reina, colocándola en un contexto más amplio. La entrevista se desarrolla en la cafetería de un centro de yoga. Aparte de sus virtudes terapéuticas tiene una imbatible: está al lado de su casa.

Lleva tres libros sobre España, Fantasmas de España, Catalina de Aragón y ahora Isabel la Católica. ¿Qué ha aprendido que nos pueda enseñar a los españoles?Fantasmas de EspañaCatalina de AragónIsabel la Católica.

He aprendido muchas cosas. Lo primero es que no hay un acuerdo básico sobre lo que es la historia de España. Eso ha sido la mayor sorpresa. Cómo la gente se acerca a la figura de Isabel la Católica. Muchos que la ven como un personaje diabólico. Me ha sorprendido la visceralidad de unos y la exageración de otros. No quiero caer en el tópico de las dos Españas, pero falta un acuerdo y falta un relato.

Esa falta de un acuerdo empieza en la Edad Media.

Empieza con ella, o con ellos, con Isabel y Fernando. Algunos nos culpan a los extranjeros de su mala imagen y de la leyenda negra, que si los italianos envidiosos y los protestantes no sé qué. Pero hay otra leyenda negra de fábrica nacional, la interna de España que tiene que ver con el franquismo que se apropia de Isabel y la convierte en uno de sus símbolos. Hay gente que no se puede acercar a su figura porque ha aceptado esa imagen franquista. Otros que la adoran por la misma razón. Hay que quitar todo esto para tener una mirada nueva, diferente.

¿Se aproximaba la serie de televisión a su figura?

No la vi. Como sabía que iba a escribir sobre ella preferí no contaminarme con la ficción, pero los historiadores dicen que sí.

¿Qué es lo que más le ha sorprendido después de hacer una inmersión en su figura y en una época en la que se estaba conformando esto que Mariano Rajoy llama España?

Lo más sorprendente es que sea una mujer. Estamos hablando del siglo XV. Si amplías un poco el foco y comparas con lo que está pasando en otros países, ves que ella es única por ser mujer. No hay una mujer tan poderosa en la historia de Europa antes de Isabel. También que todo lo malo y terrible de España no es tan malo y terrible cuando lo comparas con lo malo y terrible de todos los demás, incluso de los británicos. Nosotros expulsamos a los judíos a mediados del siglo XIII, dos siglos antes que los Reyes Católicos. Antes de acercarme a su figura también había interiorizado esa imagen de mujer malvada. Ahora la veo en sus actos como un personaje de su tiempo, pero excepcional por su condición femenina.

Toda mujer fuerte, inteligente y con poder es malvada; los hombres son estadistas.

Claro. Hemos tenido a Iván el Terrible. Hay miles de reyes y emperadores terroríficos, a los que de alguna manera les perdonamos su violencia y nos parecen maravillosos, pero a ella no le perdonamos su violencia.

¿Qué aportó Fernando al matrimonio?, Parece que formaban un buen equipo.

Formaban un equipo muy bueno. Lo que aporta Fernando es la capacidad de aceptar que una mujer pueda reinar y ejercer el poder. Todos los que le rodeaban esperaban que se hiciera con todo el poder, pero él es capaz de compartir. No me he adentrado demasiado en su figura para entender su psicología. Tenía una madre muy fuerte que había ejercido de representante de su marido en Catalunya. Cuando ella ejercía el poder su hijo andaba con ella. Él tenía un modelo de una mujer que ejercía el poder. A lo mejor esto le ayudó para llegar a un acuerdo matrimonial que es único, el acuerdo de compartir el poder entre dos personas. Es muy difícil encontrar a una mujer y un hombre que consiguen compartir un proyecto de poder, que es lo que es en el fondo, un trato político. Fue un éxito porque los dos lo sabían perfectamente.

Y tampoco eran tan católicos.

Lo de católicos es un regalo del papa por ayudarle en sus guerras. No eran piadosos. Otra cosa es que ella fuese muy estricta en el comportamiento de la mujer, en su imagen y reputación.

Antes de Fernando, Isabel estuvo cerca de casarse con el rey de Portugal. Hubiera cambiado por completo la historia de España.

No digo que sea una casualidad, pero se pueden llamar accidentes de la historia. Cosas que en un momento van en una dirección y cuatro meses después hubieran ido en la contraria. Su matrimonio con Fernando se debe a su tozudez. Todos los hombres que la rodean creen que son ellos los que van a decidir pero no, es ella la que decide.

Cuando muere Isabel el marido no hereda el trono, incluso se tiene que exiliar porque no es bien visto en Castilla. La España unida que presenta el PP no existe.

Cuando muere Isabel se rompe España, si quieres expresarlo así, pero tampoco estaba tan unida como para decirlo. Castilla y Aragón eran dos coronas que se unen en un matrimonio y cuando una parte de ese matrimonio desaparece, desaparece también la unión. Su hija es la heredera pero no gobierna. Gobierna el marido de la hija sobre el padre de la hija y eso hace que Isabel sea también única en ese sentido.

¿Cuándo se puede decir que empieza esto que llamamos España?

El problema es tener que poner una fecha de cuando empieza España, porque no la tiene, es un procés, un proceso. Empieza con ella y luego se rompe. ¿Cuándo arranca lo que es España? Tal vez cuando Fernando se anexa Navarra. En ese momento hay una unión bajo una corona, pero es una corona que tiene territorios en Italia, y cada territorio existe por su cuenta. Fue gradual. Se va asentando con los hijos y nietos, y los nietos de los nietos.

Se puede decir que hubo un Estado federado antes de haber un Estado.

Los que quieren ver un Estado en el XVI están viendo un Estado federal en ese sentido.

Seguimos en el siglo XXI con esos reinos: Castilla, Aragón sería Catalunya; Navarra podía ser el País Vasco, o al menos una parte; Granada es Andalucía... Es un problema sin resolver.

Es una realidad, y es una realidad que España lleva viviendo así 500 años. No hay nada nuevo. Lo curioso es que siga creando conflicto después de tanto tiempo.

Quizás el primer problema es que no aceptamos que tenemos un problema.

Falta un relato, un relato nacional. Un país que no tiene ni letra en su himno nacional es que tiene problemas con su pasado, porque los himnos nacionales suelen cantar las glorias de la nación, lo que ha hecho en el pasado, y aquí ni se ha podido hacer eso.

Inglaterra tiene un relato y muchos himnos.

Sí, ya, pero los relatos no son historia, los relatos son mentiras, leyendas, mitos, pero sobre todo son un bagaje cultural compartido. No lo tienes que creer, pero sí que te tienes que sentir cómodo porque forma parte de tu relato. Un sueco no se comporta hoy como un vikingo, no asesina, no viola, pero siente que es su relato.

¿Somos el único país europeo que tiene este problema? ¿Lo han resuelto los demás?

No lo sé porque muchos países son muy recientes en ese sentido. También podemos darle la vuelta a la tortilla y decir que es milagroso que después de 500 años de discordia aún estéis caminando juntos. A lo mejor es vuestra manera de ser y habría que convertirla en parte del relato. Es como una familia: nos peleamos, pero nos queremos.

El historiador francés Pierre Vilar insiste en su Historia de España en el factor geográfico, de cómo determina el carácter de las personas y de los reinos: un centro cerrado y menos permeable a las influencias modernizadoras y una periferia abierta y dedicada al comercio.Historia de España

La orografía española es tremendamente accidentada, hay montañas y ríos que antes eran difíciles de cruzar. Por eso quedaron tan diferenciados los gallegos de los catalanes o de los andaluces. Era bastante difícil moverse por España. Así lo veían los viajeros ingleses del XVIII y el XIX. Esos territorios se han podido unir con túneles, puentes y carreteras. Con los trenes de alta velocidad estamos más conectados que nunca, una masa uniforme ve la misma televisión y comparte más cosas, pero paradójicamente parece más dispuesta a pelearse.

Tenemos la capacidad de pasar del ‘somos una mierda’ al ‘somos los mejores’.

Es un poco bipolar, pero muy humano.

¿Somos un país bipolar?

No, no sois un país bipolar, quiero decir que la gente es así, incluso los británicos que damos la imagen de flemáticos y en cuanto se beben cuatro cervezas sale la bestia. A lo mejor el milagro de España también es este, que tiene una elasticidad emocional que le permite este tipo de bandazos, pasar del pesimismo al optimismo, lo que lo convertiría en un país tolerante.

¿Por qué carecemos de esa habilidad de dar la vuelta a los defectos y buscarle las virtudes? ¿Quizás por eso nos falta un relato aceptado?

Los relatos son también un problema. Son los que originan las guerras y el patriotismo más tonto y absurdo. Es más honesto cuestionarse como individuo e incluso como sociedad.

¿De quién depende el relato, de las élites o de la gente?

El relato tiene mucha inercia, viene de muy atrás, no se puede crear de la nada. Aunque sí creo que los catalanes se lo están trabajando bien. Hay hasta una serie en la televisión catalana sobre los orígenes de Catalunya que es interesante. El relato se enseña en la escuela y en los medios en el sentido más amplio: los libros y la cultura. Con esto no quiero decir que hay que imponer un relato a los españoles. Lo que digo es que hay que sentirse cómodo dentro de la incomodidad de un relato en el que discrepas de ciertas cosas o que sabes que no son verdaderas pero que las aceptas. A mí, por ejemplo, me disgusta Churchill, pero acepto que forma parte del relato británico. Incluso diré que hay que tenerlo en cuenta para entender quiénes somos. No tanto porque yo crea todo el mito de Churchill, sino porque los demás sí que se lo creen.

Una de las virtudes de los ingleses es saber reírse de sí mismos.

Esto lo tienen los catalanes también. Bueno, últimamente menos.

El castellano tiene menos capacidad para reírse de sí mismo; se ríe mejor de los demás.

No sé si se ríe mucho de los demás, pero tiene menos capacidad para reírse de sí mismo.

La Guerra Civil y una dictadura dejó heridas a varias generaciones. Aún no hemos conseguido explicar de dónde venimos y solventar problemas básicos en el funcionamiento democrático.

La memoria histórica debería ser más un proceso más de añadir que de quitar. Pensemos en el monumento en Barcelona a José Antonio Primo de Rivera. Había fotos de Samaranch y de la gente del Movimiento con el brazo en alto. Me impresionó cuando llegué a Barcelona porque era enorme. Me di cuenta de que también había franquistas catalanes, de que en Catalunya hubo fascismo. Si lo quitas, dejas un vacío que se tiene que llenar con algo. Se puede llenar contando nuevos relatos. Prefiero mantener el monumento y poner al lado una explicación de lo que es, de qué representa. Debe ser un punto de discusión, no un borrón y cuenta nueva.

El discurso identitario de los independentistas obvia al reino de Aragón y cuál fue su relación con Catalunya.

Si volvemos al siglo XV hay momentos en los que Catalunya está peleando con Aragón y está buscando la ayuda de Castilla. En Barcelona cuando tienen problemas con Fernando hacen un esfuerzo por acercarse a Isabel, para tener una amiga al lado del rey. Mi broma es que ella fue la primera mediadora internacional en la cuestión catalana. La mimaron mucho en Barcelona para que fuese su amiga en la monarquía dual.

Catalunya era parte de Aragón, no una nación milenaria.

No creo que existan las naciones milenarias en ninguna parte del mundo, ni Inglaterra.

¿Es difícil explicar el conflicto catalán a un extranjero?

Sí, muy difícil. Se ha complicado mucho por las fotos del 1 de octubre. La primera imagen que ven los que no sabían nada de Catalunya es la de la policía aporreando a votantes A partir de ahí empiezan a trenzar la historia. Muchos ni siquiera sabían dónde estaba Catalunya. Es difícil explicar cómo ha sucedido. Ahí el Gobierno la cagó y Rajoy perdió el relato. Fue un desastre. A las diez de la mañana vi en la web de La Vanguardia una foto de una señora con sangre en la cara. Decían: “A Rajoy le va a costar explicar esto”. Y eran solo las once de la mañana. Todavía estoy esperando una explicación detallada y convincente. Aún no entiendo qué pasó.

No supieron explicar a los medios extranjeros, a las televisiones, que no era un referéndum como el escocés. Lo organizaban los independentistas, votarían casi en exclusiva los independentistas y no había autoridad electoral imparcial.

Ahí puedo hacer crítica a la peña periodística. Yo sí que lo explicaba así, incluso antes. Pero, claro, es volver a lo mismo, a lo que se empieza con cinco imágenes. El periodismo es a veces muy simplista; a veces no hay capacidad en el lector para entender argumentos difíciles.

¿Tiene la clase política española la capacidad para pensar fuera del marco?

Alguno sí. El problema es que el marco es la Constitución y para pensar fuera de él tienen que estar de acuerdo el 66% de los políticos, y eso es difícil. El problema es que el marco es a veces una jaula. Me gustan las constituciones, pero la ventaja de no tenerla como sucede en el Reino Unido es que no estás metido en una camisa de fuerza.

Los británicos tenéis unos acuerdos básicos de convivencia. Aquí tuvimos una dictadura.

Me preocupa el lenguaje. ¿Qué te queda después de llamar a alguien nazi? No puedes ir más allá. Es el último eslabón. Me preocupa que la violencia de las palabras llegue a otra cosa algún día.

Catalunya tiene una sociedad civil más estructurada que en el resto del Estado y ha sido más permeable a las ideas modernizadoras, pero a cambio hay una debilidad emocional, no en todos, claro, que les lleva a relacionarse con España desde el agravio.

El problema está en que el mensaje tiene emisor y receptor. Si tú te escandalizas con cualquier cosa y te sientes humillado con cualquier cosa, es difícil, porque la ofensa está tanto en el que ofende como en el ofendido. En Catalunya hay gentes que están permanentemente ofendidas y a la espera de la próxima ofensa. Ahora esto tiene una doble vía. El otro día conocí a una señora de Madrid que no quiso ir a Barcelona a una convención de muñecas Nancy por miedo.

Ahora se abren dos vías. Si se actúa con inteligencia, ese 48% de independentistas bajará a un 30%. Y si se actúa con poca inteligencia desde el Gobierno…

Subirá al 75%.

Subirá a un 70% o 75% y podrían declarar la independencia unilateral.

Creo que sí, pero como británico les digo que hace mucho frío ahí fuera. Estoy a punto de perder mi ciudadanía europea, y eso tiene un valor altísimo. De lo que no se dan cuenta es que es un club de países y el país que ha entrado se llama España. Y si salen de ese país, pues salen de ese club. Y además los del club se defienden entre sí. Forman una unión de ayuda mutua. No basta con ir a la UE y decir mira, somos gente buena, pacífica y queremos votar. Es (Eso) no es suficiente Me parece lógico que los independentistas empiecen a ser euroescépticos.

La CUP han sido claros desde el principio.

Sí, y ahora vemos que Puigdemont empieza a tirar por ahí. Es lógico, lo entiendo; incluso diría que eso es lo que hay que explicar a la gente, que si nos vamos nos vamos, nos vamos en el sentido más absoluto de la palabra.

¿Cuál va a ser su siguiente libro sobre España?

Las Brigadas internacionales. En el fondo no es sobre España, es sobre Europa, y España como un elemento importante dentro de ella. Se puede decir, y esto enlaza con la reina Isabel, que los españoles no se dan cuenta de su importancia dentro de la historia europea. La Guerra Civil fue la gran causa de los años 30. Por eso vino gente a morir.

Gracias a las Brigadas, Madrid no cayó.

Bueno, en parte. Eso se ha exagerado un poco, pero sí, estaban en primera línea.

Hay figuras poco conocidas, como el general Miaja, que fueron claves no solo en la defensa de la ciudad, sino en parar los paseos y las sacas; él acabó con ello en noviembre de 1936.

A lo mejor habrá que escribir sobre Madrid, que es una historia muy interesante. Hace seis meses en una charla en Manchester se me acercó una señora muy mayor, una madrileña que llevaba mucho tiempo en Inglaterra. Me dijo: “Ay, hijo, vivía cerca de Ventas y recuerdo los camiones en los que llevaban a los que se iban a fusilar, y cómo se oían los llantos y los gritos, y recuerdo a mi padre que daba cabezazos contra la pared diciendo no puede ser, no puede ser”. No se conocen estas pequeñas historias. Hay mucho por contar.

Los periodistas españoles no hemos hecho un buen trabajo en los últimos años, sobre todo en el tema este de Catalunya. Se ha convertido en un periodismo de trinchera.

Algunos periódicos son difíciles de leer ya por ese tema. Pero siempre nos queda Juliana.

El libro de Isabel ya está en la Tercera edición. Hay interés en las figuras históricas.

Quiero que la gente empiece con ella donde empecé yo, pensando, ¿qué hace una mujer mandando en un país europeo en el siglo XV? Si empiezas ahí y dejas atrás el bagaje de España te puedes acercar a su figura. No tiene por qué caerte bien. Yo no la invitaría a cenar pero sí la entrevistaría. Como figura histórica es muy interesante. Luego hay otros temas que están por investigar, como la trata de esclavos que empieza con ella. O la Inquisición, que mató menos gente que la caza de brujas de los protestantes. El historiador [George Macaulay] Trevelyan dice algo así como que la magia de la historia es que personas como tú y yo paseamos por los mismos lugares por los que pasearon las figuras históricas hace 300 o 500 años, sintiendo las mismas emociones. El objetivo es llevar al lector a percibir la historia de esa manera, como un relato sobre personas reales que no dejan de ser seres humanos que intentan sobrellevar cada situación que encuentran.

El rumor era este: “si vas con un lazo amarillo, no te dejan votar”. Oriol empuja un cochecito con su hijo de ocho meses. El chupete es amarillo, igual que la funda que le protege del frío. Junto al manillar ha recortado una estrella amarilla de papel que lleva prendida en la cabecera. No es el único, muchos exhiben pañuelos, bufandas, sudaderas y jerséis del color maldito. El amarillo representa la petición de libertad de los presos, algo que la autoridad electoral considera propaganda política.

En el colegio Congres-Indians se ha formado una fila mañanera que ocupaba dos manzanas. Ayudó que abriera con nueve minutos de retraso. Las colas han sido la primera gran foto. Al ser día laboral muchos han preferido votar a primera hora. Otros lo harán a mediodía o antes de cerrar las urnas. Damià no recuerda tanta gente: “Todo es raro, son elecciones anormales convocadas de manera ilegal”. Después de empezar la conversación con tanto brío, apuesta por el acuerdo. “Es necesario sentarse a negociar. Todos hemos ido demasiado deprisa”.

En la escuela L’Estel, cerca de la avenida de Felipe II, también hay mucha gente. Es una de las atacadas por los antidisturbios el 1-O. Sandra dice el recinto que no tiene nada de especial ni es símbolo de nada, “solo tiene acceso fácil, es sencillo entrar y salir porque la calle es ancha. No eligieron centros en calles pequeñas en los que podrían verse rodeados”.

Sandra es apoderada de ERC, igual que su marido Jordi. Los acreditados por los partidos independentistas utilizan cordones amarillos. Los de la CUP usan tarjetas plastificadas de ese color pero no hay acuerdo en los cordones: blancos, negros, de zapatos. Bromeo con uno de ellos si tanta variedad representa a cada una de las corrientes.

Santi es un fanático del Barça. Le encanta el fútbol, pero prefiere que Junts per Catalunya gane las elecciones a que su equipo arrase el sábado en el estadio Santiago Bernabéu. “Como si el Real Madrid nos gana 10-0”. Tras las risas admite que su posición tiene truco, “os llevamos 11 puntos” en la clasificación.

Al lado de la avenida Meridiana, detrás de la parroquia de Don Bosco, está el Joan Fuster, otro de los atacados el 1 de octubre.

David es apoderado de los comuns. Explica que lo ocurrido en el Fuster y en L’Estel propagó el miedo en los demás colegios de La Sagrera, Maragall y Congrés, que son barrios obreros y de clase media raspada. El bar de Rosa, en Congrés, es un laboratorio de esa Barcelona emigrante integrada que también se ha sentido expulsada por el PP. En octubre hubo temor a las porras, hoy los sentimientos son de decepción e inquietud. Nadie sabe qué va a pasar.

El Joan Fuster es grande. La gente aguarda su turno en un pabellón de deportes. Un espejo trasero multiplica las colas. Muchos de los que quieren votar son personas mayores que se despistan con la tarjeta censal. Los apoderados les socorren con amabilidad y sin consignas de última hora. Abundan las sillas de ruedas. En el Fuster y en los demás colegios visitados hay rampas de acceso. Bromeo con Anna, interventora de ERC, “¡claro, como esto es Europa!”.

Guillermo es de la CUP. Le hablo en castellano, él responde en catalán. Nos entendemos. Dice que después de todo lo ocurrido desde el 1-O ha aprendido que el Govern fue muy tímido, que debió llamar a la gente a la defensa de las instituciones. “Nosotros estábamos preparados”. Se queja de la campaña mediática desde Madrid y de los medios desplegados por Ciudadanos en esta campaña. “¿De dónde sacan el dinero?”, se pregunta.

En el Joan Fuster la policía se llevó las urnas a golpes. Lo ocurrido el 1-O en estos colegios ha quedado impreso en la memoria colectiva. Las imágenes fueron terribles. Aún corren vídeos que refrescan la memoria. El independentismo se aferrado a esa herida, la última de tantas. Sorprende que el Gobierno central no haya encontrado argumentos para paliar la sensación de humillación. Hubiera bastado reconocer el exceso policial y destituir al ministro de Interior. La violencia y los presos son argumentos que sobrepasan las fronteras del independentismo.

Arnau también es del Barça y de Messi; regala el partido del Bernabéu y la lotería de mañana a cambio de una victoria de los partidos independentistas. “Esto es más importante porque nos afecta a todos, sean cuales sean tus colores”. Hay buen ambiente. Parece un domingo fresco de primavera en vez del inicio del invierno.

Entre los apoderados de Ciudadanos está Guillermo Díaz, que es diputado en el Congreso. Cree que una participación alta favorecerá a Inés Arrimadas. No ve a C’s convirtiendo a Miquel Iceta en president. “No sería lógico apoyar al cuarto clasificado. Esto no tiene nada que ver con [la serie de televisión] Borgen”. Su tarjeta de apoderado lleva una cinta de color naranja.

A la salida del instituto un grupo de jubilados forman un tapón en la puerta. Uno dice que se llama Domicilano y no Domingo como le han llamado los de la mesa. También asegura que ha votado a Podemos. “Tiene usted nombre de emperador”, le digo. “Ojalá, pero me llega tarde”, responde.

Otro instituto apaleado, en esta ruta del exceso policial, fue el Jaime Balmes. Sorprende que fuera uno de los objetivos elegidos porque es muy pequeño. Solo tres mesas. Ahí es donde encuentro a Anna, de 44 años, con quien bromeé sobre las rampas. Espera que ERC gane y que todo se pause. “Estoy cansada. Muy cansada de la respuesta del PP, de su falta de empatía”. Se siente agredida en su cultura y en su lengua, dice que no ve respeto desde el Gobierno. “Pero en Cataluña se puede enseñar en catalán”, le apunto. “Sí, pero estoy cansada de que me amenacen todo el tiempo y de tener que justificarme”.

Nadie se atreve a anticipar resultados ni qué tipo de pactos podrán darse en los próximos días. “Si gana Arrimadas no significa nada; hoy no se vota presidente, el presidente lo eligen los diputados y diputadas del Parlamento. Ella no tendrá una mayoría suficiente”, dice Guillermo, el miembro de la CUP que se expresa en catalán. Anna afirma que cualquier solución está en la educación, “educar la tolerancia”.

Debajo del ruido político y de sus altavoces mediáticos, está la gente que vota, que pasea, que toma un café, que habla en los dos idiomas sin problemas ni barreras“. ”Solo pedimos respeto, que funcionen los cercanías y que tengamos el corredor Mediterráneo y un AVE“, dice Anna. Al final debajo de las palabras grandilocuentes, de las epopeyas, está el día a día. Quizá solo falte eso: gente normal haciendo cosas normales al frente de la nave.

Cuando uno queda con dos miembros de los CDR —Comités de Defensa de la República— del barrio de Vallcarca, en Barcelona, espera a dos antisistema que según el estereotipo deberían llevar capucha, tener rastas y usar un lenguaje radical. Los CDR están en la izquierda del universo de la CUP, que engloba, entre otros, a Arran, Endavant, Poble Lliure y Constituents per la Ruptura. Para algunos son un apéndice más, para otros funcionan de manera autónoma. Toman su nombre de los Comités de la Defensa de la Revolución cubanos.

Son tan asamblearios que decidieron en una si debían hablar con el periodista. El pacto es nada de fotos y de apellidos, solo Aran y Albert, de 38 y 42 años respectivamente. “Vamos a hablar a título personal porque no podemos hacerlo en el nombre de todos”, aclara Albert. Ambos se alejan del cliché y tienen un discurso articulado y realista. 

Los CDR cambiaron su R después del 1-O. Pasaron de defensa del Referéndum a defensa de la República. Son, según Albert, entre 200 y 250 en toda Catalunya. Y están en alza.

El 8 de noviembre llevaron el peso en la huelga al margen de los sindicatos tradicionales. No tuvo un seguimiento masivo, pero fue un éxito mediático: supuso una demostración de fuerza. Los CDR cortaron las vías del AVE en Barcelona y Girona, varias autopistas y carreteras, además de los pasos fronterizos con Francia en la Jonquera, Seu d’Urgell y Puigcerdà. Fue un cambio respecto a la huelga general del 3 de octubre, llamada de país. Carles Puigdemont les felicitó desde el exilio pese a que los CDR no tienen nada que ver con el universo burgués del PDeCAT.

Esa huelga del 8 de noviembre les puso aún más en un mapa en el que ya estaban. Fueron los encargados de la ocupación de los colegios electorales en la víspera del 1-O y de esconder parte de las urnas. También fueron los protagonistas el 20 de septiembre en la protesta ante la Conselleria de Economía por la entrada de la Guardia Civil.

Aran asegura que en el 27 de octubre, el día de la declaración de la DUI, faltó valentía. “Si los consellers y el president se hubieran encerrado en sus despachos estábamos preparados para rodear los edificios y defender las instituciones desde la calle. Fue un error no ir hacia delante. Fue una gran decepción”.

Los CDR esperaban repetir su éxito del referéndum cuando los antidisturbios de la Policía Nacional y de la Guardia Civil apalearon a personas dentro de los colegios. Algunos reconocen, no es el caso de Albert ni Aran, que supieron situar a las mujeres y a los niños en primera fila. Su objetivo es forzar al Gobierno central a una negociación.

Los de CDR se han organizado para vigilar el desarrollo y escrutinio de las elecciones. Muchos estarán en los colegios electorales como interventores de los partidos independentistas, igual que algunos miembros de la Asamblea Nacional Catalana (ANC), cuyo líder, Jordi Sànchez, está en la cárcel. Hay temor a un pucherazo.

En los Whatsapp independentistas corren los rumores: “censo inflado, gente pagada para ir a votar, voto por correo manipulado, prohibición de observadores internacionales”. En el caso de los CDR lo que fluye es información. Se comunican por Telegram con mensajes encriptados. La ANC es capaz de movilizar a cientos de miles de personas, los CDR mueven miles de personas con gran rapidez. Resultan más ágiles. Son la fuerza de choque del independentismo.

“Cada CDR es diferente y autónomo”, dice Albert, “unos están más a la izquierda que otros. En el nuestro somos 35 personas. Todo se decide en asamblea”. Tras lo ocurrido el 1-O se han incorporado más personas a las reuniones. Aran asegura que en su CDR hay personas mayores. “Lo ocurrido en estos meses ha permitido que muchos se sientan parte de algo, ha creado en la sociedad nuevas lealtades. Es un movimiento intergeneracional. Ha calado en la sociedad catalana. En la huelga general del 8 de noviembre las personas mayores eran las más decididas a cortar las carreteras, a veces mucho más que los jóvenes”.

Ambos sostienen que los partidos que defendían la Declaración Unilateral de Independencia han sido demasiados naíf al pensar que el Estado no iba a reaccionar. A Aran tampoco le ha sorprendido la actitud de la UE. Ella, como la CUP, defiende que es mejor estar fuera de esta “Europa austericida” que olvida a las personas.

Creen que una de las enseñanzas de lo ocurrido tras la declaración de independencia es que no se puede ir a una secesión con el apoyo actual, por debajo del 50%, pero también piensan que existe una base social creciente para arrancar un referéndum pactado que “ponga al Estado contra las cuerdas”, en palabras de Aran.

Los CDR como la CUP están tan interesados en el cambio de modelo económico, social y político como en la independencia. Creen que ese cambio solo será posible fuera de España; en este caso, la independencia sería el instrumento para lograrlo.

A diferencia de Junts per Catalunya y ERC, los CDR no forman parte de la “revolución de las sonrisas”; creen que ya no hay motivos para sonreír.

El bar en el que hablamos se va llenando de gente, todos jóvenes. Muchos están más cerca del estereotipo del antisistema diseñado por algunos medios. La mayoría bebe botellines. Abunda la Estrella Galicia. Muchos les ubican cerca del espíritu revolucionario de Mayo de 1968. El bar parece arrancado de aquel París.

“No es que haya que pausar el proceso porque ya está pausado”, asegura Albert. A Aran le preocupa que pueda ganar Inés Arrimadas. Cree que podría ser el síntoma del pucherazo, pero añade que si gana limpio lo aceptarían. No saben cuál será el rumbo en las próximas semanas, pero están convencidos de que se ha creado una base ciudadana muy sólida que les permite ser optimistas a medio y largo plazo.

Albert asegura que los CDR también trabajan por su barrios como un movimiento vecinal. En Vallcarca tienen un problema con la especulación. Aran está de acuerdo con el periodista en que “las asambleas son un coñazo”, pero sirven para que la gente conozca la realidad y se empodere. La información que se mueve en ellas y a través de Telegram es, a su entender, una alternativa a la información manipulada de los grandes medios.

El ruido del bar no permite escucharse. Sucede como en la política: demasiadas voces que hablan al mismo tiempo. Aran dice: “siento que no podamos invitarte, pero estamos justos”. En la calle sopla el viento. En esa zona del barrio de Vallcarca aún no ha llegado la Navidad.

Ferran Mascarell (Sant Just Desvern, 1951) ha sido de todo en la vida política catalana. Pasó del PSC de José Montilla al Gobierno de Artur Mas. Ha sido delegado de la Generalitat en Madrid, sus ojos y oídos para intentar entender al Gobierno de Mariano Rajoy. Va el número 26 en la lista de Junts per Catalunya. Es una presencia testimonial. La entrevista se desarrolla en el restaurante Il Giardinetto, uno de los emblemas de la Gauche Divine catalana.

¿Nos falta un relato como país?

Hay dos relatos; por desgracia solo dos: uno español dominado por la lógica del PP, porque el socialismo no ha sido capaz de proponer uno alternativo; existe algún punteo alternativo de Podemos, pero de momento muy poca cosa, y el de Ciudadanos, casi mimético del PP con aires de renovación generacional. Hay un segundo relato que emana desde Catalunya a partir de 2010, que es realmente distinto.

El relato español viene a decir “todo está bien como está”, “no toquemos nada”. El plan es construir España en torno a la gran capital. Madrid es la ciudad más rica de España, con una renta media superior a la media catalana, pero a la vez es la ciudad más desigual de España. La ciudad está generando una capitalismo madrileño en el que participan las empresas del IBEX y algunas que se están apuntando, incluso las que han salido de Catalunya con ganas de mejorar su conexión con el poder político. Madrid es el epicentro aunque esto sea a costa de vaciar España. Los réditos, las fiscalidades que salen de Catalunya son imprescindibles para mantener ese discurso de España. Catalunya que siga mandando fiscalidad, pero que no sea insolente, que no se atreva a plantear una disyuntiva distinta. Existe una tendencia recentralizadora, volver a un modelo preautonómico. Un modelo autonómico, sí, pero reducido a la carcasa autonómica.

Llevamos 500 años discutiendo lo mismo y seguimos juntos.

En Catalunya se ha producido una mutación política. La hemos producido los que veníamos del socialismo, los que veníamos del federalismo. A los catalanes no se nos puede poner sobre la mesa el federalismo como una gran novedad porque hace muchos años que lo intentamos. La frustración de nuestro proyecto federal, que pasaba por el Estatuto de Autonomía del 2006, hizo crecer el independentismo. Esa es la mutación, porque el independentismo no había pasado en Catalunya del 20% a lo largo de la historia.

Todo cambia con el Estatut.

Todo cambia con la frustración del Estatut.

Y con la crisis económica.

También.

La globalización unida a la crisis ha recortado el poder de los Estados frente a los mercados. Esto ha generado un incremento en la extrema derecha en Europa; en España, el 15M y el nacimiento de Podemos. ¿Puede ser la identidad la respuesta en Catalunya?

No, diré algo que quizá sorprenda: si se quiere entender lo que sucede en Catalunya, hay que sacarle la connotación nacionalista e identitaria porque no tiene nada que ver con la identidad y muy poco que ver con el nacionalismo. Tiene que ver con algo mucho más estructural. Desde la sentencia del Estatut, en Catalunya se han visto las lecturas de la crisis económica que ha hecho el Estado español y cómo repercutió en las familias, las clases medias y trabajadoras. La desconfianza de la sociedad catalana hacia el Estado es absoluta. El Estado español no es interpretado por los catalanes como su Estado.

El mayor ejecutor de recortes en Catalunya fue la Generalitat.

En aquel momento era consejero de Cultura. Tuve que hacer recortes culturales pero nadie me los achacó. Sabían que tenían que ver con un entorno económico en el que no teníamos capacidad de legislar ni capacidad de dar respuesta con políticas propias, con recursos propios. No encontrarás ni una manifestación en la plaza de Sant Jaume. En una situación como la que se produjo, lo normal hubiera sido una acampada permanente, pero no la hubo.

La hubo en torno al Parlament.

Bueno, sí, pero esto fue otra cosa.

En junio de 2011, cuando Artur Mas entró en el Parlament en helicóptero.

Bueno, eso fue un episodio muy de izquierdas, radical. No tuvo continuidad porque las clases medias, populares y trabajadoras no participaron en ese juego. Lo he hablado con la gente de Pablo Iglesias muchas veces: lo que ellos hicieron en 2012, se produjo en Catalunya en 2010. ¿Qué hizo Catalunya en 2010? Dejar de confiar. La gran manifestación del 10 de julio del 2010 es una ruptura con el Estado.

Además del Estatut, está la crisis: las clases medias catalanas perdieron más del 30% de su poder adquisitivo. Y además, nos dan la lata con la lengua y todas esas cosas. Aparte de las políticas erróneas desde el Gobierno catalán, la gente no identificaba el problema con el Gobierno catalán, porque el Gobierno catalán lo explicó muy bien, dejando de lado a la CUP, que para ellos el Gobierno catalán era el malo.

¿Dónde estaba el problema para la sociedad? En un Estado que no funcionaba, que no resolvía el tema de la financiación. El Estatut se basaba en cuatro ideas que la gente había asumido: reconocimiento como nación; un sistema de competencias fijo; un sistema de financiación que funcionara, y ya terminar con el problema de la lengua. ¿Qué hizo Podemos? Una revuelta contra un Estado neoliberal. ¿Qué hicieron las manifestaciones a partir de 2010? Manifestarse contra un Estado que, además de neoliberal, era profundamente antisolidario con Catalunya. Ahí está el quid de la cuestión.

Una de las contradicciones es que CiU es la derecha liberal catalana que ha pactado muchas veces con el PP.

Pero ya no. Fui una persona crítica con Jordi Pujol, pero CiU después se transforma. A Mas no le perdonan que, consciente o inconscientemente, diría que con una dosis notable de inconsciencia, convirtiera CiU, un partido de derechas, en uno de centro liberal. Si miras la base social de lo que ha quedado de Convergencia, no queda ni un empresario de los amigos de Pujol, por decirlo de algún modo. No soy militante de Convergencia. Desde que dejé el PSC, me mantuve al margen y me sigo manteniendo al margen. El PDeCAT no tiene nada que ver con aquella CiU, y Junts per Catalunya, todavía menos.

¿Cree que el independentismo y el Estado han aprendido alguna lección después del 1 de octubre y de la declaración unilateral de independencia?

El Estado no lo sé. El Estado español siempre me sorprende negativamente: vehiculan todo su poder en términos autoritarios, y los que razonamos en términos democráticos estamos convencidos de que nada de lo que está sucediendo estaría sucediendo si hace cinco o seis años hubiera existido alguna propuesta basada en principios democráticos. Buena parte de los catalanes quieren la independencia, pero no una ruptura con la sociedad española. Quieren dejar atrás el Estado español, pero no la sociedad española.

¿Se ha aprendido que la independencia no es posible con el 43% del censo, según los datos del 1-O, o del 48% en 2015 y sin apoyo exterior?

En este proceso, el independentismo ha tomado nota de varias cosas. Una tiene que ver con el imperativo que se ha ido autoimponiendo con los plazos y el calendario. Se los ha impuesto con cierta ingenuidad pensando que el Estado era democrático, pensando que si tú propones y un determinando porcentaje de gente te sigue, el Estado actuará en consecuencia.

Ese calendario parte de las elecciones de 2015, declaradas plebiscitarias. En realidad no se ganaron: los partidos independentistas no superaron en votos a los no independentistas.

No, eso no es así. No, había un 47,9% a favor de la independencia, un 41% en contra y había un resto indefinido, que era aproximadamente el 10%.

Pero no se pueden apuntar los votos de Catalunya Sí que es Pot.

No, no, claro que no, pero tú tienes un 49% y el otro un 41%.

Los dos partidos que proponen un calendario de independencia exprés, JxSí y CUP no suman más del 50%. Quizá el error parte de hacer una lectura de mandato cuando no lo hay.

El punto de partida era que, tarde o temprano, se podría hacer un referéndum para que la gente expresara su opinión. Ya decía que el independentismo ha sido un poco ingenuo en estas cosas. No hay que apretar, no hay que poner calendarios que no dependen de ti. Otra enseñanza: hay que hacer un gran esfuerzo para ampliar la mayoría. ¿Cómo? Explicando lo que es la república. Cuando a mis amigos de Madrid les cuento en qué país pretendo vivir, algunos me dicen “si hacéis esto me iré a vivir a Catalunya”.

Muchos españoles se querrían independizar de esa España antipática.

Nadie tiene por qué vivir en un Estado en el que no quiere, todo el mundo tiene derecho a construir una herramienta. Un Estado es una herramienta, no es una imposición divina. ¿Qué quiero yo para Catalunya? Bueno, pues un Estado más bien pequeño, limpio, honorable, pulido, eficiente, que funcione y que haya respuesta al mucho potencial que este país tiene.

¿Dentro o fuera de Europa?

Dentro de Europa.

Eso no va a ser posible.

Bueno, ya… Yo puedo aspirar a lo que quiera.

La realidad es que una Catalunya independiente sale de la UE.

Bueno, bueno, ya veremos. Europa es una cosa muy compleja.

El independentismo exprés ha terminado por creerse su relato. Que la UE iba a reconocer a Catalunya, o que al menos acudiría en su defensa, que las empresas no se iban a ir...

Las empresas no se han marchado.

Han cambiado su domicilio social. Pueden volver mañana si la situación se normaliza.

Sí, pero por razones estrictamente políticas, por razones estrictamente ideológicas.

Artur Mas dijo que no se iban a ir. Ha habido demasiada ingenuidad y fantasía.

En un libro que acabo de publicar [Dos Estados, editorial Arpa] digo que en España hay dos políticas: la heroica, que es la dominante en Madrid: nada debe cambiar, nada puede cambiar, nada tiene que cambiar; y otra ingenua, que es la catalana, que es una política básicamente aspiracional. Es un libro que tiene algunas ideas que no son las propias del relato oficial. Dices que en el relato catalán ha habido un punto de ingenuidad, incluso de fantasía, te diré que sí, que lo ha habido. Era un relato pensando en la creencia de que existían en España unos niveles de democracia superiores a lo que hay. Ahora se ha dado de bruces contra un Estado autoritario que muchos pensaban que no existía. Yo sí.

¿Cree que España es un Estado autoritario?

Sí, sinceramente sí. El Estado español es autoritario, entre otras cosas, porque no quiere encontrar mecanismos democráticos para resolver las diferencias políticas. Si excluyes del relato a 2,5 millones de personas que es lo que ha pasado… ¿Qué hizo el rey en su discurso? Excluir a 2,5 millones de ciudadanos. Y eso es inaudito. Un país democrático que hace políticas de inclusión no excluye a 2,5 millones.

Siguiendo esta argumentación, el Parlament aprobó la voladura del Estatut sin la mayoría legal necesaria. Decidió en nombre de 2,5 sin contar con el resto de los casi cinco millones de catalanes. Tampoco estaría cumpliendo las reglas de la democracia.

Está apostando por lo que apuesta, entre otras cosas porque han pasado siete años y 16 propuestas para resolver esto democráticamente mediante una consulta. Con una, dos, tres preguntas. Si eso se hubiera hecho hace cuatro años, no sé cuál hubiera sido el resultado.

¿Cree que la actuación del Parlamento catalán del 6 y 7 de septiembre, cuando se aprueba la ley transitoriedad jurídica fue…

Sí, ahí es donde centráis todo el debate.

No fue ejemplar.

No era la única manera de hacerlo.

Puigdemont reconoció ante Évole que era la única vía. A veces la única vía no es la buena.

Hay que entender cuál es el punto de partida. Ahí es donde se centra todo el discurso español, en el 6 y 7 de septiembre. ¿Y todo lo anterior? Y el Estatuto fracasado, ¿quién destruyó el Estatuto? ¿Quién hizo que dejáramos de ser federalistas? ¿Por qué fracasó el Estatuto? Se construyó un Tribunal Constitucional para destrozarlo. ¿Eso quién lo propició, los catalanes? No, fue el Estado. ¿Esto es democrático?

Ese mismo Tribunal ha dicho que se puede hacer un referéndum pactado, pero que para ello es necesario cambiar la Constitución.

Pero en España no se puede cambiar la Constitución.

Está la propuesta de Muñoz Machado en su libro de Catalunya y las demás Españas: hacer una reforma constitucional y otra del Estatut paralelas y celebrar después dos referéndums simultáneos; uno en toda España, incluida Catalunya, sobre la Constitución, y otro, específico de Catalunya sobre el Estatuto.

Mira, yo las propuestas… ¿Crees que hay alguna persona que defienda la independencia que se crea la viabilidad de estas propuestas? Es una propuesta académica hecha por una persona inteligente que, entre otras cosas, estuvo en el origen de la demanda del PP contra el Estatuto catalán.

Imaginemos que hacemos un referéndum en toda España. Muy bien, vamos a tener un 80% de españoles que querrán que Catalunya continúe y vamos a tener un 50%, 51%, 52%, 48% de catalanes que dirán que no quieren continuar. ¿Estaremos en el mismo sitio? ¿Quién quiere cambiar la Constitución española? ¿Para qué? La propuesta de Machado en su libro, yo he leído sus libros, es la misma que hacen todos los que están escribiendo para Ciudadanos.

¿Cómo salimos de aquí a partir del 22 de diciembre?

No creo que haya un antes y un después. Dependerá mucho de quién gane. Si gana lo que en Catalunya se llama el unionismo, el españolismo, dile como quieras, el independentismo aceptará el resultado. Pero no sé si será lo mismo al contrario. Es ya un punto de partida complejo, pensar que el otro no va a aceptar el resultado. Si gana el unionismo, tendrán que explicar lo que quieren hacer. No creo que tengan un proyecto estructurado para Catalunya que no sea más 'su' España.

¿Y repetir el tripartito? Comuns, ERC y el PSC.

Esto te lo tienen que decir los de ERC, pero lo veo muy difícil…

Es una fórmula para construir puentes, salir de los bloques.

¿Por qué no se construye democracia en lugar de puentes? Si me hablas del 22, te diré lo que tiene que pasar, lo que creo que sería bueno que pasara. ¿Dónde está la razón metafísica que impide que un español comprenda que se puede fabricar un Estado en Catalunya y se puede fabricar un buen Estado en España y que ambos pueden ser colaborativos y pueden ganar los dos? ¿Dónde está el elemento metafísico que impide que eso se comprenda?

Que no tienen todavía una mayoría suficiente.

No hay mayoría suficiente, ¿por qué no me das libertad de movimientos? ¿Por qué piensas en meterme en la cárcel si yo pienso que voy a conseguir esa mayoría? ¿Por qué me obligas a hacer una campaña con uno desde la cárcel y el otro desde Bruselas?

¿Cree que son presos políticos?

Hombre, claro que son presos políticos. ¿Y tú no crees que son presos políticos? Jordi Sànchez está en la cárcel por razones políticas. Jordi Sànchez es un preso político, está en la cárcel por razones políticas, le están jodiendo la vida por razones políticas. No quiero vivir en un Estado que mete en la cárcel a los que piensan diferente.

¿Da por imposible la modernización de España?

Solamente se consigue si Catalunya sale, porque la élite española solo desaparecerá si Catalunya sale. La crisis la vais a hacer cuando Catalunya consiga la independencia. Si no, no la haréis, no la haréis, porque en Madrid se vive bien, Madrid no ve el problema que genera el Estado español. El Estado español es el peor Estado de Europa. No habla, no discute.

Grecia está peor. Pero es verdad que no somos Alemania ni Suecia.

En España se acepta como natural un 16%, un 17% o 18% de paro; se acepta como natural que no haya ningún debate sobre cómo crear riqueza. Se acepta como natural que la corrupción impere por Madrid. También aquí, pero en Madrid mucho más. El Estado español no es un buen Estado y hasta que no veáis que esto no funciona no se resolverá. He defendido con mucha convicción durante años un Estado que evolucionara desde dentro, que fuera inclusivo con los catalanes, que ajustara las aportaciones fiscales catalanas de modo razonable. Baviera aporta al Estado alemán 4.000 millones de euros. Bueno, pues cuando digo esto me decís, ya estáis hablando de lo que España nos roba. No, no digo que España nos roba, lo que digo es que el Estado vive de los catalanes en gran parte.

¿Cómo se siente la gente que pensó que declarando la independencia todo era inmediato?

La sociedad catalana es muy madura. Aunque hubo gente que se ilusionó muchísimo con la república, hubo gente joven que pensaba que la república se podía instalar así, en unas horas. poca gente pensó que esto era pim, pam y ya está. ¿Cuántos van a dejar de votar? Muy pocos.

Es lo que se les vendió, que proclamabas la república y todo empezaba a funcionar, y que había reconocimientos. Que la UE os protegería y forzaría a España a negociar

Que había reconocimientos quizás sí. La gente pensaba que habría más reconocimiento del que ha habido. Tarde o temprano llegará. Europa es un aparato político vinculado a los Estados. Si seguimos en la vía democrática, pacífica, tarde o temprano se entenderá. Es evidente que había la sensación de que Europa daría una respuesta más positiva.

El ex primer ministro francés Manuel Valls dijo en la televisión francesa que Catalunya tenía una autonomía superior a cualquier otra región de Europa.

No es cierto.

Que se enseñaba el catalán en las escuelas y que el castellano estaba casi como una lengua extranjera.

Pero eso no es verdad.

Que tenían policía autonómica y una televisión en catalán, que los gobernantes tenían más poder que cualquier gobernante anterior para tomar decisiones a favor de su gente.

No es cierto, no es cierto. La autonomía catalana tiene un proceso in crescendo hasta el año 96, 97, 98. En 2003, Enric Juliana creó la expresión del “català emprenyat”, el catalán cabreado. Desde hace 15 años está la idea de que las cosas no funcionan en la sociedad catalana. Una parte se atribuía al pujolismo, que en aquel momento estaba de baja, pero ya se percibía que lo que peor funcionaba en Catalunya eran los servicios públicos que dependían del Estado. No funcionaban los cercanías, no funcionaba el aeropuerto. Había cortes de luz. Estaba esa percepción de que las cosas no iban bien, pero que se podían solucionar mejorando nuestra posición dentro del Estado. Pero el Estado no es inclusivo, no sabe serlo, no ha sabido serlo nunca. Está articulado y definido para servir a los intereses de una élite madrileña.

La élite catalana participa: la Caixa, Sabadell y alguna otras.

Sí, claro, sí, sí, es que hay gente que busca dónde estar.

Hay personas que sostienen que el problema no es Catalunya, el problema es España.

Es que creo que el problema es España.

Y que la crisis que tenemos es una oportunidad para resolver el problema de España.

O se incluyen a los dos millones y medio de personas que quieren la independencia o lo tenéis que hacer vosotros. Digo “vosotros” porque también le corresponde a la sociedad. Mientras tanto, reconoced y dad legitimidad a 2,5 millones de personas que simplemente piensan más o menos como pienso yo, que la única manera de favorecer es que España vaya por un sendero razonable y que no nos dé disgustos, y que además no nos dé vergüenza. No hay ninguna razón para pensar que las cosas tienen que ser siempre así. Los noruegos, los suecos, los nórdicos organizaron Estados relativamente pequeños y en menos de 100 años han creado una de las regiones mundiales más interesantes del mundo

Pero fue al final del XIX y principios del XX, que es cuando se crean los Estados modernos.

Bueno, ¿y porque en aquel momento no se hizo ya no se puede hacer?

Estamos en situaciones políticas y económicas distintas.

Pero no hay ninguna razón para pensar que el mundo ha terminado. Eso solamente lo piensa el españolismo. Yo pienso lo contrario. Yo pienso que el Estado está cambiando. Los Estados van a cambiar, van a dejar de ser estos armatostes estructurales en manos de unos cuantos para pasar a ser instrumentos al servicio de la gente.

¿Cree que una frontera supondría la solución de los problemas?

La frontera os la inventáis vosotros. En Catalunya nadie habla de fronteras.

Pero si hay un Estado, tendrá que haber alguna frontera.

Una frontera es una raya. ¿Qué diferencia hay entre la frontera entre Catalunya y Francia, y la frontera entre España y Francia? ¿Dónde está la diferencia?

Si se sale de la UE habrá una frontera.

Pero eso es lo que tenéis ganas vosotros. Nosotros no queremos salir de la UE.

Lo dice la UE. Es un pacto entre Estados. Si se sale de uno se sale del pacto.

Toda la vida será así. La UE siempre será así.

Son Estados que tienen problemas territoriales similares y que no van a facilitar las cosas.

Son similares, no iguales. El Estado francés tiene una capacidad de reacción, y cuando suceden cosas como las que han sucedido en Córcega interactúa. Aquí, dan tortazos a la gente y esta es la pequeña diferencia que en general no percibís pero nosotros sí. Yo estuve en un colegio y vi cómo pegaban a la gente y no lo olvidaré nunca y no lo perdonaré nunca.

¿Hay peligro de que en Catalunya prenda un euroescepticismo?. Puigdemont amagó hace unos días con un referéndum sobre la permanencia de Catalunya en la UE.

Eso no lo ha dicho nunca. Hizo referencia a que la actitud de la UE no se correspondía con lo que los catalanes sentían. No dijo vamos a hacer un referéndum. Además luego lo matizó: si alguien ha interpretado que quiero hacer un referéndum para entrar o salir de la UE, se equivoca. Los catalanes queremos estar en la UE.

¿Se ha producido una ruptura en la sociedad catalana? La diputada de la CUP Mireia Boya llamó traidores a los Comuns y dijo que tendrían memoria. Se habla de buenos catalanes y malos catalanes, y hay bullying en las redes a Coixet, Serrat y Évole, entre otros.

Si hacemos caso de las redes sociales… Como si las redes fueran la realidad. Antes de entrar aquí he pasado delante de Ciudadanos y uno me ha dicho: “Viva España!” Y digo pues viva, estupendo, no pasa nada.

Pero hay una cierta presión de un sector del independentismo exprés a todo el mundo que no están en el exprés.

¿Y al revés no? No lo veis, ¿verdad?

Tienen posibilidades de ser diputadas en la legislatura que arrancará a partir del 21D. Se presentan por los partidos que apoyaron la vía unilateral a la independencia. Las tres tienen relación con el mundo de la cultura. Laura Borràs (Junts per Catalunya) es filóloga y profesora; Jenn Díaz (ERC) y Bel Olid (CUP) son escritoras. La conversación se desarrolla en la terraza de la cafetería de la librería Laie, una de las de referencia en Barcelona. 

¿Qué se ha aprendido del procés desde el 1-O? ¿Qué no debería repetir? ¿Quizá la prisa? 

Jenn Díaz (ERC): Nosotras no estábamos en el 1-O. La autocritica la hago desde fuera. Hemos aprendido que existe una comunión entre la ciudadanía y la política catalana y a no subestimar la violencia del Estado español, a todo lo que están dispuestos a hacer y a no ser ingenuos. A partir de ahora hay que ir por proyectos más que poner una fecha límite. 

Laura Borràs (JpC): Hemos perdido la virginidad de pensar que estábamos en un Estado democrático: se ha quitado la máscara. Nunca he subestimado al Estado español en cuanto a su capacidad de imponer la autoridad, pero la línea roja de la violencia, aunque haya gente que frivolice, me parece brutal y simbólica. Dirijo la Institució de les Lletres Catalanes, que fue de las primeras entidades sometidas a una vigilancia especial. El 20 de septiembre nos bloquearon las cuentas que se quedaron a cero euros. Estamos a diciembre y ese dinero no ha vuelto. Nos lo han robado. El 1 de octubre fue la eclosión del todo vale, desde las cloacas del Estado, hasta mensajes institucionales de vergüenza ajena por parte del jefe del Estado. Lo más duro ha sido la sensación de indefensión absoluta. Ver a líderes pacíficos de la sociedad civil en prisión, acusados de sedición, que es un concepto del siglo XIX, es alucinante. 

Bel Olid (CUP): Para los que ya estábamos desvirgados, los que nos habían pegado, los que sabíamos de qué iba la cosa, fue al contrario. Creo que hemos ganado. Mucha gente que veía por primera vez la violencia policial se ha vuelto antisistema. Nosotros éramos los antisistema que luchábamos por temas relativamente minoritarios. Como solo nos pegaban a nosotros, no pasaba nada. De repente pegan a la vecina del tercero, que es una señora mayor, alguien que se ha encontrado más o menos cómoda con las cosas que pasaban. Y esa señora dice, “pues vaya mierda de sistema que tenemos”. La sensación de hermandad ha generado la necesidad de estar cerca porque fue una experiencia de trauma colectivo. Una cosa es cuando te pegan a ti y otra cosa cuando pegan a todos. Nos han abierto los ojos como pueblo catalán. 

El Govern tenía dos opciones en el 1-O: celebrar el referéndum o que hubiera represión. Fue un éxito porque logró las dos. Aunque la violencia estuvo concentrada en una docena de colegios las imágenes que han quedado en el imaginario son contundentes. 

Laura Borràs (JpC): Y el titular era “aquí no ha pasado nada”. Por más que veamos los videos esa de la que hablas se mantiene, es como si lo volviéramos a vivir. Es muy sano no normalizarlo. Ver a la gente defendiendo esas urnas, que la policía tratara de robarlas me parece de una violencia considerable. No solo es ver sangre. 

La sociedad civil catalana está más estructurada que la española, tiene una mayor capacidad política, o tenía una mayor flexibilidad. También es una sociedad -no toda, claro-, con una cierta inmadurez emocional: necesita relacionarse desde el agravio. 

Bel Olid (CUP): Lo del agravio me ofende especialmente. Que desde una posición de privilegio nos acusen de vivir desde el agravio me parece insultante. Hay muchas cosas que haces con naturalidad en tu vida diaria que yo no las puedo hacer. Desde la cosa más tonta de llevar a mis hijos a ver una peli en su lengua. No es lo más importante del mundo... 

No está prohibido el cine en catalán. He visto en Madrid Verano del 93 en catalán.Verano del 93 

Jenn Díaz (ERC): Esa está rodada en catalán, pero en cambio una película de Disney… 

Bel Olid (CUP): No vamos a discutir. Te puedes informar de cuántas salas en Catalunya dan cine en catalán. El único sitio del universo donde puedo tener un doctorado en mi lengua es en mi país, y si un alumno dice que no entiende catalán, el profesor pasa al castellano. El único país del mundo en el que puedo dar mi doctorado en catalán es este y si no entiendes la lengua, lo siento, podemos ayudarte a aprenderla. 

Laura Borràs (JpC): Me parece especialmente perverso que se hable de agravio cuando hemos estado desfavorecidos en infraestructuras. Nos hemos tenido que buscar la vida de manera sistemática. Tenemos los clásicos griegos y latinos traducidos al catalán gracias a una suscripción popular de 8.000 personas. Fue necesaria para tenerlos en nuestra lengua. 

Es un problema de demanda, lo mismo sucede en el cine; si no es rentable… 

Laura Borràs (JpC): Eso es trampa. No vale. 

Bel Olid (CUP): En Islandia son 300.000 personas que hablan islandés. No hay más en el mundo. Si somos optimistas hay 12 millones de personas que podrían entender el catalán. No es una cuestión de público, sino de si tu sociedad cree que es importante o no. Pagamos al Instituto Cervantes y ni les interesamos como escritoras que escriben en catalán. El Cervantes no ha invitado en los últimos 15 años a ningún escritor que escriba en catalán. 

Jenn Díaz (ERC): Ni a mí en castellano. 

Hay una perversión en las palabras, nos hemos acostumbrado a la exageración: golpe de Estado, estado de excepción… 

Laura Borràs (JpC): Mantendría el Estado totalitario y el estado de excepción. La persona que puede convocar elecciones en mi país es el presidente de la Generalitat, y él no las ha convocando. Lo ha hecho alguien que en virtud de un determinado artículo de la Constitución disuelve un Parlamento y decide convocarlas para crear un gobierno que ya existía. 

Pero las tres os presentáis a esas elecciones 

Jenn Díaz (ERC): Si no, nos arrasan. 

Bel Olid (CUP): No vamos a dejar la vía libre a Ciudadanos. 

Laura Borràs (JpC): Votaremos las veces que haga falta. No tenemos miedo de votar, hemos reclamado votar, pero estas elecciones son una imposición. Y aun así estamos dispuestas a ir a las urnas porque no nos da miedo. 

Jenn Díaz (ERC): Las consideramos ilegítimas del todo. 

En los ambientes independentistas se habla mucho de un pucherazo. ¿Es real ese miedo? 

Jenn Díaz (ERC): Han llegado algunas tarjetas censales a casas que no se corresponden. Dicen que es muy difícil modificar y hacer variar los números, y que somos demasiado torpes para modificarlo, que se notaría. Pero lo cierto es que existen esas tarjetas censales que nadie sabe de dónde salen y en el momento en que estamos esto nos hace dudar. 

Bel Olid (CUP): Hemos perdido la inocencia. Nos podemos esperar prácticamente todo. Si gana Cs por mayoría es que ha habido pucherazo. 

Laura Borràs (JpC): La indefensión que notamos es ofensiva cuando hay gente con sentencias firmes por violencia, como los del ataque a Blanquerna en Madrid, que han esquivado la prisión porque tienen hijos y se les podría causar daños irreparables. ¿No tienen los Jordis y los consellers familia e hijos? Ya estamos hartos de tener que aguantar lo que es inaguantable, discriminatorio, cruel. Para mí no son presos políticos, son rehenes. 

Jenn Olid (CUP): Son presos por sus ideas. Si nos fijamos en el 20 de septiembre, que es por lo que están presos los Jordis, y lo comparamos con lo de Blanquerna… Hay vídeos en los que se ve a los Jordis pidiendo calma a la gente. Incluso pidieron permiso para subirse al coche. La gente se enfadó por pedirles que se fuera a casa. La sociedad les ha visto demasiado flojos y encima están en la cárcel. 

Bel Olid (CUP): Desde el momento en que los dejan libres por decir que la Constitución no está tan mal o que cambian sus ideas, más claro agua. 

¿Puede que uno de los errores haya sido no tener suficiente apoyo dentro y fuera? No hay más de un 48% en 2015. 

Bel Olid (CUP): Hay gente dispuesta a partirse la cara por sus derechos. Hay otros que dicen ‘no me voy a partir la cara pero si me consiguen los derechos serán bienvenidos’. Los hay que tienen problemas para llenar la nevera, pagar el alquiler o comprar un libro de texto a sus hijos y no salen a manifestarse. No se les puede contar como que están en contra de la independencia. 

¿Cómo lo contamos? 

Bel Olid (CUP): ¡Coño, en un referéndum! 

¿Qué tipo de referéndum? 

Bel Olid (CUP): Ya lo hemos hecho. 

Laura Borràs (JpC): Si tuviéramos delante un Estado normal como Reino Unido o Canadá, habría sido pactado. Una gente tan orgullosa de ser español podrá ofrecer cosas a los que no quieren ser españoles.  

Jenn Díaz (ERC): Uno de los discursos posibles podría haber sido, ‘catalanes, no queremos que os vayáis’. Una de las opciones antes del 9N era vamos a hacer todo lo posible para que esta gente quiera quedarse. Y ¿qué han hecho? Nos han humillado. Y esa gente que no había votado sí, ahora sí que votarán porque nos han humillado. Porque la alternativa es nefasta. 

Laura Borràs (JpC): Siempre levantan el fantasma de sois la mitad, o ni siquiera la mitad. No me gusta que hagáis trampas cuando decís que las elecciones de 2015 solo se ganaron en escaños y no en votos. Los españoles están con una especie de furor legalista. 

Para cambiar una coma al Estatut hacía falta dos tercios, 90 escaños. No hay mandato para la unilateralidad. 

Laura Borràs (JpC): No estoy de acuerdo, quien aplica la unilateralidad es el Estado español. Todo lo hemos hecho de acuerdo a una legalidad vigente.  La independencia te da el marco legal. 

¿Se va a ir más despacio después del 21D? 

Laura Borràs (JpC): La independencia se proclama y se implementa. 

Bel Olid (CUP): Vamos a hacerlo en serio y desde las instituciones. Eso está muy bien, pero necesitamos a la gente actuando de forma más o menos coordinada. Los CDRs [Comités de Defensa de la República] tienen temblando al Ibex 35. ¿Por qué vienen a pegarnos? ¿Por la independencia? No, vienen porque estamos cambiando a la gente, la estamos empoderando. Estamos ofreciendo una salida distinta al régimen que tenemos. Y esta salida se puede hacer en el marco de la independencia. Desde España no van a solucionar nuestros problemas. 

¿Una independencia fuera de Europa? 

Bel Olid (CUP): ¿Europa para qué? 

Laura Borràs (JpC): Con Europa lo hemos visto con los inmigrantes, hemos reclamado que queremos acoger, la sociedad civil catalana tiene una larga tradición. Yo soy europeísta por tradición cultural, no de un club de personas intransigentes, insensibles. 

Jenn Díaz (ERC): ¡Qué vamos a esperar de una Europa que dejó tirados a nuestros padres y abuelos y ahora nos está dejando tirados a todos!

Antonio es del Real Madrid, frutero y vive en L’Esquirol, un municipio de 2.200 habitantes, 90 kilómetros al norte de Barcelona. Está acodado en el bar Rovi con su chándal blanco. Es alto y fuerte. Reconoce que a veces tiene que aguantar chanzas pero dice que todos le respetan. Lo suyo es una heroicidad porque L’Esquirol es el pueblo más independentista de Catalunya. La suma de Junts Pel Sí y la CUP alcanzó el 92,6% en las elecciones de 2015. El PP obtuvo solo 33 votos.

Hace frío. La gente que entra en el bar se pega enseguida a la chimenea para calentarse. La plaza está decorada con lazos amarillos, un símbolo que sirve para reclamar la libertad de los presos. Un gran mural grita “Visca la terra” bajo la palabra Independencia, con un payés con aires de Garibaldi local armado de dos pistolas de pólvora. En la comarca de Osona están el segundo y tercer pueblo más independentista de Catalunya, Folgueroles y Sant Julià de Vilatorta. Parece que hay una cierta unanimidad en la causa.

Alex Montanya tiene 43 años y es el alcalde de L’Esquirol. También es uno de los 700 alcaldes que se encuentran bajo amenaza de investigación judicial por cooperar en la consulta del 1-O. Es un hombre viajado. Vivió en Francia y Alaska. Pertenece a un partido asociado a ERC. Por orden del jefe local de los Mossos ha tenido que retirar del Ayuntamiento una estelada y un cartel que pedía la libertad de los detenidos. “Los volveré a colocar el 22”.

Cuando habla de la respuesta del Estado tras el 1-O y la aplicación del 155 diferencia España del PP: “No son lo mismo”. No es una matización frecuente en estos días. También es original al hablar de la violencia del Estado; no se queda en las imágenes del 1-O en algunos colegios electorales, la amplía al uso de la Fiscalía general para encarcelar a los Jordis y a una parte del Govern, y a la aprobación de leyes. También dice que no se esperaban esta reacción por parte del Estado.

Le parecería muy mal que ganara Ciudadanos el 21-D, pero respetaría el resultado siempre que sea limpio. Asegura que no sería lógica esa victoria porque no se correspondería con la realidad de Catalunya: “Ellos no tienen ningún ayuntamiento”. El alcalde asegura que es posible que tengan que pausar el ritmo hacia la independencia, pero asegura que en pueblos como el suyo la desconexión de España es un hecho desde hace tiempo. “Nosotros ya vivimos como si fuéramos independientes”.

Asegura el alcalde que el 1-O y los días siguientes han servido para reforzar los lazos de pertenencia, “la gente se siente más unida”. Montanya no tiene miedo a las consecuencias de una eventual salida de la UE: “Somos gente férrea, acostumbrada a organizarse por su cuenta”.

El párroco del pueblo más independentista de Catalunya se llama Paul Babanguida. Nació en el centro de la República Democrática de Congo. Lleva en España seis años y habla catalán, idioma que utiliza en sus misas y en sus prédicas. “Ya sabía castellano antes de venir. Lo estudié en Kinshasa. Cuando vine a España, desconocía que aquí se hablaba catalán. No me ha costado mucho aprenderlo porque también sé francés. Estoy aquí en misión. Antes iban los misioneros blancos a África y ahora venimos nosotros por la falta de sacerdotes”. Su despacho al lado de la iglesia está decorado con un calendario del Barça y una foto del Papa. “Francisco es del Real Madrid”, bromeo al verle vestido de blanco. Babanguida replica: “No, no, él es argentino”.

L’Esquirol, que en catalán significa ardilla, tiene origen en el apellido de una de las familias fundadoras del pueblo, los Querol, que regentaban un hostal en el camino real entre Vic y Olot. En el siglo XIX, los habitantes de L’Esquirol rompieron una huelga de la vecina Manlleu, dando el nombre del pueblo a los que se prestan a ocupar el puesto de un huelguista. “Es una de las aportaciones del catalán a la lengua española”, dice un editor que trabaja en Barcelona.

Más allá de la casa señorial de los Querol, ya en desuso, vive Xavier Pàmies, de 58 años. A pesar de llevar más de cien libros traducidos del inglés, francés y portugués al catalán, algunos de clásicos como Charles Dickens, se le conoce como el traductor de Harry Potter. Dejó Barcelona hace años. Vive permanentemente en L'Esquirol. Pàmies es un aventurero, no un hombre encerrado en sus libros. Ha realizado entre 1986 y 1995 cuatro largos viajes, dos de ellos de un año: Suramérica, dos a África y uno a Asia (entre 1986 y 1995). Su mujer aún pinta cuadros con escenas de su último viaje al Congo, el país del cura Babanguida.

Pàmies dice que el movimiento independentista es transversal y transgeneracional, y que él mismo no lo era hace unos años. Su caso es el de muchos catalanes que se han sentido expulsados de España. “Empezó con la imagen del PP recogiendo cuatro millones de votos contra el Estatut”, dice. Asegura que no tiene nada contra España, conoce y ama su cultura. La educación en Catalunya ha impulsado varias generaciones de catalanopensantes, no solo de catalanoparlantes.

El traductor de Harry Potter sostiene que el procés va a ir más despacio después del 21D y que el 155 tiene como fin el desmantelamiento del soberanismo. Si se asegura que la independencia era una utopía, Pàmies cree que la reforma de la Constitución es otra. “El PSOE lo dice para quedar bien, pero no me lo creo”. De Podemos dice que se ha convertido en un partido convencional alejándose del espíritu del 15M del que nacen. También se siente decepcionado con Europa. Acepta la broma de que solo la magia de Harry Potter puede sacar a Catalunya y a España del laberinto en el que se encuentran.

Vic, la capital de la comarca, está a 18 kilómetros de L’Esquirol. En una de las rotondas de la entrada hay un letrero que informa de que es un municipio a favor de la independencia. Es día de mercado y su plaza medieval está abarrotada de vendedores y compradores. En el medio cuelga una gran sábana que reza 'Llibertat Presos Polítics'.

En la vecina plaza del Pes hay un olivo repleto de peticiones navideñas. Algunas contienen deseos políticos. Dos niñas de unos 12 años cuelgan las suyas en medio de un bosque de palabras. Les pregunto por el contenido de la petición. “Que ganemos el concurso de gimnasia”, responde una. En la plaza medieval ya no están las jaulas dedicadas a los presos. Servían para denunciar la privación de libertad de los Jordis, después ampliada a medio Govern. Las jaulas están ahora en Olot. Se han convertido en itinerantes. Es la memoria que se mueve para que nadie olvide.

Jordi Amat (Barcelona, 1978) es filólogo y escritor. Acaba de publicar 'La conjura de los irresponsables' (Cuadernos Anagrama), un ensayo sobre la trama del procés y su reverso español en el que analiza las relaciones entre Cataluña y el Estado, y el impacto de la sentencia del Tribunal Constitucional que dinamitó el Estatut hace siete años.

¿Qué han aprendido los impulsores del procés?

La cuestión es lo que deberían haber aprendido. Como estamos en campaña no hay señales de que hayan aprendido demasiado. Siguen enfrascados en la propaganda. El éxito inesperado, y tal vez ingestionable, es el 1 de octubre. Hay algo que deberían haber aprendido: la independencia es posiblemente imposible. La hipótesis de la crisis de régimen que debía posibilitarla no se ha producido; ha sucedido más bien lo contrario, que el régimen se ha reforzado a costa de una degradación democrática que a su vez ha reforzado la estabilidad del sistema. Es algo que sería importante asumir para ver de qué manera se puede recuperar el autogobierno. Eso no forma parte del debate en el que estamos y es un problema porque ese es el debate. La dificultad es situar durante años el debate político en un terreno que se va alejando progresivamente de la realidad. La gente es cautiva porque le estás dando política emocional. No sé si se ha aprendido esa lección, pero es la necesaria para volver a empezar. Vivimos en una anormalidad institucional indiscutible. El asunto es ¿cómo se retorna? No sé si se puede volver al escenario previo al 6 de septiembre o al escenario previo al procés. Seguramente no vamos a poder volver, pero nadie dice con realismo a dónde queremos ir a corto, medio y largo plazo.

La política admite grandes piruetas. Es lo que puede suceder el 22-D, pero ¿cómo se reconduce a los dos millones de personas que creyeron en la utopía disponible, que dice Marina Subirats?

En realidad no tienes por qué reconducirla. La gente puede seguir viviendo en esa utopía disponible. El asunto es que los políticos deberían empezar a decir algunas verdades. No me parece necesario el reconocimiento de errores, todos los cometemos, lo que es necesario es un diagnóstico de cómo se llega al colapso, del precio que se paga. Lo que se necesita es un restablecimiento de la verdad sobre qué puede y qué no puede hacerse, cuál es el papel de las mayorías y las minorías. Necesitamos un saneamiento del lenguaje para que los políticos vuelvan a decir las cosas por su nombre y a enseñar a la gente qué es lo real. Con la intensidad emocional en la que estamos difícilmente podremos posibilitar esa huida del relato que, para mí, ha sido tan nefasta para que la política vuelva a estar más pendiente de la realidad que del relato, porque esa es la única posibilidad. Sobre si causa decepción, no lo sé, pero la gente agradece que le digan la verdad.

Desde que Carles Puigdemont se refugió en Bélgica parece que su huida de la realidad es creciente, ¿es parte de la estrategia de campaña?

Puigdemont es el primer presidente de la Generalitat que es un independentista desde el arranque de su trayectoria, no solo política sino ciudadana. Lo interesante de este caso es cómo dentro de una fuerza como Convergencia –regionalista- fueron madurando líderes independentistas potenciales. Lo que veo como problemático es que, en el caso Bruselas, se mezclan el drama personal, la imposibilidad de asumir el fracaso al que se ha llevado institucionalmente al país y la campaña. No ha recuperado lo que es un problema desde el Artur Mas de 2012: no ser el presidente de todos. Es algo que estas elecciones deberían empezar a solucionar. No puede ser que la gente que no le vota no se sientan interpelados por el presidente de su comunidad. Es necesario para desarmar una dinámica de bloques que beneficia a los extremos. No veo voluntad de corregir esa dinámica que tiene consecuencias sociológicas más que políticas, y no son buenas. La situación es anómala porque además estamos en una campaña que no puede ser más excéntrica. El 155 se plantea como un mecanismo de retorno a la legalidad, es decir a la normalidad, pero a una normalidad que no existe y lo inquietante es que las elecciones no van a resolver esa anormalidad. Siempre he creído que deberán gobernar juntos partidos de uno y otro bloque porque si no la gente sigue bloqueada.

En el cierre de campaña del referéndum del 1-O en Montjuic, la diputada de la CUP Mireia Boya llamó traidores a los Comuns. ¿Es peligroso un discurso de buenos y malos catalanes?

Cuando interpela a los Comuns Boya dice que Roma no paga traidores y que tendremos memoria. ¿Qué escenario de futuro creas cuando le estás diciendo a alguien que no piensa como tú que tienes memoria? Si yo he manifestado una discrepancia y lo consideras una traición y dices que tendrás memoria. ¿Qué va a pasar conmigo? Es un poco frívolo cómo se juega con este tipo de expresiones. La frase “vamos a tener memoria” es parte del discurso de la confrontación y si tienes memoria es que das por hecho que habrá venganza.

Es un discurso que los años 30 tenía un nombre, los buenos alemanes, los malos alemanes.

No se puede hacer un uso banal del lenguaje de la confrontación como si fuera irrelevante y no tuviera consecuencias. Lo que pasa es que podemos jugar frívolamente con este lenguaje porque a pesar de la anormalidad, porque vivimos en una realidad grotesca, hay un marco de estabilidad que nos permite jugar y no es el marco de los años 30.

De alguna forma el nacionalismo necesita que el juego sea eterno.

Hay dos frases de Jordi Pujol que no están en La conjura de los irresponsables pero las tenía muy presentes al escribir el libro. Tras el pacto de Majestic en 1996, en la primera legislatura de Aznar, en la que hablaba en catalán en la intimidad, TV3 preguntó a Pujol, “¿cuándo termina el proceso de construcción nacional?” Él respondió, “la nación nunca se acaba de construir”. Varios años después, siete u ocho años del arranque de la primer legislatura Maragall, varios políticos catalanes fueron a Salamanca para resolver el asunto del archivo y la documentación de la Guerra Civil. Carod Rovira cuenta que al volver a Barcelona se encontró con Pujol. Le preguntó si consideraba bueno el pacto alcanzado, y él respondió, “no, esto es un desastre, las heridas siempre tienen que seguir abiertas”. El asunto es si se quieren o no suturar. No se ha querido suturar la del Estatut de 2010. ¿Entiende el Estado que deberá suturar la que provocó el 1 de octubre? Al día de hoy no. No asume que la gestión del Estado fue ese día una catástrofe. Hay una herida abierta, una herida instrumentalizada por los nacionalismos eternamente. Y mientras esa herida siga instrumentalizada habrá conflicto y mientras haya conflicto habrá colapso y mientras haya colapso no volveremos a la normalidad.

¿Debería el Estado dar el primer paso? ¿Cuál debería ser?

Debe haber un reconocimiento de la herida y del fracaso de la gestión, de imposibilitar que las urnas llegaran a los colegios electorales. Me parece una humillación para el Estado tremenda. Demuestra el profundo arraigo social del movimiento independentista en todo el territorio catalán. Negar eso es absurdo. Los errores de la gestión política por parte del Gobierno se deben al desconocimiento del nivel de profundidad y compromiso de la gente común con esta historia, un compromiso que ha sido fundador de una nueva comunidad en un momento de distancia entre ciudadanía e instituciones. Y el Estado no lo entiende, no entiende sus raíces. Recuerdo semanas antes al ministro [de Justicia, Rafael] Catalá diciendo, “será una butifarrada y se votará en cuatro pueblos”. La verdad es que fue impresionante. Para mí de ese día no surge un mandato político, porque es imposible en términos de pulcritud democrática considerarlo un referéndum, pero para la gente involucrada fue la experiencia política de sus vidas. También por la represión. Mientras que el gobierno no entienda que es un problema al que debe dar respuesta, esto no se arregla. La responsabilidad máxima es suya.

Una tentación es sentirse ganador después del 155 y buscar la humillación. Un síntoma podría ser cómo se ha gestionado el traslado del tesoro de Sijena.

No conozco con precisión el recorrido histórico del caso. Las sentencias judiciales se tienen que cumplir pero pueden implementarse en un momento inteligente. No sé si el episodio que vivimos hace unos días fue consecuencia del 155. Creo que no, pero es imposible no leerlo en esta clave cuando la Generalitat carece de representantes políticos que defiendan sus intereses porque los han destituido. Hay una instrumentalización de unos y otros que revela que el problema nuclear es la falta de lealtad en un proyecto común por parte de las élites que posibilita una trama de intereses. La fórmula para la preservación de la trama ha sido darle kilos y kilos de emocionalidad a la política.

¿Se refiere a la élite catalana?

Y a la española. Si escenificas la llegada de las piezas de arte medieval como una victoria estás humillando a la gente que siente que sacándolas del museo están sufriendo una derrota. Estás poniendo minas a una convivencia. Nadie trabaja para desactivar las minas porque su existencia es rentabilizada políticamente. Por las dos partes.

Después del 21-D se abren dos escenarios. Si el Estado Central es inteligente, que ya sería mucho suponer, se logre bajar la cifra de independentistas al 30% o si se hace mal que suba a 75%. Con un 70% la Declaración Unilateral de Independencia sería posible.

El principal error del independentismo fue no asumir que las elecciones de 27 de septiembre de 2015, planteadas como plebiscito, se perdieron y obligaban a replantear la estrategia. Ese error precipita una serie de decisiones equivocadas. ¿Qué porcentaje necesita el independentismo para que la comunidad internacional perciba la existencia de un mandato democrático indiscutible?. No lo sabemos, pero está claro que con 75% todo sería distinto. Lo que nos dicen los datos electorales de los últimos años es que los bloques se han movido poco. La sociedad catalana es, y durante muchos años lo ha sido para bien aunque ahora lo complica, una sociedad mezclada. Esa mezcla no ha sido problemática cuando existía un consenso amplio en cuestiones que no fuesen identitarias. Si después de lo que ha sucedido, y de la ingeniería social que el independentismo manejó de manera brillante, no ha conseguido sumar más en los tres últimos años, veo difícil llegar a 75% a corto o medio plazo. Te comentaba que he releído la entrevista que le hiciste a Josep Fontana. Él hablaba de la necesidad de imponerse a objetivos posibles. Creo que en esa política realista en las cuestiones sociales y en la consolidación del autogobierno. ¿Por qué no hacer de tu proyecto político la denuncia de la ineficiencia del Estado para mejorarlo?

Se habla mucho de Ítaca como símbolo de una Cataluña independiente, pero en el poema de Cavafis dice que en Ítaca no hay nada y que la riqueza está en el camino.

Lo importante es el viaje. Es en el camino donde hay que actuar. Lo que resulta más desconcertante, no sé si fruto de la frivolidad, de la irresponsabilidad o de la incapacidad, es olvidar que el viento también puede soplar en contra. Cuando se platea la autocrítica, el independentismo dice que no era consciente de que el Estado actuaría de esta manera. Me parece peor la ignorancia.

¿Pudo el Estado actuar de otra manera para evitar lo ocurrido?

¿Por qué no evitó que esta gente se tirara por el precipicio? Llega un momento, por error de omisión o desidia, en que entienden que se van a tirar por el precipicio. No impiden la espiral, la aceleración, porque quieren que se tiren por el precipicio. Esto me parece irresponsable. La cuenta de resultados del procés es negativa en casi todo. ¿No habremos creado las condiciones necesarias para que el nacionalismo español de vocación uniformizadora tenga la coyuntura óptima para hacer lo que no podía en otro contexto? Es decir, ¿tan poco se pensó en la correlación de fuerzas y las consecuencias que tiene asumir un desafío de esta naturaleza donde entran en conflicto culturas nacionalistas y que la hegemónica que es la que tiene el poder encuentre la coartada para avanzar en su vocación unificadora? ¿No se pensó de verdad en eso? Porque hemos creado las condiciones para que suceda.

¿Nadie lo advirtió dentro del Govern?

En nuestra vida civil no está asumida la discrepancia. Las élites que nos gobiernan no entienden que para ellos es mejor tener gente que les diga lo mal que lo están haciendo, pero sólo quieren aduladores. No se ha privilegiado desde el punto de vista institucional a las voces que contrapesaban el relato. No se han asumido razones del otro como un capital político, algo que debía pautar las decisiones que se iban tomando.

No aceptamos que el otro pueda tener ideas que nos aporten.

Por omisión o complicidad, los medios son responsables. Tiene que ver con la lectura de esos medios a través de las redes sociales y de cómo hemos decidido informarnos. Preferimos leer los medios que refuerzan nuestra posición ideológica. Hubo un episodio antes de 1 de octubre que me fascinó. El consejo de administración del diario Ara optó por no publicar publicidad institucional del referéndum del 1 de octubre. Hubo una campaña en contra de esa decisión. Algunos se dieron de baja porque no publican ese material. ¿Quiere esto decir —aunque no sabemos si es verdad—,que la gente compra un periódico por la publicidad que viene en él o lo lee para tener una mejor información y poder hacer un análisis más preciso de la realidad? La forma que tenemos de participar en el debate civil es buscando la adhesión entre los nuestros. Es una cuestión de baja calidad en el debate democrático. Es un fenómeno que deberemos estudiar: cómo elegimos medios que no cuestionan nuestro punto de vista sino que lo refuerzan, y tal vez los gobernantes actúan de la misma manera. Al no pensar en las razones del otro también olvidas cuál es su capacidad de actuación. El otro día leí el horroroso panfleto que escribió Fernando Savater sobre el discurso del rey, en el que decía que lo mejor del discurso era que no había introducido la palabra diálogo.

No hay nadie tendiendo puentes, bueno hay pero se les escucha poco.

Se les escucha poco. Electoralmente no han sido privilegiados y en un panorama progresivamente polarizado no interesan. Nos hemos acostumbrado al debate político como si fuera un partido de fútbol, y eso complica la solución, el cómo salimos de aquí.

Hay confusión entre el Estado y el Gobierno y falta prestigio en muchas de sus instituciones clave.

En el caso catalán, más: existe una sociedad civil que construye su mecánica de funcionamiento al margen del Estado, y eso es algo que el Estado tampoco entiende. Ha habido un largo periodo de descrédito de muchas de las instituciones clave. Eso hace que su capacidad para intervenir, por la legitimidad que la gente le otorga, no sea tan clara como en otras ocasiones. La crisis del Estado ha sido real, por la corrupción, por cómo los partidos políticos se han incrustado en organismos del Estado que debieron ser más independientes.

Esta pérdida de prestigio ha sido clave.

Hay un votante de Convergencia de toda la vida, moderado y de orden, que defiende el modelo social en el que vivimos, que llega a la conclusión de que puede saltarse la ley. De que saltársela es lo mejor para él y lo más justo. Uno de los motivos por los que se llega a esa conclusión equivocada es debido a la falta de prestigio de las instituciones. No han sabido regenerarse, ¿Cómo voy a otorgar autoridad a un sistema que sabemos que en parte está podrido por la corrupción?

Se ha perdido el control del lenguaje. Se habla de golpe de estado, de estado de excepción, etc. Todo está situado en unos máximos. Si los discutes eres un traidor.

Tiene que ver con la educación democrática. Es un poco decepcionante que después del período más largo que hemos vivido de democracia en siglos, aún no hayamos consolidado una educación del funcionamiento del sistema y de las palabras, o del cuidado que hay que tener con el uso de las palabras sagradas en la mecánica democrática. Hace unos años se puso de moda el story telling y el relato y creo que ha sido nefasto, fue un falseamiento de la vida política, era como si la política fuesen palabras. Lo importante no eran las acciones políticas sino tener un relato interesante. Eso aleja a la gente de la realidad, son más fácilmente instrumentalizables porque viven en un mundo de palabras y esas palabras mutan sus sentidos. No hemos tenido mecanismos de rectificación, no hemos sabido invertir la dinámica en virtud de la cual el poder nos iba imponiendo su propio diccionario. Escribí un libro denunciando lo que me pareció una deriva en algunos de los intelectuales más reconocidos de Cataluña convertidos en orgánicos del procés. No esperaba que me aplaudiesen. Pero debía restablecerse la dignidad de esa palabra: intelectual crítico. Hay una nueva hegemonía intelectual relacionada con el poder que ha limado la parcialidad de la crítica interna.

¿Podría ayudar en el aterrizaje en la realidad una solución satisfactoria en el reparto económico de las autonomías? ¿O ya es tarde?

Nunca es tarde. Necesitamos una solución política para salir del colapso institucional y regresar a la normalidad que es algo que las sociedades Española y Catalana necesitan. No podemos vivir durante periodos largos con un clima de tensión emocional y de perversión de lenguaje como en el que estamos. Cualquier medida inteligente para que la vida política sea más eficiente ayudará a desacelerar el nivel de emocionalidad en el que estamos instalados. Eso es lo que esperamos de los políticos. Lo que espero de ellos es que si hay un problema con los trenes de cercanías en Barcelona lo resuelvan. Me parece difícil que se sienten a hablar sobre si puede haber un referéndum. La única manera de que la ciudadanía pueda dejar de pensar en Ítaca y comience a pensar en que su tren pueda salir puntual es que su tren salga puntual. Si hay una reivindicación que puede ser compartida sobre las políticas ferroviarias, pues los gobiernos la compartan. Si hay un problema de financiación en los servicios traspasados por el gobierno entre las comunidades, pues que arreglen eso.

Tenemos un Estado cuasi federal pero no sus ventajas. Las autonomías, o como lo queramos llamar, no participan en la construcción del Estado común desde un pacto de lealtad.

Hay lealtad en el pacto de 1978, pero se va degradando por diversos motivos. Veintitrés años de pujolismo son determinantes en la dinámica catalana. No es tan importante el reconocimiento de la plurinacionalidad, pero eso es opinable. No se ha trabajado lo suficiente en que la diferencia cultural sea asumida como patrimonio de todos. Si lo situamos en el plano de la identidad tenemos un problema porque sabemos que es un mal camino. Si lo planteamos en términos de culturas y lenguas compartidas puede formar parte de nueva lealtad que es necesaria.

¿Cree que existe el consenso similar al del 78 para una reforma a la Constitución?

Estamos muy lejos del 78 porque estamos mucho mejor que en el 78. La consciencia de la gente que participa en la forja de aquel consenso parte del convencimiento de que ha habido mucha mierda durante demasiados años y que el país no puede seguir instalado en un clima de esa naturaleza. Los partidos eran aún estructuras sanas. Hay un cierto patriotismo de que debemos arreglar esto y de que cuantos más estemos en el proceso de arreglarlo, mejor. Hoy no estamos en esta coyuntura. En los últimos años hemos vivido una degradación del sistema para la que no se han introducido reformas de peso y es obvio que el problema catalán ha provocado una crisis institucional que necesita una solución. Puede ser una votación excepcional. Unas elecciones autonómicas o unas generales no lo resuelven. Una votación excepcional sería la renovación del contrato territorial y eso pasa por una reforma constitucional que deshaga el nudo creado porque si no se deshace el nudo, cada parte tira y la cuerda esta se romperá y lo que queremos es deshacer el nudo.

¿Se puede decir que todo nace de abajo y que el poder se suma después para controlarlo o es un movimiento que nace desde el poder y las élites?

El independentismo es algo que con mayor o menor presencia ha existido durante décadas con una presencia escasa. En Cataluña ha existido siempre. Ha habido gente que nunca ha dejado de abanderar la reivindicación de la autodeterminación y ha llevado la bandera de la ruptura. Llega un momento que ese mundo conecta con los hijos del pujolismo y se hace mayoritario en la sociedad movilizada. Eso se ha instrumentalizado por las élites. Las élites ven en la aceleración de ese movimiento su forma de perpetuarse también. Sería reduccionista decir que es un invento de las élites. Se vendió como una revuelta de las clases medias con la paradoja de que las clases medias no querían que cambiara nada. Hay una escena que muestra cómo para esas clases medias el proceso ha tenido algo de lampedusiano. El día que algunos trabajadores de la sede central de la Caixa cortan la Diagonal, salen al grito de “las calles serán nuestras”, que es uno de los lemas de la CUP. ¡Pero hombre si las calles ya son vuestras y siempre serán vuestras!

¿Va Cataluña hacia un euroescepticismo? Empiezan a sonar las frases ‘Europa nos ha traicionado’ o ‘ya no queremos estar en Europa“ ¿Eso es aún minoritario?

Creo que por suerte es muy minoritario. Es el discurso de la decepción ante lo que ha sucedido. En lugar de asumir las flaquezas propias, transfieres la responsabilidad. Como ya no la puedes traspasar a Madrid las traspasas a Europa porque no nos ha ayudado Es una respuesta banal porque es una respuesta brexiter.

Santiago Muñoz Machado (Pozoblanco, Córdoba, 1949), es un jurista dedicado a la cultura que encuentra tiempo para casi todo: catedrático de Derecho Administrativo, miembro de la Real Academia Española y de la Real Academia de Ciencias Morales y Políticas, entre otras actividades. Acaba de publicar Hablamos la misma lengua (Historia política del español en América desde la conquista hasta la independencia). Pero la conversación tiene más que ver con un libro anterior, Catalunya y las demás Españas (también en Crítica). Acaba de publicar un libro de 787 páginas sobre el castellano en América Latina.

¿Puede ser el idioma un medio para comunicarse y servir otras veces de barrera?

En el libro cuento cómo el idioma fue una barrera para los españoles que llegaban a América que se superó paulatinamente hasta establecerse como lengua general. Fue un esfuerzo de más de tres siglos. Fueron los españoles los que aprendieron las lenguas indígenas y no al revés. Las lenguas comunican pero también incomunican. Esa puede ser la experiencia de este estudio. Los españoles llevamos a América cosas que nunca habíamos tenido aquí: una lengua común y una unidad jurídica que no existía debido a los foralismos. Fueron dos grandes aportaciones. Ahora, el español lo hablan 500 millones de habitantes en el mundo y, sin perjuicio de fomentar y mantener las lenguas regionales, que son un patrimonio que debe preservarse y cuidarse, no parece políticamente lo más sensato empeñarse en excluir un buen conocimiento del español de la formación de los ciudadanos de aquellos territorios.

¿Cómo hemos pasado a percibir esa riqueza idiomática y cultural como un problema?

Porque llevamos cinco años de protestas catalanas, menosprecios en algunos casos al resto delos territorios y ciudadanos españoles, de políticas erráticas y de deslealtades, de falta de afecto desde Catalunya, o de los grupos nacionalistas catalanes al resto de España. Es natural que haya una reacción. Esto no existía antes a pesar de lo mucho que los nacionalistas catalanes imputan esa queja al resto de España. Antes no existía un desafecto, ahora se está notando más. Es una reacción lógica ante tantos estímulos negativos.

¿Se puede reconstruir la relación? ¿Necesitará tiempo o ya es muy difícil?

Sí, perfectamente. En primer lugar es necesario evitar las crispaciones. Dicen los nacionalistas catalanes con mucho orgullo que no ha habido en ningún momento violencia y que se han aplicado métodos democráticos muy pacíficos, pero no es verdad. La violencia no consiste solo en pegarse garrotazos, consiste también en mantener argumentos intolerables e intolerantes y mantener una rigidez absoluta en la negociación sobre la integración con el resto del Estado. Hay que dejar esa actitud por las dos partes y buscar puntos de encuentro, que los hay.

El título de su libro 'Cataluña y las demás Españas' reconoce una pluralidad nacional.

No, reconozco que Catalunya es una España, una parte de España y que además de Catalunya hay otras Españas dentro del territorio del Estado. Quiero decir con esto que España es muy plural y que tiene muchos territorios que cuentan con una historia propia, que han tenido autogobierno en tiempos pasados y que esa historia marca la diferencia entre los demás territorios. Eso es lo que significa Catalunya y las demás Españas. También invoco las Españas porque es una fórmula de referencia al territorio del Estado que se ha usado mucho en la literatura y en la legislación de los siglos medievales y modernos. La clave para salir de esta crisis es la reforma constitucional, sobre todo el Título VIII.

¿Es un melón difícil el que quedó sin resolver en 1978?

Es difícil pero no tanto. Se arguye por parte del Gobierno esa historia del melón, que no (se) sabe a dónde nos va a llevar, pero me parece que es una excusa no válida, no útil. Hay que iniciar la reforma sin tenerla toda en la cabeza desde el primer día. Tiene que ser el resultado de una negociación. No podemos dibujar un final hasta que no lleguemos a ese punto. Pero tiene sus dificultades porque las fuerzas políticas ahora en España están muy encontradas y hay mucho populismo y nacionalismo que no había en el mismo grado en 1978. Pero la verdad es que si lo piensan un poco y lo estudian, cosa que no han hecho, verán que hay muy pocas soluciones alternativas a la reforma constitucional. No es necesario manejar un abanico de posibilidades cuando estamos en un momento en el que unos piden la independencia, algo imposible en términos razonables y constitucionales. El sistema de autonomías ha funcionado bien, de modo que lo que hay que hacer es ver qué hay que mejorar en ese sistema autonómico.

¿Hay peligro de regresión? ¿Algunos sectores del PP quieren aprovechar la reforma para reorganizar las autonomías?

Regresión es una palabra un poco gruesa si se entiende por ello un retorno a la centralización estricta. No hay nadie en este país de ningún partido político que crea que hay que volver a recentralizar. Lo que sí se oye es que el encaje de las autonomías en el Estado consiste en que la posición del Estado sea distinta de cómo es actualmente en algunas materias, tal vez revisando las posiciones del Estado se puedan conseguir economías más eficaces y una gestión mejor de algunos servicios de interés general.

¿Qué aspectos debería tocar la reforma de la Constitución?

El Senado. Siempre se señala al Senado como la primera pieza que hay que retocar y, en efecto, hay que retocarla. Después, en el Título VIII hay que revisar todo el sistema de reparto de competencias, que está muy defectuosamente planteado técnicamente, y eso incluye que se definan mejor las competencias del Estado en la Constitución y que deje la Constitución a los estatutos de autonomía la definición o la determinación de las competencias de las propias comunidades autónomas. Bueno, también hay que cambiar el régimen de los estatutos de autonomía, quiero decir que ahora son simultáneamente leyes orgánicas del Estado, y eso hay que revisarlo, hay que replantearlo para utilizar una fórmula que se parezca más a la que es común en los sistemas federales.

Tenemos un cuasi Estado federal, pero sin todas las ventajas del Estado federal. Algunos historiadores que he entrevistado sostienen que no tenemos una relación de ida y vuelta, las autonomías participan poco en la gestión del Estado.

Sí, participan poco en las decisiones del Estado. Hay dos maneras de hacerlo; una, a través del Senado con una participación directa de las autonomías en la legislación del Estado cuando afecta a sus competencias. Después estaría la participación de las comunidades autónomas en algunos tipos de órganos reguladores, con mayor presencia en la Comisión del Mercado y de la Competencia, por ejemplo, o en organismos como el Tribunal Constitucional, que también se puede revisar para que haya una representación mejor de las comunidades autónomas, o en otro tipo de órganos constitucionales. Pero también hace falta constituir, crear, hacer que funcionen mejor órganos de relación intergubernamental, como la Conferencia de Presidentes, y que se reúna con más frecuencia.

Santos Juliá hablaba de la necesidad de un pacto de lealtad de las comunidades con el Estado y del Estado con las comunidades.

La Constitución es el lugar del pacto para la lealtad. La Constitución supone una norma aceptada por todos y que todos se comprometen a cumplir. En eso consiste la lealtad, no en procurar buscar subterfugios o circunvalaciones para desatender las determinaciones de la Constitución. Estoy de acuerdo en que la lealtad es algo esencial para el funcionamiento de un sistema de autonomías, pero no mejora porque se haga un pacto distinto a la Constitución.

Algunas partidos, Podemos y Comuns, proponen un referéndum pactado. Miquel Iceta habla de una reforma constitucional y un referéndum nacional que si en Catalunya saliera “no” se podría hacer una consulta específica. Usted propone una reforma constitucional y otra del estatuto catalán simultáneas que exigirían dos referéndums, uno nacional que incluiría a Cataluña, y uno específico de Catalunya sobre su estatuto.

Sí, es la tesis que sostengo en mi libro Catalunya y las demás Españas, y que afortunadamente veo ahora muy extendida y aceptada. Ya no soy solo yo el que habla de que esa es la solución. Es frecuente escucharla en las tertulias de radio o leerla en los editoriales de los periódicos. En el de El País, por ejemplo, la he visto como un criterio de su propia línea editorial. En mi condición de promotor y defensor de la fórmula, creo que es la única salida posible.

Se percibe un cierto cambio de fondo en el PDeCAT y en ERC, da la sensación de que hay una modificación del discurso, que se va a una cierta pausa. ¿Usted percibe lo mismo? ¿Se abre un espacio para buscar soluciones alternativas?

Sí, creo que ese espacio se ha abierto, a pesar de que se oye a los representantes políticos catalanes, a los que han defendido la independencia, decir que no ha pasado nada, que es un proyecto a largo plazo. Es una interpretación a posteriori de un fracaso. Lo que ha ocurrido es que pretendían que la declaración de independencia llegara a la constitución de una república independiente y eso no ha ocurrido. Se han dado cuenta tardía y torpemente porque no habían estudiado lo suficiente ni valorado lo que significa un Estado, la fuerza del Estado y de los resortes institucionales de los que dispone. Es una valoración para no admitir el fracaso.

Ahora lo han reinterpretado al decir que era una declaración simbólica y una mera escaramuza para medir fuerzas. Son banalidades. Ante este fracaso no creo que vuelvan a intentar de modo inmediato reiniciar el camino y lo que ocurrirá es que tendrán que abrirse a una solución. Hace poco participé en un coloquio del Club Siglo XXI, en el que estaban Mas y Montilla y algunos otros representantes de las fuerzas políticas catalanas, y lo dije delante de ellos. Aquí hay dos alternativas: la independencia, que no la habrá nunca mientras el Estado español mantenga la fortaleza que tiene, cualquiera que sea el avance del independentismo en aquella región, o buscar fórmulas de articulación de Catalunya en el Estado. Y esto tiene un nombre. Esa articulación se hace mediante una norma que se llama estatuto de autonomía. Si se han aburrido de llamar al estatuto de esa manera se puede buscar otra denominación, pero al final lo que hará falta es que Catalunya cuente con una norma, llámese como se llame, que defina sus instituciones, es decir, sus estructuras de poder, que determine sus competencias, fije las relaciones con el Estado y establezca las garantías de estabilidad de su propia autonomía.

Entre los dos millones de personas que han apoyado el proyecto ─aceptando las cifras del referéndum del 1-O, que era unilateral y sin ningún tipo de garantías─, habrá de todo: gente ilusionada y gente enfadada. ¿Cómo se les puede recuperar?, ¿Cómo contarles que no es posible la independencia y que todo se aplaza sine die?

Ese será el problema de los que han promovido todo ese movimiento, es un problema de ellos. Pero la recuperación de una parte de esa población es cuestión de que cambie la coyuntura. Sabemos que en Catalunya hay de modo persistente un 30% de la población más o menos que tiene el independentismo en la genética, que mantiene la voluntad de separarse de España. Lo que va del 30% al 50% es una masa fluctuante de gente que lo es o no lo es dependiendo de las ofertas. De esos dos millones de personas no creo que todos sean independentistas, hay personas que sería fácil llevarlas a opciones menos radicales, de búsqueda de nuevas formas de integración. Quizás los dos millones que votaron lo que querían era decidir y nonecesariamente la independencia. Eso que llaman “decidir” es una cosa un poco abstrusa.

El problema de fondo se mantendría a no ser que se aproveche la crisis para hacer una reforma de la Constitución y de más cosas que permitan que el Estado sea más atractivo.

Hay que buscar una solución que sea atractiva para al menos un 20% más de catalanes y poder tirar un poco de tiempo, una solución que sirva para otros 40 años. Tiene que ser una solución que les resulte atractiva a ellos y al resto de España, porque las comunidades autónomas tienen algo que decir en todo esto.

Entre lo mejorable está la separación de poderes, que no está clara o, por lo menos, sufre de una gran contaminación. Tampoco ayuda que un partido imputado por corrupción esté dando lecciones de legalidad.

Eso ya es pura política. La separación de poderes existe en España. No soy quién ni me meto en las cuestiones de la conducta de los partidos, pero la separación de poderes existe, está establecida en la Constitución, y el Poder Judicial es un poder independiente. Lo que ocurre es que en los periodos en los que los gobiernos tienen mayoría absoluta se difumina esa separación. El Parlamento no funciona con suficiente independencia, sino que depende de las iniciativas del Gobierno. La presunción de que el Gobierno interfiere en las decisiones de la justicia es una imputación exagerada, normalmente no ocurre. En España hay 5.000 jueces que tienen ideas políticas y votan a los diferentes partidos, a los que es muy difícil convencer de que fallen de un modo prevaricador para ayudar a una corriente política determinada. Y quien cree que los jueces, no sé, cualquier tribunal, pueden ser influenciados todos los días. No digo que en alguna ocasión en asuntos de extrema importancia política no se dejen influenciar por las presiones. Son seres humanos, pero, en general, quien esté en la práctica judicial de cada día, sabe de sobra que mientras más recomendaciones, peor.

En los casos del Govern preso y de los Jordis, la aplicación de delitos de rebelión y sedición puedan estar forzados políticamente. ¿Está justificada la prisión incondicional sin fianza?

Los jueces de instrucción españoles toman decisiones discutibles todos los días en materia de prisión provisional. Ocurre, claro, que los casos que resuelven no son tan llamativos como este sobre el que estamos hablando, pero el grado de libertad, de discrecionalidad que tienen los jueces para adoptar una u otra decisión es amplísimo. Son puntos de vista y la mayoría procura hacerlo del modo más objetivo. Me resulta llamativo que algunos jueces se hayan manifestado en los medios de comunicación contra la decisión de la jueza Lamela o incluso organizaciones de jueces que la han criticado no sepan que en esas cosas ellos mismos deciden todos los días con un margen de arbitrio amplísimo. Lo que más ha sorprendido es la diferencia de criterio entre el Supremo, que dio una semana más a la defensa, y la Audiencia Nacional, o la manera de aplicar la prisión. Si yo hubiese sido … a lo mejor tendría un criterio distinto del que ha tenido la señora jueza, y más próximo al del Tribunal Supremo. Me parece que podían adoptarse medidas adicionales menos gravosas que las que ha adoptado la jueza de la Audiencia Nacional, pero es cuestión de criterios. Los jueces están habituados a adoptar decisiones de prisión provisional todos los días, algunas de una duración desmesurada, y que no se critican cuando se trata de casos que a la ciudadanía le parece que son delitos horribles, poniendo en juego la presunción de inocencia por más que reproblable que sea el personaje.

Aparte del problema territorial ¿se puede decir que la corrupción es el mayor problema que tiene la democracia española?

Sí, sí, por lo menos uno de los mayores. La descentralización contribuye a que haya más salpicaduras de corrupción. Cuando son los gobiernos locales los que tienen que adoptar decisiones económicas importantes en materia de urbanismo es más fácil utilizar mecanismos de corrupción. Otras veces, la corrupción no consiste en quedarse con el dinero ajeno, consiste en adoptar decisiones y resoluciones que son injustas.

Santos Juliá (Ferrol, 1940) es un catedrático e historiador de reconocido prestigio con obras de referencia como Manuel Azaña. Una biografía política y Historias de las dos Españas, entre otras. La entrevista se celebra en su despacho, un apartamento invadido por los libros. Escribe en un ordenador último modelo. Al terminar la conversación, que se extendió más de la hora, hablamos de las críticas y de los déficits de la Transición. “Duró un año”, dice como defensa de aquel periodo, “el resto de los defectos del sistema político español son inherentes al desarrollo de la propia democracia”.

¿Estamos viviendo la peor crisis desde… 1979, 1981, la peor crisis territorial desde la Guerra Civil, desde el 98?

Bueno, territorial, sí, en cuanto a la unidad del Estado. Es lo más grave que ha ocurrido. Hay un momento. Indudablemente, la Guerra Civil está fuera de consideración aquí. No fue una crisis, fue la quiebra total de la posibilidad de convivir en paz. Habría que remontarse a la crisis de 1934 con Catalunya, que afectó a la otra democracia española del siglo XX, a la República.

¿Cómo le explicamos a un extranjero que Catalunya, que goza de una autonomía que tienen pocas regiones en Europa, quiere ser independiente? Hace unos días, el ex primer ministro de Francia, Manuel Valls, explicó en la televisión de su país que Catalunya tiene una policía propia, una televisión autonómica, el catalán se enseña en las escuelas y el castellano está casi al nivel del inglés o del francés.

Igual. No casi, igual.

¿Cómo teniendo el mayor grado de libertad y autonomía se plantea la independencia?

Hay un problema de fondo que se puede abordar desde distintos puntos de vista. El primero es que cuando un Estado tiene, en el sentido en el que lo utilizan los politólogos, fragmentos de Estado con un ámbito territorial específico, bien señalado y con la posibilidad reconocida en la Constitución de construir un poder de Estado dentro del Estado, la clase política que se forme dentro de ese fragmento tendrá siempre una presión, que vendrá de algunos sectores de la sociedad y de la misma clase política, a separarse y constituirse en Estado. A no ser que haya un pacto federal o confederal que obligue a la lealtad de cada uno de los fragmentos para no romper la unidad del Estado.

El problema que tiene hoy el Estado español es que por la propia Constitución y su desarrollo ha atribuido poderes de Estado a unas comunidades sin garantizar al mismo tiempo la obligación de lealtad a ese Estado. Tenemos un Estado federal sin instituciones federales, débil para mantener la unidad si hay una política de uno de esos fragmentos de Estado dirigida a separarse del Estado.

Una de las diferencias que tenemos con otros Estados federales es que en ellos las partes participan en el todo.

Participan más en el todo.

Aquí es casi unidireccional, ¿no?

Sí, claro. Cuando se abren las Cortes y se trata de la constitución territorial que el Estado va a tener, se emplea tres veces más la palabra “autonomía” que “solidaridad”. Las regiones que así eran reconocidas en la Segunda República se convierten en comunidades autónomas, cada una con un Estatuto de autonomía. La argamasa que va a consolidar el conjunto se fía a la solidaridad. En el momento en que la solidaridad falla, la lealtad no tiene garantizada una vía jurídico política. No hay instituciones. El Senado no está diseñado para un Estado federal. Hace tiempo que necesitamos una reforma constitucional.

Lo que se está produciendo tiene su origen en el intento de los catalanes de ir hacia una especie de Estado confederal sin una reforma constitucional. El Estatuto de 2006 no es una reforma del primero, sino uno de nueva planta con cientos de artículos. Era la manera de forzar la Constitución sin reformarla. Fue un error garrafal del tripartito entre socialistas, Esquerra e Izquierda Unida, que seguimos pagando.

Estoy releyendo Historia de España, de Pierre Vilar. Habla de la importancia de la geografía en la creación de las distintas idiosincrasias, de cómo el centro no ha sabido pactar con unas periferias más abiertas a la modernización. ¿Nos falta cultura política para resolver el problema actual?Historia de España,

Bueno, podría aceptar eso hasta cierto punto, porque Catalunya no plantea en el siglo XIX ningún problema de conexión con el Estado, nunca. El problema empieza en torno a 1898, cuando arranca un catalanismo político que llevaba como uno de sus elementos fundamentales la reforma del Estado español. Lo que reivindica es lo que [Francisco] Cambó denomina “autonomía integral”, en el sentido de que las regiones tendrían autonomía en aquello que concernía a la vida de la propia región dentro de un Estado español más fuerte y consolidado.

Durante el periodo de la monarquía hasta la república, e incluso dentro de la república, el catalanismo político piensa que la fortaleza del Estado español depende de la autonomía regional. El juego está siempre dentro del Estado, aunque se consideren una nación singular, la nación catalana. Sobre el hecho diferencial se discutió mucho en el debate constituyente de la Segunda República. Ese debate nunca estuvo unido a una reclamación de separación o de independencia, sino de reforma del Estado con objeto de hacerlo más moderno, más democrático y, es curioso, más fuerte.

¿Jugó a lo mismo Jordi Pujol?

Jugó durante un tiempo. Ahí hay un debate en torno a la transformación del catalanismo en el tardofranquismo y durante la Transición. Hay quien sostiene que desde el principio el objetivo final, el objetivo estratégico era la independencia. En los discursos políticos explícitos, cuando Pujol viene a Madrid y habla en el Ateneo o en el Club Siglo XXI, o más importante, durante el debate constitucional, no aparece la separación y la independencia, o la autodeterminación como un derecho. Existe un discurso sobre la autodeterminación de las nacionalidades y las regiones. El PSOE y el PCE recurren a él a finales de los 60 y en los 70.

Si se tiene en cuenta el contexto en el que se está reivindicando se la puede denominar autodeterminación interna, no como separación e independencia. Es una autodeterminación que mira a la capacidad de cada uno de los llamados pueblos de España de participar en la construcción del nuevo Estado que ha de sustituir a la Dictadura, no hacer de esto un conjunto de 17 repúblicas. En ese sentido recuerda más a las palabras “autodeterminación” y “Estado” en los debates de la Primera República o de la Segunda República que a un derecho de autodeterminación por que hubiera una situación de colonialismo o de ocupación por un extranjero.

Parece que la élite política de Catalunya, por lo menos la independentista, ha renunciado a la modernización de España.

Sí, ha renunciado a jugar el papel propio que identificó al catalanismo durante un siglo. Lo que estamos viendo ahora es el fin del catalanismo político, porque el catalanismo político, tal como se entendió desde Prat de la Riba hasta Jordi Pujol, era el de crear una Catalunya libre, próspera, autónoma, que fuera una especie de ejemplo, de motor, una vanguardia en relación con el resto de lo que se llamaban los pueblos de España.

¿Cuántos pueblos?

Eso fue debatido, cada uno de estos debates tiene su interés, pero hay que situarlos en su momento. En los años 40, cuando la Dictadura está en su mayor uso del terror para someter a los ya vencidos, es decir, en los años peores que ha pasado España en siglos, porque hasta el triunfo de los aliados, y todavía después, aquí existía un estado de terror. En el exilio se piensa que el triunfo de los aliados va a suponer la caída de Franco. Se discute sobre el futuro Estado español.

La delegación del Consell en EEUU presenta el caso de Catalunya a la nueva ONU, con más o menos autorización de la delegación en Londres, en la que está Carles Pi i Sunyer. Quieren que el futuro del Estado se construya a partir de una confederación de cuatro naciones: Castilla, Galicia, Euskadi y los Países Catalanes. Envían un mapa de España a la ONU en el que están los llamados Países catalanes“, o sea, Catalunya, Valencia y Baleares. En ese mapa, Euskadi tiene buena parte de Navarra.

El exilio español de México responde que las naciones o nacionalidades españolas son por lo menos 12, porque están Galicia, Euskadi, Catalunya y Castilla, pero ¿es Andalucía Castilla? ¿Lo es Valencia? ¿O León? Aparecen primero los planos de Luis Carretero y después, de su hijo, Anselmo, en los que se contrapone el plano de las cuatro naciones al nuevo plano de 12, 13, 14 naciones.

De alguna forma, seguimos atrapados por ese juego de los mapas.

Esta es la cuestión. Los Carreteros, Luis y su hijo Anselmo, hablan de unión de nacionalidades ibéricas. La palabra “nacionalidad” es de uso corriente mucho antes de la Constitución del 78. Ellos leen la historia a partir de la formación de los reinos históricos, visigodos, etc. Por eso salen como nacionalidades Aragón y Navarra, que es la que sucumbe más tarde a la idea de imperio de los Habsburgo. Aquello estaba pensado desde una reconstrucción histórica que se realiza en función de lo que se quiere proyectar para el futuro, pero ahora tenemos a todas las comunidades autónomas que han impulsado políticas de construcción de identidad nacional. Tenemos los nuevos estatutos de 2006, 2008. Andalucía se define como una realidad nacional. Aragón se define como una comunidad o realidad nacional. Valencia, también.

¿Cómo salimos de esto si todas aspiran a ser o dicen ser realidades nacionales? La única manera de hacerlo en paz, si aún quedara un resto de aquella llamada solidaridad entre los pueblos de España, sería por un acuerdo de las comunidades autónomas. A lo mejor digo un disparate, pero habría que idear alguna fórmula para que las comunidades autónomas entraran, a través de alguna iniciativa, en un proceso de reforma de la Constitución o de un nuevo proceso constituyente.

Más allá de la posible responsabilidad del Govern, que carece de un mandato claro para la independencia unilateral ni va a tener reconocimientos internacionales, está la del Gobierno central y una parte importante del PSOE y Ciudadanos. Las leyes tienen que ser útiles, pero las leyes cambian. Si no, seguiríamos en la esclavitud.

Claro, las leyes cambian, pero en el momento en que hay un poder de Estado que se rebela contra el conjunto del Estado, el conjunto del Estado tiene que reaccionar ateniéndose a la fuente de su propia legalidad. Por eso creo que en el origen de esto hay una rebelión a la antigua usanza. No hay una insurrección armada, como la que se intentó en 1934. No hay un recurso a las armas para lograr la independencia. ¿Cómo lo llamamos? Lo he llamado ruptura, una quiebra, una parte del Estado decide por su cuenta. Esa quiebra de la solidaridad origina un problema constitucional. Recurrir a la Constitución y que el Poder Judicial actúe en función de la presunción del delito que se está cometiendo es de cajón. No hay otro recurso.

Pero a la vez se podría abrir alguna ventana.

Exactamente, pero las han cerrado todas. El otro día leí un artículo de Tomás de la Quadra que estaba muy bien, recordando a la Generalitat que tenía la oportunidad, a partir del artículo 166 de la Constitución, de presentar en el Congreso un proyecto de reforma de la Constitución. Pero no lo han hecho. Han vulnerando todas las leyes posibles, incluso las propias. Lo ocurrido el 6 y el 7 de septiembre [en el Parlament] es inconcebible en un Estado de derecho.

No sé si por falta de idiomas o de actores con prestigio de una parte, los soberanistas se han hecho con el relato exterior, sobre todo en las televisiones. El Gobierno ha sido incapaz de explicar que el referéndum del 1-O carecía de garantías, que no se parecía al escocés.

Claro. El 1 de octubre es clave. No estoy en el secreto del asunto, pero tengo la impresión de que el Gobierno llegó a creer que había desmantelado la posibilidad de que la gente acudiera a los colegios y que hubiera urnas y papeletas. En el momento en que por el comportamiento de los Mossos, de dejar hacer y dejar pasar, y que intervengan otros ya que han venido, el recurso de aporrear a gente que va a votar es lo peor que se le puede ocurrir a un gobernante. Si te han sorprendido, lo que tienes que hacer es mantener el orden, impedir si puedes que entren, pero nunca recurrir a la porra para quitarle una papeleta de voto a una mujer, a un hombre, a un niño, a quien fuera.

Es que esa es la imagen que ha quedado.

Claro, y seguro que no ha habido los 800 heridos. No hay una foto sola de ninguna autoridad catalana visitando a un herido en un hospital. Hubiera bastado que alguien quedara tan herido por la actuación policial para que fueran todos a hacerse la foto. En ese caso, el Gobierno habría acabado en la ruina más absoluta.

En un país normal el ministro del Interior tendría que haber dimitido inmediatamente por no parar el referéndum y por la actuación policial.

Por lo menos poner el cargo a disposición. Ese gesto hubiera sido digno de tener en cuenta. Un ministro tiene que ser leal al Gobierno y solo sale cuando el presidente decide que salga, pero poner el cargo a disposición del presidente del Gobierno, sí, desde luego.

¿Cree que todo el mundo es consciente de que estamos en un territorio muy peligroso?

Sí, lo que pasa que miden de distinta manera el peligro según en qué posición se encuentren, como siempre sucede en los enfrentamientos civiles. El peligro en el que incurre quien hace la cacerolada, sale a la calle o interrumpe el tráfico merece la pena si progresa el proceso de independencia, o si el sector que lo está organizando piensa que, en la relación de fuerzas que tiene con los otros sectores, le va a dar una posibilidad de presionar más, de tener una mayor capacidad de actuación.

Aparte del problema del choque entre el Estado constitucional y el conjunto de las fuerzas que pretenden romper al Estado, hay otro problema interno, que es el de la relación de fuerzas entre los independentistas. Hay un sector muy catalanista y nacionalista, pero hay otro sector al que el catalanismo y la nación catalana le han traído sin cuidado hasta ahora. Eran anticapitalistas, antiEstado, antieuro, antiEuropa, antipagar la deuda. No hablo de memoria, está en sus escritos. Llaman a este enfrentamiento “primer momento deconstituyente del Estado español”. La independencia de Catalunya, en este caso, está sobrevenida a la estrategia de “deconstituir el Estado”.

El segundo momento, que está argumentado en escritos publicados, es el de la demolición del Estado español. Eso no tiene que ver con lo que defienden el PDeCAT o Esquerra Republicana; ellos quieren que siga un Estado español, lo que quieren es independizarse de ese Estado. Estamos en un momento táctico, en el que coincide el objetivo estratégico: separación e independencia. Al final o en un momento del proceso va a tener duros choques.

A esto se suman los catalanes que no quieren independencia. Es lo que decía Joaquín Sabina, que el conflicto puede ser interno, entre catalanes, no tanto Estado contra Catalunya.

Claro, claro, pero forman parte de la defensa de la Constitución. Eso se refiere a una quiebra de la convivencia dentro de la sociedad catalana, pero no es porque los otros tengan un proyecto distinto al soberanista, sino porque forman parte del constitucionalismo español.

La profusión de banderas españolas, las agresiones de Valencia, discotecas que ponen el himno nacional y se escuchan gritos de “arriba España”.

No digo que sea buscado, pero en parte está previsto. Si la bandera española se vuelve a identificar con grupos de extrema derecha que recurren a la violencia, un motivo más para todo lo que se está diciendo en relación con “España, Estado opresor”, otra demostración de que es así. A los constitucionalistas o a quienes pensamos que todavía es posible una reforma de la Constitución, esta identificación nos lleva a momentos que se pensaron superados, pero eso forma parte de la estrategia política del independentismo.

Siempre se ha dicho que el PP asumía toda la derecha, que la extrema derecha se sentía representada, de hecho hay gente del PP que podrían ser del Frente Nacional en Francia. A cambio de tener esa extrema derecha domesticada, carecemos de un partido democrático europeo como la CDU alemana. Aquí no existe alguien como Angela Merkel.

Hombre, creo que el PP ha gobernado de acuerdo con la Constitución. No diría que no hay un partido conservador demócrata en España, no. Hay un partido conservador democrático que es el PP. Lo que ha habido es el fracaso de la formación de partidos de extrema derecha al estilo que han tenido los austriacos, los holandeses, los alemanes y los franceses. Cuando se han querido montar partidos de este tipo nunca han pasado del 5% del electorado, ni del 3%. Hay un sector dentro del PP que sí se sitúa dentro del extremo de la derecha, pero nunca han tenido hegemonía dentro del PP, nunca han impuesto sus políticas en el PP. Yo no veo que el PP haya tenido una política como la que propugna en Francia el Frente Nacional.

Pero es un partido que no ha roto claramente con el postfranquismo.

El problema del PP no viene de ahí del postfranquismo, viene de la corrupción, pero eso ha afectado también a los catalanes. Si el PP está atravesando una crisis en su electorado, en su capacidad de volver otra vez a conseguir una mayoría que le permita gobernar cómodamente, no procede de haber desarrollado políticas de extrema derecha, sino de no haber respondido con la rapidez, más que rapidez, urgencia, y la profundidad requerida a los casos de corrupción que han florecido como setas. Ese es el gran problema de la clase política española, no solo del PP, que en las comunidades autónomas se han montado redes clientelares que han servido como una colusión de intereses privados con intereses públicos que han salido a la luz en lo peor de la crisis económica. Esto destruye al partido mejor pintado del mundo.

Las instituciones más importantes del Estado, que debían tener ahora un papel decisivo, como el Tribunal Constitucional, la Fiscalía General del Estado o el Tribunal de Cuentas, están contaminados. Parecen tan ocupados como Televisión Española.

El Tribunal Constitucional pasó un mal momento, pero su peor momento no es este. Ha tenido sentencias ejemplares. Como aquella que permitía a la Generalitat presionar en cierto modo y ofrecía al Gobierno la posibilidad de que se organizara un referéndum. O por lo menos no cerraba el camino. Otra sentencia ejemplar es la de la lengua, favorable a la Generalitat. Creo que ha habido un momento complicado, porque no era solo esta política de los partidos de colonizar otras instituciones del Estado, que efectivamente se ha dado.

Lo ha hecho también el PSOE.

Evidente. El PSOE empezó. Es que era aquello del “Montesquieu ha muerto”, celebremos el enterramiento.

¿Hay una verdadera separación de poderes en España?

Si no hubiera separación de poderes, ningún tribunal hubiera procesado nunca a la hija del rey. No soy tan de blanco y negro. La Fiscalía, por su propia definición institucional, es un poder jerárquico dependiente del Estado; sería menester que el fiscal general pueda ser nombrado a través de un procedimiento algo más complejo y que refleje no solo la política del Gobierno sino del Estado. Que no haya un Poder Judicial independiente en España lo niega la práctica diaria de los casos de corrupción política que salen y son juzgados.

Los jueces que no dependen del poder político hacen su trabajo con libertad, el problema empieza cuando dependen de ese poder para ascender. Ahí empieza la contaminación.

No necesariamente, porque la Audiencia Nacional ha tenido un papel fundamental en todo esto. Creo que ha dependido de dos cosas: de que la Guardia Civil y la Policía han actuado, y han actuado profesionalmente. No han tenido en cuenta mandatos políticos para sacar toda la corrupción a la superficie. Y en segundo lugar, el Poder Judicial ha funcionado. La crisis de la democracia representativa por la que hemos atravesado tiene que ver con cuestiones que pasan también en otras democracias. Los dos poderes que han mostrado una actuación más independiente y más autónoma han sido las fuerzas de seguridad y el Poder Judicial. ¿Cuántos casos de corrupción hay ante los tribunales hoy? Es verdad que van lentos, bueno, pero eso es la propia máquina judicial.

¿Por qué decir aquí “referéndum pactado”, como el escocés o el québécois, es mencionar la bicha? ¿No sería una solución a corto o medio plazo?québécois

Bueno, es que aquí la cuestión sobre los referéndum pactados en una parte del territorio no se refiere tanto al hecho del referéndum como a quiénes son los que tienen que votar cuando se va a cambiar una Constitución.

Hay un propuesta de Miquel Iceta: cambiar la Constitución, que se podría conseguir en poco tiempo si hay voluntad política, y hacer una votación en toda España; si en Catalunya sale no, convocar otro especifico en Catalunya.

Es una variante de una propuesta que hizo Santiago Muñoz Machado sobre la necesidad de proceder en un proceso, que sería mejor si fuera simultáneo, a una reforma constitucional, que, por tanto, habría una intervención catalana, como habría intervención de todos los diputados y senadores, y simultáneamente a una reforma del Estatuto de autonomía de Catalunya, y que se refrendaran a la vez. Esa sería la fórmula del posible referéndum pactado. El problema del referéndum pactado es que una parte del territorio pueda modificar toda la estructura del Estado en la que el resto de los ciudadanos son también sujetos de soberanía.

Pero sí se soluciona un problema para los próximos 50 años, reforzando la lealtad.

Tienes que reformar antes la Constitución. Lo que no se puede es poner los huevos en una sola cesta y decir, un referéndum pactado sin reforma constitucional. Podría haber una consulta, no vinculante, como aquella que propuso Francisco Rubio Llorente. El problema de la consulta no vinculante es que la gente se siente más libre de votar aquello que puede poner en mayor aprietos. Como no es vinculante, pues entonces… No vinculante pero que obligara a las partes a negociar para resolver el problema.

Las salidas de empresas ha supuesto un choque de realidad para mucha gente.

Un choque de proporciones colosales. Ha sido una política basada en mentiras. Cuando se enfrentan identidades nacionales construyes al otro con todo lo que lo hace odiable. Por eso les resultaba imposible pensar que las empresas se fueran con aquel al que odias tanto. Lo que se han encontrado es el desmentido radical a algo que habían garantizado que nunca pasaría. Lo decía [Artur] Mas, “le puedo garantizar que ninguna empresa saldrá del territorio de Catalunya”. Bueno, han salido. ¿Ha salido el vicepresidente económico Oriol Junqueras a dar una explicación a la gente de por qué está pasando esto?

Tampoco va a haber reconocimiento de ningún país de la UE, EEUU o Rusia.

No lo va a haber. No lo va a haber.

En el fondo hay un conflicto entre legalidad y legitimidad.

Una legitimidad de un gobierno que se siente sostenido por una opinión pública. Esa opinión es la que permitía al franquismo afirmar que tenía un poder legítimo en ese sentido, no en el democrático. Han arrasado la legitimidad democrática al cerrar el Parlamento. Como decía Anna Gabriel, no hemos venido aquí a perder el tiempo en parlamentarismo autonómico, el parlamentarismo autonómico se ha acabado.

En la CUP son los más honestos.

Porque lo dicen todo, pero cambian rápidamente. Porque el juego que se trajeron para prestar o no apoyo…

El famoso empate.

El famoso empate. Esa es la mentira más grande que hemos presenciado en política, es decir, no ha habido nada similar, y se lo tragaron y da igual. Que tres mil doscientas y pico personas voten de tal manera que haya un empate aritmético, 1.251 y 1.251, es imposible. Pero por arte de birlibirloque se convirtió en posible, y el que había dicho que el resultado de las elecciones no daba para legitimar el inicio del proceso a la independencia, Antonio Baños, le pegaron la patada. Era el cabeza de lista y desapareció.

La frase final del documento que firmaron en una sala aledaña del Parlamento dice “los representantes legítimos de Catalunya”. ¿Los demás?

No lo son para los que firman.

La diputada de la CUP Mireia Boya acusó a los Comuns de Ada Colau de ser traidores. Hay catalanes buenos y catalanes malos.

Aquí hay una tendencia a calificar todo de fascismo, pero cuando se estudia el repertorio de acción colectiva de los fascismos, que es amplio, que los fascistas no tomaron el poder de la noche a la mañana, Mussolini fue más rápido, pero a Hitler le costó años, hay un repertorio de acción colectiva. Cuando un sector se identifica a la nación y los demás son excluidos, no eres alemán si vas a casarte con una judía o un judío. ¿Qué es lo alemán? ¿Qué es lo catalán?. Si se identifica con un sector de la sociedad, eso forma parte del repertorio nazi de acción política porque a los que tenían connivencia con los excluidos se les excluía también.

Cuando los 72 diputados titulan su declaración, que la hacen además en un desprecio al Parlamento, porque la firman en una dependencia aparte, “declaració dels representants de Catalunya”, están excluyendo al resto de los diputados que no firman. El artículo “los” indica la totalidad: somos los representantes de Catalunya. ¿El que no firma no es representante de Catalunya? Pues si eso lo cree usted, está actuando como, no digo que sean nazis, pero recurren al repertorio de acción colectiva propio de los movimientos fascistas cuando identifican nación con lo que ellos son. Nosotros tenemos una historia trágica de esto, una historia de guerras, por haber identificado la nación con la religión católica, con la España verdadera. ¿Cuál fue la legitimidad de los que se levantaron contra la República? Creerse los únicos legítimos representantes de la nación española.

¿Cree que toda experiencia acumulada nos servirá para evitar un conflicto?

Pues no está sirviendo.

Más allá del conflicto político, ¿está descartada por completo cualquier solución balcánica?

Hombre, lo balcánico, más que solución, es la guerra. Tal y como hoy está planteado, esto va camino de un enfrentamiento grave. Los politólogos dicen que llegado a un nivel determinado de renta per cápita, una nación no entra en una guerra ni en rupturas violentas. Pues no es verdad. Puede ocurrir.

Alemania era una nación muy culta.

Alemania era la nación más culta de Europa, con permiso de Gran Bretaña y Francia, pero cuando una fuerza social en movimiento se identifica con la nación y es solo cuantitativa y cualitativamente una parte de esa nación, la capacidad destructora no tiene límites.

Para garantizar que no haya ningún conflicto armado es esencial que el Estado mantenga el control del monopolio de la violencia. En Catalunya tenemos a los Mossos y no parece que todos estén en el mismo equipo.

No parece. Aquí también hay otro precedente. En la Guerra Civil, en mayo de 1937, hubo una pequeña guerra civil en Catalunya, pero sobre todo en Barcelona. Son los famosos “hechos de mayo”: la Generalitat junto con los comunistas frente a CNT, más o menos unida con el POUM. Intervino el Gobierno de la República. Su intervención fue quitar el mando de los Mossos a la Generalitat. El orden público quedó en manos de las fuerzas de la República. Eso creó un conflicto entre la Generalitat y el Gobierno.

No estamos en eso. La ventaja del 155 es que es flexible, se pueden tomar medidas en función de cómo está la situación. La desventaja es que no es claro, que no te dice qué es lo que vamos a hacer o qué hay que hacer en función de la Constitución. Entonces dependerá mucho de la prudencia, de la proporcionalidad y de algo a lo que nunca se debe dejar jugar más allá de la cuenta: el azar. Es una historia de irresponsables, de gente que está jugando con fuego, de gente que va al precipicio y cantando porque después del precipicio está la aurora. En eso recuerdan a la CNT: después del abismo, después del incendio viene la aurora.

Ese es el juego de la CUP, que recibe esa herencia.

Parte de esa herencia, sí, parte.

Una última pregunta: ¿estuvo bien el rey en su discurso o le faltó algo?

Escuchándolo no me llamó la atención. Me pareció sorprendente por la firmeza, la seriedad, la rotundidad con que habló de la vulneración de la Constitución y de las leyes. Pero cuando terminó dije: “¿Ya está? ¿Es todo?”. Eso fue lo que me sorprendió. Y no porque no adoptara una posición política concreta que había que desarrollar, en absoluto, porque ese no es su papel.

Creo que hasta el momento y en la crisis que hemos atravesado, el rey ha cumplido con la función que la Constitución le señala. Pero dentro de una estructura discursiva que estuviera dirigida a todos, pudo haber prolongado algo más, no mucho más. La Constitución le atribuye un papel moderador, arbitral, que no está tampoco muy claro en qué consiste. Pensó que esa parte de su función sería mejor no tocarla, y cumplió la otra, que fue llamar la atención sobre la vulneración de la Constitución, en lo que estoy totalmente de acuerdo. Sin entrar en mecanismos de arbitraje o moderación, que es complicado, quizá un recuerdo de lo que ha significado el trabajo conjunto de Catalunya y del resto de los pueblos de España en la construcción de la democracia, el papel de los catalanes en la oposición al franquismo, una llamada a la reflexión, a la prudencia, que todo es posible dentro de la ley y de la Constitución, incluso la reforma de la Constitución. Eso podría haber completado la firmeza y la fortaleza del discurso. Sin menguarlo, todo lo contrario, completándolo.

El referéndum que no existió lo ha perdido el Gobierno de Mariano Rajoy. La violencia policial quedará retratada en los medios de comunicación españoles y extranjeros y, a través de ellos, en la retina de millones de personas en todo el mundo. La derrota informativa y política es total, sin paliativos. 

El Gobierno que se dejó arrebatar el relato y la ilusión por parte de los independentistas se ha dejado quitar la imagen de modernidad y eficacia de la que tanto le gusta presumir. Es un gobierno desnudo, sin auctóritas, casi preconstitucional. 

Parecía un duelo entre la España posfranquista y otra que se despierta de una pesadilla. La reacción del PP parece sacada de los manuales de Rofolfo Martín Villa, cuando no existían las cámaras de los móviles y las redes sociales. Soraya Sáenz de Santamaría sigue lanzando sus frases de consumo interno como si solo existiera su televisión, la secuestrada TVE. Recuerda al texto de Gabriel García Márquez sobre la dictadura uruguaya, “los militares que se creyeron su propio cuento”. 

Jaume tiene 75 años y a las cinco de la mañana ya estaba de guardia en la puerta del colegio de primaria Congres Indians, donde le toca votar. “Esto es un movimiento ciudadano que se mueve de abajo arriba y al que se han sumado los políticos”. Da la clave que explica la orientación del PP. Estamos ante una sublevación popular, no en un asunto entre políticos acostumbrados a solventar sus duelos con una componenda in extremis. Ese movimiento desde abajo explica su profundidad y extensión. 

Jaume está con tres amigos: Joan, de 58 años; Francesc, de 86, y su esposa Teresa, de 77. Todos quieren votar a favor de una independencia que saben que no llegará mañana, ni el mes próximo. Francesc aún cree que hay un espacio mínimo para el diálogo, y que la mejor solución sería un referéndum pactado. 

Afirmar esto parece hoy fuera de la realidad, tal es la velocidad de los acontecimientos. El debate es independencia o independencia. Se discute el cuándo, no el fondo. 

Las imágenes de la violencia policial han causado sorpresa e indignación. Resulta extraño que en un proceso que se ha movido según lo previsto, cuando llega el hecho, como la ley de desconexión o la Guardia Civil y la Policía Nacional repartiendo golpes y empujones, la diga, no lo esperaba. 

“Cataluña ya se ha ido”; “la ruptura emocional es irreparable”. Estas son las frases que se repiten de un colegio a otro. En la calle se respira tristeza y rabia, una rabia tranquila. 

La fila para votar en la escuela Josep María Jujol da la vuelta a toda la manzana. Cae una lluvia lenta que no ahuyenta a nadie. Es un barrio de clase media próximo al paseo de Gracia. Un Mosso d’Esquadra observa la escena. Los policías autonómicos llegaron temprano a los colegios para informar a los votantes de que era un acto ilegal y levantar acta. Cuando preguntaban quién estaba al frente, los congregados decían: “todos”, como Fuenteovejuna. 

En los colegios no visitados por los antidisturbios, votaron primero la gente mayor, los que tenían niños a su cargo o algún problema físico. Pese a que la organización parece engrasada tiene espontaneidad. El Gobierno, la policía o los dos, lograron cortar o debilitar varias veces la señal de acceso a Internet con el objetivo de dificultar el acceso al censo electrónico. Cuando esto sucedía, la gente gritaba, “en modo avión, todos los teléfonos en modo avión”, y así poder seguir votando. Hay una inocencia naíf, de los que creen que las utopías son posibles. 

No está en juego solo la legalidad, sino la legitimidad, y esta última se la está dejando el Gobierno a jirones en una exhibición de torpeza. Carente de discurso, de empatía y de actores creíbles capaces de interpretar un papel diferente al del enfadado Martín Villa de 1977. Ni Zoido ni Albiol parecen los más adecuados para enamorar a nadie. 

Marisol vive en el barrio de Maragall. El día anterior al referéndum defendía que España no era una democracia. Le dije que su frase era una exageración, traté de razonar. La gente está deseosa de escuchar algo diferente. ¿Qué le digo ahora cuando me la encuentre en el bar de Rosa? ¿Qué le digo a Ferran que nunca ha pisado Madrid por decisión personal? “Es que no puedo con el Gobierno”. Una vez que regresó de Nueva York prefirió volar a París antes de hacer escala en Barajas. 

El “a por ellos, oe oe” ha hecho daño en una población hiper sensibilizada. El Govern ha trabajado las emociones. Cuando desaparecen las razones y saltan las leyes, queda la emoción como argumento. 

“Sé que si nos independizamos será duro, pero será mi decisión”, dice Jaume, el hombre de 75 años. “Sé que tenemos corrupción, pero al menos no estaré pagando la del País Valenciano o la de Madrid”. 

Los turistas desaparecieron. Barcelona parecía por unas horas una ciudad habitable. El viernes, antes de que se levantara el telón de la realidad, Abubabakar vendía camisetas del Barça sobre su top manta. Es de Senegal. Entre ocho camisetas falsificadas de Messi había una de Cristiano Ronaldo. “¿Vendes alguna de Ronaldo?”, pregunté. Abubabakar abrió muchos los ojos: “¡Noooooo! No vendo ninguna ¡Esto es Cataluña!”.

José Álvarez Junco (Viella, 1942) es un historiador español de referencia con una amplia obra centrada en el anarquismo español, el nacionalismo y la cultura política española de los siglos XIX y XX. Su libro Mater Dolorosa. La idea de España en el siglo XIX (2001) fue premio nacional de Ensayo. Se jubiló como catedrático de Historia de la Universidad Complutense después de 50 años de enseñanza, ocho de ellos en Boston (EEUU). Se le considera un representante de la tercera España, a mitad de camino entre las dos de Antonio Machado. La entrevista se realiza en su casa de Madrid.

¿Seremos capaces de encontrar una solución después del día 2?

Muy difícil, ojalá. No hay manera de saberlo. Es impredecible. Pueden ocurrir acontecimientos más violentos que otras veces. Hasta ahora, el proceso de independencia catalán, pese a estar impulsado por grupos muy radicales y decididos, ha sido bastante pacífico, notablemente pacífico, hay que tenerlo en cuenta y anotárselo a su favor, e incluso festivo, pero el entusiasmo que le está echando mucha gente y la previsible frustración del día 1 pueden dar lugar a situaciones de rauxa [arrebato, rabia], que es lo contrario del seny [sensatez].

Hay un sector soberanista, no sabemos si grande, que cree que la independencia va a ser automática, y esto no va a ser así.

No, lógicamente eso va a ser difícil. Ya veremos si habrá lugares en los que se pueda celebrar algún tipo de votación. En sitios pequeños en la Catalunya rural con alcaldes implicados en la causa independentista se acabarán poniendo algunas urnas o alguna parecido. ¿Qué ocurrirá allí? ¿Irá la Guardia Civil a quitarlas? Pues puede haber escenas de enfrentamiento. En otros sitios, como en Barcelona, lo previsible es que no llegue ni a haber urnas.

¿Cree que el Gobierno central está jugando bien sus cartas o había otras mejores?

El Gobierno central las ha jugado bastante mal hasta ahora, hasta hace unos meses, mientras la negociación era posible. Habría que haber emprendido algún tipo de negociación política. [Mariano] Rajoy parece un tipo bastante tranquilo, poco dado a tomar decisiones, sobre todo drásticas y rápidas, y eso viene bien en la situación actual. Prefiero tener a alguien así a tener otro que se deje llevar por su genio y dé puñetazos en la mesa.

Ortega decía que Catalunya era un problema irresoluble, ¿no será España el problema?

Las dos cosas son lo mismo. El problema no es ni Catalunya ni España, el problema es el encaje de Catalunya en España. Y el encaje de Catalunya en España ha sido… en fin, esto daría para hablar tres horas, como comprenderás es difícil de sintetizar en un par de frases. El problema ha sido que una región, un reino medieval o más bien un principado, un conjunto de condados que tenía unas instituciones de autogobierno que a finales del siglo XVII estaban integradas en una monarquía de Antiguo Régimen con unas funciones ceremoniales y poco más, o sea, que no servían para gran cosa, que pero a las que tenían mucho afecto y apego, las pierde tras la Guerra de Sucesión [1701–1714] con un proceso de centralización propio de los Borbones porque siguen el modelo francés, pero también propio de todos los Estados centralizados europeos. En todas partes los Estados se iban centralizando y homogeneizando.

Eso no produce problemas a lo largo de todo el siglo XVIII ni en la primera mitad del XIX. Es el momento en que Catalunya se convierte en una región industrial avanzada, en el motor de la economía española, Barcelona rivaliza con Madrid en muchos sentidos. Se idealiza entonces la situación anterior y se lanza un proyecto nacionalista moderno de construcción de un Estado propio. A eso es muy difícil darle acomodo dentro de un Estado nacional. Habría que haber elaborado una fórmula federal, pero las fórmulas federales en general vienen de abajo. Son una serie de unidades políticas autónomas que deciden unirse, federarse, mientras que esta es una fórmula federal que viene desde arriba. Se plantean arreglar la situación concediendo un poco más de autonomía a regiones que hasta entonces eran administrativas y dependían de Madrid. Es una cosa bastante difícil.

Dos momentos claves pudieron ser la apertura del Canal de Suez en 1867, que resucitó a las ciudades del Mediterráneo, Génova, Marsella y Barcelona entre ellas, y la pérdida en 1898 de las últimas colonias españolas que dañó gravemente a los industriales catalanes.

Sí, eso fue muy importante pero también lo es la industrialización. Es el hecho de que la gran Barcelona se convierte en un área industrial, sobre todo, de la industria algodonera y textil. Tiene más dinero, más recursos, más modernidad y más conexiones con Europa que Madrid, a la que algunos llamaban “un poblacho manchego”. La verdad es que el Madrid de finales del siglo XIX era bastante inferior a Barcelona en muchos sentidos.

Por eso generaba tensiones que el centro político estuviera en Madrid. Querer aplicar a España el modelo francés, que es lo que intentó el liberalismo español a lo largo del siglo XIX, o sea, creerse que Madrid tenía con Barcelona la misma relación que París con Marsella, Burdeos o Lyon fue un error.

No sé quién me dijo que cuando un país es mesetario, como España, la meseta solo puede dominar al resto cuando es imperial o a través de un pacto.

Este país era igual de mesetario en el siglo XV, cuando Castilla tenía 10 veces más población que Catalunya y 10 o 20 veces más riqueza, porque en ese momento tenía la industria de la lana y el comercio, la producción de materias primas y la importación de textiles desde Holanda. La red de ciudades del norte de Castilla era uno de los emporios comerciales e industriales de Europa. El tercero o cuarto, quizás, después del norte de Italia, Flandes y la Liga Hanseática. La Castilla de los tiempos de Isabel la Católica tenía mucha fuerza. Aragón se une a Castilla en una situación de inferioridad. En ese momento Castilla tenía cinco millones de habitantes y Aragón tenía menos de dos. Catalunya, menos de medio millón.

La Catalunya que siempre ha estado interesada en la modernización de España, ¿ha dejado de estarlo, ha renunciado a su modernización?

La versión que da el catalanismo es que lo intentaron y fue imposible, y al final se han dado cuenta de que la única salida es el independentismo.

¿Se puede decir que estamos aún bajo el franquismo política y culturalmente?

No estamos bajo el franquismo, aunque quedan bastantes restos, entre otros una visión de España en términos castellanistas por parte de una parte de la población, minoritaria quizás pero que sigue estando ahí, y que no comprende en absoluto ni está dispuesta a aceptar la diversidad cultural del país. Pero no estamos bajo el franquismo porque la Constitución del 78 organizó una descentralización espectacular, la más grande que se haya producido en Europa. No hay ningún ejemplo parecido al español, pasar de un Estado centralizado a un Estado descentralizado y con muchos visos de federal, como el que tiene España en este momento. Eso hay que reconocerlo. En España se han cambiado muchas cosas en los últimos 40 años y eso es algo que deberíamos tener en cuenta todos, incluidos los independentistas. Se pueden cambiar cosas.

Y se pueden cambiar más todavía.

Por supuesto, se pueden cambiar muchas más.

¿Por qué hay tanta alergia a hablar de abrir la Constitución, de reformarla, incluso de ir a un referéndum tipo Quebec o Escocia, y resolver el problema por 50 años?

Pues no lo sé. La derecha española, que se opuso a la Constitución del 78, no lo olvidemos, José María Aznar, por ejemplo, se ha agarrado ahora a la Constitución del 78 para que no cambie nada más. Hay un fundamentalismo constitucionalista exagerado. La demostración de la fuerza de una Constitución está en su capacidad de cambiar, de ir adaptándose a los tiempos. La Constitución norteamericana, que es la más antigua que existe en el mundo, tiene veintitantas enmiendas, algunas de las cuales han significado cambios drásticos. Gracias a eso, a que va cambiando, la Constitución sobrevive.

Esa rigidez de no cambiar la Constitución impide cualquier tipo de oferta política. Habrá una parte de los catalanes que quieren la independencia y otros que no.

Lo que dicen las encuestas es que la mayoría de los catalanes lo que desean tener es una doble identidad y lo que querrían es un acomodo con España con un grado de autogobierno muy alto, pero sin separarse del país. Pues intentemos explorar esa vía.

Jordi Pujol rechazó un concierto económico similar al vasco.

Sí, en el momento de la redacción de la Constitución, Pujol y el nacionalismo catalán moderado no quisieron un concierto económico. Ahora consideran que fue un error.

¿Podría ser esa una de las soluciones?

No sería muy partidario de los conciertos económicos. El resto de los españoles estamos subvencionando a los vascos en algunos servicios comunes; en el Ejército, la diplomacia, en servicios que nos favorecen a todos. Los vascos aportan menos de lo que corresponde a su cuota, siendo además una zona del país de renta francamente alta. Eso es injusto y no se pueden sumar más regiones ricas a una situación similar.

Cualquiera lo toca ahora.

Ahora es imposible de tocar. Además se crearía un problema político en Navarra, donde nunca lo ha habido.

Si se da a Catalunya una ventaja económica, entonces Andalucía…

De las regiones ricas quedaría Madrid, La Rioja, Baleares. ¿Van a pagar todos los gastos comunes? Lógicamente no puede ser.

Catalunya ya se fue una vez de España en mil seiscientos…

En 1640, en la sublevación de los segadores, sí.

Se fue con Francia, que era más centralista.

Aquello no fue un conflicto de tipo nacionalista, sino uno del Antiguo Régimen, es decir, de las élites y de la propia población, que estaban cansados de pagar los gastos de guerra y soportar el mantenimiento de los ejércitos castellanos. Se sublevaron, igual que se sublevó Portugal. Lo que hicieron fue elegir un mal protector. Eligieron a Francia, que era tan centralista o más que España.

¿Y podría llegar esta situación que llegue un momento en el que se produzca un cansancio y haya un regreso?

Sí, sí podría.

Podría ser agotador si después del día 2 sigue este tira y afloja durante años.

No es lo peor que puede pasar, pero sí lo más probable. Lo más probable es que sigamos en una situación parecida a la actual, con tensiones, con un alto grado de frustración en los que han puesto muchas ilusiones y muchas esperanzas en el proceso independentista. Pero también puede producirse un cansancio y un retroceso. En el País Vasco, el independentismo tiene la mitad de los apoyos que tenía hace diez años. Como en Escocia, donde ha bajado también.

En Québec los nuevos jóvenes, los centennials, no están interesados en la independencia.centennials

Ya no quieren saber nada, no están interesados, cuando llegó un momento en que eran prácticamente el 50%. En uno de los referéndums consiguieron el 49%.

En el segundo perdieron por 70.000 votos. ¿Es el Gobierno el que tiene que ofrecer alguna salida, no descartar un referéndum pactado con unas condiciones claras?

Yo creo que el Gobierno debería hacer alguna oferta de negociación y debería hacerlo ahora, antes del día 1. Eso no quiere decir que tenga que ponerse a negociar de inmediato porque ahora la negociación es imposible, y menos aún con independentistas radicales como Puigdemont o Junqueras. Lo que hay que hacer es aplicar la ley, es cierto. Pero incluso en este momento en el que se exige aplicar la ley, debería hacer una oferta, una promesa de negociación para el día 2 de octubre.

Un referéndum pactado por ambas partes debería ser como un contrato con las reglas claras para que solucione el problema durante 30, 40 o 50 años. Que establezca quiénes son los catalanes con derecho a voto, los porcentajes, la autoridad que vigila el proceso.

Claro. Es a lo que hay que aspirar, a que no se vuelva a plantear el problema de una manera drástica por lo menos en los próximos 30, 40, 50 años.

El PSOE está como cogido entre dos fuegos.

Sí, y eso es lo malo. El PSOE podía ser la gran esperanza blanca porque ha tenido una base muy importante en Catalunya con el PSC hasta hace relativamente poco, aunque ahora sea mínima. Y a la vez tenía gran arraigo en el resto de España, como partido de gobierno que ha sido. El PSOE podría facilitar la conexión. Tiene credibilidad entre la izquierda, aunque vaya disminuyendo. Lo que pasa es que el PSOE está dividido en esta cuestión.

Miquel Iceta propone una reforma constitucional, referéndum en toda España y, si en Catalunya sale no, referéndum específico en Catalunya.

Sí, podría ser una solución. Naturalmente en el referéndum de Catalunya habría que plantear como mínimo tres opciones: independencia, seguir como estamos o lograr una integración en España con un grado de autogobierno mayor que el actual y condiciones más satisfactorias para la población catalana. Estoy seguro de que, si se dan esas tres opciones, ganaría la tercera.

En un Estado federal como el alemán, las instituciones están repartidas por el país. El Tribunal Constitucional no tiene por qué estar en Madrid.

¿Por qué no puede estar el Senado en Barcelona, el Tribunal Constitucional en Bilbao, el Tribunal de Cuentas en Sevilla, etc.? ¿Por qué? No deberíamos imitar la organización a la francesa, porque no somos un país a la francesa. Aquí no hay una capital, como París, que domine indiscutiblemente sobre las demás en términos demográficos, económicos o culturales.

No solucionamos en la Edad Media los problemas de unidad, tampoco en el siglo XIX.

En la Edad Media eran reinos independientes, no existía España. No se puede hablar de España en la Edad Media. Existía la península ibérica, de la cual formaba parte Portugal igual que el Reino de Aragón. Ni siquiera Catalunya, que era una parte del Reino de Aragón. En la Edad Media no se planteaba este tipo de problemas, construir Estados–nación. Lo que había eran muchas unidades políticas de diverso tipo.

Solo a partir de la Edad Moderna, a partir de la unión con los Reyes Católicos, se organizó una única monarquía, aunque de tipo confederal; y la nación moderna surgió con la guerra napoleónica y las Cortes de Cádiz. Sobre un modelo de Estado centralizado, de tipo francés. Ese es el modelo que tienen en la cabeza los liberales españoles, no tanto los liberales catalanes que piensan más en una fórmula con mayor reconocimiento de la diversidad cultural, pero tampoco en un federalismo, en un primer momento.

La historia es muy larga y complicada. Los catalanes, en el siglo XIX, eran unos nacionalistas españoles, aunque fuertemente catalanes, con fuerte adhesión a su personalidad regional, pero esa personalidad era subordinada a la unidad política española y al sujeto de la soberanía, que era España.

¿Se puede decir que esto es en el fondo una guerra de élites, que hay otras élites que pugnan por una parte del poder?

Sí, es un conflicto político entre élites políticas, sin duda alguna, no es un conflicto étnico entre comunidades. Aquí no ocurre lo que ocurría en Yugoslavia donde bosnios, serbios y croatas no se casaban entre ellos, vivían en distintos barrios e iban a distintos bares. No, en Catalunya hay dos lenguas, hay bilingüismo, pero nunca ha habido, que sepa, una pelea en un bar entre castellanoparlantes y catalanoparlantes. Pasan de una lengua a otra con la mayor naturalidad. No hay un enfrentamiento entre poblaciones, sino entre élites políticas que discuten sobre recursos y competencias.

Pero se puede acabar creando un problema entre las poblaciones.

Naturalmente, se puede acabar creando un problema. Ese es mi miedo para el 1 de octubre, que puedan producirse enfrentamientos entre la población. Las élites independentistas le han echado tanta carne al asador y tanta pasión, han suscitado tanto entusiasmo, que probablemente mucha gente se va a sentir frustrada y es ahí cuando se pueden producir enfrentamientos.

El discurso soberanista está basado en un 'buenismo': todo va a ir bien, ¿cómo no nos van a querer en la UE? De alguna forma es el discurso del Brexit.

Sí, nos convertiremos en un país nórdico, como Dinamarca, la UE nos aceptará desde el primer momento, no habrá problemas con las pensiones, ni problemas de la deuda externa, mientras que ahora en España sí los hay… Todo eso son ensoñaciones. Los indicios son que no va a ocurrir nada de eso, que sería una situación muy problemática.

Varios países de la UE tienen problemas territoriales. No van a facilitar nada.

No. Ni la UE ni la comunidad  internacional en general van a aceptar ni van a ver con buenos ojos el proceso independentista catalán. Porque les puede ocurrir lo mismo en sus países. En Francia, sobre todo, están los bretones y los corsos, además de que el catalanismo tiene reivindicaciones sobre territorio francés.

Italia, Bélgica…

Y no digamos Bélgica y tantos otros sitios. Prácticamente en todos los países europeos hay una situación que podría seguir el camino de Catalunya si los independentistas tienen éxito.

Que el Brexit le salga mal a los británicos, que sea un Brexit duro, ¿perjudica a Catalunya?

Yo creo que sí, porque el Brexit se basó también en muchas promesas parecidas, que de repente íbamos a resolver nuestros problemas económicos, que Europa nos roba, que Europa se está quedando con el dinero británico y que solos nos va a ir mejor, podremos pagar mejor las pensiones, afrontar mejor la deuda pública. Ahora, cuando llega el momento de la negociación, se ve que no.

¿Cree que, como decía el otro día el jefe de la OTAN, vivimos un momento más peligroso de los últimos 30 o 40 años?

No, tanto como eso no lo creo. El mayor peligro que hay ahora para el mundo occidental en general, incluido Estados Unidos, es el terrorismo islamista. Algo que no es comparable con lo que era la amenaza soviética en los peores momentos.

El papel que juega Podemos en todo este debate de soberanismo es en realidad un papel de puente entre dos discursos que no se mueven. ¿Por qué ese ataque visceral por parte de los constitucionalistas?

Podemos podría desempeñar un papel constructivo e interesante porque es creíble como izquierda y aceptable como tal en los círculos izquierdistas radicales catalanes. Podría ser una fuerza puente. Pese a no ser claramente nacionalista, está apoyando hasta cierto punto al nacionalismo. Apoyan la idea del referéndum pactado, un referéndum en el que ellos recomendarían el 'no' a la independencia.

Ada Colau está navegando en unas aguas muy complicadas.

Colau está navegando con bastante habilidad, pero también con bastante oportunismo. Y ya veremos. Aún no está claro lo que va a hacer el día 1.

Da la sensación de que tiene bastante futuro político, y no solo en Catalunya.

Da la impresión de que en Catalunya tiene bastante futuro político, pero eso de que no solo en Catalunya ya veremos, porque el salto de la política regional, por muy exitosa que sea, a la nacional es complicado.

Felipe González y Guerra, ¿han involucionado o siempre han estado en esa posición?

Alfonso Guerra siempre fue muy unitarista y ha comprendido poco o le ha tenido muy poca simpatía a la cuestión catalana y al reconocimiento de un hecho diferencial en Catalunya. Felipe González era más hábil, se llevó mejor con Pujol y convirtió a Catalunya en un inmenso saco de votos para él. Pero no estoy seguro de que tuviera demasiada simpatía al catalanismo.

¿Cree que hubo un pacto con Jordi Pujol en el caso Banca Catalana: si usted me mantiene el chiringuito dentro yo no le toco las narices?

Naturalmente, hubo un pacto. Y fue un error.

En Catalunya hablan de la corrupción en España como una de las razones para irse, pero ellos también tienen bastante corrupción.

Claro, pero eso forma parte del discurso nacionalista: echar todos los males al enemigo. Si nos vamos de España, se acabará la corrupción, porque la corrupción es un problema español. No, mire usted, ya hemos visto lo que era Pujol y lo que era Convergència, un partido que se financiaba con el famoso 3%, igual que hacían el PP y el PSOE, los grandes partidos españoles. La financiación de los partidos fue la fuente inicial de la corrupción.

¿Todo esto puede ser también una gran oportunidad para repensar lo que no se terminó de hacer en la Transición y dar un impulso?

Debería serlo, sí. El problema catalán no debería verse en términos estrictamente catalanes, sino entre los problemas estructurales de la democracia española.

¿Cree que somos capaces de afrontar ese reto?

Lo veo muy difícil, porque no existe el clima de consenso y de relativa buena voluntad que había en los partidos a finales de los 70. Entonces, todos estaban convencidos de que había que cambiar muchas cosas en relación con el franquismo. Se sentaron en una mesa y vieron cuáles eran los mínimos aceptables para todos. Ahora no existe eso. Entre el PSOE y el PP no hay un mínimo de convivencia. Parece que frente al problema catalán sí, hay un poco más de acuerdo, pero hasta hace tres meses las relaciones eran prácticamente inexistentes.

¿Y Ciudadanos, que parecía que venía a modernizar la derecha?

Pues no, se ha quedado en un partido blando que no es capaz ni de obligar al PP a rectificar sus sendas más erróneas.

¿Es optimista?

Soy pesimista en general. Creo que es cierta la norma de que si algo puede ir mal irá mal, pero me parece imposible que un país que ha dado el salto hacia adelante que ha dado España en los últimos 40 años, o incluso más, porque el despegue económico viene de antes; un país que ha superado problemas de pobreza y el desfase con la Europa económicamente más avanzada; que ha conseguido acabar con su inestabilidad política y establecer una democracia consolidada y respetable, con sus problemas, pero todas las democracias los tienen; que ha conseguido eliminar el golpismo militar, que era endémico en el siglo XIX y la primera mitad del XX; que ha conseguido más o menos pasar a un segundo plano el problema del clericalismo y del anticlericalismo, la influencia de la Iglesia y la imposibilidad de salir de un catolicismo monolítico, pese a que la Iglesia siga influyendo todo lo que puede y un poquito más todavía hoy… Después de que hemos superado todos estos problemas, seguimos encallados en el de la organización territorial del Estado, que es el único problema heredado del siglo XIX. Estamos en el XXI y seguimos sin encontrar la fórmula.

José Enrique Ruiz-Domènec (Granada, 1948) es historiador. Sus especialidades son Europa y la Edad Media. Vive en Barcelona desde 1968. En una anterior entrevista, publicada también el eldiario.es, dijo que España no podía ser un país unitario porque no lo había sido nunca y que los dos únicos intentos serios de conseguir esa unidad fueron los omeyas y el general Franco, y ambos fracasaron. Esta vez la conversación es telefónica y se concentra en la crisis territorial, España y Catalunya.

Angela Merkel tiene, o tuvo, dos historiadores de cabecera a los que consultaba durante la crisis de Ucrania. En España, se escucha poco a los historiadores, el poder no les pregunta.

En España, los historiadores vivimos recluidos en nuestros seminarios y observatorios de trabajo, publicamos nuestros libros, que son debatidos en nuestra esfera profesional y quizás en algunos casos por un periodismo de alto nivel e interesado. Pero llegan con dificultad al ámbito de la política. La gran paradoja, sin embargo, es que muchos de los temas que los políticos plantean son de carácter histórico. Por eso no deja de ser curioso que para hacer un buen diagnóstico de los temas que tienen un sustrato histórico no se recurra al historiador.

¿Existe un problema español más que uno catalán como sostiene López-Burniol? En nuestra anterior conversación decía que somos un Estado que no resolvió sus problemas en la Edad Media y en el siglo XIX como hicieron otros países.

Estoy convencido de que la situación a la que hemos llegado tiene una parte, que tal vez es menor, que corresponde al nacionalismo catalán, y otra muy importante que procede de la inseguridad y perplejidad con la que el Estado español ha afrontado desde hace mucho tiempo los desafíos que genera la sociedad moderna. No ha absorbido bien lo que significó la industrialización. No ha absorbido bien lo que significó la modernidad social, e incluso cultural.

El Estado español carece de musculatura para enfrentarse a problemas tan serios como la creación desde hace décadas de una narrativa independentista en Catalunya, aunque esté llena de errores históricos y mentiras. Puede codearse correctamente con otros países en el plano económico; o en el diplomático, y de manera excelente en el comercial, sin embargo, no es sensible a las nuevas corrientes de la historia, la antropología, la filosofía, la crítica textual o el cine. En eso el Estado es responsable, ya que no ha apoyado la cultura. España no es un Estado fallido, pero sí es un Estado que falla mucho a la hora de tomar decisiones que afectan al conjunto de la sociedad.

Ser autoritario o intolerante no significa que seas fuerte.

No, nunca lo ha sido. Está la célebre distinción entre la auctóritas y la potestas que marca la naturaleza de la cultura del poder desde el Imperio Romano, incluso desde antes, en la época helenística tras Alejandro Magno. La indecisión, el no tener claras las ideas, genera ofuscación y opacidad en las decisiones. Eso se subsana con golpes de aparente autoridad que crean una imagen autoritaria que muchas veces no resuelve nada, al contrario, la empeora.

¿Cómo debíamos resolver esta situación? ¿Cómo lo han conseguido otros países?

No ha habido ningún país que esté en una situación similar a la que está España en este momento. No tiene nada que ver con otros procesos de rearticulación del territorio que se han producido en Europa al final de la Primera Guerra Mundial, tras la descomposición de aquella inmensa confederación que era el Imperio Austro-Húngaro o la desaparición de Rusia para dar lugar a la Unión Soviética, con la posterior caída de ese imperio soviético en el que los territorios se fueron configurando a medida que se liberaban de un marco político que había desaparecido.

Lo que tenemos aquí es un Estado, que constituye el armazón político de un país como España después de 40 años de haber resuelto sus diferencias de un modo democrático, al que se le plantea un reto muy complejo de orden territorial y emocional al mismo tiempo. Eso se debería haber resuelto en términos políticos, pero no se ha hecho, se ha degradado y se han retrasado las soluciones pensando que lo que se le estaba planteando al Estado era un anhelo que se subsanaba con más competencias o con más dinero. Sin darse cuenta de que había un diseño de articulación territorial diferente al que se está planteando. Y eso que se le había advertido por todos los lados.

He escrito dos libros al respecto: uno, planteando por qué ha habido tantos desencuentros entre territorios en España, tratando de actualizar el argumento de Ortega sobre la vertebración del país, por qué el Estado no vertebra, por qué no consigue convencer y que solamente ha conseguido unir venciendo, no convenciendo. En un segundo libro traté de explicar las raíces profundas del movimiento independentista catalán que nos ha llevado al desolador panorama del 1-O.

Una de las claves en el XIX es el 98, cuando desaparecen los restos del Imperio español, algo que afecta profundamente a los industriales catalanes.

Desaparecen porque el Estado español, que ha tratado de introducir elementos modernos europeos en la construcción de España, lo que se ha venido a llamar el canovismo o la Restauración borbónica, no sabe reaccionar ante el desafío que suponen las protestas en Cuba, Filipinas y Puerto Rico. A pesar de que son provincias, al menos desde el punto de vista constitucional, España asume el discurso de algunos sectores de EEUU, y trata aquello como una guerra colonial, convirtiéndolo por lo tanto en una guerra de liberación colonial.

A pesar de la intelectualidad del 98, con figuras tan importantísimas como Unamuno, Pío Baroja, Valle Inclán y los Machado, España asume lo que le están diciendo sus adversarios porque no alcanza a tener un discurso político alternativo. Cuando se pierden Cuba, Filipinas y Puerto Rico se crea una tensión muy fuerte en la zona más industrializada, que es Catalunya, la que ha apostado por la vía social moderna.

Hay una tensión entre sectores de la burguesía que son no todos por supuesto intensamente catalanistas, que están introduciendo poco a poco la lengua y cultura catalana, la están recuperando de un pasado lejano, y las clases trabajadoras que, procedentes de otros territorios de la Península Ibérica –Murcia, Andalucía, Extremadura o Galicia–, se concentran en barrios y territorios periféricos.

Justo en el momento de mayor desarrollo de la identidad catalana, en el Modernismo, o de alcance de sus primeros esbozos de un autogobierno con la Mancomunitat en la época de [Enric] Prat de la Riba es cuando hay más tensión social en las calles provocando conflictos que pueden entenderse a la vieja usanza, como una lucha de clases, con la Semana Trágica como epítome.

Catalunya formaba parte del Estado e incluso quería reformarlo, que es uno de los objetivos del catalanismo político, insertándose en los gobiernos con personajes como [Francesc] Cambó y otros, ofreciendo alternativas a un país que no es estructuralmente unitario. Unas alternativas que pudieran recobrar de forma más ponderada el ideal federal de la Primera República, que en esos momentos no hubiera representado un problema y hubiese resuelto muchas de las tensiones territoriales porque se estaba desarrollando, como en otros lugares de Europa, una ideología nacionalista, tanto en Catalunya, País Vasco y Galicia, vinculada al principio inspirado en Herder de la tierra y la lengua.

¿Se puede decir que Catalunya ha renunciado, al menos el sector independentista, a la modernización de España, la ha dado por imposible?

Sí, claro. Incluso los ideólogos de este movimiento o aquellos que reflexionan sobre él desde las posiciones del independentismo dan por finiquitada esa relación. Consideran que el Estado español no está a la altura de las circunstancias del momento que vive Catalunya. Podremos discutir en profundidad los medios que han utilizado, en mi opinión, erróneos, pero el objetivo es ese. Han madurado durante años lo que quieren ser. Por eso les gusta tanto la palabra “proceso”, una acción continuada.

No conviene olvidar que el independentismo catalán nace como recuperación de una herida histórica, el enfrentamiento dinástico entre los Borbones y los Austrias en la Guerra de Sucesión de principios del siglo XVIII, el célebre 11 de septiembre de 1714, que ellos llaman significativa y erróneamente guerra de “secesión”.

En los últimos años hay menos interés de recuperar esa emotiva herida, por eso hablan no de restaurar el régimen perdido en 1714 sino de crear una república catalana. En este proceso han elaborado una nueva doctrina política de tradición anglosajona inspirada en el derecho de autodeterminación, que ellos llaman derecho a decidir. Lo que buscan es crear una república y por eso proponen la bandera, que no es la señera, la vieja bandera de los reyes de la Corona de Aragón, de la dinastía de los condes de Barcelona, de la dinastía de Guifré el Pilós [Wifredo el Velloso], sino una nueva, ideada a finales del siglo XIX por los movimientos republicanos. En el interior del proceso hay una victoria de un grupo sobre los demás.

Los soberanistas han conseguido imponer en una narrativa romántica, ilusionante, frente al Estado que solo sabe decir no a todo sin dar alternativas.

Claro, porque cuando pierdes la iniciativa, vas siempre a remolque y a la defensiva. Esto pasa en los juegos deportivos. Cuando no estás seguro de lo que estás argumentando, te quedas a la espera de lo que te digan para rebatir. El Estado español no ha estado a la altura de lo que suponía algo tan importante que no la ha entendido. Y más como un Estado europeo de pleno que en la actualidad es. Se ha aprovechado de esta situación pero no la ha entendido la responsabilidad que conllevaba serlo.

Baste decir que España al ingresar en la Unión Europea regresó a las instituciones europeas en las que había estado ausente por un motivo u otro desde la Paz de Westfalia en 1648. España había permanecido fuera de las redes europeas, había tenido un imperio intercontinental pero no internacional, de ahí la pobreza comunicativa del español, que no ha formado parte de la alta cultura europea, pese a que se habla en todo un continente. Uno sabe francés, inglés, alemán, incluso italiano, una lengua hoy minoritaria. El idioma español es recibido con resistencia, como una lengua de segunda.

Por ese motivo cuando España regresa a Europa en 1986 no pondera las obligaciones que contraía, solo atiende a los beneficios: subvenciones agrarias, fondos estructurales para hacer autovías, canales, aeropuertos, becas universitarias. Sin entender obligaciones de orden cultural, educativo, formativo, de tolerancia. Se perdió una ocasión de oro y ahora quieren recuperarlo a toda prisa porque ven que una parte de la gente de su territorio lo reclama. Ni siquiera están atentos a que pueda haber dos millones, o más, de habitantes en Catalunya que viven horrorizados por lo que está sucediendo. No son sensibles a su miedo, que es real, y eso tiene terribles precedentes en la historia.

Una parte trabaja con la ilusión colectiva de que irá bien, todo va a ser maravilloso si son independientes. La otra parte trabaja con el miedo.

Se ha glosado muchas veces en los últimos meses los errores del procedimiento que han hecho los independentistas sobre su objetivo de alcanzar un territorio soberano. Donde se han equivocado ha sido en el procedimiento, no en los objetivos, ni siquiera en la ilusión de quererlo ser. Esto está anclado en la convicción de que todo el mundo tiene derecho a aspirar a eso. ¿Cómo lo han bastardeado? Generando procedimientos de colonización cultural, de acción y rechazo de las minorías que le provocarán un grave problema, en el hipotético caso de que el país algún día fuera independiente.

De eso no se ha hablado. El Estado, que tendría que ser el garante de los ciudadanos que se sienten españoles aparte de catalanes en este territorio y que observan estupefactos esa realidad, lo único que les da es una colleja, acusándoles de no manifestarse. Como no se movilizan, han perdido sus derechos de ciudadanos españoles, pero también europeos. El Tribunal de la Haya tendrá algo que decir a este respecto, y pronto. Lo que se discute, aquí y en cualquier país civilizado que observa el problema catalán, es que se ha sustituido la democracia parlamentaria, que es la única que nos convence de momento, por una aparente democracia callejera y populista donde tienes razón porque movilizas a 450.000 o a 750.000.

Hasta qué punto no han sabido plantear que en Europa la democracia es una democracia parlamentaria con elecciones libres en la que una vez que entregas el voto, los representantes en los parlamentos forman mayorías, gobiernan, toman decisiones, y si son equivocadas, les castigas a los cuatro años votando a otros. Ese es el sistema en el que estamos en nuestra calidad de europeos: en Francia no gustaba [François] Hollande eligieron a [Emmanuel] Macron. Ese es el sistema verdaderamente democrático. No las manifestaciones multitudinarias. Esas las hacían Stalin en la plaza Roja de Moscú o Franco en la plaza de Oriente.

El movimiento soberanista está reclamando internacionalmente que aquí no se vota y que no les dejan votar, simplemente porque han focalizado todo el voto en un referéndum como la fase suprema y sublime de la democracia, cuando sabemos que el referéndum es un arma que han utilizado en muchísimas otras ocasiones países autoritarios. Sin ir más lejos, el general Franco, que los ganó todos. Ha sido el Estado el que ha estado intimidado por un complejo de culpa y de inferioridad que no se entiende en ningún país de nuestro entorno. Hemos dado un paso atrás, y peligroso.

Estamos ante un presunto referéndum que no va a resolver ningún problema y con dos discursos que seguramente no se van a mover de su sitio. Irán a votar los que están a favor.

Es un referéndum que una parte, en este caso la autoridad del Estado, que se despierta tarde dice que es un atentado a la soberanía y a la legalidad en este caso constitucional del 78, y lo declara ilegal a través de los mecanismos que tiene para hacerlo que es el Tribunal Constitucional. Si lo declara ilegal, ¿cómo puede esperar que una persona neutral vaya a votar? Alguien que cree en las instituciones españolas no irá a votar, no puede votar “no” porque eso seria reconocer la legalidad del referéndum, que no la tiene.

Se ha perdido la ocasión de hacer política con mayúscula como quería Aristóteles o Tocqueville, que aquí ni se leen ya. Decir, si es necesario llegar a esto, vamos a plantear una reforma constitucional en las Cortes y con el tiempo suficiente, como pasó en las relaciones entre Inglaterra y Escocia ─aunque no tenga nada que ver─, que tardaron varios años.

Tenemos que consensuar no solo la pregunta, sino muchos detalles. Para una decisión de este calibre la parte que la demanda tiene que saber que no puede bastar la mayoría de 50 más 1, se necesita otro tipo de mayoría. Hay que acordar si se necesita un 75%, o un 80%, de participación y al menos un 60% o 65% de votos favorables, por ejemplo. Eso es lo que se debe negociar. A partir de ahí, todos con las mismas armas, los que quieren sí y los que quieren no y los que se abstienen y los que votan en blanco.

Lo del día 1 será una especie de referéndum a escondidas, todavía no sabemos si habrá urnas ─unos dicen que sí; otros que no─. Si me viene llega un aviso para presidir una mesa, ¿qué hago? ¿Llamo a mi abogado? Es tal el contrasentido que se ha creado por la debilidad estructural del Estado y por la osadía en ocasiones un poco torticera, de los que dominan la narrativa independentista.

Un referéndum pactado sería como un contrato. Oliver Hart, premio Nobel de Economía en 2016 y experto en la teoría de los contratos, decía en una entrevista en La Vanguardia que tendría que ser un pacto muy preciso para que no fuera necesario otro en 50 años.

Eso también tiene que estar en un acuerdo consensuado, al que se debe llegar con luz y taquígrafos. Para que la ciudadanía española, no solo la catalana, pueda saber de qué se está hablando, en qué han cedido ambas partes y qué elementos se han aceptado para llegar a una decisión tan grave. Salvando las distancias, es como el planteamiento de la UE al Reino Unido con el Brexit. ‘Si se separan tendremos una larga negociación para determinar cómo desarticulamos esto’. El Reino Unido se une a la UE de modo leve: mantiene su moneda, su legislación y otras tantas cosas, mientras que si Catalunya se separa de España no tiene moneda ni legislación propia, no tiene nada aprobado democráticamente. Lo único que tiene son unas propuestas realizadas al calor de una profunda amargura que, al leerlas, dan un poco de miedo: se atisba en ellas la creación de un Estado autoritario.

Tenemos un problema con las instituciones, acusamos al Gobierno del PP de ocuparlas y de desprestigiarlas. Pero si el planteamiento de los soberanistas es crear un país en el que todo lo nombra el presidente, tampoco parece muy sano.

Sí, así es. Un presidente que durante un determinado tiempo, que puede durar siempre, tiene poderes absolutos. No ha dado tiempo a debatir, o no se ha querido hacer, una cosa tan seria que afecta no solo al orden social, económico y cultural, que afecta a principios básicos que están aprobados en la Declaración de Derechos Humanos.

No se puede aceptar la mera posibilidad de una purga a la población que disiente de los planes secesionistas. Voces autorizadas como la presidenta del Parlament ha manifestado en diversas ocasiones que es preciso echar de la tierra catalana a los no catalanes. ¿Qué significa eso? ¿Habrá una crisis de refugiados en una país europeo? Alguien podría decir que estamos instalados en un simple juego de retórica política. Pero cuidado con las palabras.

En el año 1453, se les decía “los turcos están por allí, pero nunca llegarán”. Y llegaron, ¡vaya si llegaron! La historia cuando tiene que llegar, llega y es implacable. ¿Vamos a tener que sufrir en un trozo de Europa un proceso de ruptura, de enfrentamiento social, en pleno siglo XXI?

Todo el mundo dice, ‘eso no va a ocurrir jamás’, pero de alguna forma es un temor que está en el ambiente: la posibilidad de un muerto en cualquiera de las partes. Si sucediera, ojalá que no, entraríamos en otro escenario.

En el siglo XXI no se puede pensar como el XIX. No se trata solo de violencia física, de algaradas callejeras, de asonadas. Eso viene del pasado. Hay cuestiones más propias de nuestra época: no puedes construir un país con un 50% de la población en contra diciendo ya les convenceré. Ese principio significa ‘voy a utilizar todos los mecanismos del poder para convencerles’. Será un convencimiento selectivo. Dirán, quien no forma parte de esto no formará parte de la minoría dirigente. Eso tiene un nombre, marginación, incluso creación de guetos, y cuando se ha producido ha generado problemas muy serios.

El Estado español no ha sabido cuidar de sus ciudadanos que viven en Catalunya. Por eso está pasando aquí lo que jamás pasaría en Francia, Alemania e Italia, en ningún país que se precie de ser un Estado de derecho. Cuando Baviera insinuó que quería celebrar un referéndum, el Tribunal Constitucional alemán respondió que no era posible, que la Constitución dice que Alemania es un país federal y unido. Y se acabó el problema.

Pero aquí se insiste en ese punto, se da vueltas, se subvencionan con fondos públicos institutos que diseñan la secesión. Y creemos en la legitimidad de un sector de la población catalana que piensa en términos de secesión; un sector por otro lado del que tampoco sabemos muy bien cuántos son, porque asienta sus demandas en una exigua mayoría parlamentaria, que ha sido posible por que el Estado ha tenido la dejadez de mantener un sistema electoral que prima un tipo de ciudadanos y hunde a otros. Todo para lograr un equilibrio territorial que es el que va a crear la mayor crisis territorial de la historia española en los últimos cinco siglos.

Todo es tan contrasentido que visto desde fuera la gente piensa, ‘bueno, España no estaba madura para la misión de ser plenamente un país de Europa. Baste pensar el absurdo de que su región más rica, más próspera, la de mayor autogobierno de toda la Unión Europea, que recibe millones de turistas al año, se quiere independizar con el apoyo de grupos antisistema y por eso mismo prefiere su dosis de emotividad a seguir siendo un país que forma parte del espacio económico europeo. ¡Es de locos!

Pero es así. Porque Europa ciertamente vive con preocupación una desestabilización económica de España, porque el consumo se deteriorará; de hecho, se está deteriorando, de momento no es alarmante, pero se está deteriorando, aunque se compensa con buenas exportaciones. Pero habría que decirle al señor Rajoy que no todo es economía. No sé quién le enseñó historia. La generación de los nacidos entre los años 50 y 55, como nuestro presidente del Gobierno, iban a clases muy malas de historia. ¡Aprenda usted qué historia se hace en los años 90 y en el siglo XXI en todo el mundo.

No solo es el discurso del PP, es que el PSOE tiene dos o tres discursos, el de Susana Díaz, próximo al de Rajoy, el de Pedro Sánchez y el de Miquel Iceta. Ciudadanos es más duro que el del PP en este asunto. Solo quedan de puente Ada Colau, los comunes y Podemos, que reciben bofetadas por las dos partes.

El problema es político, pero la iluminación del problema, para hablar como Walter Benjamin, que no creo que le moleste a nadie esta cita, no tiene que venir de los partidos políticos, sino de la sociedad civil. Todos tenemos nuestras ideas y votamos en función de muchas cosas. Yo he votado a muchos partidos. ¿Eso qué significa? Que tengo el espíritu crítico europeo, y voto en función de la coyuntura política, no de una estructura cerrada. Hay gente que, aun pensando que su afinidad está con un partido, puede pensar en contra de lo que opine ese partido. Eso es la madurez democrática. Ocurre en los países de nuestro nivel económico, pero no de nuestro nivel cultural.

Esa es la cuestión: un nivel cultural que el Estado no ha querido fomentar. ¿Nos sorprende que tengamos universidades fuera del ránking de las mejores y que en verdad son un desastre? La paradoja es que muchísimos de los profesores de la universidad española son extraordinarios: ellos lo son, la institución no.

Ese es un problema muy serio. Aunque parece que no tiene nada que ver con lo que estamos hablando, sí tiene que ver en la medida en que no se le ha dado la voz a estos profesionales, no se ha creado un debate, no ahora, sino cuando empezó, que esto viene de lejos. En este enfrentamiento de dos maneras de percibir el mundo, los vencedores aplastarán a los vencidos, y eso no es correcto en el siglo XXI, en nuestro ambiente geográfico no es correcto. Ser un miembro de la UE y pensar así es un error extraordinario.

De alguna forma, seguimos contaminados por el franquismo y la Guerra Civil.

Totalmente.

No hemos sabido escapar de ese esquema mental.

Esto es una mala digestión del franquismo clarísimamente, porque no se ha explicado bien lo que significó el franquismo y los mecanismos con los que se salió de él, que podría haberse salido de muy diversas maneras, pero se salió de una. Todo esto tendría que estar en los libros de texto, en la prensa y en las televisiones donde solo vemos debates sin fundamentos cuando no telebasura directamente.

Al no haber una verdad judicial no existe una verdad científica inapelable. Ni siquiera se buscan los muertos, a los más de cien mil que están desaparecidos o no localizados.

Exacto. El Estado cree que la gente se ha embrutecido tanto en esta cultura de hipermercado que lo único que le interesa es la economía y el dinero. No es verdad, hay otros mecanismos que interesan. Interesa la cultura, las tradiciones, los sentimientos, las emociones, la memoria colectiva. Hay tantas cosas que se han olvidado o degradado que ahora, resulta sorprendente que una narrativa las enarbole. Cualquier acto en Catalunya está pletórico de esteladas, pero si sacas una bandera española eres un fascista. Es una cosa rara argumentativamente. Pero es lo que tenemos. La situación es muy difícil y tratar de quitarle hierro al asunto no es bueno.

¿Podría servir esta crisis, que no va a terminar el día 2, sino que continuará, para que se produzca una reacción social que obligue a la política a buscar acuerdos?

Ojalá. Las dos soluciones de después del 2 de octubre son malas. Decir que gana la legalidad mediante sistemas de coerción no es para sacar pecho. Tampoco si ganan la ilegalidad y el folklore convulso porque vota un tanto por ciento elevado de la población (que será siempre difícil de determinar porque no hay garantías en la confección del censo, ni en la composición de las mesas electorales) y tras la victoria está legitimado para decir que pasado mañana es otro país. Es un momento crítico.

Aquí viene la segunda parte. Como estamos seguros de que este gobierno apoyado por este partido no lo va a resolver, esperamos un cambio de gobierno. Si esto es así no hagamos más juegos y cuestionemos a fondo. Ya que se está cuestionando la Transición, los elementos que la debilitaron como el sistema electoral, impongamos una doble vuelta. Mirémonos el caso francés en las últimas elecciones. No hablo por quién ganó, que eso me daba igual, sino cómo resolvieron una crisis que tenían de orden político, en la que algunos llamaban a acabar con la V República. ¿Cómo lo resolvieron? Fortaleciendo un sistema electoral que es el menos malo. En lo que se refiere a la política, replanteemos la función del Estado. ¿Podemos los ciudadanos españoles confiar en un Estado que se desentiende de una población para aplicar un ajuste territorial? Esto es grave decirlo, porque en cualquier país serio el ciudadano se siente garantizado por el Estado.

Hay dos palabras claves para ver lo que nos falta: explicar y explicitar. Hay que explicar cómo se ha llegado hasta aquí, explicar la trama, que no se ha hecho. Hay que explicitar, que era el gran concepto que sacó Foucault para renovar la historia, cómo es posible que un país culto, ponderado, como Catalunya diera el espectáculo que dio en su Parlament el día que se aprobó el referéndum. Eso hay que explicitarlo para los catalanes, para los que viven y trabajan en Catalunya, y luego para los españoles y europeos en general, que están deseando saber si esa es la mayoría que gobernará Catalunya en los próximos 10 o 12 años en una transición hacia un país independiente.

Quieren saberlo y están en su derecho, toda vez que formamos parte de un club que se llama la UE donde hay una serie de obligaciones que no son solo la deuda que podemos tener o la prima de riesgo, también se nos exige un equilibrio social y político, una imagen de democracia que no lo estamos dando. ¿Y esto quién lo tiene que hacer? Pues los historiadores. Lo han hecho en parte. ¿Por qué no han hecho más? Porque el Estado no les ha apoyado. En cualquier país buscarían historiadores que explicaran esto. Y fomentaría su audiencia. Aquí no, aquí se les aparta, se prefiere que no hablen. Y cuando uno dice pero oiga, se están inventando la historia, la respuesta es, qué más da.

Situación complicada.

Muy complicada. Tengo la sensación de que hemos llegado a una situación donde las dos posibilidades son malas. Que gane la secesión es un dislate, que nadie contempla porque nadie quiere verse en el fondo de un abismo; pero que “gane” la legalidad y se vaya de rositas quien ha gestionado mal durante años, incluso con mayoría absoluta generará una profunda decepción social. Rajoy perdió cuatro años de mayoría absoluta sin hacer nada, preocupado exclusivamente en la economía. Lo resolvió bien pero a costa de dañar la imagen del país.

Hemos perdido credibilidad en la UE, la emoción que tenían cuando entramos en Europa. Nos recibieron con los brazos abiertos, ‘qué bien que os habéis liberado de Franco y el franquismo‘. Nos quitaron las fronteras y las aduanas, quitaron los gendarmes, pasamos sin ningún problema porque se fiaron de nosotros. Ahora te miran con recelo, lo he vivido. Es inútil ocultar que procedo de una región de Europa que ha perdido el sentido de la proporción.

Vamos a salir muy dañados por algo que era completamente innecesario, el capricho de un individuo que engañó a su país durante décadas.

Josep Fontana (Barcelona, 1931) es uno de los historiadores de referencia en España, autor, entre otros, del libro Por el bien del Imperio. Una historia del mundo desde 1945, y profesor emérito de la Universidad Pompeu Fabra. Su relación con los libros, y su lectura, comenzó en su infancia: su padre tenía una librería de viejo. Su último libro es El siglo de la revolución. Una historia del mundo desde 1914. La entrevista se realiza por teléfono, un aparato que detesta, y más para conversar sobre política, historia y Cataluña.

¿Qué pasará a partir del 2 de octubre si tenemos en cuenta la historia de España?

Lo peor que puede pasar es que algo que empezó mal acabe peor, pero si quieres decir en términos de la situación política, nada de nada. Si hay algo que me parece escandaloso en lo que está sucediendo es que el PP esté agitando la opinión pública española diciéndoles que la celebración de una consulta implica después la secesión de Cataluña cuando sabe que esta secesión es imposible. Es imposible porque implicaría que el gobierno de la Generalitat tendría que pedir al Gobierno de Madrid que tuviera la amabilidad de retirar de Cataluña al Ejército, la Guardia Civil y la Policía Nacional, y renunciar pacíficamente a un territorio que le proporciona el 20% del PIB. Es un escenario imposible. Pensar que esto puede suceder es una estupidez. Entonces, ¿a qué viene crear un clima próximo a la guerra civil con esta excusa?

¿Se puede decir que los países que han logrado la independencia lo consiguieron a través de una negociación –checos y eslovacos–, la guerra o aprovechándose del hundimiento de un imperio como el soviético?

Chequia y Eslovaquia fueron un caso excepcional. A los checos les estorbaban los eslovacos. Se pusieron de acuerdo en liquidar una unión que era bastante ficticia. El hundimiento soviético se aplica en los casos de las tres repúblicas bálticas y de Ucrania. El asunto de la guerra es más complejo. El único caso real de independencias en lo que llamamos Europa central y occidental es el de Yugoslavia. Allí hubo un pretexto legal. Se dijo que aquello no era una nación sino una federación, por tanto, la cosa era distinta. A Alemania le interesaba la independencia de Eslovenia, que era su satélite económico. No esperó siquiera a ponerse de acuerdo con la UE para forzar las independencias de Eslovenia y Croacia. El asunto se resolvió con los bombardeos de la OTAN. Es decir, las independencias de Croacia, Bosnia-Herzegovina y Kosovo se alcanzaron con los bombardeos de la OTAN. No me parece que sea un precedente útil para aplicar en ningún otro caso.

Hay otro precedente, el de Montenegro. Su referéndum de independencia lo organizó la UE, en concreto, Javier Solana. Impuso dos condiciones: una participación por encima del 50% y un “sí” superior al 55%. Tuvieron ochenta y tantos por ciento y el 55,9%.

Era un caso que se presentaba en una situación como la de Serbia, prácticamente desintegrada y con muchos problemas externos e internos. Por lo que representa Montenegro respecto a Serbia no se puede comparar con los que representa Cataluña respecto al Estado español.

¿Sirven los casos de Escocia y Québec: referendos pactados con unas condiciones claras?

Sí, pero como en ninguno de los dos casos se ha llegado a tener que plantearse el problema de una separación, es difícil saber cómo se habría negociado. El nuestro es distinto: pensar que va a haber en Madrid un gobierno dispuesto a plantearse una negociación de separación respecto de Cataluña es una idea fantasmagórica.

Podemos estar así otros diez años, en conflicto permanente.

Pues sí. Es un conflicto que…, vamos a utilizar el tipo de conceptos que utiliza Rajoy, lleva 500 años y que ha empeorado seriamente. Es un conflicto que podía haber encontrado un camino mejor, pero hay que recordar que el ascenso del soberanismo empezó en 2010 con la salvaje destrucción de un Estatuto que había sido aprobado por el Parlamento catalán. Supongo que el PP se lo cargó para obtener votos, que debe ser el motivo por el que ahora impulsa este clima de confrontación. Aparte de para conseguir votos, que le son bastante necesarios, le sirve también para que se olviden de los problemas de la corrupción.

El soberanismo ha conseguido en estos años dos cosas importantes: que la posibilidad de una Cataluña independiente esté constantemente en los medios de comunicación, es algo que se ve como una opción al plazo que sea, corto, largo o muy largo, y que cada vez hay más gente que acepta que la única solución es un referéndum pactado.

Lo que se estaba planteando para el 1 de octubre, y que muchos defendemos teniendo en cuenta que una secesión en los términos actuales es imposible, era una consulta que como mínimo permitiera a la gente expresar su opinión. Expresar sus quejas sobre muchos años de mal gobierno. Buena parte de todo esto nació por la ofensa del Estatut y como rechazo de las políticas aplicadas para la salida de la crisis. Había un malestar profundo, un sentimiento de maltrato especial. Había motivos que justificaban que se dejase por lo menos expresar esta opinión.

Hay que recordar que cuando se hizo una votación el 9-N no pasó nada, que es lo mismo que podía haber sucedido si eso se hubiese encauzado de manera civilizada, si se hubiese considerado como un punto de partida para empezar a encontrar vías de negociación para solucionar el descontento. Pero no hay ninguna intención de esto. En el fondo, al PP le interesa la confrontación. Está presentando esto ante la opinión española como una agresión que les afecta a todos, que puede afectar a sus pensiones, a sus subsidios. Todo eso siempre le ha sido rentable. Tengo pocas esperanzas de arreglo a corto o a medio plazo.

Ortega y Gasset decía que el problema catalán es irresoluble, pero también parece que lo es el problema español: encontrar un encaje que satisfaga a todos.

No sé si se puede encontrar un encaje de Estado que satisfaga a todos, entre otras cosas porque eso implicaría también el encaje de una sociedad. Una de las cosas que me sorprendió es ver que entre los más entusiasmados con un proceso secesionista figurara gente que he conocido, jóvenes de 20 a 30 años con una muy buena carrera universitaria, con másteres, etc., que a todo lo que pueden aspirar es a un trabajo poco más que de becarios y con sueldos miserables. Esos jóvenes han llegado a creer que un cambio, cualquier cambio, no puede ser a peor. Por eso hay también un elemento de encaje social. No diría que el tipo de política que aplica el PP sea como para conseguir entusiasmos de una parte importante de la sociedad española. Creo que hay muchos problemas en los que tendría que pensar, porque le afectan. Pero crear un objetivo de lucha como este le resulta rentable para las próximas elecciones.

El Estado español, sobre todo en el siglo XX, ha confundido ser fuerte con ser autoritario, que no es lo mismo, ¿no?

Para ser fuerte necesitas consenso, necesitas una política que te de consenso. Cuando se ha intentado aplicar en España una política que implique consenso han venido las reacciones para evitarlo. Tenemos una dramática historia, que es la historia de la Segunda República, que anda todavía tirada por los suelos, denigrada para justificar lo que se hizo y para volver a marcar el reloj hacia atrás.

Me asombra que los partidos piensen poco en estos momentos con serios problemas globales. Hay un empobrecimiento y debilitamiento de una gran parte de España que debería empezar a alarmarnos. Amigos míos que viven en Galicia me explican que muchos pueblos se mantienen con viejos que viven de las pensiones y de lo que cultivan en el huerto. Hace poco otro amigo, que volvía de Salamanca, estaba asombrado de cómo esta cerrando el comercio en el centro alrededor de la plaza Mayor. Salamanca está perdiendo población. Hay un problema que afecta a Galicia, a buena parte de Castilla y León y a Extremadura, que es un problema de debilidad y de empobrecimiento que no parece preocupar a nadie.

¿Se puede decir que estamos ante un conflicto de legitimidades en el que las instituciones del Estado no tienen el prestigio necesario, como el Tribunal Constitucional?

El Tribunal Constitucional se crea de una manera para que su composición esté determinada por las cúpulas de los partidos dominantes, fuera de la capacidad de actuación de la opinión pública. Este país ha tenido, por lo menos desde el 23-F, un gobierno turnante de dos partidos que se han puesto de acuerdo siempre que ha convenido y para lo que ha convenido. Hemos visto de qué forma han ido evolucionando los viejos líderes, del Felipe González revolucionario a lo que acabó siendo. Aquí hay un problema que muchos no quieren reconocer, que la forma con la que se estableció el pacto en la Transición no daba muchas garantías. Todos creímos que aquello era un comienzo y que a partir de allí las cosas se irían adecuando a la realidad, pero no parece que haya sido así.

Cataluña también tiene problemas que han provocado el empobrecimiento democrático de sus instituciones. Y tiene un problema grave de corrupción, igual que el resto de España.

Y tanto.

Es decir que la ilusión de pensar que ‘si nos independizamos, todo será maravilloso’ no tiene una base de realidad, parte de una situación igual de contaminada.

Pero están los que piensan en la posibilidad de una independencia inmediata y los políticos que se apuntaron para ganar votos. Hay gente que ha acabado asumiendo que ese es su papel histórico, y que si tienen que sacrificarse se sacrificarán. Hay otros que no, otros que se lo plantean seriamente. Y está la gente de la CUP: un partido revolucionario que está haciendo un papel extraño que no les corresponde dentro de una política parlamentaria. Son gente joven que en su actuación en los municipios ha sido muy limpia. Su hora es para el momento en el que haya una situación revolucionaria que permita crear una sociedad diferente. Luego están una parte de esos desesperados que han llegado a creer que con la independencia se podían resolver las cosas.

Tengo experiencias espectaculares, como la de un viejo dirigente corrupto que se acercó un día en el que había dado una conferencia sobre los problemas de la sanidad pública y mostrado mi sorpresa de que los políticos no se preocupasen por estas cosas. Se acercó y me dijo sonriente: “Con la independencia se solucionará todo”. Pienso que creía que eso incluía también sus problemas personales.

No vamos a hacer una historia de buenos y malos. En todo caso, me es difícil no meter al PP en el rango de los malos. Pero, del otro lado, no pondría a todo el mundo entre los buenos. Hay gente que ha llegado a adquirir una fe. Un día conversaba con un periodista, le decía lo mismo que te he dicho, que no podías ser independiente si tenías dentro el Ejército, la Guardia Civil y la Policía Nacional, y pregunté, ¿qué pasará? Él respondió: “Intervendrá Europa”. Es la fe en un milagro que pueda resolverlo. No es una situación fácil. No digo que esta sea una batalla entre buenos y malos, pero es una batalla en la que posiblemente perdamos todos.

Además de los problemas de España, la falta de una estructura sólida del Estado, la pérdida de los restos del imperio en 1898, y lo mucho que afectó a Cataluña y a su industria, estamos viendo la pérdida del prestigio de las élites tradicionales políticas y económicas.

Ha sucedido a escala europea y, diría, mundial. Es lo que explica la elección de [Donald] Trump frente al viejo aparato del Partido Demócrata. Es algo que se está produciendo en muchos lugares. Eso que cuando empezó a producirse se llamó el populismo, que es donde se mete todo lo que estorba. Tony Blair, que sabe bien de qué habla, dijo que se estaba perdiendo un sistema que funcionaba gracias al prestigio de unas élites que se intercambiaban en el poder, derecha e izquierda, y que podían mantener esta sociedad unida, pero que estas élites estaban perdiendo su prestigio y a saber lo que saldría de aquí. No hay que ver más que la situación de Gran Bretaña o lo que ha pasado en Francia con el Partido Socialista. Aquí todavía no, aquí hay un inmovilismo difícil de interpretar. Permite mantener el sistema de bipartidismo turnante, que parece que va a aguantar un tiempo, hasta que la gente no pueda resistir más.

Parece que hay más táctica cortoplacista que estrategia. Si hubiera estrategia no se atacaría tanto a Podemos y Ada Colau. Representan un puente, dividen al independentismo exprés.

Y eso es lo que les preocupa. En el caso de Colau y de la gente que va con ella están jugando lo más sensatamente que pueden. Cuando se presentó a las elecciones municipales, que parecía una insensatez, fui de los que les apoyó porque eran lo más limpio que había. Son gente que quiere, como quiere la mayoría, que se deje opinar a la gente, que creen que no es sano que te impidan expresar tu opinión poniéndote un policía delante, pero que por otro lado saben que no tiene sentido jugársela más allá en una opción que no puede producir más.

Lo que hay que hacer no es resignarse, lo que hay que hacer es plantearse objetivos de lucha racionales en los que puedas movilizar a la gente y con los que puedas aspirar a ganar cosas, que bastantes cosas hay que ganar todavía. Me parece que su actitud es sensata. Es evidente que en la medida que amenazan al sistema establecido, causan molestias y les quieran dejar al margen.

En el fondo es una lucha de élites, ¿no? La élite, digamos, española que nace del siglo XIX y del franquismo, que es la élite económica que maneja política y todo esto.

Pues sí.

Que no quiere repartir ese poder centralizado con las élites de la periferia.

No solamente se trata de las élites de la periferia, porque las de la periferia están metidas en el tinglado contra todos. Si hay alguien aquí al que no le interesa esto del secesionismo son las grandes instituciones financieras como La Caixa y el Banco Sabadell. Al fin y al cabo, se dice que Ciudadanos fue una invención, por lo menos que la idea la tuvo el presidente del Banco Sabadell. Y en todo caso, el señor [Albert] Rivera no deja de ser un funcionario en excedencia de La Caixa. Por lo que se refiere a las élites, ya les va bien lo que hay. Serían otros sectores, tal vez el empresariado, pero es una cuestión que habría que analizar con cuidado.

El único que se ha ganado dinero fuera de la élite dominante, cuya riqueza en muchos casos procede del franquismo, es Amancio Ortega.

Sí, el caso de Amancio Ortega es especial. Supongo que se debe a que gran parte del dinero lo ha hecho fuera. Pero también hay otros que se han ido al garete. Buena parte de lo que era la gran industria vasca se fue a pique, casos como el de Abengoa en Andalucía. Es este sistema nuestro el que sacrificó los recursos que debían haberse destinado a los servicios sociales. Los sacrificó para el rescate de la banca, que consideró más importante. Hay una cosa escandalosa, que se puede observar con facilidad: hasta qué punto se han ido reduciendo los impuestos de las grandes empresas y las grandes fortunas, de qué forma los grandes negocios escapan a las obligaciones que son las que permiten que el Estado pueda proporcionar servicios. Es una cuestión que implicaría examinar la responsabilidad del aparato político, la de los viejos dirigentes de la izquierda como Felipe González que están perfectamente integrados en este negocio.

Las últimas veces que las élites mundiales perdieron el control, en 1910 y en 1930, tuvimos una guerra mundial. Hace unos días el jefe de la OTAN dijo que vivíamos en el momento más peligroso de los últimos 20 años. ¿Estamos tan mal?

Es una situación difícil porque depende de muchos factores. Depende de quién manda en Washington. Hubo un momento en el que Trump y su equipo, incluyendo a ese loco peligroso llamado Steve Bannon, parecían fijar las reglas, pero muy pronto aparecieron los militares y empezaron a tomar el control. Entre las cosas importantes está saber quién va a tomar las decisiones básicas de la relación con Rusia, de la relación con China y, sobre todo, lo que se debe hacer o no hacer en el Oriente Próximo.

Hay un enigma del que no sabemos lo suficiente: cuál es el peso de lo que pudiéramos llamar el poder político de Trump y su gente, que parece más bien débil, y cuál es el poder efectivo de los militares, que parece que sigue siendo mucho. Espero que se lo piensen mucho antes de llegar a una situación catastrófica, porque esta vez sería terrible. Por otra parte, las élites no tienen nada de qué quejarse en EEUU. Tampoco las élites económicas en Europa.

Lo que le interesa a la Alemania de la señora [Angela] Merkel es que los bancos alemanes sigan cobrando los intereses de los préstamos concedidos al sur de Europa, aunque sea desangrando a Grecia. No veo un motivo para crear inestabilidad. Digamos que el negocio de momento no les va mal. Hay amenazas, existe el problema de que vivimos en una economía sobrecargada de deudas, pero eso, en todo caso, puede provocar otro 2008. Es otra cuestión que nos lleva lejos de donde empezamos.

¿Se puede comparar lo que se está viviendo en Cataluña con el Brexit, donde hubo muchas emociones en juego además de muchas mentiras por ambos lados?

Hay cosas que son verdad. Hay que recordar que el dirigente que convocó el Brexit esperaba que no saliera. La prueba es que [David] Cameron dimitió después. El Brexit fue un voto contra las élites gobernantes, un voto basado en la falta de confianza en el Gobierno de Londres. Votaron campesinos, gentes de todos los rincones rurales, del mismo modo que en EEUU votaron por Trump. Personas que se sentían abandonadas, que habían dejado de creer en sus gobernantes y por eso votaron contra ellos. El caso de aquí es más complicado. ¿Hay mentiras en todos los lados? Evidentemente que las hay, faltaría más.

Entre los elementos que mencionó por los que no puede haber independencia a corto plazo, hay otro fundamental: falta apoyo internacional. ¿Sería más fácil si tuviera detrás a EEUU, Francia, el Reino Unido, Alemania?

Es lo que decía, en el caso de Yugoslavia primero fueron los intereses de Alemania, y después, los aviones de la OTAN los que, bombardeando Belgrado, acabaron forzando que aceptasen las reglas del juego que había fijado Bill Clinton. En el caso de aquí, no lo hay aquí, más bien al contrario. No hay más que ver una cuestión importante que abona el sentido que lo que digo. Las grandes empresas no se han sentido afectadas por lo que está sucediendo, no creen que vaya a haber un cambio radical. A [Luis] de Guindos se le escapó el otro día que la inversión se mantenía sin ningún problema. No existe esta presión, no existe esa esperanza que tenían o tienen unos cuantos de que si hubiera un voto favorable espectacular, Europa intervendría.

Miquel Buch, presidente de los municipios catalanes, reaccionó ante la afirmación de que en caso de independencia Cataluña saldría de la UE, con esta frase: “Ellos se lo pierden”.

Eso lo puede decir la CUP. Para ellos, es coherente porque su programa dice: independencia y socialismo. Les importa un cuerno la UE, pero eso es otra cuestión. Para que se vea hasta qué punto las cosas son…, uno de los últimos planteamientos de [Carles] Puigdemont es que después del referéndum habría que negociar con España, pero no con Rajoy. ¿Qué hay detrás de esto, la idea de que el referéndum va a producir un cataclismo y va a cambiar el Gobierno español? Bueno, es seguir esperando esta especie de milagro que va a resolver lo que no tiene resolución.

¿Cómo se lo tomará la gente que cree que el día 2 va a haber una independencia automática cuando se dé cuenta de que no es así?

Hace mucho tiempo que sostengo, en los medios en los que he podido sostenerlo, que si me preocupaba esto era porque podría producir una decepción cuando lo que había que haber hecho era seguir luchando pero luchando por objetivos que fueran alcanzables.

No sé lo que va a pasar. Lo peor puede ser que el daño más grande no lo haga la decepción de la gente, sino hay que saber qué es lo que va a acabar haciendo el señor Rajoy, que parece empeñado en hacer todo lo posible para seguir irritando al personal. Puede pasar cualquier cosa.

Lo peor que puede pasar es que haya un muerto. Eso deja una herida que no se cura. La incompetencia o no sé si la voluntad deliberada de llevar las cosas a una situación tensa es tan grande que lo que me temo no es lo que pueda hacer la gente del procés, vamos a ver, aquí la gente que parece más empeñada, como la gente de la CUP, no tienen armas escondidas ni van a tirar bombas; lo que tengo miedo es lo que puede hacer el señor Rajoy.

¿Cuáles serían los objetivos factibles a corto y medio plazo en los que habría que centrarse?

Creo que hay que luchar por recuperar elementos de autogobierno, más que de autogobierno le diría que de autoadministración. Muchas de las inversiones previstas que salen de los presupuestos no se han acabado de hacer, o son gestionadas por entes como Adif o Aena, que son nefastos en la forma en que actúan. Hay que empezar ganando espacios de autoadministración, en espacios de autogobierno, y en eso sí que hay una batalla en la que se puede ir paso a paso tratando de conseguir cosas.

¿Es optimista a partir del día 2?

Es difícil ser optimista; y sobre el día 2, nada optimista. Mi esperanza es que después de cada garrotazo la gente acaba recobrando el sentido común. Tengo una gran esperanza en eso que si quiere podemos llamar de manera retórica “el pueblo catalán”, pero que voy a llamar la gente. Los que han ido a una manifestación contra la guerra de Irak o contra el Tribunal Constitucional son la gente de mi barrio. Tengo una gran esperanza en la capacidad de la gente para recuperarse y volver a ponerse en pie.

María Elvira Roca Barea (El Borge, 1966) es autora de Imperiofobia y leyenda negra (Siruela), un ensayo que ha tenido una gran acogida entre el público. En él sostiene que la leyenda negra sobre el imperio español acabó asumida por los españoles creándoles un complejo de culpa histórico que carece de base real. Al ser una estudiosa de los imperios no es una fan de los nacionalismos. Esta entrevista se realizó por teléfono. Roca Barea vive en Málaga.

¿Es fácil construir una leyenda negra en España, en Cataluña o de cualquier otro sitio?

Una leyenda negra no se construye en cualquier sitio, es el resultado de un proceso de erosión propagandístico que lleva décadas o siglos. Para que se produzca tienes que representar un poder muy importante. Una leyenda negra no se construye contra Liechtenstein. La leyenda negra es el resultado de algo más global que he llamado imperiofobia, algo que es humano y comprensible: la aversión que un imperio despierta en más de un continente, porque los imperios suelen ser transcontinentales. La aversión que despierta como poder hegemónico en los poderes locales que se ven cuestionados o absorbidos por ese poder hegemónico.

No pudiendo enfrentarse a él en lo militar, en lo económico o en lo cultural tratan de superar la frustración acabando con su reputación. Hasta cierto punto lo vemos con los estadounidenses. Todos los prejuicios que acumulamos contra ellos. Pensamos que son ricos pero tontos, que tienen mal gusto, que siempre hacen las cosas mal, que son brutos. Desayunamos criticando al poder hegemónico en este mundo y nos sienta bien.

¿Se podría decir que España es un poder hegemónico respecto a los independentistas catalanes?

No tiene nada que ver con el asunto catalán. España generó una leyenda negra como otros imperios han generado la suya durante sus siglos de hegemonía. Los tiempos de la historia son muy largos. La visión del imperio español que ha quedado es una visión deformada por siglos de propaganda que se solidificaron en una versión de la historia de Europa que cuajó en la segunda mitad del siglo XIX.

Esto ha condicionado la etapa postimperial de España de manera importante porque se ha asumido por los foráneos, pero también por los indígenas, que todo lo que se contó y todo lo que se dijo y se escribió contra ese imperio era cierto, de tal forma que los españoles tienen una visión de sí mismos extraordinariamente negativa, una baja autoestima. Todo esto provoca reacciones como las que se están teniendo. Es inverosímil que un Estado reaccione con flojera y debilidad ante un golpe de Estado como el que se está produciendo en Cataluña.

¿Puede ser que la razón sea que el Estado español es débil?

El Estado es débil, sin duda. Pienso humildemente como Ortega que las naciones y que la historia son un proceso psicológico y mental. Nuestro Estado es débil porque lo español, España, es algo que está siempre pidiendo perdón por existir, intentando demostrar que es bueno y que no tienen razón los que dicen que somos muy malos. Para quitarles la razón y se vea qué buenos somos, nos excedemos en el matiz. Los sucesivos Gobiernos se exceden en el matiz soportando lo que un Estado de derecho no debe soportar por pura defensa de la ley.

Hay personas que defienden que más que un problema catalán, hay un problema español.

Sí, hasta cierto punto eso es cierto. Cuando se recupera la democracia en la Transición lo primero que se hace es ceder territorios en aquella política nefasta del café para todos, que se ha demostrado nefasta a lo largo del tiempo, ceder territorios para acoger toda tendencia disgregadora que pudiera existir en el territorio nacional. En todas partes existen tendencias disgregadoras, no es algo original de España ni mucho menos, solo que nosotros pretendemos acogerlas, domesticarlas, suavizarlas, y esta política termina generando monstruos tremendos.

Después de cuarenta y tantos años alimentándolo el dragón ha salido a la calle con todas sus escamas. ¿La culpa es del dragón? No, él era pequeñito, pero ha sido alimentado a lo largo de mucho tiempo en que se le ha consentido comer todo lo que ha querido y se le ha consentido ocupar territorios. Se le ha dejado en sus manos la educación. Al final te encuentras con que tienes un monstruo enfrente que no habría crecido si no se le hubiera permitido crecer de esta forma. Existen estos dragoncillos en todas partes, solo que no se les permite crecer.

Algunos medievalistas como Ruiz-Domènec aseguran que seguimos con los cinco reinos de la Edad Media: Aragón por Cataluña; Navarra por el País Vasco; Castilla, Andalucía y Portugal, el único que se independizó. López Burniol añade que todos los intentos de creación de un Estado fuerte fracasaron en el XIX.

No comparto esta idea del medievalismo. Esto es una idea orteguiana que arranca de la segunda mitad del XIX y que está muy vinculada a los supuestos del racismo científico y que tiene que ver con la idea de que nuestra construcción medieval fue débil debido a que nos cayeron en suerte unos visigodos que ya eran muy poco germánicos.

La visión del racismo científico supone que todo lo bueno, inteligente y organizado que ha sucedido en Europa tiene que ver con los genes germánicos, y que en el reparto de genes germánicos ya íbamos mal porque nos tocaron unos germanos poco germanos, unos germanos que eran los visigodos que ya llegaron hablando el latín y que ya estaban desgermanizados. De ahí se deduce que no tenían capacidad rectora, no fueron capaces de construir sociedades fuertes con élites fuertes, y que a partir de entonces vamos lastrados por la vida. Todo esto me parece un disparate.

No hay que irse tan lejos. Tenemos un Estado débil porque tenemos un Estado en construcción. España, para los tiempos de la historia, es un imperio que se ha desmembrado hace cinco minutos. Hay que construir en los distintos territorios que formaron parte de ese imperio unidades de convivencia más pequeña, y España no es más que otro territorio de ese imperio.

A la disolución de un imperio le siguen tiempos difíciles de conflictividad, de enormes dificultades. Piense en los Balcanes, piense en cualquier imperio: la enorme Edad Media que sigue a la disolución del Imperio Romano. En todos los imperios cuando se resquebrajan y se dividen en partes empieza a proliferar toda clase de tendencias centrífugas que generan conflictividad. Nosotros tendremos que construir ese Estado. Aún estamos en la fase prueba-error.

¿Ese Estado se construye desde la imposición o desde la negociación?

Este Estado hay que construirlo conforme a una situación nueva que es una etapa inédita en cierto sentido. Todas las unidades estatales que se han producido en la Europa Occidental se generan a partir de la unificación de dos o tres territorios que van englobando a otros más pequeños a su alrededor. España tiene en eso una ventaja y es que ya tiene una historia larga de convivencia política, pero en este proceso de disolución decimonónico anidaron en España, como en otros territorios, esas ideas demenciales de los nacionalismos, de los pueblos como cosa superior a los individuos, ideas antiliberales, es decir, antipolíticas en ese sentido de Montesquieu, que cada individuo forma comunidad política con otros individuos. En el nacionalismo, el territorio está por encima del individuo. Es una especie de gran dios al que hay que rendir pleitesía y pagar peaje. Es un planteamiento demencial que termina provocando enormes problemas.

Europa ha vivido en una sístole y una diástole continua en los triunfos de distintos nacionalismos más o menos delirantes en diferentes territorios, pero eso no nos ha hecho comprender que el nacionalismo no puede existir en su versión moderada ni puede existir domesticado. El nacionalismo es una forma perversa de ideología que se alimenta de crear disensiones y de generar enemigos. Normalmente se adhiere a ellas normalmente lo peor de cada casa.

Se puede decir que el nacionalismo español, que nace en el XIX, tras la caída de los últimos territorios en ultramar en 1898, es también un nacionalismo emocional que se reinventa la historia, se reinventa la Reconquista, por ejemplo, creando una gran épica. De alguna forma, Cataluña está siguiendo ese mismo modelo, porque también existe una enorme emoción y también hay una reinvención de la historia.

Sospecho que usted quiere ir a la contraposición del nacionalismo español y del nacionalismo catalán. ¿Voy bien?

No, no necesariamente. Lo que busco es formular preguntas que permitan que los lectores saquen sus propias conclusiones.

Mire, el nacionalismo español es una cosa que no ha existido prácticamente en la historia, y le voy a decir el motivo: porque los nacionalismos en las naciones católicas tienen unos arraigos poco firmes. Los nacionalismos fuertes, los que han sido realmente agresivos y determinantes en Europa Occidental están todos vinculados a los protestantismos.

Le voy a decir también el porqué: el protestantismo provocó una nacionalización de las iglesias, vinculó la pertenencia a una iglesia concreta con ser de una determinada nación. Si es inglés, es anglicano. Si es alemán de la época postBismark, es luterano. El rey Haakon de Noruega ha sido el jefe de su iglesia territorial hasta 2012. Los territorios católicos no han tenido la capacidad de unir los nacionalismos locales con la Iglesia. Esto comienza en el siglo XVI y XVII cuando empieza a aparecer el protestantismo y desarrolla esa mentalidad según la cual las iglesias son nacionales y los jefes de las iglesias son los señores territoriales de cada uno de los territorios.

Luego aparece otra segunda oleada de nacionalismo, que es la de la segunda mitad del siglo XIX, que está vinculada al romanticismo, que está vinculada al racismo científico, que tiene que ver con la gran crisis del racionalismo. La democracia es un resultado del racionalismo y de la Ilustración, supone la existencia de individuos pensantes que coexisten y se ponen de acuerdo para crear una comunidad política con determinadas características. El nacionalismo vive fomentando emociones primitivas del tipo “o estás conmigo o, si no estás conmigo, estás contra mí”; si no compartes mis ideas, no eres de los míos. Primero, secuestra el territorio. Ningún nacionalista catalán dice “nosotros, los del partido”, no, dicen, “Cataluña quiere”, “Cataluña piensa” o “yo soy Cataluña”. En Cataluña hay mucha gente diversa.

¿Ha funcionado como el Brexit: emociones, mentiras y fuerte sentimiento nacional?

Claro, los ingleses empiezan a sentirse en peligro. Les están pasando cosas que nunca habían pasado. Su experiencia con el terrorismo era el IRA, vinculado al conflicto de Irlanda del Norte. Que ahora tengan otra versión del terrorismo, que parecía una cosa de los otros, los ha descolocado. Para la gestión del problema que tienen dentro no han encontrado otra forma de cerrar fronteras que saliéndose de la UE.

No es la primera vez que los británicos salen corriendo del continente. Siempre han tenido un instinto para detectar cuándo el continente se iba a ver envuelto en un problema. Nunca han podido salir corriendo realmente porque la isla no se mueve del sitio en el que está. Lo intentaron en la época previa a Napoleón, cortar todo vínculo político dejando Napoleón a Europa para que los europeos se las apañaran. Luego, finalmente no pudieron salirse del problema. Igual en 1938 con la política del pacifismo frente a Hitler, con la que intentaron dejar a los europeos la resolución del problema de los nazis. Tampoco lo lograron. Ese movimiento hacia el interior y de separación y alejamiento es característico de los ingleses y el hecho de que ahora esté sucediendo otra vez… Le tengo gran respeto al olfato inglés y me alarma muchísimo. No sé qué es lo que estarán oliendo.

¿Qué otros procesos recientes se podrían comparar con el de Cataluña?

Bueno, el de Escocia hace cinco minutos.

Ellos se ven más como Croacia, quizá Holanda o Dinamarca.

Bueno, ellos se verán como… Vamos a desmontar un poco el lenguaje. ¿Ellos quiénes son? ¿Los catalanes?

Los independentistas.

Los independentistas. Bueno, los independentistas se han construido en esa épica dual que es característica de todos los nacionalismos, que es una mezcla de victimización y de ese proceso perverso de siempre ganar para ganar o perder para ganar. Es decir, si impongo mi criterio gano, y si no impongo mi criterio, lo convierto en ofensa y en una nueva razón para el enfrentamiento y para decir, ¿veis cómo nos tenéis machacados?

Es una cosa perversa desde todo punto de vista. Todo nacionalismo necesita un enemigo para prosperar, si no, no pueden construir en positivo. Las tendencias disgregadoras son todas así porque las tendencias que van hacia la construcción de la unidad mayor tienen naturalmente que ir con buena voluntad y con capacidad de negociar, ceder, comprender, entender, aliarse. Solamente las tendencias centrífugas buscan la separación porque el dominio de lo pequeño es siempre mucho mejor que el dominio de lo grande.

Esa oligarquía que se ha instalado en Cataluña, corrupta hasta decir basta, es la que ha llevado a esa comunidad que ha sido rica… Imelda Marcos decía “Filipinas es mi jardín”. Marta Ferrusola debía de pensar algo semejante, Cataluña es mía; yo decido lo que es bueno o malo para ella. La oligarquía que se ha instalado ahí no puede hacer y deshacer a su capricho en una unidad política mayor en la que hay controles y en la que, en fin, hay gente de otras tribus que no está dispuesta a transigir.

¿Cómo romper esta dinámica de agresión, o invención de agresión, victimización? ¿Cómo se sale? ¿Como hicieron los británicos con Escocia y los canadienses con Québec?

Se sale aplicando el sentido común. Probablemente hemos llegado o estamos llegando a ese punto de masa crítica y de hartazgo de esta situación, es decir, de este asunto quien tiene que salir son los españoles. Fíjese lo que le decía antes de la autoestima baja y todas estas cosas que afectan. La mayor parte de la gente que vive en esta península son españoles, yo diría que son la inmensa mayoría. ¿Estamos de acuerdo? Pues no dicen ni mu. En el carnet de español va incluido que tiene una paciencia infinita. Si dices algo, ya no eres español, eres españolista, que es un término peyorativo. Creo que se está llegando ya al punto de hartazgo, y entonces se va a ir produciendo una reacción en cadena que no sé exactamente cómo se materializará, pero que tengo claro que se va a producir.

Hay que aprender a luchar con el nacionalismo en varios frentes. Uno tiene que ver con la política de apaciguamiento y cesión. Eso es letal, absolutamente letal, eso no tenemos más que copiar a nuestros vecinos. Es lo último que se debe de hacer, lo último. La siguiente cuestión es aprender a recuperar el espacio, el territorio de la discusión pública que ellos han ocupado. Llevan décadas siendo el centro de atención de todo el mundo. Hay que ir apagando esos focos poquito a poco, como hicieron los ingleses con el asunto escocés, que aparecía la información en la cuarta página del The Times a media página. Esto que hacemos en España, portada tras portada, cabecera tras cabecera, titular tras titular, es lo que les alimenta. Tenemos que aprender a manejar este problema.

La información sobre Cataluña es constante en los medios de comunicación, pero en las encuestas del CIS no aparece como uno de los principales problemas para los españoles.

Totalmente. Aquí se ha producido una conquista del espacio público y esto se ha transformado en un tema preferente. ¿Por qué no se puede cuestionar el régimen de las autonomías?

En las últimas encuestas que he leído del CIS, al 70% de los españoles no les gustaba el régimen de las autonomías, lo consideraban caro e innecesario. ¡El 70% de los españoles! Pero esto no ha tenido reflejo en el programa de ningún partido político. La razón es sencilla: las autonomías dan trabajo a una gran cantidad de gente política que de otro modo tendrían que buscarse la vida por otros medios.

Tendríamos que obligar a nuestros políticos a que hagan determinadas cosas que a los españoles les parecen mal. Una es que hay que reformar el modelo territorial absolutamente. Primero, porque es caro e insostenible; después, porque se demuestra que es el caldo de cultivo para toda clase de serpientes venenosas disgregadoras. El personal se atrinchera en los gobiernos regionales y a partir de ahí hace carrera. No suele ser la gente con más espíritu constructivo. Cuando uno no tiene espíritu constructivo, tiene espíritu destructivo y se alimenta de generar y provocar destrucción.

¿Es posible la independencia sin negociación como los checos y eslovacos y sin guerra?

Los movimientos de fronteras son como las fichas de dominó. Si tocas una, se mueven todas. Hay un pacto no escrito desde el final de la Segunda Guerra Mundial: las fronteras de Europa no se vuelven a tocar. Los alemanes reconocieron la independencia de Croacia y a partir de ahí se desató la caja de los truenos. Estas cosas se saben cómo empiezan pero no cómo acaban.

Le recuerdo los dos procesos delirantes que hemos tenido en España cuando se han tocado las fronteras: en la época del cantonalismo, en que acabó declarándose independiente Cartagena, luego durante la Segunda República que terminó con la declaración del estado de guerra. No es tan fácil como decir nos separamos.

Existe una tercera opción: cuando se desmorona un imperio, por ejemplo el soviético, hay territorios que pueden aprovechar para independizarse, como fue el caso de los bálticos. ¿Se puede decir que la crisis en Cataluña es parte del hundimiento del imperio español?

No, no. El problema catalán es un problema de la segunda mitad del siglo XIX. En su versión actual arranca en la segunda mitad del siglo XX. Adquiere todas la connotaciones del aranismo, de la época de Sabino Arana y de Prat de la Riba, personas que se convirtieron en los grandes teóricos de los genes catalanes. Le aconsejo la lectura de La raza catalana de Francisco Caja. A partir de ahí anidó en determinados sectores de la burguesía un sentimiento de superioridad, con un pie puesto en el racismo y otro pie puesto en el “Filipinas es mi jardín”, por decirlo metafóricamente: esto es mío y todo el que no sea de la camarilla me va a estorbar.

Hay algo que no quiero que se me olvide, porque he estado a punto de decírselo dos o tres veces y se me va a olvidar: de Cataluña no nos independizamos ni aunque se declare independiente. De este problema no salimos así, tan fácilmente.

Ortega decía que no tenía solución.

Que hay que conllevar, decía Ortega. Esto conllevarlo, pero con más inteligencia de la que se ha demostrado hasta ahora. Hasta ahora no se ha demostrado inteligencia ninguna. Vamos a aprender cómo manejan estas situaciones el resto de las naciones europeas, que son más viejas que España y que están constituidas desde antes que España, porque España existía como imperio pero no como tal España. Sola tiene poca vida. Vamos a aprender cómo las naciones que se han consolidado en el XIX, por ejemplo Alemania, o las que se formaron en la primera oleada, en la del Renacimiento y las vinculadas a las iglesias nacionales cómo han sorteado estas tendencias centrífugas.

¿Y cómo lo han hecho?

Pues con mano izquierda y silencio, así de simple. Lo que le dije antes: ¿el referéndum de Escocia?, a la cuarta página del Times. Hemos hablado aquí del referéndum escocés mil veces más de lo que se ha hablado en Inglaterra. Tres o cuatro días después del referéndum llamé a una amiga inglesa para que me comentara, y cuando le dije de lo que quería hablar me dijo: “¡Ah!, pero ¿ha sido ya?”. Profesora de universidad.

¿No nos serviría el modelo federal alemán con el reparto de las instituciones?

Estamos mucho más allá del modelo federal alemán. Los niveles competenciales que tienen las comunidades autónomas son mayores que los de los Länder. También hay que aprender del modelo alemán. Un ejemplo: es el mismo para todos, todos los Länder tienen el mismo estatuto, el mismo marco competencial. Mientras que aquí es una especie de autonomismo a la carta totalmente lesivo y ofensivo de unos con respecto a otros. Con esto estoy de acuerdo, todo el mundo en pie de igualdad. ¿Qué es esto de los fueros, como si estuviéramos en la Edad Media? Pues tendrá que constituirse en comunidad política al estilo del liberalismo del XIX. Esto no es la Edad Media. La segunda lección de Alemania es que los partidos regionales no tienen representación en el Bundestag. También tienen una ley electoral mucho más sensata.

¿Se puede decir que esta crisis es una lucha entre élites: las españolas que proceden del franquismo que no quieren ceder su poder económico y político, y las élites periféricas que quieren parte del pastel, al menos de manejar su propio pastel?

¿Se ha entretenido en mirar las composiciones del Consejo de Ministros, de dónde sale la mayor parte de los ministros durante un siglo y pico? Hay muy poco castellano. Hay una cantidad enorme de catalanes y de andaluces. ¿Qué le voy a decir a usted de los andaluces? Salvo que considere que los andaluces también somos castellanos. Ha habido un tramo muy largo de la democracia que ha estado gobernada por los andaluces, y eso, supuestamente, esas élites enquistadas castellanas no lo hubieran debido permitir. Y en el XIX, ¡qué le digo, en la era de Cánovas, que era de Málaga, como yo!

No digo que sean castellanas, digo que es una élite que está en el centro y que son la gente de las empresas, los bancos, que está todo conchabado: el poder político, el poder mediático y el poder económico, y es un numerus clausus. El único rico nuevo que ha surgido que no haya pasado por el franquismo, por las familias que nacen del franquismo que son las que más o menos tienen la riqueza nacional, es Amancio Ortega.

Pero eso pasa también en EEUU. Si ve las listas de las familias más ricas a lo largo del tiempo verá que son un grupo relativamente limitado del gente. No es una característica diferencial en España, que los ricos conformen un grupo relativamente estrecho, y los muy ricos, estrecho y cerrado. El dinero no tiene patria ni la ha tenido nunca. Las naciones se crean para evitar tener un señor feudal, porque los señores feudales son muy insoportables. Entre el señor feudal y el Estado se construye un Estado para que haya un imperio de la ley o todo lo más que el imperio de la ley pueda permitir, porque acabar con las oligarquías como un lobby influyente es algo imposible. El Estado se hace para contrapesar, para que haya ley, para que la gente normal no tenga que soportar arbitrariedades y tiranías. Es la nación, es el pueblo el que crea las democracias e impone esas normas de convivencia del siglo XIX.

Aparecieron unas teorías del Estado como un órgano de la nación que sirviera para todos y con una alternancia en el poder que evitara el parasitismo y que evitara que fuese fagocitado por un grupo determinado. Con dificultades y a trancas y barrancas esto se va consiguiendo.

¿Es optimista o pesimista respecto al futuro inmediato con el conflicto en Cataluña?

Soy muy optimista. Creo que esto va a ser un revulsivo, va a ser muy clarificador y va a limpiar la atmósfera para mucho tiempo. Sinceramente lo creo. Tengo una fe enorme, la tengo porque la historia me demuestra que hay que tener una fe enorme en la historia de este país, en la gente de país, no sus élites intelectuales y políticas que han tendido desde la disolución del imperio a andar desnortadas, y últimamente va a más. Es algo que lo compartimos con otras democracias occidentales, la tendencia a promover a las categorías superiores de la élite política a la gente más incapaz. Yo no sé esto por qué, pero esto va a más. ¿Usted lo nota?

Sí, lo noto.

Pues todo esto va a más. En este país la gente tiene mucho aguante. De la misma forma que los españoles reaccionaron de una manera magnífica en la crisis napoleónica y se quitaron de en medio aquella mugre política que teníamos encima y se enfrentaron solos a un problema y la gente se organizó sola consigo y sacó adelante este país contra todo pronóstico, contra toda esperanza. Tengo muchísima confianza en la gente. Cuando a España le fallan las élites la gente demuestra una gran sensatez. Esto es una crisis, es decir una oportunidad.