Ignacio Urquizu recuperó el interés por la política desde que se convirtió en alcalde de Alcañiz, la segunda ciudad de Teruel con 16.000 habitantes. Después de una carrera académica que incluía ser profesor de Sociología en la Universidad Complutense y escribir artículos en varios medios, como elDiario.es, llegó a las Cortes de Aragón y al Congreso hasta verse devorado por la crisis del PSOE y el enfrentamiento de las primarias entre Pedro Sánchez y Susana Díaz. Apostó al caballo perdedor y estuvo a punto de dejar todo ese mundo. Ahora publica 'Otra política es posible' en la editorial Debate para dejar patente lo poco que le gusta la situación actual en España, donde los acuerdos parecen imposibles entre partidos enfrentados. Urquizu, de 42 años, no cree que la polarización sea un fenómeno nuevo y sostiene que es una estrategia política, en especial en la derecha, para ganar elecciones.

Después de estar interesado por la política desde la universidad, ¿cuando entró en la primera línea en las listas electorales y en el Congreso, llegó a pensar: “Esto no es como yo pensaba”?

Sí. De hecho, cuando acabó la legislatura de 2019, la verdad es que me quedé decepcionado con mi experiencia en la política. En todo lo que había vivido, había cosas que no entendía, había momentos en los cuales no comprendía por qué había ese nivel de enfrentamiento, incluso entre nosotros (el PSOE). Pasé luego tres meses en la universidad. Lo que ocurrió fue que Javier Lambán y los compañeros de Aragón y Teruel me dijeron que me fuera a la política aragonesa. Una conversación con Ximo Puig me convenció. Me dijo que ser alcalde de Morella fue lo mejor que le ha pasado en la vida. No hay nada más bonito que ser alcalde de tu pueblo. Pero sí, me fui un poco decepcionado con la política porque no me esperaba lo que me pasó.

Siempre duele más si la bronca se produce en su propio partido.

Así es. Además, el nivel de enfrentamiento que alcanzamos fue terrible. La verdad es que ahora, cuando lo miras con retrospectiva, te sigues preguntando cómo pudimos llegar a aquello.

En el libro se detecta esa sensación negativa. Desde 2016, “la política española se resume en la negación del otro”, escribe. El rival ya no es el adversario, sino el enemigo. ¿Qué consecuencias tiene eso para la política española?

Por ejemplo, después de la moción de censura en 2018 aquel Gobierno duró poco, porque no hubo forma de sacar unos presupuestos. Cada vez que hay que sacar algo adelante, incluso en el actual Parlamento, es muy difícil. Como me dijo un compañero cuando pisé el hemiciclo, aquí todo el mundo va a lo suyo, menos yo que voy a lo mío. Esa forma de negar al otro y a buscar puntos de acuerdo produce una inestabilidad muy fuerte, incluso en el contexto de una pandemia, donde ha sido difícil llegar a grandes acuerdos.

En el libro se presenta la Transición como símbolo de una época de diálogo. En ese momento ese espíritu de negociación podía ser útil e incluso necesario. ¿Pero qué pasa cuando el sistema político da síntomas tan evidentes de agotamiento como ocurrió a partir de la crisis económica de 2010? El pasado no siempre es la mejor receta para el presente.

Vamos a ponerlo todo en contexto. En la Transición, la gente fue capaz de ponerse de acuerdo en un periodo de tiempo en el que murieron 500 personas por violencia política entre 1978 y 1982. 500 asesinatos de extrema derecha, extrema izquierda, terrorismo nacionalista y violencia del Estado. En un momento en que moría mucha gente por razones políticas, los políticos fueron capaces de sentarse y de buscar los acuerdos. En cambio, ahora no hay un contexto de violencia política, de enfrentamientos en la calle. Lo que ha habido es un distanciamiento entre los ciudadanos y los políticos. La brecha ya no es entre percepciones del país o ideologías. Era la idea de “ustedes no nos representan”, que es el grito del 15M. Y cuando cambia el gobierno y llega el nuevo gobierno en 2011, como no cambian las políticas, el lema pasa a ser 'que se vayan todos'.

El lema “Que se vayan todos” era de una minoría muy pequeña.

Era un ambiente que había también entre aquellos que eran herederos del 15M. Entonces se van produciendo diferentes cambios en la crisis política, surgen nuevos partidos, los partidos decepcionan... La situación actual es que hay una ruptura más bien entre ciudadanos y políticos. No se llega a acuerdos entre los políticos, porque seguramente en la forma de hacer política a veces coinciden entre ellos. Esto de negar al otro, de polarizar, no solo es responsable un solo partido, una sola ideología, sino que está extendido entre todos, y seguramente hace que haya un consenso de polarización.

En cuanto al tema de la cultura del diálogo, el libro dice que ya se empezó a cuestionar en la época de Aznar como líder de la oposición. Por ejemplo, con la lucha antiterrorista. Luego, tras la mayoría absoluta de Aznar a partir del año 2000, eso comenzó a ser más evidente. Es algo muy anterior a los nuevos partidos. Se le llamaba la crispación. Entonces no se utilizaba la palabra polarización.

Sí. Lo que intenta el libro es contar que lo que está pasando ha pasado en otros momentos y en otros lugares del mundo. Tampoco hay que caer en el adanismo de pensar que tenemos polarización por primera vez y que somos los únicos que la sufren. Es una estrategia política que tiene un contexto determinado. En el caso de España, es verdad que los datos muestran que cuando más polarización hay es cuando el PP está en la oposición. Si todo el mundo fuera a votar por razones ideológicas, el PP tendría muy difícil ganar las elecciones, porque España mayoritariamente es de centroizquierda desde el punto de vista sociológico e ideológico. La única forma para ellos de ganar elecciones es emplear estrategias políticas que desmovilicen al adversario, que movilicen mucho a los propios, que desmovilicen a los moderados. Y ese es uno de los factores que explican la polarización. Es una estrategia política para ganar elecciones.

La polarización siempre es mayor en España cuando el PP está la oposición. Y ocurrió también en la época de Felipe González.

Así es, y en la época de Rodríguez Zapatero. La mejor época de crispación es sobre todo la primera legislatura de Zapatero con aquello de “usted ha traicionado a los muertos” (frase de Mariano Rajoy en el Congreso). Esas frases altisonantes que no escuchábamos cuando (en el Gobierno de Aznar) estaban negociando el fin de ETA.

El libro desarrolla la idea de guerras culturales. En España, hasta hace muy pocos años no se hablaba de ese concepto más que para comentar la actualidad política norteamericana. ¿Es una importación de lo peor de la política de EEUU o sólo una herramienta política para que los partidos ganen elecciones?

Es una herramienta más y en el fondo es llamar de otra manera a cosas que sucedían antes. Al final, con las guerras culturales, como los marcos o los relatos, estamos usando el mismo término para decir que uno quiere fijar el terreno de juego que le sea más favorable. Es verdad que el concepto de guerra cultural, aparte de tener un tono bélico que ya indica hacia dónde quieres llevar la política, también trata de imponer una forma de ver el mundo.

Con respecto al argumento que utilizan muchas veces Pablo Casado o Cayetana Álvarez de Toledo, eso de rebelarse contra la superioridad moral de la izquierda sobre la derecha. ¿Ha visto muchos ejemplos de esa superioridad? ¿La sienten los miembros del PSOE?

Yo no me considero superior a nadie, pero sí creo que tengo preocupaciones distintas a ellos. A mí me preocupa mucho la desigualdad en todas sus versiones, mientras que al Partido Popular la desigualdad le importa menos que la eficiencia o la eficacia del mercado. Al final, uno tiene que asumir qué ideología o visión del mundo defiende. Cuando uno defiende el libre mercado, bajar los impuestos y todo ese tipo de políticas fiscales y económicas, lo que está contribuyendo es a que haya más desigualdades en un país. Y eso no lo dicen los políticos. Lo dicen los economistas y los datos. Por lo tanto, yo creo que lo que tienen que hacer es asumir las ideas que defienden. No es que seamos superiores, es que defendemos cosas distintas.

Se critica mucho ahora la política de bloques en la medida en que impide el diálogo entre un partido de un bloque y otro, pero la existencia de bloques también se corresponde con la realidad sociológica del país.

Sí, el mundo se divide en percepciones distintas y la forma más fácil de simplificar lo que la gente piensa es en el bloque izquierda-derecha. Pero hay diferentes formas de que estos bloques convivan. De hecho, yo creo que hay más enfrentamiento entre los políticos que entre los ciudadanos. Lo que uno ve todas las semanas en el Congreso no lo ve en los bares, afortunadamente. El nivel de enfrentamiento y crispación que se produce en las instituciones se da en la política nacional. Ni siquiera se ve en los ayuntamientos o en la política autonómica. Se ve en la política madrileña, para incluir así también a Isabel Díaz Ayuso en esta forma de hacer política. Pero fuera de esos espacios el resto de la sociedad y de las instituciones no vive en ese enfrentamiento de bloques, aunque nos dividimos en bloques.

Escribe que la polarización de élites no se traduce automáticamente en polarización de la sociedad, salvo quizá en las redes sociales, que son obviamente una parte pequeña de la sociedad. ¿Entonces en España la polarización no es un tema tan grave en términos de enfrentamientos sociales?

Esto no va a acabar en un enfrentamiento en la calle, pero sí que es una mala noticia. Nos impide hacer muchas cosas como país, porque si los políticos se pusieran de acuerdo en más cosas, seguramente sería más fácil hacer algunas reformas. Me parece increíble que estemos cuestionando la llegada de los fondos europeos, es decir, todo lo que significa para la recuperación y la modernización del país, y que por razones políticas haya alguien que quiera poner palos en las ruedas.

El libro habla de la propaganda negativa en las campañas que por otro lado ha existido siempre. En Estados Unidos existe desde hace décadas y en algunas elecciones ha tenido una importancia decisiva en el resultado. ¿Se puede decir que ahora esté llegando a niveles más altos?

La verdad es que en España la propaganda negativa ha aparecido en momentos de mucha competición electoral. Es un recurso que se utiliza sobre todo cuando hay mucha igualdad, porque se entiende que se puede movilizar al electorado y porque tiene la capacidad también de desgastar a los otros. En los años 90 y por no hacer proselitismo de partido, el vídeo más recurrido seguramente sea el vídeo del dóberman, que fue utilizado en una campaña electoral (del PSOE en 1996). Ese tipo de campañas negativas ha existido siempre y se aplica en un contexto muy determinado. Lo que dice el libro es que sus efectos son muy dudosos y afectan a un grupo muy reducido de gente. Su utilidad práctica no es tan alta como creen los expertos en comunicación.

Este tipo de propaganda negativa la sufrió el PP con el Gobierno de Rajoy tras la irrupción de Podemos, que hizo una crítica muy dura a ese Gobierno y también al sistema político. Pero cuando Podemos llega al Gobierno, su actitud cambia bastante en términos de calentar mucho o poco el debate.

Sí, desde luego llegar a las instituciones cambia casi todo el mundo. Te das cuenta de que cuesta cambiar las cosas, que no es nada sencillo, que transformar la sociedad no es un proceso fácil. Tampoco es una cosa solo de Podemos. Estoy seguro de que muchos políticos vieron el mundo de otra manera en el momento que les tocó gestionar algo.

Hay una frase en el libro de Javier Fernández, de cuando era presidente de la gestora del PSOE, que es reveladora. Viene a decir que no sabían cómo ganar el congreso del PSOE después de hacer lo que creían que debían hacer en relación a la abstención en la investidura de Rajoy. Hay una frase parecida de Jean-Claude Juncker de su época de presidente de la Comisión Europea. Dijo: “Sabemos qué hacer para acabar con la crisis económica, pero no sabemos cómo ganar luego las elecciones”. ¿No consiste en eso la política? ¿Tomar una decisión y luego explicársela a los ciudadanos? Y si no puedes hacer lo segundo, ¿no deberías dudar sobre la decisión que has tomado?

Lo que intenta defender el libro es que la política no consiste en hacer lo que quiere la gente. Eso sería una visión demasiado simplista de la política y una idea simplificadora de la democracia. La política consiste en tener un proyecto sobre lo que es mejor para tu país y convencer a una mayoría sobre lo que es mejor para ellos. Es una visión seguramente inversa a esa que dice que la política nace de la calle y llega a las instituciones. La política consiste en que en las instituciones se debata sobre diferentes modelos de sociedad, y la gente elija cuál es el modelo en el que quiere vivir. Para poder convencer a la gente, tienes que tener liderazgo político y credibilidad. Ese es otro de los elementos que a veces se echa de menos en la política. ¿En qué consiste la credibilidad? En saber de lo que hablas y creerte lo que dices.

Es cierto que a veces hay que contar a la gente lo que no quiere escuchar. ¿No se corre el riesgo de caer en una concepción aristocrática de la política, que ha existido mucho en las democracias europeas a lo largo de décadas?

Pero lo contrario sería el populismo y pensar que la gente siempre tiene la razón.

Sí, necesitas políticos que hagan no de intermediarios, sino que tomen las decisiones. Pero una política aristocrática en la que se decide desde dentro lo que le conviene a la gente también resta legitimidad a la democracia.

No, porque la diferencia entre el sistema aristocrático y las democracias contemporáneas de representación es que la gente refrenda lo que los políticos deciden de tal forma que pueda haber un debate.

Cada cuatro años.

Sí, y esa es otra de las ideas equivocadas sobre la democracia. La democracia no tiene que ser cada cuatro años, tiene que ser permanentemente. ¿Por qué? Porque no se puede reducir la democracia a una urna, a que la gente deposite un voto. La democracia es mucho más que eso. La democracia significa que el que tenga el poder no abuse de él. Para que no abuse de él, el poder tiene que estar dividido y controlado. La idea de democracia es más compleja que hacer lo que quiera la gente. El problema es que hemos generado expectativas tan elevadas en el debate público sobre la democracia que la gente pensaba que los problemas se solucionarían fácil. Cuando uno mira las encuestas descubre que la gente suele saber lo que no quiere, pero es muy difícil que sepa lo que quiere, porque a veces quiere cosas contradictorias, a veces quiere hoy una cosa y luego quiere otra porque cambia de opinión.

El PP y otros partidos quieren bajar los impuestos y además piden que aumente la inversión pública en sanidad y educación y mantener el poder adquisitivo de las pensiones. ¿Son los propios partidos los que fomentan esa idea de que podemos tenerlo todo sin grandes sacrificios?

Efectivamente, eso que está haciendo el PP sería engañar a la gente y la gente tendría que elegir si quiere un modelo u otro. Pero a veces eso se ha refrendado con el poder ciudadano. California es un Estado que usa mucho los referendos para las políticas. Fue capaz de llegar a votar hasta el tamaño de la jaula de los pollos. Pero llegaban a votar que había que bajar los impuestos y al mismo tiempo votar a favor de incrementos en el gasto público, de tal forma que California quebró. Porque a la gente cuando le preguntas, te dice que por supuesto que cuanto menos pague, mejor, y cuantos más servicios públicos, mejor. Y la gente en eso es racional. Por eso ahí está la labor de la política. Y por eso digo que la política va más allá de hacer lo que la gente quiere.

Su nombre llegó a sonar hasta para optar a ocupar la secretaría general del PSOE, y dio la cara por el partido en algunos de sus peores momentos, en los tiempos de la profunda fractura interna que terminó con la primera etapa de Pedro Sánchez. Tras ser vetado por Ferraz para encabezar de nuevo la lista al Congreso por Teruel, será diputado en las Cortes de Aragón y, si llegan a acuerdos, alcalde de su pueblo, Alcañiz (Teruel), donde ha conseguido una victoria histórica tras tres décadas de travesía en el desierto de los socialistas.

De Urquizu es difícil escuchar críticas, aún incluso entre adversarios políticos. Entre la militancia de la provincia goza de respeto y un gran apoyo -lo eligieron para encabezar la lista al Congreso-, pero también tiene proyección fuera de ella. Llamado el 'sociólogo de cabecera' de los socialistas, es profesor de sociología en la Universidad Complutense de Madrid y ha sido colaborador en distintos medios de comunicación nacionales. De hecho, estas últimas semanas le hemos visto más en la prensa hablando de su último libro ¿Cómo somos? Retrato robot de la gente corriente (Deusto), aunque no rehúye preguntas políticas generales ni personales.

Hombre leal al partido y a su tierra, cuando le han preguntado por si se siente purgado no hay amargura en sus palabras: “Es Ferraz quien decide, yo acato la decisión”.

Nacido en Alcañiz, es en la provincia Teruel donde comenzó su vida pública como político, representando los intereses de la provincia en el Congreso. Los militantes socialistas en Aragón lo eligieron para encabezar de nuevo la lista al Congreso por Teruel en los últimos comicios generales, tras cuatro años en la Cámara Baja defendiendo cuestiones que tienen que ver con la despoblación, cuando los candidatos aún no se subían a tractores. Sin embargo, Ferraz lo vetó por entender, sin decirlo claramente, que había apostado en su día por la candidata socialista que no ganó las primarias.

El presidente de Aragón, Javier Lambán, intentó sin éxito que su nombre, como el de algún otro que Ferraz no quiso, se quedara en las listas que Aragón llevaba a Madrid pero finalmente Urquizu se quedó en la política más cercana: será diputado en las Cortes de Aragón en esta legislatura y puede ser alcalde de Alcañiz, la segunda ciudad de la provincia de Teruel.

En las pasadas elecciones locales, el PSOE consiguió siete de los 17 concejales, superando al Partido Popular que obtuvo cinco, y que se dejó dos con respecto a los anteriores comicios desde los que gobernaba en el Consistorio.

Urquizu tendrá ahora que conseguir al menos el apoyo de dos concejales para gobernar, de entre los tres ediles del PAR, la concejal de Izquierda Unida y el de Ciudadanos.

Pedro Sánchez ha decidido ya la composición del grupo parlamentario tras su victoria en las primarias del PSOE. Una vez diseñada su Ejecutiva –en la que solo Patxi López ha sido la cuota de integración–, el secretario general ha premiado a sus afines en la remodelación del grupo parlamentario en la que ha habido algunos cambios, aunque fuentes de la dirección aseguran que han sido mínimos.

En el escalafón suben diputadas que apoyaron al líder socialista desde que dejó el escaño. A la colocación de Margarita Robles al frente de la portavocía en el Congreso y de otros diputados afines en la dirección de grupo, Sánchez ha ascendido a Zaida Cantera, Luz Seijo o Rocío de Frutos.

Cantera relevará a Ricardo Cortés, que fue miembro de la gestora que se hizo con las riendas del PSOE tras la dimisión de Sánchez, en la portavocía de la Comisión de Defensa. También le ha relegado al 'gallinero'. Cortés ocupó ese puesto cuando la dirección interina acometió los cambios. Por tanto, las modificaciones que Rafael Simancas se ha encargado de comunicar a los afectados suponen la tercera composición del grupo en lo que va de legislatura.

Sánchez también prescinde del 'susanista' Ignacio Urquizu al frente de la portavocía de Universidades, puesto en el que le designó la dirección de Sánchez al inicio de la legislatura. Le sustituye Manuel Cruz, que salta de Educación, que se queda en manos de Luz Seijo. Diputada de la máxima confianza de Sánchez –Ferraz cambió las listas de Palencia para situarla como cabeza de lista apartando a Julio Villarrubia– es la encargada de ese área en la Ejecutiva.

El también 'susanista' Antonio Trevín es apartado de la portavocía en Interior, cargo que ocupó con Sánchez en su anterior mandato. Le sustituirá David Serrada, que era al adjunto en esa comisión.

Otras 'sanchistas' que ascienden son Rocío de Frutos y Sofía Hernanz. La primera, que cabeza de lista por Ourense también por el cambio en las listas que llevó a cabo Sánchez antes de las generales, ocupará la portavocía de Empleo en sustitución de Rafael Simancas, que abandona ese puesto por su entrada en la dirección de grupo como secretario general.

La diputada balear Sofía Hernanz ocupará la presidencia de la Comisión de Justicia que deja vacante Margarita Robles. Esos puestos son fruto de un acuerdo entre las fuerzas parlamentarias y la nueva presidencia tendrá que ratificarla la comisión.

Antonio Hernando, que dimitió como portavoz tras la victoria de Sánchez –que había asegurado que no seguiría en ese puesto si ganaba las primarias– consigue una portavocía de escasa visibilidad en la Comisión Mixta para la Seguridad Nacional, según El Confidencial. Ese puesto lo ocupaba hasta ahora el asturiano Antonio Trevín. El resto de grupo se queda como está, según fuentes oficiales del PSOE, que recalcan que no ha habido grandes modificaciones.

No hay socialistas de derechas, de la misma forma que nadie en el PSOE quiere que haya un Gobierno del PP, aunque en tiempos de posverdad, algunos parecen empeñados en difundir estos mantras

Es cierto que las primarias no siempre tienen buena prensa. Como denunciaba recientemente Emmanuel Macron, en su negativa a participar en las del Partido Socialista Francés, existe la tentación de convertirlas en un ajuste de cuentas. Pero a pesar de todos sus problemas, las primarias se pueden convertir en una oportunidad. Entre las diferentes potencialidades, una de ellas es la posibilidad de contrastar ideas y argumentos. Pero no es solo una cuestión intelectual y de mejora de la calidad de nuestra democracia, sino que, además, el PSOE solo se recuperará si acertamos en el diagnóstico.

Por ello me ha resultado de gran interés el artículo que han publicado en este diario mis colegas Eloisa del Pino y Pau Marí-Klose sobre la situación del Partido Socialista. En este análisis cometían dos equívocos que vengo observando en muchas de las reflexiones que se hacen en los últimos meses. Por un lado, parece ser que todo el problema de credibilidad del Partido Socialista comenzó el 1 de octubre del año pasado. Aunque se citan de forma arbitraria algunos episodios de los últimos años, todo ello solo se hace con el objetivo de reforzar el argumento que se quiere sostener: el PSOE ha dejado de ser alternativa. Por otro lado, muchos de estos análisis son una mezcla de razonamientos, ideas y anécdotas, pero sin un hilo conductor claro. Está más próximo a un totum revolutum que a un diagnóstico certero de nuestra situación. 

El punto de partida debería ser, parafraseando a Vargas Llosa, “¿en qué momento se había jodido el Perú?”. Es difícil situar una fecha exacta. Para algunos será el anterior Congreso Federal. Otros lo situarán en el Congreso de Sevilla de 2012. Y muchos seguirán mirando por el retrovisor y llegarán a mayo de 2010 o a 2008, en el retraso del reconocimiento de la crisis. Lo cierto es que comienza a ser irrelevante la fecha exacta. La única certeza es que el 1 de octubre, siendo un momento que a todos nos abochorna, no es el punto de inflexión que ha llevado al PSOE a estar como está. Los problemas vienen de atrás y focalizar todo el diagnóstico en esa fecha es un tremendo error.

En lo que sí podemos tener algo más de certidumbre es en las causas. Se ha producido una clara desconexión entre las preferencias de la ciudadanía y algunas de las decisiones del Partido Socialista. Varios son los episodios en los que el PSOE parecía alejado de lo que pedía la gente, aunque algunos de estos episodios están sobredimensionados. Por ejemplo, según los datos de Metroscopia de septiembre de 2011, el 62,3% de los españoles apoyaba la reforma constitucional del artículo 135 (un 60,1% entre el electorado socialista).

Pero sería una simplificación acabar aquí la argumentación. ¿Cómo abordar esta desconexión? La política (el liderazgo) no consiste en desplegar las velas y llevar las posiciones ideológicas hacia donde nos lleve el viento. La política no consiste en ser lectores de encuestas y reproducir de forma exacta las preferencias de la ciudadanía. La acción política consiste en tener un proyecto de país y defenderlo ante la sociedad. En muchas ocasiones, nuestras posiciones serán compartidas por los votantes. Pero cuando exista una clara discrepancia entre las preferencias ciudadanas y las decisiones de los partidos, es donde entra la política (y el liderazgo).

En estos años hemos carecido de una defensa mucho más enérgica de quiénes somos los socialistas y de las decisiones que hemos tomado en los últimos años. Hemos asumido el reproche de nuestros adversarios de forma acrítica sin explicar detallada y rigurosamente los razonamientos que hay detrás de nuestras decisiones y de nuestra historia. Así, por ejemplo, no vivimos en un “Régimen”, el equilibrio presupuestario no es una traición a la socialdemocracia o la imposibilidad de formar una alternativa de gobierno no es asumir los postulados de la derecha.

Nuestra falta de reacción ha permitido que se haya abierto un gran espacio a la simplificación de la realidad, presentando muchos episodios de nuestro pasado más reciente de forma caricaturesca. Y es en este escenario donde ha emergido el tremendo enfado que hay en gran parte del electorado progresista.

Lo que no aportará luz y claridad a la situación del Partido Socialista es cabalgar sobre la indignación ciudadana para dividir la organización en múltiples fracturas. Será de mayor utilidad comprender este enfado e intentar canalizarlo en la búsqueda de soluciones. Hay razones para el cabreo, desde luego, aunque cada uno lo exprese por motivos distintos: unos por los episodios sucedidos en los últimos meses en el PSOE y otros por las dolorosas derrotas electorales de 2015 y 2016. Pero utilizar el enfado como arma arrojadiza descalificando a los compañeros será un tremendo error.

Finalmente, para poder realizar toda esta tarea que tenemos por delante, necesitamos una cierta estabilidad en nuestra labor de oposición. Lo que no ayudará a la ciudadanía, y menos al Partido Socialista, es entrar en un nuevo ciclo electoral. Por ello, algunos venimos defendiendo un cierto recorrido a esta legislatura. Tenemos un Partido Popular en una situación de tremenda debilidad parlamentaria. Cualquier decisión legislativa deben dialogarla con el resto de grupos. Además, la tarea de control es mucho más exigente puesto que tienen a más del 60% de los diputados fiscalizando cada decisión de este Gobierno.

En definitiva, el reto que tenemos en estas primarias es que sean útiles para el Partido Socialista. El debate que estamos teniendo será de gran ayuda si permite construir un diagnóstico certero de nuestra situación, ofreciendo soluciones a nuestros desafíos. Pero será un error no asumir el legado de nuestra historia, fracturando la organización en heridas profundas. Todos formamos parte de un mismo trayecto: el camino hacia una sociedad más justa.

No hay socialistas de derechas, de la misma forma que nadie en el PSOE quiere que haya un Gobierno del PP. Aunque en tiempos de posverdad, algunos parecen empeñados en difundir estos mantras. En cambio, si hay algo cierto es que construir una alternativa de gobierno exige de algo más que un eslogan o la buena voluntad: necesitas más escaños a favor que en contra en la sesión de investidura. Esa posibilidad no ha existido en los últimos tiempos.

Ignacio Urquizu es diputado del PSOE en el Congreso por Teruel y profesor de Sociología (en excedencia) de la Universidad Complutense de Madrid.Ignacio Urquizu

El PSOE cree que ha llegado el momento de que la legislación española dé un paso más para regular asuntos derivados de la realidad de la sociedad digital. Así ha quedado plasmado en el borrador de la ponencia política que se discutirá este sábado y que, tras la incorporación de aportaciones, se someterá a las enmiendas de la militancia. Uno de los aspectos novedosos es la defensa que hará el PSOE de impulsar una Constitución de Ciudadanía Digital. 

La idea de los redactores del documento es que el PSOE defienda la creación de un marco legal que aborde desafíos de la sociedad digital, es decir, que se regulen de forma específica derechos derivados de la actividad digital que “forman parte de nuestro día a día”, según explica Eduardo Madina. “Se trata de ir legislando para tener un marco frente a desafíos que la legislación tradicional no afronta”, agrega el encargado de coordinar la ponencia política que los socialista aprobarán en el 39º Congreso y que constituirá su hoja de ruta para los próximos cuatro años. 

El documento sostiene que la sociedad digital requiere ir más allá de la ley de transparencia o de los derechos de acceso a la información y a los datos abiertos para incluir en la normativa “aspectos como la neutralidad de la red, la libertad de expresión, el derecho a la privacidad, el derecho al olvido o incluso debatir sobre el derecho a Internet en sí”. 

Esa Constitución de Ciudadanía Digital incluiría, por ejemplo, la propuesta de “desconexión digital” de los trabajadores fuera del horario laboral. La idea que manejan los encargados de la ponencia política es que el partido apueste por una legislación que deje claro que los empleados no tienen por qué usar el teléfono o acceder al correo electrónico una vez haya concluido la jornada laboral. 

La ponencia política abordará otros asuntos, como la eutanasia o la gestación subrogada, sobre los que el PSOE no tiene una posición unánime. Los socialistas no quisieron apoyar una propuesta de Unidos Podemos para despenalizar la eutanasia. Algunos diputados, entre ellos el portavoz de Justicia, Juan Carlos Campo, manifestó su discrepancia en la reunión del Grupo Socialista y defendió que deberían haberse posicionado a favor. Es una posición compartida por otros parlamentarios socialistas. La posición conjunta del partido se fijará en el congreso a través del proceso de enmiendas y la votación de los delegados. El PSOE debatirá, además, la ampliación de las bajas para los padres y madres con hijos hospitalizados.

“Restaurar” el autogobierno de Cataluña

El documento dedica un apartado a la UE y otro a Cataluña. Respecto al conflicto territorial, el PSOE reconoce que “no hay soluciones mágicas” y abogan por la reforma constitucional hacia un modelo federal. No obstante, el PSOE defiende por “restaurar” los aspectos del autogobierno catalán que se vieron “dañados” por la sentencia del Estatut. 

“Restaurar mediante reformas legislativas y otras medidas que no contradigan la doctrina constitucional todos aquellos elementos de autogobierno que hayan resultado dañados desde la Sentencia sobre el Estatut”, recoge el documento que ha avanzado el PSOE. Otras soluciones que plantean son el diálogo sobre los 45 puntos que Artur Mas planteó a Mariano Rajoy hace dos años o cambiar la política lingüística. 

La reforma constitucional que quiere el PSOE abordaría, además, la limitación de los aforamientos “a los supuestos relacionados con el ejercicio del cargo”. Los socialistas también quieren que se cambie la Carta Magna para impedir el bloqueo a la investidura de un presidente del Gobierno, como sucedió en 2016. 

En el apartado sobre la UE, coordinado por el eurodiputado Ramón Jáuregui, el PSOE aprovecha para dejar claro que apuesta por “la completa derogación de la reforma laboral del PP”. Es un punto polémico en las filas socialistas. Pedro Sánchez no lo incluyó como tal en el programa electoral y el entonces sector crítico encabezado por Susana Díaz lo enmendó. El avance de la ponencia económica elaborado por José Carlos Díez tampoco recogía las palabras exactas y se limitaba a hablar de un nuevo marco de relaciones laborales y fueron los 'sanchistas' los que lo criticaron.

En los asuntos europeos, el PSOE defiende que España debe adoptar medidas para cumplir con el ámbito comunitario, como crear un “marco europeo vinculante de salarios mínimos que se acerque al 60% del salario medio en cada estado miembro”, la reación de un régimen europeo de seguro de desempleo complementario a los regímenes nacionales, o garantizar la portabilidad entre países de derechos y prestaciones sociales básicas (prestaciones por desempleo, asistencia sanitaria derechos de pensión...). 

La convenció d'idees del PSPV-PSOE, convocada sota el lema “la via valenciana”, ha començat aquest divendres en la Universitat Politècnica de València amb un col·loqui de tints generals que ha tingut la virtut de plantejar els elements que defineixen la perplexitat de la socialdemocràcia davant una realitat marcada per la crisi d'intermediació, el resultat de la qual, en paraules d'Ignacio Urquizu, pot ser la desaparició de certes formes de la política “com es van extingir els dinosaures”.

Amb la periodista Soledad Gallego Díaz com a moderadora, que ha introduït el tema del debat, titulat “Recuperar la política”, amb la pregunta de “per què s'han perdut o estan en decadència els valors polítics?”, dos intel·lectuals socialistes com el filòsof Manuel Cruz i el sociòleg Ignacio Urquizu han abodat la qüestió des de l'arrel.

Cruz ha parlat sobre la “desconfiança entre representants i representats”. Urquizu ha afegit a aqueixa constatació el fet que les eleccions estan perdent “la funció de facilitar una alternativa”, la qual cosa augmenta la frustració i la desafecció cap als polítics.

No obstant això, com ha destacat Urquizu en referència als ciutadans, en aquesta nova conjuntura, “els absents ja no estan absents, o almenys, uns quants estan molt presents”. L'element que domina en aqueix panorama, ha afegit Cruz, “és l'antagonisme”. Segons aquest filòsof i diputat del PSC, “el consens perd interès i no és banal que ocupen l'escenari forces, d'esquerres o de dretes, que posen en el centre l'antagonisme”.

“La gent està molt enfadada”, ha introduït Urquizu. “Volen donar una puntada de peu al sistema i algunes forces aprofiten aqueix estat d'ànim de la gent per a aplicar uns programes que els ciutadans en el fons no comparteixen”. El sociòleg i diputat del PSOE ha apuntat que l'enuig dels ciutadans s'origina en la combinació de “desigualtat i corrupció”, així com en la sensació d'impotència. “Hem de tenir empatia pels enfadats, potser tenen raó”, ha suggerit a manera d'autocrítica.

A partir d'ací, el diàleg s'ha centrat en com fer front a aquest panorama, tractant d'evitar el pessimisme. Els assistents, en la seu major parteix càrrecs i dirigents del PSPV-PSOE, amb el secretari general i president de la Generalitat, Ximo Puig, entre ells, s'han vist submergits en el conjunt de problemes que alimenten la perplexitat que avui tenalla la socialdemocràcia en tota Europa.

La convenció es desenvolupa tot aquest cap de setmana i inclou taules dedicades al model econòmic, la redistribució i la igualtat d'oportunitats i el valencianisme i el federalisme. Eduardo *Madina i José Carlos Díez parlaran de “renovar la socialdemocràcia”; Fernando Delgado, Carme Chacón i Alana Moceri, del “món després de Trump”. També hi ha una taula sobre feminisme i un plenari de conclusions que donarà pas aquest diumenge a la clausura, que protagonitzaran Ximo Puig i Ángel Gabilondo.

La convención de ideas del PSPV-PSOE, convocada bajo el lema de “la vía valenciana”, comenzó este viernes en la Universidad Politécnica de Valencia con un coloquio de tintes generales que tuvo la virtud de plantear los elementos que definen la perplejidad de la socialdemocracia ante una realidad marcada por la crisis de intermediación, cuyo resultado, en palabras de Ignacio Urquizu, puede ser la desaparición de ciertas formas de la política “como se extinguieron los dinosaurios”

Con la periodista Soledad Gallego Díaz como moderadora, que introdujo el tema del debate, titulado “Recuperar la política”, con la pregunta de “¿por qué se han perdido o están en decadencia los valores políticos?”, dos intelectuales socialistas como el filósofo Manuel Cruz y el sociólogo Ignacio Urquizu abordaron la cuestión desde la raíz.

Cruz habló sobre la “desconfianza entre representantes y representados”. Urquizu añadió a esa constatación el hecho de que las elecciones están perdiendo “la función de facilitar una alternativa”, lo que aumenta la frustración y la desafección hacia los políticos.

Sin embargo, como destacó Urquizu en referencia a los ciudadanos, en esta nueva coyuntura, “los ausentes ya no están ausentes, o al menos, unos cuantos están muy presentes”. El elemento que domina en ese panorama, añadió Cruz, “es el antagonsimo”. Según este filósofo y diputado del PSC, “el consenso pierde interés y no es banal que ocupen el escenario fuerzas, de izquierdas o de derechas, que ponen en el centro el antagonismo”.

“La gente está muy enfadada”, introdujo Urquizu. “Quieren dar una patada al sistema y algunas fuerzas aprovechan ese estado de ánimo de la gente para aplicar unos programas que los ciudadanos en el fondo no comparten”. El sociólogo y diputado del PSOE apuntó que el enfado de los ciudadanos se origina en la combinación de “desigualdad y corrupción”, así como en la sensación de impotencia. “Debemos tener empatía por los enfadados, a lo mejor tienen razón”, apuntó a modo de autocrítica.

A partir de ahí, el diálogo se centró en cómo hacer frente a este panorama, tratando de evitar el pesimismo. Los asistentes, en su mayor parte cargos y dirigentes del PSPV-PSOE, con el secretario general y presidente de la Generalitat, Ximo Puig, entre ellos, se vieron sumergidos en el conjunto de problemas que alimentan la perplejidad que hoy atenaza a la socialdemocracia en toda Europa.

La convención se desarrolla todo este fin de semana e incluye mesas dedicadas al modelo económico, la redistribución y la igualdad de oportunidades y el valencianismo y el federalismo. Eduardo Madina y José Carlos Díez hablarán de “renovar la socialdemocracia”; Fernando Delgado, Carme Chacón y Alana Moceri, del “mundo después de Trump”. También hay una mesa sobre feminismo y un plenario de conclusiones que dará paso este domingo a la clausura, que protagonizarán Ximo Puig y Ángel Gabilondo.

Ignacio Urquizu (Alcañiz, 1979) es uno de los diputados recién llegados a la bancada socialista en el Congreso. Se ha convertido en una de los rostros más conocidos desde la salida de Pedro Sánchez. La gestora le llamó para elaborar, junto con otros dirigentes socialistas, la introducción de la ponencia marco para el congreso del PSOE en la que se marcan las prioridades de ese documento que se aprobará en junio. Además, Eduardo Madina le ha encargado que coordine un equipo para abordar la situación de España y los retos del PSOE en el futuro.

Está de gira por España, por numerosas agrupaciones socialistas donde ha detectado mucho enfado. Pero cree que el tiempo ha ido calmando las aguas. Pertenece a esa generación joven del PSOE a la que algunos miran para el futuro, como le pasó a José Luis Rodríguez Zapatero hace casi 20 años. Urquizu tiene buena relación con el expresidente, a quien invitó a Teruel a hacer campaña con él. Una foto de ese encuentro es uno de los pocos detalles personales que hay en su despacho en el Congreso, donde tiene lugar esta entrevista.

¿Qué ha fallado del proyecto del PSOE para que tengan que elaborarlo de nuevo?

No vamos a hacer tabla rasa de lo anterior. Vamos a partir de lo que se ha hecho en los últimos años, de la conferencia política, del programa electoral, de los trabajos que hicieron tanto Ramón Jáuregui como Meritxell Batet y, por tanto, no vamos a partir de cero. También al hilo de lo que ha sucedido en los tres últimos años, que fue cuando hicimos la conferencia política, incorporar aquellas novedades que veamos. En 2013, no es que no existieran Podemos o Ciudadanos es que no se anticipaba esa posibilidad. Han pasado cosas y eso es lo que hay que incorporar al proyecto político. 

¿Y luchar así contra lo que la gestora ha llamado el “populismo destructivo”? ¿Cree que Podemos lo es?el “populismo destructivo”

No, no creo que Podemos sea populismo destructivo. Creo que tenemos que luchar contra algunas de las patologías que están mostrando las democracias contemporáneas, no en España sino fuera de nuestras fronteras. 

¿Cuáles son esas patologías?

Uno es el populismo en el sentido de dividir la sociedad en un pueblo frente a una especie de élite. Es todo más complejo que eso. El pueblo es muy plural, no hay unas élites extractivas en esos términos que se han utilizado. Por tanto, el diagnóstico que hace el populismo, no lo compartimos. Pero también hay un repliegue nacionalista, una cierta tendencia en las democracias a mirar hacia dentro en vez de hacia afuera y eso nos preocupa. Estamos observando que hay una deslegitimización de las instituciones representativas frente a una versión de democracia directa en la que se intenta contraponer una cosa frente a la otra cuando en el fondo son compatibles: tan importante es tener una buena representación como una participación directa de los ciudadanos. Vemos algunos debates en los que queremos posicionar al partido de forma fuerte. En esos debates está Podemos y eso es lo que nos diferencia. Nosotras tenemos una visión y un proyecto distinto, pero reducirlo al populismo sería una simpleza. 

Cuando Podemos habla de élites y pueblo se refiere, a veces, a ciertos pactos, como por ejemplo el reparto de la cuota de poder en el Tribunal Constitucional. ¿Les está perjudicando llegar a estos acuerdos con el PP?

Eso no es ningún pacto oscuro, ninguna conspiración, ni ninguna élite. Los que hacemos el pacto somos representantes de los ciudadanos y somos ciudadanos. No me considero parte de ninguna élite y estoy dentro de ese pacto. Es un pacto que entra dentro de la Constitución por la que el Senado tiene que nombrar a cuatro magistrados del Tribunal Constitucional. Por lo tanto, estamos aplicando las normas que nos hemos dado. Lo mejor para que nuestras instituciones funcionen es que las instituciones tengan un papel en los nombramientos.

En segundo lugar, nuestra idea de sociedad no es una idea de conflicto permanente, es una idea de acuerdos. Defendemos un país que sea lo más inclusivo posible en las decisiones, que no haya gente que se quede fuera sino que esté dentro. Cuanto mejores sean los pactos y más gente incluyan, nos encontraremos mucho más satisfechos. 

Pero lo que estamos viendo con los acuerdos y yendo a lo concreto en el caso del Tribunal Constitucional es que Podemos se ha quedado totalmente fuera. No se les ha preguntado.

Ese debate vendrá al Parlamento y podrán exponer su posición. Si quieren participar y consensuar, que lo digan, lo propongan y voten junto con el PP una propuesta acordada. Pero deslegitimar y hacer de las instituciones estrategia de oposición es un flaco favor a nuestra democracia. Hay que tomarse en serio a la instituciones, ponerlas en valor y participar de los debates y los acuerdos. En esta Cámara estamos acordando muchas cosas, algunas con el PP y otras con ellos.

En la introducción de la ponencia denuncian la endogamia del PSOE y apelan a que los méritos sean tenidos en cuenta. ¿Está el PSOE desperdiciando talento?

Seguramente una de las razones por las que hemos llegado aquí sea porque necesitamos mucho más talento del que tenemos en la organización, y entendido no solo por personas sino por ideas. Siempre pongo el mismo ejemplo: cuando en este país empezó el debate sobre la renta básica universal hubo mucha gente que la miró con recelo cuando es un debate que lleva 30 años en la economía. No puede ser que un debate que lleva 30 años en esferas académicas cause sorpresa y recelo en un partido político.

Necesitamos un partido más poroso tanto en ideas y personas respecto al talento y la creatividad. Para resultar creíbles, tenemos que defender dentro del partido lo que defendemos fuera y es una sociedad en la que el mérito se tenga en cuenta y la gente que se esfuerce tenga oportunidades en la vida. Si eso lo defendemos en nuestro país, cómo no lo vamos a defender para nuestro partido. Ahí es donde la organización tiene un reto muy grande para atraer ideas y personas que no están en esta nueva etapa. 

Es un poco una enmienda a quienes han estado mandando en los últimos años.

Sí, pero no lo circunscribiría a una etapa muy concreta de un secretario general. Es una cosa que ha venido sucediendo desde hace bastante tiempo. El deterioro tiene que ver con muchos más años que los dos últimos. Reducir todos los problemas del PSOE a los dos últimos años es no saber qué le pasa al PSOE.

Uno de los problemas que tenemos es que nos falta gente joven, en las agrupaciones hay gente de edad más avanzada y muchos de ellos te hablan con admiración de aquel PSOE de Ernest Lluch, de José María Maravall, de Joaquín Almunia, de Javier Solana... Eran referentes en sus ámbitos. Necesitamos de nuevo esos referentes en el partido en diferentes ámbitos. Esto no va de un líder. Va de muchos equipos y referentes que están en la sociedad y que quieren dar el paso de estar en política para contribuir a cambiar su país durante un tiempo. 

Tal y como está la situación, de enfrentamiento absoluto, ¿cree que esto es una declaración de intenciones o lo ve posible realmente?

Vamos a ver si primero conseguimos rebajar y quitar carga emocional a los debates para hacerlos más racionales. Si se hacen racionales, seguramente se reducirá el enfrentamiento. Vamos a ver si somos capaces de quitar carga emocional a lo que decimos y ponemos argumentos sobre la mesa, más que argumentarios. Vamos a ver si hacemos un debate de contenidos, sólido, y a partir de ahí veremos si lo conseguimos. 

Pero al final va a haber unas primarias en las que quien va a ganar es quien más apoyo reciba. ¿Ese apoyo va a tener que pagarse de alguna forma?

Tenemos que empezar a entender estos debates cuando llegamos a los congresos porque no hay ganadores y perdedores porque todos formamos parte de la misma organización. Unas veces se elige democráticamente a uno. El que sabe ganar debe saber ganar y para eso necesita generosidad. El que pierde también debe saber perder y eso también implica generosidad. Acertaremos si cada uno sabe lo que implica estar en un partido político donde los puntos de diferencia son menores que los de encuentro. 

En mitad de esa guerra hay gente de una generación, como usted, que está llegando ahora y algunos les miran para que den un paso. ¿Cree que alguien de esa generación debe darlo?está llegando ahora y algunos les miran para que den un paso

La gente te mira y hay que estar contento porque el afecto es algo que en política no siempre sucede. A partir de ahí, es verdad que hay gente joven que se ha incorporado a la política, en las elecciones municipales surgieron muchos alcaldes nuevos, en las listas autonómicas hubo nuevas incorporaciones, en el Parlamento Europeo hay varios eurodiputados jóvenes que también creo que son referentes y en el grupo parlamentario del Congreso también hay un grupo de gente joven. Creo que todos esos tenemos que tener prudencia y ser capaces de participar y colaborar en cada fase del partido de la forma más inteligente posible. Ahora podemos aportar mucho especialmente en el terreno de las ideas.

¿Comparte con Pedro Sánchez que ahora mismo hay dos modelos de partido?

No. Yo creo que hay un modelo de partido que es el que está en nuestros estatutos y es en el que hemos decidido que los militantes elijan de manera directa al secretario general. Tan importante es el origen del poder como el control al poder, por eso hemos decidido que debe haber contrapesos a la elección del secretario general. Son contrapesos de representación a la militancia en los periodos entre congresos, como es el Comité Federal o los comités regionales. Tanta legitimidad tienen unos como otros. La fuente es distinta, el origen, pero no significa que uno sea más legítimo que otro. Por tanto, hay un modelo de partido que es el que combina la elección directa del secretario general con las estructuras de representación. Esa pregunta la podrá responder mejor Pedro Sánchez. 

En este documento de introducción de la ponencia sí que hablan de que hay que llegar a un encaje del liderazgo con democracia representativa y asamblearismo. ¿Cómo?

Mi posición personal es que debe quedar de forma muy clara quién es responsable de cada una de las decisiones. Por ejemplo, ¿quién es el responsable de proponer una consulta a la militancia: el secretario general o el Comité Federal? Mi posición es que el Comité Federal, de igual forma que en la democracia representativa es el Parlamento el que convoca los referéndums. 

¿Pero el Comité Federal a propuesta del secretario general?

Claro, claro. Ha de ser refrendado por un órgano de representación. Tiene que quedar muy claramente delimitado quién propone y quién aprueba, es decir, quién propone y quién dispone. Si esas cosas quedan de forma muy nítida y cada uno sabe cuál es su papel dentro de la organización y cómo se produce el control, no tiene que haber ningún problema a que convivan distintos modelos de democracia. A mí a veces el choque se me produce más en que estamos implantando un modelo del partido que puede no encajar con la democracia que tenemos en este país, que es una cosa distinta. 

¿En qué sentido? 

Nosotros elegimos de forma directa a nuestro candidato, como en EEUU y Francia, que son democracias presidenciales. Pero nosotros tenemos un sistema parlamentario. Podemos venir aquí con nuestro candidato elegido en primarias, llegar a un acuerdo de gobierno con otros grupos y que ese acuerdo nos diga que el presidente del Gobierno debe ser otra persona. ¿Cómo se combina el modelo de organización con una democracia que no responde a ese modelo? Es difícil. A veces hemos cosas sin reflexionar y poner en contexto todo eso tiene sus dificultades. 

¿Y esta contradicción se va a regular de alguna forma en los estatutos del PSOE?

Hemos abierto una serie de puertas que yo creo que no se pueden cerrar: las primarias para elegir al secretario general y al candidato a la presidencia del Gobierno. Creo que son puertas que no se pueden cerrar y que son buenas desde la convicción y los principios democráticos, pero no vivo en Marte, sé cómo funciona mi democracia. Yo solo pongo sobre la mesa que esto que igual que tiene cosas positivas igual tiene cosas negativas y debemos de ser conscientes de que no hay una democracia perfecta. En el modelo que tenemos, que creo que es el correcto, vamos a tener dificultades y problemas. 

Pedro Sánchez plantea también que hay dos proyectos políticos: el que representa él y el que representa Susana Díaz, el que ha apoyado a la derecha. ¿Esto es así?

No. Si fuera así, no entendería el último Comité Federal en el que se votaron dos cosas: la estrategia de oposición y, por tanto, decidimos que íbamos a seguir en esta línea de oposición útil; y se votó un calendario orgánico y en los dos casos hubo una amplia mayoría de votos a favor. No creo que ese sea el debate. Todas esas preguntas las puede responder él. 

¿Con quién se siente más identificado: con Susana Díaz, Patxi López o Pedro Sánchez?

Son compañeros. Ahora mismo solo hay dos precandidatos. Me está preguntando por una persona que ni siquiera ha dicho que quiera ser candidata. En el plano político todos tienen razones, que unas me suenan más atractivas que otras, pero cuando les oyes hablar tienen argumentos que en todos los espacios te gustan. Pero sí que es verdad que algunos en esta fase tienen más responsabilidad que otros. Me explico.

Pedro fue secretario general de este partido y eso es algo muy importante, no solo por lo que representa del pasado sino también del futuro. En sus reflexiones debe tener siempre eso en la ecuación: lo que significa cada vez que habla y da su opinión. A alguien que ha tenido esa responsabilidad se le debe exigir un grado de responsabilidad superior a los demás. Espero que en esta competición todo el mundo esté a la altura de las circunstancias de lo que representa y de lo que puede representar en el futuro. 

¿Y a quién lidera la mayor federación y, al fin y al cabo, tiene la última palabra sobre la presentación de una moción de censura o de 17 dimisiones en la Ejecutiva? ¿Tiene que tener responsabilidad?

Desde luego. Todos tenemos responsabilidad en lo que ha pasado y en cómo hemos llegado hasta aquí. Todos. Cada uno en diferente grado pero todos hemos contribuido al deterioro de la situación. Lo que tenemos que hacer ahora mismo es ser capaces de no volver a debates del pasado e intentar mirar hacia el futuro. Sería injusto pensar que una persona es la única responsable de lo que ha pasado, es incierto. Seguramente había razones para la desconfianza que se había instalado en el partido en los últimos meses, como seguramente había razones en los argumentos que ponían sobre la mesa aquellos que pensaban que estaban siendo incomprendidos por los demás. 

¿Se ha equivocado la gestora al retrasar el congreso porque quedan cuatro meses en los que se va a visualizar la división y la fractura?

La gestora ha propuesto y el Comité Federal ha aprobado. En todo caso, se habría equivocado el partido. Siempre dije que es el mejor calendario posible. Hay una división y una fractura constatable y real que ha producido bastante daños emocionales dentro de la organización y decir lo contrario sería negar la realidad. Hay que ser conscientes de que la situación interna hace unos meses era muy mala, que hoy estamos mejor y que, si el tiempo parece que es una especie de medicina que va ayudando a mejorar la situación, sigamos aplicándola para estar mejor; no para evitar el debate pero para que sea el más racional posible con muchos argumentos y menos sentimientos. Eso nos lo permite el tiempo. En la vida las prisas siempre son malas. La prudencia y la paciencia son virtudes en política si queremos resolver los problemas de verdad. Si hay otras motivaciones, entonces la solución es distinta. 

¿Está perjudicando al PSOE que el Gobierno pretenda sacarlo todo adelante con ustedes?

Para nada. Lo que intentamos demostrar es que cuando la gente vota al PSOE lo hace como un instrumento para cambiar las cosas. Estamos demostrando que, pese a tener solo 85 diputados, somos útiles para cambiar cosas que la gente no comparte. Estamos tomando decisiones que van en la línea de nuestra agenda social. Por tanto, estamos haciendo una oposición que consigue cosas y por eso es útil. No creo que la gente haya votado a diputados que vengan a hacer grandes discursos pero que no transforman nada de la realidad. La política es algo más que tener un buen titular o un buen tuit. Siempre ha habido pactos. La novedad ahora es que nos necesitan más que antes y entonces podemos aportar más. Si la gente ve que el PSOE es un instrumento útil para cambiar la realidad, la gente volverá a confiar en el PSOE. 

¿Teme que la gente vea que lo que hay en realidad es una gran coalición encubierta?

Es que no hay una gran coalición porque no estamos gobernando juntos. Estamos en la oposición y cuando hay algo que no nos gusta del Gobierno lo decimos. Y si no les convencemos para que lo cambien, votamos en contra.

En muchas ocasiones se les puede ver como una muleta. 

Para nada. ¿Cómo es posible que oponerte a las cosas o llegar a acuerdos se reduzca a la palabra de muleta? La política es mucho más serio que todo eso. La política es tener un proyecto que tú defiendes. En algunos casos coincidiremos con el PP y lo sacaremos con ellos y otras con Podemos y lo sacaremos con ellos. Es que nosotros hacemos política. No venimos aquí a llevarnos los titulares y las fotos. Si hay personas a las que se les corta la luz porque no pueden pagarla, nos estamos ocupando de que no suceda. Para mí eso es mucho más útil que un titular en un medio de comunicación. 

¿Se arrepienten de no haber buscado un acuerdo con Podemos antes que con Ciudadanos, como dijo Pedro Sánchez?

No tengo información suficiente como para saberlo. Pero me da la sensación de que dentro de Podemos no tenían un mismo criterio respecto a nosotros. Seguramente si la dirección de Podemos hubiera sido otra, probablemente Rajoy no estaría hoy en el poder. Pero la dirección que hay de Podemos decidió que Rajoy siguiera en el poder. Esa es su responsabilidad. Ahora lo que no sé es si hubiéramos seguido otra estrategia, el resultado hubiera sido distinto. 

Si ganan las tesis de Iñigo Errejón, ¿se facilita el entendimiento entre ambas formaciones?

Tampoco tengo información suficiente. Pero desde luego Errejón es mucho más amable que Pablo Iglesias con sus adversarios políticos. Por lo menos en las formas. Les conozco algo pero no tengo la suficiente profundidad como para hablar de ellos. Y todo mi respeto a otro partido político que tome las decisiones que considere. 

¿Se arrepienten de haberse abstenido para dejar gobernar a Rajoy?

No puedo hablar por el conjunto de la organización ni del grupo parlamentario. Puedo hablar de mí y yo creo que era la salida menos mala que teníamos. La vida no se acababa el día de investidura. Si nos reafirmábamos en el no, las consecuencias serían unas terceras elecciones y, al margen de la suerte que iba a correr el PSOE, desde el punto de vida democrático era decirle a la gente que no nos ha gustado lo que votaba y que tenían que votar hasta que saliera lo que nos gustara. En segundo lugar, hay un fallo en el sistema de investidura. Esto en Asturias o el País Vasco no habría pasado. Como teníamos un problema en el diseño institucional, decidimos que íbamos a permitir que hubiera un Gobierno para que hubiera una oposición. 

¿Se puede plantear esto en la ponencia política del congreso del PSOE?

Seguro que habrá compañeros que lo van a proponer. 

¿Que cambie el modelo de elección del presidente del Gobierno en el Parlamento?

Sí, es una reforma constitucional y estoy seguro que se va a abrir el debate. 

¿Cuál puede ser la fórmula?

A lo mejor podemos ir a una fórmula como en el País Vasco o Asturias, que en la segunda votación no se puede votar no. O tienes una alternativa o te abstienes. Es una cosa que tendría que hacerse en consenso con el resto de fuerzas pero creo que es una cuestión que deberíamos plantear para que esto no vuelva a ocurrir. 

¿Cree que en esta legislatura se va a abrir de verdad la reforma constitucional?

Sí creo que sería conveniente que abramos un debate con contenidos. Hace tiempo que el PSOE lo propone. Zapatero ya lo propuso, Rubalcaba y Sánchez, también. Tenemos la declaración de Granada. Nosotros tenemos un programa para reformarla y si el Gobierno abre el debate vamos a aportar contenidos a esa reforma. Es un debate muy serio que afecta a pilares básicos de nuestro país que tiene que ver con la convivencia. 

¿Negociar enmiendas parciales de los presupuestos y sacarlas adelante es en la práctica apoyar los presupuestos?

Estamos hablando de una cosa todavía muy avanzada. Aún no hemos visto los presupuestos. Esperemos a verlos para saber cuál es nuestra posición. 

Antonio Hernando ha dicho que va a presentar una enmienda a la totalidad y que luego se negociarán las enmiendas parciales. 

La melodía que va sonando se parece a lo que hemos visto hasta ahora. Por eso lo mejor será hacer una enmienda a la totalidad y luego ya veremos. 

Elaborar esa ponencia que fije las bases del partido para los próximos cuatro años, ¿ata las manos al nuevo líder?

No, porque esto es una organización política. No es un proyecto político de una persona sino de muchos militantes. Esta organización decide tener un proyecto que es el resultado de una deliberación realizada por mucha gente. Sería difícil que hubiera un líder que pensara lo contrario que el resto de militantes. Lo que va a hacer la ponencia es marcar un perímetro muy amplio con una visión plural de la socialdemocracia. Si hay algún candidato que no se siente cómodo, lo tendrá que explicar. 

En ese trabajo de diagnóstico, ¿han encontrado las razones por las que el PSOE falla entre los jóvenes y en las grandes ciudades?

Estamos en ello. Cuando tengamos el debate más elaborado podremos responder. En el último libro que saqué, La crisis de la representación en España, sí veo que hay una España digital que está en las grandes ciudades que tiene un conjunto de preocupaciones e incertidumbres a las que tenemos que dar respuesta. Igual que la clase media de más de 50 años no ha visto la crisis de la misma forma que los jóvenes. O los jóvenes que aspiran a ser clase media están viendo cómo sigue habiendo complicaciones para el acceso a la vivienda y hay problemas de urbanismo, los salarios... En esa clase media urbana es donde se detectan esos problemas de carácter laboral, de urbanismo y vivienda a los que habrá que dar respuesta. Si somos capaces de dar respuesta la gente, nos mirará, pero estamos en la fase de diagnóstico. 

¿Hay una desconexión entre los militantes y los aparatos?

No creo. Yo ahora que voy a muchas agrupaciones veo a militantes que están perfectamente con sus direcciones locales. Habrá que ver a qué se refiere la gente con aparatos, pero yo hablo de los secretarios generales locales, provinciales, regionales y si están ahí será por que alguien les habrá elegido y tendrán apoyo entre las bases y la militancia. Eso no quita que pueda haber un grupo de gente que esté más enfadada con la situación y lo exprese de manera mucho más pública que otros y que se movilicen más. Creo que si quitamos carga emocional a muchas de las cosas que vemos, la ruptura también desciende. 

Fueron elegidos hace cinco años. ¿Es posible que ese apoyo haya cambiado?

Puede ser. Eso es la democracia. 

Hay gente en el PSOE que dice que antes se seguía mucho lo que decían los líderes y que puede que en estas primarias eso no suceda. 

Es una reflexión que escucho, pero vamos a ver si es verdad. Lo sabremos cuando votemos. 

Algunos dirigentes, como Elena Valenciano o Javier Lambán, han atribuido a esa desconexión entre los militantes y la clase dirigente la victoria de Hamon en el Partido Socialista Francés. ¿Lo comparte?

Muchos debates son muy antiguos. En ciencia política hay una cosa que se llama la ley curvilínea de May que venía a decir que en todas las organizaciones políticas los militantes son más radicales que que los dirigentes. Es una tesis muy antigua. Eso se puede producir. Cuando más pequeña es la base, cuando una organización política tiene muy poca gente, suele ser gente más extremista. Seguramente la base es más plural y representativa de la sociedad cuando es más grande. En 1996 se hizo una encuesta a los delegados del congreso del PSOE, que en general son aparatos pero también militantes, y se contrastó con el CIS y descubrieron que los delegados del PSOE se parecían bastante a la sociedad. O sea que no es cierto que los partidos siempre tengan esa base radical. Estoy seguro de que lo que ha ocurrido en Francia tendrá que ver con otros factores más que una militancia radicalizada. Tendrá que ver con más factores, como la gestión de Hollande y el desgaste que ha tenido. 

¿Tendría más posibilidades Manuel Valls que Hamon en las presidenciales? 

Son perfiles distintos, pero no había encuesta que diera a ninguno ganador. 

¿Pero mejor resultado?

Quizás mejor resultado, sí. Pero aquí se trata de pasar a la segunda vuelta. En las predicciones se puede errar. Hace no mucho me preguntaron por las elecciones americanas y dije que la América que ha votado a Obama no puede votar a Trump y me equivoqué. Así que no quiero equivocarme haciendo predicciones. 

El sociólogo y político Ignacio Urquizu trajo a Toledo su último libro, 'La crisis de representación en España', un tomo en el que se observa el proceso político que ha pasado el país en los últimos años. Entre otras preguntas, el socialista plantea cómo vivieron los ciudadanos momentos como el 15-M, qué es lo que piensan de su democracia y también de la crisis económica, así como el descontento manifiesto que se ha visto entre los españoles.

Urquizu explica que los últimos datos que ha conocido señalan que la confianza social se va recuperando “ligeramente”, si bien el bloqueo político vivido antes de la investidura de Mariano Rajoy ha tenido también una “incidencia” en la misma. “El último año ha ahondado en la desafección ciudadana con las instituciones, debido a la incapacidad que hemos tenido para formar un Gobierno”, relata a eldiarioclm.es. Esto, advierte, ha tenido también repercusión en la opinión pública, pero confía que se podrá volver a recuperar la confianza, “pasado un tiempo”.

En su libro, el turolense sitúa el origen de la crisis en el 2010, siendo el 15-M el que marca la primera de sus fases. “El descontento era latente y de repente sucede esta explosión social”, afirma. En las elecciones de noviembre de 2011 fija la segunda fase de la crisis, ya que los ciudadanos deciden que el Gobierno debía irse a la oposición, debido a la política económica. “Pero se encuentran un Gobierno que hace la misma política pero exponencial”. Es en este momento en que las elecciones “parecen perder su papel para presentar una alternativa a los ciudadanos”.

“La alternativa era mucho peor desde el punto de vista de los recortes o la subida de impuestos y eso también empieza a hacer mella”, señala el socialista. Así es como “de repente” los ciudadanos llegan a tal punto de desafección político que el sentimiento es, finalmente, de “orfandad”. “Sienten que 'no nos representan'”. De este modo llega el estallido social del 25S, en 2013, cuando finalmente el mensaje es que se “vayan todos”. “Nunca tanta gente se había sentido tan huérfana en democracia. Son puntos de inflexión, donde varios elementos van creando un caldo de cultivo”.

Y en las europeas llega Podemos

Podemos, explica Urquizu, llega en las elecciones europeas de 2014 para llenar el espacio de orfandad que sienten los ciudadanos. “A partir de ahí el debate político empieza a cambiar, a girar con más actores”. No sólo eso: hay indicadores de la crisis política que, a partir de esto, empiezan a mejorar, ya que se observan diferencias en los  partidos y se observa también más satisfacción con el funcionamiento de la democracia. “Pero el bloqueo político ha significado un parón en esa recuperación de las instituciones”, advierte.

“Creo que si hubiésemos sabido lidiar los partidos tradicionales con el descontento ciudadano, Podemos no existiría. Es el resultado de la desafección, pero esto no es para siempre”, recalca Urquizu. Asegura también que es en este sentido en el que trabaja el PSOE, para que a los ciudadanos les vaya “lo mejor posible”. “¿Cómo recuperamos la confianza? Entendiendo a los ciudadanos”, asegura.

¿Cree que los partidos han hecho autocrítica? Sólo quiere hablar del PSOE: “Creo que la mía ha hecho mucha y no hay nada más que ver los documentos presentados, reconocemos nuestra fractura interna y los problemas que hemos tenido al gestionar el bloqueo. Si algo hemos hecho es autocrítica”, afirma. En cuanto al sistema español, asegura que se debe dar un salto de calidad. “Hay que pegar un salto de calidad para mejorar el control del poder. Las instituciones tienen que amoldarse a las velocidades de las nuevas tecnologías y los medios, y también podemos mejorar en participación ciudadana, pero necesitamos para eso a la gente”, asegura.

En cuanto a las respuestas que ofrece su obra, puntualiza que más que eso se pueden encontrar preguntas y reflexiones, especialmente en lo que se refiere al futuro de España. “Me tiene muy intrigado la España del futuro, he abierto un capítulo respecto a la brecha generacional y la España digital, porque se abre un camino de reflexión acerca de estos cambios”, concluye.

El socialista Ignacio Urquizu (Alcañiz, Teruel, 1978) es profesor de Sociología en la Universidad Complutense de Madrid. En su carrera política ha ido dando saltos de una institución a otra en poco tiempo: algo más de tres meses como diputado en las Cortes de Aragón, dos meses como senador… para acabar consiguiendo un escaño en el Congreso como diputado por Teruel.

¿Ha comenzado ya la reflexión en el Partido Socialista?

Sí, hemos empezado poco a poco. Lo primero que hemos hecho, que creíamos que era importante, ha sido desbloquear la situación política, permitir que hubiera un gobierno y una oposición para que empezara la legislatura. A partir de ahí, la reconstrucción del Partido Socialista creo que tiene que abarcar varios aspectos. Una primera parte sería hacer mucha pedagogía, explicar lo que hemos hecho. Al mismo tiempo, siempre he pensado que la calidad de una democracia está íntimamente relacionada con la calidad de su debate público. Entonces, para mejorar nuestra democracia también tenemos que generar deliberación sobre conceptos como la democracia interna del partido.

Con ese debate pedagógico y programático hecho, habrá que empezar a poner rostro, cara y ojos al nuevo Partido Socialista. Pero creo que han pasado tantas cosas y de tanta relevancia que esto tenemos que hacerlo con tranquilidad y con pausa. No nos podemos volver a equivocar.

¿En qué se han equivocado?

Seguramente hemos cometido muchos errores, pero llevamos un tiempo haciendo las cosas de forma muy precipitada. Piensa que desde 2011 hasta ahora, en sólo cinco años, hemos tenido tres secretarios generales: Zapatero, Pérez Rubalcaba y Sánchez. Son muchos liderazgos en muy poco tiempo y también hemos estado mucho tiempo debatiendo sobre nuestras ideas: con una conferencia política en 2014, un programa electoral... Seguramente tendríamos que hacerlo todo un poco más tranquilos.

Usted ha expresado que el problema de la pérdida de votos del PSOE no se explica tanto con el eje izquierda/derecha como en que han perdido influencia entre los votantes que podrían considerarse “más avanzados”: los de grandes ciudades, con educación superior, con acceso a nuevas tecnologías… ¿Es más complicado recuperar esos votos que simplemente girar a la izquierda?

Claro, es que a veces el debate se ha simplificado tanto que hemos llegado a decir que el problema es que somos más o menos de izquierdas. Cuando hablamos de un proyecto político, tenemos una cierta idea compartida de qué es nuestro país y también de en qué sociedad queremos vivir. Una de las complejidades que tiene la sociedad en estos momentos es que las demandas ciudadanas no son iguales que hace cuarenta años.

Ahora mismo, no hay que reivindicar un Estado del bienestar, eso ya lo tenemos; lo que hay que hacer es mejorarlo. No hay que asentar una democracia, sino mejorarla. A este escenario se añade una crisis económica que ha generado nuevas brechas, generacionales, tecnológicas, respecto a la visión de Europa, de la inmigración... que han fragmentado mucho más la sociedad.

Entonces, en este escenario complejo, tenemos que ser capaces de definir qué es un proyecto socialdemócrata. La socialdemocracia no es ni ruptura, que es lo que queda a nuestra izquierda, ni mantenimiento del statu quo, que es lo que defiende la derecha. Tenemos que definir muy claramente qué significa reformar esa sociedad mucho más avanzada y fragmentada; es abrir un debate apasionante. Eso no tiene que ver con la izquierda y con la derecha, sino con empatizar con una sociedad distinta.

Por último, tenemos dos Españas caminando: una más analógica, de más de 55 años, que se informa por los medios de comunicación tradicionales, que está seguramente menos formada y menos informada; y otra, más joven, tecnológicamente avanzada, muy formada y muy informada. Y eso se ha traducido en comportamientos electorales distintos: los mayores de 55 años son bipartidistas y los menores de 55 son multipartidistas. Obviamente, tenemos que entender esa España del futuro, pero sin despreciar a la España más mayor o más desfasada, de la que también tenemos que aprender. Nos tenemos que dar un tiempo para hacer un buen diagnóstico. Sin el diagnóstico acertado, será difícil encontrar las soluciones.

Con todo, con o sin sorpasso, con o sin empates, ¿no piensa que PSOE y Podemos están condenados a entenderse en el futuro?sorpasso,

No hace falta hablar del futuro, podemos hablar del presente. Podemos está gobernando en comunidades autónomas y ayuntamientos con el Partido Socialista; en algunos casos, les hemos apoyado nosotros y en otros, nos han apoyado ellos. Si queremos un gobierno de izquierda, lo que tenemos que hacer en el futuro, es conseguir que la izquierda sume 176 escaños. Por ahora, PSOE y Podemos no suman, ni siquiera todas las izquierdas juntas. No es una cuestión de querer o no querer gobernar con ellos; ya lo estamos haciendo.

¿Le preocupa que pueda dar la impresión de que la salida de Pedro Sánchez se impuso para evitar un acercamiento a Podemos?

Es que eso no es cierto. Pedro Sánchez dimite porque pierde una votación en el comité federal en la que proponía celebrar un congreso extraordinario que ya tenía que haberse hecho, por cierto. Él no sale por una estrategia de posicionamiento político respecto a nuestras alianzas. Él sale porque somete a votación del comité federal que quiere hacer el congreso en dos semanas y el partido le dice que no.

¿Hasta cuándo podría extenderse este periodo de reflexión?

No te puedo decir. Sí creo que la pedagogía nos puede llevar tiempo porque la fractura que ha significado para una parte importante de la militancia es relevante. Por lo tanto, hasta que no seamos capaces de recomponer la situación... Pero, no lo sé, ¿cinco, siete, diez meses? No tengo ni idea, no puedo decir una fecha. Además, no es mi cometido. Yo soy diputado y esta decisión le corresponde a la gestora y al Comité Federal.

Mientras tanto, ya ha arrancado la legislatura en el Congreso. ¿Cuáles son sus primeras impresiones?

Hay elementos positivos y negativos. Lo negativo es que tengo la sensación de que el Partido Popular no acaba de entender los cambios. Esta semana lo hemos visto con Fernández Díaz. Eso es no entender la realidad política que hay ahora mismo en las Cortes Generales, lo que significa que te reprueben, la influencia que puede tener la opinión pública...

Lo positivo es que es posible construir mayorías alternativas al Partido Popular para algunas políticas, no digo para todas. Lo hemos visto con la paralización del calendario de la LOMCE y en el pacto de estado contra la violencia de género, donde incluso nos hemos puesto de acuerdo todos. Por tanto, es posible que este parlamento funcione y que se produzca un diálogo entre el gobierno y la oposición o una mayoría alternativa al gobierno que pueda sacar adelante cosas. La fragmentación nos exige hablar mucho entre nosotros, dialogar y pactar. Eso va a generar, con geometrías variables, diferentes tipos de alianzas.

En esta línea de alianzas alternativas al PP, ¿cuáles serían los próximos objetivos para el PSOE en el Parlamento?

Hay una agenda importante de cohesión territorial: tenemos que conseguir que se produzca un diálogo entre el gobierno y las diferentes comunidades autónomas, especialmente Cataluña. La cohesión territorial afecta también a la financiación autonómica y eso es importante porque tiene que ver con la educación, con la sanidad... Una segunda agenda sería de cohesión social, de luchar contra las desigualdades. Y, seguramente, también habrá una agenda para ir recuperando derechos de la ciudadanía, que afecta a la ley de seguridad ciudadana o ley mordaza.

¿Qué posibles alianzas hay en el Parlamento para la agenda de cohesión territorial y de diálogo con Cataluña? ¿Es más complicado el pacto con Podemos?

Nosotros lo que defendemos es que, como es un problema estructural, exige el mayor consenso posible. Tenemos que conseguir una solución aceptable desde el Partido Popular hasta Esquerra Republicana, que seguramente serán los mayores antagonistas. Es una materia que exige un pacto de estado y, si puede ser, también una mayor implicación de la sociedad, porque el problema de Cataluña ha traspasado muchas fronteras y seguramente ha llegado al terreno más difícil, que es el de los sentimientos y los afectos.

¿Cómo ve el conflicto con el PSC?

Yo soy optimista porque en 40 años sólo ha habido tres discrepancias profundas en la votación; no tenemos que magnificar ahora un aspecto muy coyuntural en una relación estructural entre el PSOE y el PSC. Nos hemos dado dos meses de reflexión para solucionar el problema orgánico: cómo dos partidos políticos que son distintos se relacionan, cuál es el rol de cada uno, en qué decisiones participamos de forma conjunta y en cuáles no...

La segunda parte tiene que ver con el modelo de Estado. Ahí tenemos que hacer un diálogo profundo para ver cuál sería la España compartida. Yo creo que con el PSC hay que tener una relación fraternal y federal porque creo que la visión de Cataluña enriquece mucho a España. Todos aspiramos a una España distinta y, en esa aspiración, los catalanes tienen mucho que aportar. Esta segunda parte nos puede llevar un poco más de tiempo.

“No es el mejor día para celebrar este acto, pero quién iba a pensar que a estas alturas íbamos a estar así”. El diputado socialista por Teruel y politólogo Ignacio Urquizu ha comenzado su intervención reconociendo la difícil coyuntura que vive su partido. Y también asumiendo que el tema se pondría sobre la mesa en el turno de preguntas. Conocedor de ello advirtió de que se mojaría. Y lo hizo. Por ejemplo, parafraseando al presidente de Aragón, Javier Lambán, y mandando a Pedro Sánchez “al rincón de pensar”. Si fuera él, ha señalado, “me dedicaría a analizar por qué hemos perdido tantas elecciones en tan poco tiempo”.

Pedro Sánchez confirmaba este lunes su intención de celebrar un congreso interno en octubre. De las palabras de Urquizu se desprende que no lo comparte: “El partido necesita una larga reflexión; no se puede tener un debate de esta profundidad en dos semanas. Si acertamos, será por suerte”. No considera que el PSOE tenga un problema ideológico, sino que tiene más que ver con volver a conectar con la sociedad.

Urquizu considera que los socialistas deben irse a la oposición y reflexionar: “Ya nos costó ocho años volver al Gobierno con Zapatero”. Sobre la negativa de Sánchez a dimitir, el diputado ha apuntado que, “si no renuncia, tendrá que explicar por qué, derrota tras derrota, sigue creyendo que es la persona adecuada”.

En caso de abrirse una nueva etapa en el PSOE, ha señalado que él no tiene intención de postularse a nada. “No tengo ninguna ambición de ese tipo. Vivo muy bien en Alcañiz”.

Gobierno

Urquizu tiene claro que si el voto hubiera sido secreto en las sesiones de investidura de Rajoy ahora tampoco habría presidente. Ha reconocido que hay diferentes posturas dentro del partido pero está seguro de que todos hubieran respetado la disciplina de voto. Algo con lo que se ha mostrado muy de acuerdo: “La disciplina de voto en los partidos da seguridad a los votantes de que lo que apoyan se va a cumplir”.

Sobre la mesa todavía está la opción de formar un gobierno de cambio. Urquizu también se ha mostrado claro: “Ojalá mi partido fuera como el socialismo sueco, que estuvo 60 años en el poder y nadie cuestionó que fuera una democracia, pero para gobernar hay que sumar y los partidos nacionalistas no son de izquierdas, ni siquiera los que dicen que sí como Esquerra Republicana”.

Otra de las patas de esa posible negociación es Podemos. Para los morados ha tenido un mensaje al afirmar que tienen que entender que “su papel en política es algo más que escribir en Twitter y salir en televisión”.

Nueva política

Y de nueva política también ha hablado Urquizu. En ella se centró su discurso previo al turno de preguntas. La conferencia, titulada La socialdemocracia ante una nueva etapa, inauguró el ciclo Las nuevas políticas en España, organizado por la Asociación de Directivos y Ejecutivos de Aragón (ADEA).

El socialista, que se refirió en varias ocasiones a los suyos como “mi tribu ideológica”, sí cree que exista una nueva política, pero que nada tiene que ver “con la juventud o los mensajes cortos, sino con dar respuestas distintas a las mismas preguntas”. Lo malo de esta novedosa forma de hacer política, ha explicado, “es la simplificación en los análisis y las respuestas” y los que dicen que la representan “se confunden”.

Ha pedido que se hable “más de políticas y menos de política” y ha afirmado sin ambages que “en política habla mucha gente que no sabe de lo que habla y la gente se da cuenta, por eso hay un problema de credibilidad”.

Para él, cualquier proyecto político que se precie debe asentarse en cuatro ámbitos: social, económico, político y Europa.

El social focalizado en las desigualdades que, “si bien se están reduciendo entre países gracias a la globalización; están creciendo en el interior de cada territorio”. El Estado del Bienestar, ha afirmado, tiene que adelantarse a los problemas sociales, “dar recursos a la gente para afrontar las dificultades futuras”.

La pata económica pasa, según Urquizu, por que “el mercado de trabajo no agrande las desigualdades ya existentes”. En el aspecto político cree que hay un “cierto sentimiento de impotencia democrática”. Y respecto a Europa apuesta por un Estado del Bienestar europeo y un mercado laboral común.

Una de las causas de la crisis política, ha explicado, es la falta de liderazgo que hay en muchos ámbitos: político, económico, cultural… “En este país hay mucho miedo a tomar una decisión. Mucha gente no las toma porque tiene pavor a que otros se enfaden”.

Ignacio Urquizu (Teruel, 1978) tiene dos problemas: procede de una provincia que no está en el mapa como se merece y aspira a repetir como diputado en las listas del PSOE, un partido en serias dificultades, al menos demoscópicas. Algunos periodistas dicen de él que es unas de las esperanzas blancas del PSOE; no se sabe aún si a corto o medio plazo. La entrevista se celebra en una terraza delante del Congreso de los Diputados donde ha ocupado un escaño desde enero. Nada más llegar, 45 minutos tarde debido al cumpleaños de su hijo y las prisas de la campaña, le digo: “Esto es simbólico: la esperanza blanca llega con retraso”. Urquizu es sociólogo y acaba de publicar La crisis de representación en España (Catarata).

Pedro Sánchez dice que no hay que mirar las encuestas, pero resulta difícil porque son muchas y bastante consistentes, pese a que todo se juega en diez provincias.

Me he dedicado siempre a las encuestas, sería traicionarme si no las mirara. Todas están diciendo de forma clara que hay un cierto orden: PP, Unidos Podemos y PSOE. Tengo dudas de cuál va a ser la diferencia entre esos tres partidos. Mi intuición me dice que la distancia en votos entre PSOE y Unidos Podemos va a ser menor de la que se cree por dos razones: porque el PSOE tiene mucho voto rural y cuando uno hace encuestas descubre que es más difícil obtener respuestas en las pequeñas poblaciones; y porque hay mucha volatilidad. Las distancias que se están publicando no se van a acabar de confirmar. Aquí tenemos esta cosa tan rara de no poder publicar encuestas en la última semana, como si fuéramos menores de edad, cuando se pueden publicar en todo el mundo.

Como las andorranas.

Sí, como las andorranas… Otra cuestión es saber si nos ha pasado lo que nos ha pasado porque hemos estado de espaldas a la realidad. En este país se ha producido un cambio social profundo. Las élites políticas, económicas y mediáticas no se dieron cuenta de ese cambio, que tenía que ver, en cierta forma, con un cambio generacional, con una sociedad nueva más formada e informada, más horizontal, y han seguido operando como en los últimos 40 años. Esa desconexión es lo que genera la crisis política. Como se acaba de producir una reconexión, aumentan los “huérfanos políticos”. Cuando la gente ya no sabía qué hacer, se organiza. Siempre pongo este ejemplo: cuando me miro al espejo, me veo muchas veces con sobrepeso. Solo puedo hacer dos cosas: romper el espejo o ponerme a correr. Yo prefiero ponerme a correr.

Una encuesta de El Mundo apuntaba que el PP ganará en votos al PSOE en Andalucía y Extremadura. Sería la debacle para la sustituta de Pedro Sánchez.

No sé cómo la han hecho, técnicamente. Esto se ha anunciado otras veces. Con José Antonio Griñán se pronosticaba una mayoría absoluta del PP en Andalucía que nunca llegó. Lo que se aprecia en esa encuesta, que la he visto, es que hay diferencias muy pequeñas entre PP y PSOE que entran dentro de los márgenes de error. Se puede decir lo contrario y también sería estadísticamente cierto. Para que esto se produzca tendría que aumentar mucho el PP –y tengo dudas de que vaya a aumentar mucho en estas elecciones–, y tendría que bajar mucho el PSOE, que también tengo mis dudas de que vaya a suceder. La gente no cambia de voto con tanta facilitad. Como miembro del Partido Socialista me preocupa que se pueda producir, pero también digo que hay que coger con mucha cautela esos datos.

Si el PSOE consigue quedar el segundo en escaños sería como ganar un campeonato de penalti en el último minuto. ¿Taparía las razones por las que se ha llegado a esta situación? ¿Servirá de excusa para decir, bueno, al final lo hemos hecho todos muy bien, o cree que el PSOE debe iniciar una profunda reflexión?

Primero tenemos que conseguir ser primeros en escaños; ese es el trabajo que tenemos todos por delante, y si no lo conseguimos habrá que ver cuánta es la diferencia entre el 20-D y el 26-J. Si conseguimos mejorar, significará que algo habremos hecho bien estos meses. Si no lo conseguimos, tendremos que abrir una reflexión de qué nos está pasando para que cada elección signifique un retroceso. Es un debate que se tenía que haber producido en los últimos cuatro años y que con tanto ciclo electoral, el partido no ha afrontado. Lo decía en vuestras páginas José Enrique Serrano [director de gabinete del presidente Rodríguez Zapatero]: la socialdemocracia en general, no solo el PSOE, necesita una reflexión profunda porque está bajando en toda Europa. Ignacio Sánchez Cuenca publicó un artículo en Infolibre en el que se apreciaba una caída de la socialdemocracia desde hace varias décadas y que la única excepción era la España del PSOE y Zapatero. Algo tendremos que aprender de cómo Zapatero logró conectar con una mayoría social. Si los resultados fueran muy adversos, tendrá que haber reflexiones. Los partidos no son solo maquinarias electorales, también tienen que ser maquinarias de pensamiento y de proyectos políticos.

El 40% del electorado del PP es mayor de 65 años. Si no consigue modernizarse, su futuro a medio plazo es muy negro.

La derecha de este país se ha reinventado tantas veces que tampoco creo que sea un problema para ellos. Al PSOE le falta también la conexión con una nueva generación de ciudadanos que trabajan de forma más horizontal. El modo de dirigirse a ellos ya no es el tradicional. Antes podías afirmar algo y, aunque no fuera del todo cierto, nadie lo cuestionaba. Eso ya no sucede; hoy en 30 segundos la gente sabe si lo que estás diciendo es cierto o falso. Eso te obliga a otra forma de dirigirte a la gente, de tratarla de forma adulta. Eso tampoco se ha entendido.

Un sector del PSOE ha ido contra Sánchez, incluso barones que están gobernando con apoyo de Podemos. Me refiero a Susana Díaz y a los presidentes de Extremadura y Castilla La Mancha. Su discurso parece dirigido a las personas mayores; es como si estuvieran disputando el voto al PP y no peleando por el joven de izquierdas.

Nuestro partido es tan, tan democrático que tenemos discrepancias y todo el mundo las conoce, pero también es uno de sus valores. Más que un asunto generacional, este caso tiene una clave territorial. En España votamos de forma distinta en función de la autonomía. El electorado de Cataluña no tiene nada que ver con el de Andalucía o el de Extremadura. Seguramente estos líderes regionales se están dirigiendo a sus ciudadanos, que son los que les votan, y están haciendo ofertas políticas que sintonizan más con esa parte de España. Uno de los retos que tenemos es construir un discurso más o menos homogéneo que pudiera ser compartido en una España federal, lo que necesitamos es un discurso que cohesione, pero no con una única identidad, sino que tenga que ver más con valores democráticos o republicanos. El que quiera empatizar con una mayoría de españoles, indistintamente de dónde vivan, tiene que tener un discurso de respeto, diálogo y tolerancia hacia aquellos que sienten identidades distintas, entendiendo que por sentir o tener una identidad distinta no se tiene que traducir en más derechos y privilegios.

Supongamos que el PSOE queda tercero en escaños y en votos. Provocaría una sensación de catástrofe que también dificultaría el análisis y las soluciones para el futuro.

Quiero pensar que no se va a producir ese escenario. Trabajamos para que no se produzca. Si el resultado fuera muy adverso, las emociones nos podrán en el corto plazo, pero en el medio hay que ponerse a pensar. No ocurre solo en España, es un problema de la socialdemocracia europea. Han sucedido dos cosas en las que no pensamos mucho, que nos afectan y afectan al resto de los países. La primera tiene que ver con la globalización. Implica que las empresas que compiten por salarios y no por valor añadido buscan un lugar para instalarse donde apenas haya derechos laborales. El segundo elemento es el euro, una camisa de fuerza que ha restado libertad a los gobiernos para tomar decisiones económicas. Estos dos elementos han constreñido la democracia. Las democracias actuales son menos democráticas que hace 30 o 40 años, los gobiernos tienen menos margen de maniobra. No digo que esto haya sido bueno o malo. Cuando uno se pone a dieta esconde el tarro de Nocilla en un cajón para no verlo. A lo mejor había que esconder a los gobiernos una parte de su margen de maniobra económica, porque a veces uno tiene tentaciones de hacer lo que ha hecho Mariano Rajoy en el último año: utilizar el gasto público para activar la economía por razones electorales. La socialdemocracia tiene que pensar si acepta este modelo o no. Es una reflexión sobre la que casi no se ha profundizado. Hemos aceptado la realidad sin cuestionarla, sin haber intentado gestionar ese nuevo mundo. La gente percibe que su voto sirve para menos de lo que servía hace un tiempo, que ellos pueden cambiar de gobierno, pero muchas de las políticas no cambian. En eso tiene que pensar la izquierda, en cómo quiere gestionar la nueva realidad. No quiero decir que no se puede hacer nada distinto, porque hay margen de maniobra; que apoyemos la estabilidad presupuestaria con el 135 [el artículo de la Constitución que modificaron Psoe y PP cuando Zapatero era presidente] no significa que tengamos que gastarnos el 5%, el 6% o el 8% en Educación; eso lo decide el Gobierno. Una cosa es que admitas que las cuentas tienen que estar equilibradas y otra es que digas en qué hay que gastarse cada euro del gasto público. Vamos a explicarlo a los ciudadanos.

¿Sería un suicidio para el PSOE un acuerdo de gobierno con Unidos Podemos? ¿O el suicidio sería apoyar una investidura de alguien del PP con Ciudadanos?

Lo decía el otro día José Enrique Serrano: si el resultado fuera muy adverso, no sé hasta qué punto el PSOE está preparado para gobernar. Quiero pensar que eso no va a suceder, que no somos segundos, que somos primeros y que vamos a gestionar. Al margen de los diferentes escenarios electorales, que son relevantes, me da la sensación de que la situación es difícil para el país porque estamos hablando de muchas cosas al mismo tiempo sin reflexionar sobre ellas. No estamos hablando de que los nacionalistas van a volver a ser determinantes el 27-J. Parece que no existen, pero están ahí. Otro libro en el que he colaborado, ‘Aragón es nuestro Ohio’, viene a decir que Aragón es un microclima que anticipa lo que va a suceder después a nivel nacional. En Aragón gobierna el PSOE con Podemos, Izquierda Unida y la Chunta. Los nacionalistas han sido determinantes para formar un gobierno progresista. Hay que saber en qué estado de ánimo están los nacionalistas, saber a cuánto se está dispuesto a renunciar para desatascar la situación. Por ahora no parece que haya mucha gente dispuesta a renunciar a nada. ¿Qué va a hacer el PSOE, qué va a hacer Podemos, qué va a hacer Ciudadanos y el PP, qué van a hacer todos para desatascar esto? No es solo es una responsabilidad del PSOE, es una responsabilidad compartida.

Belén Barreiro dice que Podemos son muy buenos en el análisis de la sociedad y en campaña electoral, pero que luego no saben hacer política.

Saben hacer comunicación política, lo que no saben es hacer políticas, en plural. Esto lo he vivido en los pocos meses en los que he sido diputado. Cuando presentaron su Ley 25 [un plan de rescate ciudadano] y la lees, te das cuenta de que es una chapuza, que con eso no cambias la desigualdad. Para cambiar la desigualdad en este país hay que hacer algo más serio. Es verdad que son buenos conectando con los estados de ánimo. Quizá por venir de la misma profesión que yo, la sociología o la ciencia política, tienen esa habilidad. Leen muchas encuestas, se manejan bien en el sector sociológico; donde parecen no estar muy estructurados es en sus propuestas; las que hacen no son lógicas ni razonables. Pablo Iglesias dice ahora que es socialdemócrata, en cambio no le gusta el artículo 135 [de la Constitución]. Nos ha criticado mucho por esto. Me parece bien, pero tiene que saber que los socialdemócratas suecos fueron los primeros en proponer la estabilidad presupuestaria en los años 30. Los datos actuales muestran que la deuda pública de Suecia no llega al 45% del PIB y el año pasado tuvieron superávit. ¿Quieres ser socialdemócrata de verdad? Lo que han conseguido es banalizar la política. Se han centrado en la comunicación, en las redes sociales, que está bien, son una herramienta, pero el contenido no lo abordan. Lo que está sucediendo en este país es bastante grave como para quedarnos en la espuma de los problemas. Hay que profundizar.

Podemos tiene la comunicación política y el impulso de los jóvenes y el PSOE tiene la experiencia y los cuadros. El matrimonio parece fácil.

Parece fácil, lo que me gustaría saber es si ellos quieren casarse con nosotros, porque a veces nos desprecian demasiado. Llevamos dos años escuchando muchas cosas sobre el Partido Socialista bastante injustas. Hace no mucho estuve en Cantavieja, un pequeño pueblo de Teruel, con un señor de 83 años que había sido masovero. Le dije, ¿cómo viviendo en una pequeña masada solo y aislado se hizo socialista? Me respondió, “me hice porque no podía comer tres veces al día; porque trabajaba para un amo y porque mi amo no me dejó estudiar”. Cuando ves en la España en la que nació y en la que vive ahora te das cuenta de que esto ha cambiado mucho. No digo todo, pero una parte importante del cambio tiene que ver con políticas socialistas. Nos habremos equivocado muchas veces, pero también hemos acertado muchas veces. Es muy injusto lo que se dice a veces del PSOE, se pone demasiado foco en las equivocaciones y se habla poco de los aciertos, y creo que los aciertos son mayores que las equivocaciones. Hemos contribuido mucho a este país. La gente mayor nos lo reconoce. No tenemos ese reconocimiento entre los jóvenes; ellos dan por hecho que hay democracia, que hay educación pública y sanidad pública. No son conscientes de cómo se vivía antes.

¿Hasta qué punto Felipe González, con sus luces y sus sombras, se ha convertido en un personaje incómodo? De hecho está bastante callado desde su carta al dictador de Sudán pidiendo favores para un amigo petrolero. ¿Es un reflejo del PSOE, alguien que presidió gobiernos, que hizo mucho por la modernización de España, y que luego no supo estar a la altura del personaje?

He visto lo que se publica, pero desconozco cuánto de eso… No es que sea incierto, pero no sé muy bien cómo se ha llegado a esa situación, por qué pudo hacer lo que hizo con esa carta famosa que se ha publicado. Por él siento un gran respeto por lo que ha aportado a este país. No conozco a nadie infalible y él también tiene derecho a equivocarse. Como nunca he sido un personaje público, no sé qué se siente, pero tengo la sensación de que cuando uno lo es algo se transforma. Dejemos que Felipe sea Felipe, es decir que siga siendo una persona que esté al margen un poco de los focos públicos y que haga su vida, porque estar toda la vida controlado no debe ser una situación cómoda. Veo todos los sacrificios que estoy haciendo desde el punto de vista personal. En un año he hecho 70.000 kilómetros, veo muy poco a mi familia. No quiero ni imaginar cómo es cuando eres presidente del Gobierno y estás 14 años gobernando. Todo esto me empuja más a comprenderles que a criticarles.

No sé si fue Plácido Domingo quien dijo que cuando cantas en un gran teatro y el público te aplaude durante media hora, ya no puedes volver a ser el mismo.

Seguramente. Conozco pocos líderes políticos que han estado arriba y que volvieran a ser como antes. Todos cambiamos y cambia la perspectiva; cosas que ahora parecen importantes luego pueden parecer menores.

Decía que España ha cambiado mucho, pero no la ley electoral. Parecía una buena idea en la Transición porque favorecía la estabilidad a través del bipartidismo. Esa ley electoral ya no sirve ni para proteger al bipartidismo; proyecta injusticia y falta de representatividad. Es de lo que trata La crisis de representación en España.

Lo primero que tenemos que hacer es abrir el debate. En este país cambiamos cosas sin debatir y con una rapidez pasmosa. Vamos a abrir un debate de verdad sobre la ley electoral y vamos a poner sobre la mesa los múltiples factores que están asociados. Primer factor: ¿se representan personas o territorios? Una vez respondamos a esa pregunta, podremos empezar a saber si algunos votos valen más que otros. Aquí hay varias Españas, está la del interior rural que ya no lucha por ser más competitiva, sino que pelea por sobrevivir. A lo mejor hay que ayudarla. ¿Personas o territorios? Segundo debate: ¿cuánta libertad deben tener los ciudadanos para mover las listas electorales? En el Senado no está funcionando, no sabemos si es por su escasa utilidad en estos momentos o tiene que ver con otro asunto que puede hacer apasionante este debate: ¿puede la gente votar de forma formada e informada sobre 36 personas a la hora de moverles en una lista por Madrid? No sé. Si empezamos a cambiar el tamaño de la circunscripción y la hacemos más pequeña para que la gente sepa más, se reproducirán los desajustes entre votos a escaños. Lo que hace que el sistema sea proporcional es que la circunscripción sea grande, y si la reducimos habrá un sistema mayoritario en el que los dos grandes tendrán ventaja frente al tercero y cuarto. Tercer debate: ¿qué nos importa más, la representación o la gobernabilidad? ¿Queremos un parlamento que sea una foto fija de la sociedad u otro que genere gobiernos y políticas? Si queremos la foto fija tendremos que asumir cierta inestabilidad política.

En el fondo se trata de abrir el debate constitucional.

Eso es abrir un melón mucho más grande, porque ahí vas al modelo territorial, a los derechos y libertades de los ciudadanos. Primero vamos a ver en qué democracia queremos vivir, después habrá que poner los instrumentos necesarios. Me da la sensación de que queremos cambiar las cosas sin saber hacia dónde ir. ¿Hay que cambiar el sistema electoral? Sí. ¿Abrimos el debate? Perfecto; pero van a surgir muchas preguntas y aún no tenemos el modelo cerrado.

En esa confusión parece estar también el PSOE. Antes era un partido federal con un discurso federal y una mente abierta. Eso ha desaparecido.

Siempre decimos que el PSOE es el partido que más se parece a España. Ese problema lo tenemos en España, no en el PSOE. Que el PSOE tenga un debate sobre esto es un reflejo de que en España hay un debate sobre esto. Volvemos a los territorios. No es lo mismo Andalucía que Cataluña para muchas de estas cuestiones. El PP no puede hacer el mismo discurso en Andalucía que en Cataluña como ha hecho estos años en los que es un partido minoritario en Cataluña y casi irrelevante en el País Vasco. Renunció a las comunidades autónomas históricas por tener una gran fortaleza en Madrid y Valencia. Pero esto se le ha venido abajo. Lo van a pasar mal para superar el 30% sin Madrid, Valencia, Cataluña y el País Vasco.

Hay gente que sostiene que con la pugna sobre Cataluña existe la gran oportunidad de abrir el debate real, que es sobre España, un país que lleva siglos aplazando el debate esencial: qué queremos ser y cómo nos queremos organizar.

No me importa abrir debates, porque cuando tienes argumentos te sientes cómodo en los debates. En esto aportan bastante los trabajos de Álvarez Junco, de cómo se ha ido construyendo la identidad española, que es como la van construyendo todos los países de Europa en el siglo XVIII y XIX. El problema es que España es un Estado fallido en muchos aspectos; desde el punto de vista educativo llegaba más la Iglesia a los pequeños municipios que el Estado con sus escuelas, y así sucesivamente. Tengo la sensación de que España, como se ha ido construyendo históricamente, tiene un problema central que es el de la pluralidad. Decía Gregorio Cámara en un mitin en Zaragoza, citando a Fernando de los Ríos, que en España lo más revolucionario sería el respeto. Sería una idea revolucionaria que nos respetáramos unos a otros y pudiéramos vivir juntos respetando al que es nacionalista frente al que no lo es, al que es independentista frente al que es unionista. Ganaríamos bastante si fuésemos capaces de entender que no hay mayorías claras y que, por lo tanto, tenemos que vivir respetando nuestras identidades, respetando la diferencia de aquellos que tienen algún punto de distinción porque disponen de una lengua propia, de una cultura propia, sea constitucionalizándola o estableciendo normas que les dieran ese reconocimiento. El otro día tuve la suerte de comer en la embajada de Canadá con el que fuera primer ministro de Ontario. Me decía, el referéndum no ha solucionado el asunto quebequés, lo que puso sobre la mesa es que había dos sociedades, pero para eso no hace falta votar, con las encuestas ya sabemos que existen dos sociedades conviviendo. Lo que resuelve el problema quebequés es que al final hay un cierto reconocimiento del uno al otro y que al final se respetan, se establecen unas normas en las que el que se siente diferente por algunos valores se ve reconocido.

La idea del referéndum en Cataluña sería el inicio de ese camino hacia el respeto.

Si el referéndum solucionara la situación en Cataluña no me molestaría, el problema es que no la resuelve. Vamos a votar para saber lo que ya sabemos: que la mitad piensa de forma distinta a la otra mitad y para eso no hace falta tensionar una sociedad. Hemos visto lo que acaba de ocurrir en el Reino Unido cuando las emociones entran en choque, hay gente que es muy visceral, que no es capaz de discutir y debatir. A veces pensamos que vivimos en sociedades donde todo el mundo son ángeles y también hay demonios. Si la mayoría fuera 90-10 u 80-20 todo estaría clarísimo, pero cuando una sociedad que está al 50-50 tensionarla emocionalmente con una votación de esas características aportaría más problemas que soluciones. La mejor solución viene por la democracia representativa: tener un Parlamento donde los representantes sean capaces de ponerse de acuerdo de forma más o menos transversal sobre unas normas básicas para que todos puedan convivir. No sé si el tema identitario tiene solución y no me desagrada que no la tenga bajo su punto de vista. Soy de una zona en Teruel pegada a Cataluña. Ahí se habla catalán. La gente se siente aragonesa y habla catalán; no aspiramos a ser catalanes pero nos sentimos muy cómodos. Vamos a proteger todo eso, pero es una exageración concluir que tienes unos derechos políticos. Los representantes tenemos que buscar una solución antes de pasar la responsabilidad a la gente. Los políticos estamos para resolver los problemas.

En los cuatro años del PP, más estos meses en funciones, hemos sufrido un retroceso en el clima del diálogo en Cataluña, se han roto muchos puentes, pero alguno queda. Paradójicamente Ada Colau y En Comú Podem son puentes. ¿Qué habría que hacer para meter a los catalanes en esa reconstrucción de lo que queremos ser?

No sé si Ada Colau es un puente. Ella dice que es independentista. Parece que está en un lado del extremo o se posiciona ahí fácilmente. No sé si lo hace por convención o por réditos electorales, pero ha dicho que está a favor de la independencia de Cataluña. Para tender puentes va a hacer falta todo el mundo, no solo Colau; hará falta gente de Esquerra Republicana, hará falta gente de Democracia y Libertad. El primer paso es reconocer que los demás, el que piense de forma distinta tiene derecho a pensar de forma distinta. En este país hay una parte de la sociedad y de dirigentes políticos que no lo asumen, especialmente el PP.

¿Ve al PP con capacidad de regenerarse?

Quiero pensar que la derecha que tenemos ahora es más moderna que la que había en la Transición. A veces parece que UCD y AP entendían mejor su España que el Partido Popular hoy. Tengo buena relación con alguno de los más jóvenes del PP y veo que no comparten mucho lo que dicen sus mayores. Ellos están más a favor de hacer cambios y reformas, de que nos entendamos. Sí veo en algunos jóvenes valores del PP una posición distinta a la que sostienen Rajoy otros dirigentes. Me gustaría que esa gente joven se fuera abriendo paso poco a poco en el Partido Popular. Sería una gran contribución para nuestro país que hubiera una derecha moderna. En los últimos años he viajado bastante por Europa con la Fundación de Estudios Progresistas y he coincidido con primeros ministros de Austria y otros lugares en los que he estado. Me decían que en España teníamos que pactar la Gran Coalición. Y les decía, bueno, es que mi derecha no es como tu derecha. A mí me gustaría tener una derecha europea, demócrata cristiana, que entendiera que hay unos ciertos consensos que no hay que romper, consensos que tienen que ver con el Estado del bienestar, con esa serie de políticas que no se cuestionan en otros países centroeuropeos.

¿Ciudadanos representa esa derecha europea?

Son más moderados que el Partido Popular. En la cuestión nacional o identitaria, porque nacieron en Cataluña, son demasiado viscerales y seguramente tendrían que rebajar esa tensión, pero han demostrado en estos meses que tienen más diálogo que los demás, que son capaces de sentarse hasta con Podemos.

Volviendo al PSOE, ¿cree que Susana Díaz es la persona que sustituirá a Sánchez en caso de debacle electoral, o hay más gente?

Hombre, claro que hay muchos más compañeros. Creo que por ahora es Pedro Sánchez y, como es él, hay que tener respeto hacia nuestros dirigentes. Le tengo un enorme respeto; conozco a Pedro desde hace muchos años, sé que no solo es buena persona, sino que además está haciendo todo lo que está pudiendo hacer en estas circunstancias por sacar el partido adelante. A partir de ahí, el 27 de junio, el partido, no una persona, tendrá que decidir qué se quiere hacer. Está el comité federal, la ejecutiva federal.

¿Tienen banquillo?

Sí, claro, y hay gente joven buenísima en el PSOE.

¿Por qué se les ve tan poco?

Tenemos ahora mismo compañeros en el Parlamento Europeo y compañeros aquí, en el Congreso, que están haciendo un muy buen papel. Yo sí que les veo en los parlamentos autonómicos, en los ayuntamientos del cambio. Hay gente joven. Concentramos la vista en los cinco o seis que salen en televisión, pero el PSOE es mucho más que eso.

¿Son impensables unas terceras elecciones?

Sería un ridículo espantoso; los españoles no se lo merecen. Para conseguirlo tenemos que estar todos a la altura. Menos mal que solo nos han encargado formar un gobierno; si nos llegan a encargar redactar la Constitución, entrar en Europa y no sé cuántas cosas más, entonces sí que ya esto sería la risa. Vamos a ver si mi generación, que también es la de Pedro en el fondo, que es la de Albert Rivera, la de Pablo Iglesias y la de Íñigo Errejón, vamos a estar a la altura de las circunstancias. Todo el mundo renuncia a cosas cuando hay que ponerse de acuerdo. Lo que hemos visto en estos meses es mucha intransigencia por algunas partes. El mismo Podemos: “Con Ciudadanos nada”. Bueno, ellos están ahí, representan lo que representan. Si estamos de acuerdo en el diagnóstico, en que se abre una nueva etapa en el país que coincide con la crisis económica más profunda desde hace 40 años y comparable a la de los años 20 y 30, hay que hacer reformas políticas, económicas, sociales y como queremos que algunas de esas reformas no sean a cuatro años vista, sino que duren 20 años, hasta la siguiente generación, vamos a ponernos de acuerdo. No es posible que no tengamos puntos en común en muchas cosas, no es posible. En estos meses ha habido por lo menos dos formaciones que priorizaron sus intereses electorales. Tanto el PP como Podemos tenían unas ganas locas de repetir elecciones, porque estaban pensando en los votos que podían conseguir en este nuevo escenario.

El diplomático José María Ridao sostiene que en democracia no importa la identidad, importa que funcionen las instituciones. Aquí, como no están funcionando...

Me parece una buena apreciación de Ridao. Es verdad que nuestras instituciones están fallando: el 70% cree que la democracia en España no funciona bien. Hay un problema de legitimidad de las instituciones ante la ciudadanía. Luego es verdad que fallan porque se ha generado corrupción, que eso tiene que ver con problemas institucionales, se ha generado una cierta distancia entre los gobiernos y los ciudadanos y eso también puede tener que ver con el desprestigio de las instituciones. No sé si vuelve la identidad o vuelve la tribu ante esta situación o surge una sociedad que se autoorganiza. Sentí una simpatía fuerte por el 15-M, en la medida que veía una sociedad que intentaba ser dueña de sí misma y se organizaba, hacía asambleas. En el fondo eran movimientos vecinales que ya existían: Democracia Real Ya, Jóvenes sin futuro. Había muchas movilizaciones que dieron paso a las Mareas, que también han tenido un aspecto positivo. Lo cuento en el libro. José Ramón Lasuén, ex diputado de la UCD, y que es de Alcañiz como yo, calificó el libro de keynesiano: “Lo que dices es que es la demanda la que está creando la oferta”. Y es así: es la sociedad la que está creando los partidos, es la sociedad la que está creando las instituciones. Esto demuestra que hay una sociedad madura, capaz de ver lo que está pasando, que se organiza. A mí no me molesta, además de dirigente político, soy ciudadano y yo quiero vivir en un país mejor.

Durante mucho tiempo, una de las intrigas sobre la situación por la que ha pasado nuestro país es por qué no se produjo un estallido social antes. Cada vez que las crisis económica y social mostraban sus peores rostros, numerosos analistas se preguntaban por el motivo de que la gente no se lanzara a la calle a hacer la revolución. Dado el aumento de la desigualdad, el incremento de la pobreza o el alto número de parados, muchos presagiaban que se incendiarían nuestras plazas y nuestras avenidas. La primavera árabe que comenzó a finales de 2010 parecía inspirar muchas de estas reflexiones, esperando que los españoles salieran de sus casas para, emulando las grandes revoluciones, tomar en sus ciudades el Palacio de Invierno, la Bastilla o la plaza Tahrir.

Quizás por ello, el 15 de mayo de 2011 significó para muchos el estallido social que estaban esperando. Una multitud de ciudadanos tomó las plazas de sus pueblos y ciudades, siendo la Puerta del Sol el mejor icono de esta movilización. Este fenómeno fue bautizado como el movimiento de los indignados o 15-M. Su recorrido no fue muy largo. Los primeros días de agosto de 2011, aprovechando el periodo estival, la policía desalojó la céntrica plaza de Madrid. Sí que hubo cierta resistencia: el día 3 de agosto, unas 5.000 personas mantuvieron en jaque a las fuerzas de seguridad por unas horas, pero no fue más allá. Un año después, aprovechando que se cumplía el aniversario de la acampada en Sol, muchos ciudadanos volvieron a la Puerta del Sol para conmemorar el cumpleaños de una movilización que asombró no solo a los españoles, sino también al mundo. Este movimiento siguió funcionando en barrios, asambleas vecinales y en algunos movimientos sociales. Pero una movilización similar a la que se originó el 15 de mayo de 2011 no se ha vuelto a producir.

Como veremos en este libro, el 15-M es relevante por numerosas cuestiones. No obstante, nos centraremos en dos. Por un lado, los indignados nos indicaban que algo había cambiado en España. Como sucede en muchas ocasiones, las transformaciones silenciosas son las más efectivas. Y eso es lo que ha pasado en nuestro país en los últimos años. La sociedad española ha cambiado profundamente. Como pretendo demostrar, estamos ante una ciudadanía distinta a la que había antes de la crisis económica. Es cierto que el caldo de cultivo de esta transformación se ha ido produciendo en los más de 38 años de democracia. Es innegable que el aumento del bienestar, la extensión de la educación y la mejora de las comunicaciones han influido en los cambios sociales más recientes. Pero no es menos cierto que muchos de estos cambios han cristalizado una vez comenzada la Gran Recesión.

Por otro lado, el 15-M ha sido el precursor de un movimiento político que en 2014 y en 2015 ha transformado el tablero electoral de nuestro país. En su versión municipal está adoptando distintos nombres como Ganemos o en Común. El nexo de unión entre el 15-M y Podemos/Ganemos 13 lo han reconocido los propios protagonistas. Elvira Villa, antropóloga social y profesora universitaria, es una de las portavoces de Ganemos Madrid. En una entrevista concedida al diario 20 minutos decía: “El 15-M está en nuestra genética, pero somos mucho más que el 15-M”.

Este libro pretende abordar estas cuestiones adentrándonos en la crisis política desde una perspectiva algo distinta a la de muchos de los libros que se vienen publicando en los últimos años en España. El texto que tiene entre sus manos es una mirada desde la ciudadanía. Utilizando los datos de las encuestas de distintos institutos de opinión (CIS, Encuesta Social Europea, Eurobarómetro…) y especialmente de Metroscopia, muchos de ellos no publicados hasta la fecha, realizaré un retrato social de la España de la crisis.

Por lo tanto, el lector no está ante un texto que pretenda analizar los fundamentos de la democracia. A lo largo de mi formación académica me he nutrido de textos tan excelentes como La democracia en América, de Alexis de Tocqueville; An Economic Theory of Democracy, de Anthony Downs; Capitalism, Socialism and Democracy, de Joseph Schumpeter; Los principios del gobierno representativo, de Bernard Manin, o Qué esperar de la democracia, de Adam Przeworski. Son obras clásicas que todo aquel que tenga curiosidad por entender mejor nuestros sistemas políticos y nuestras sociedades está obligado a leer. Pero este libro huye de semejantes pretensiones.

Tampoco pretendo analizar qué factores están detrás del mal funcionamiento de nuestra democracia o elaborar un recetario de medidas que podrían sacarnos de la situación por la que pasa nuestro país. Todo ese trabajo está hecho de forma excelente por otros científicos sociales. No hay más que leer los trabajos de Ignacio Sánchez-Cuenca (La impotencia democrática, Los Libros de la Catarata, 2014), de José Fernández-Albertos (Democracia intervenida, Los Libros de la Catarata, 2012), del colectivo Politikon (La urna rota, Debate, 2014) o el reciente libro publicado por Miguel Ángel Fernández Ordóñez (Economistas, políticos y otros animales, Península, 2016).

En todos ellos se abordan los problemas institucionales que están detrás de nuestra crisis política. Cada trabajo pone el foco en factores distintos. Mientras que el colectivo Politikon hace un mayor énfasis en cuestiones como el funcionamiento interno de los partidos o nuestro sistema electoral, Sánchez-Cuenca y Fernández-Albertos se centran mucho más en los límites que supone la unión monetaria y las instituciones europeas, las cuales han aislado a las instituciones representativas de los ciudadanos forzando la adopción de medidas impopulares.

En cambio, Miguel Ángel Fernández Ordóñez acuña un término que también invita a algunas reformas institucionales: la democracia ilustrada. Para el exgobernador del Banco de España, el funcionamiento de nuestras instituciones, en especial del Parlamento, está muy lejos de un ideal ilustrado. No es un problema de la formación de nuestros políticos, sino más bien de la ausencia de un debate y una deliberación sobre las mejores políticas públicas para nuestro país.

No es menos cierto que hay trabajos de menor fortuna explicativa. Nuestras elites, muy tendentes a aquella frase de Ortega y Gasset: “España como problema y Europa como solución”, también han construido argumentos culturalistas e historicistas donde existe una especie de cultura política española refractaria al cambio y la modernidad. Sería nuestro pasado y nuestra cultura la que nos condenaría a la crisis política por la que estamos pasando. Un ejemplo de este tipo de reflexión es el trabajo de César Molinas y su libro Qué hacer con España (Destino, 2013), donde nuestro capitalismo castizo y nuestras elites extractivas estarían detrás de muchos de nuestros problemas.

Pero no es el único. A las antípodas de su pensamiento político se encuentra Juan Carlos Monedero, uno de los promotores de Podemos. En su libro La transición contada a nuestros padres (Los Libros de la Catarata, 2013), el origen de todos nuestros problemas estaría en una transición a la democracia donde una parte de la izquierda sacrificaría la ciudadanía con el único objetivo de acceder al poder. De nuevo, nuestra historia y nuestra cultura serían los factores explicativos.

Afortunadamente, trabajos como los de Bonifacio de la Cuadra (Democracia de papel. Críticas al poder, desde la transición hasta la corrupción, Los Libros de la Catarata, 2015) han desmontado muchos de estos argumentos. Como sostiene este autor, los problemas de nuestro sistema político no tienen nada que ver con el pacto de origen que se produjo durante la transición, sino con el mal uso que se ha hecho de muchas de nuestras instituciones, pervirtiéndolas y politizándolas hasta límites insospechados. Para Bonifacio de la Cuadra, cronista político del diario El País durante muchos años, no sería tanto un problema de diseño institucional como del comportamiento de los principales actores, especialmente los partidos. Y para demostrarlo se apoya en muchos de sus análisis que ha ido publicando en los últimos 40 años.

No obstante, este trabajo pretende huir de estos enfoques. No es que sea escéptico sobre la viabilidad de nuestro sistema político. Creo que nuestra crisis política tiene solución. Pero en muchas ocasiones se realizan sesudos análisis sin tener en cuenta a la ciudadanía. Por ello, este libro pretende cambiar el enfoque en nuestra crisis política al detenerse en la percepción que tienen de ella los ciudadanos. ¿Cómo vivieron el 15-M los españoles? ¿Qué piensan de nuestra democracia? ¿Cómo son los ciudadanos en sus opiniones políticas? Estas son algunas de las cuestiones que pretendo abordar y que están detrás del surgimiento de fenómenos como Podemos y Ciudadanos.

Como señala José Andrés Torres Mora, “nuestro país padece una crisis peor que la económica: sufre una crisis de diagnóstico”. Sí que conocemos algunos de los problemas que están detrás de nuestra enfermedad. Como acabo de señalar más arriba, hay trabajos que analizan los factores que han generado la crisis política. Pero no es menos cierto que es difícil hacer un diagnóstico de una enfermedad sin preguntar al paciente. Eso es lo que pretendo con el libro que el lector tiene entre sus manos: preguntar a los españoles por qué muchos de ellos tienen fiebre y sudores cada vez que ven a los partidos tradicionales. 

Pese a que el PSPV-PSOE ostenta la alcaldía en tres de las cuatro principales ciudades de la Comunidad Valenciana -Alicante, Elche y Castellón-, experimenta una auténtica hemorragia de votos en las zonas urbanas. Tanto, que le costó en las pasadas generales la hegemonía en la izquierda, al verse superado por la UTE electoral formado por Compromís y Podemos. Una situación que no es ninguna singularidad valenciana. Le afecta en todas las grandes ciudades de España.

Con la idea de “recuperar el pulso en las grandes ciudades”, los socialistas quieren hacer autocrítica y rearmarse idelógicamente. Y para eso, han programado unas jornadas de debate y conferencias sobre las grandes ciudades que ha arrancado este miércoles con el intento de diseccionar primero las nuevas realidades urbanas. Luego llegará el analizar e impulsar nuevas estrategias para reconectar el partido con las capas urbanas. En especial, con las más jóvenes.

“Ya no vale lo realizado antes de la crisis. Hay que encarar los retos políticos, urbanos, sociales, económicos, tecnológicos, de sostenibilidad y financieros a los que se enfrentan las ciudades. Esa debe ser nuestra tarea”, ha propuesto el alcalde de Elche, Carlos González, en un debate moderado por el líder del PSPV-PSOE en la ciudad de Valencia, Joan Calabuig. “Hay que responder con nuevas fórmulas frente al fraccionamiento político. Fomentar la participación ciudadana y no dejar a nadie en la cuneta deben ser nuestras prioridades”, ha defendido Núria Marín, alcaldesa de l'Hospitalet de Llobregat.

Con la presencia del presidente de la Generalitat Valenciana y líder autonómico de los socialistas, Ximo Puig, la catedrática de antropología social de la Universitat de València, Josepa Cucó, ha descrito los efectos de la globalización neoliberal sobre el urbanismo. Y ha criticado los “efectos perversos” de la política de grandes eventos impulsada en Valencia por la exalcaldesa Rita Barberá. Su análisis sobre la dualidad de la ciudades ha sido una pista por dónde deben centrar sus apuestas políticas los socialistas para volver a tener un peso determinante en el electorado urbano.

“La ciudad es la vanguardia del futuro. Hay que anticiparse a los cambios”, ha advertido el sociólogo y diputado en el Congreso por Teruel, Ignacio Urquizu. Con un discurso muy crítico, ha señalado la brecha generacional y la desafección política como factores de la pérdida de votos de los socialistas en las grandes urbes. Y ha denunciado: “No he escuchado hablar de desigualdad. Sino hablamos de redistribución no podremos competir con las fuerzas emergentes”.

“¿Qué nos pasa?”, se ha preguntado el también sociólogo y diputado nacional José Andrés Torres Mora ante una sala donde estaban todos los concejales socialistas del Ayuntamiento de Valencia -Sandra Gómez, Vicent Sarrià, Maite Girau y Ramón Vilar- el secretario de organización del partido, Alfred Boix, y el diputado autonómico José Muñoz, entre otros cargos. En su intervención ha descrito en que sectores está la grieta en las ciudades del PSOE para interrogar: “¿Porqué nuestros votos de clase más alta se han ido a Podemos?”. La búsqueda de soluciones al problema urbano de los socialistas ya está en marcha.

Ignacio Urquizu (Teruel, 1978) es el número uno del PSOE por Teruel y uno de los elegidos de Pedro Sánchez para el Comité de Estrategia que analiza la campaña electoral. Es un sociólogo y profesor universitario que aspira a representar en el Congreso a una de las provincias más rurales. Reconoce precisamente que el PSOE tiene un problema en el polo opuesto, las grandes ciudades, y recrimina a Podemos y Ciudadanos su escasez de propuestas para los pequeños municipios. Se muestra convencido de que los socialistas están en un empate técnico con el PP y que podrán aventajarle según avancen las tres semanas que quedan hasta las generales. 

¿Qué les dice en Ferraz cuando le preguntan por la validez de las encuestas que se están publicando?

Confío en los institutos de opinión, yo colaboro con uno, y creo que son totalmente válidas. Los datos brutos son iguales para todos: una situación de mucha igualdad entre PP y PSOE; Ciudadanos se está acercando mucho, y Podemos está más descolgado. Luego está la interpretación, que significa que hay dos tipos de personas: gente que oculta el voto y hay que buscarlos y otra que se sube al caballo ganador. Cada sociólogo tiene su tipo de interpretación y yo tengo la mía, que no siempre coincide con la de los institutos de opinión.

¿Y cuál es su interpretación?

Hay una gran igualdad entre PP y PSOE, con una diferencia mínima, por lo que la campaña y los debates van a ser determinantes. En los datos que yo he visto Ciudadanos nunca ha dejado de ser tercera fuerza y nunca ha superado el 18%. Podemos se descolgó ya en las autonómicas a la cuarta posición. Está en una situación de mejorar lo que fue la mejor IU de 1996 (podría superar ligeramente un 11%). Si pensamos que la gente de Podemos no oculta el voto y no se sube a caballo ganador, creo que es razonable pensar que está en ese escenario. 

Los datos brutos indican que el PP sigue siendo la primera fuerza. ¿A qué lo atribuye?

Hay muchos factores. Venimos de un PP con el 44% de los votos y, aunque perdiera 15 o 16 puntos, que es lo que puede perder, tiene un resultado en torno al 27%. El PSOE viene del 28% en un escenario en el que no teníamos competidores, ahora tenemos a Podemos y a Ciudadanos. Hay elementos añadidos: la corrupción no se castiga tanto como a muchos nos gustaría. Además, la interpretación de la economía es lo que determina el voto y hay gente que puede estar a favor de la política económica del Gobierno.

Todo ello puede explicar una cierta ventaja del PP pero la campaña lo va a determinar y el PSOE tiene oportunidad de ganar porque la diferencia es muy pequeña. El candidato es muy importante porque los indecisos están muy pendientes de ellos y Pedro Sánchez está mucho mejor valorado que Mariano Rajoy por lo que puede mover más voto. 

Dice que la campaña va a ser determinante. ¿Cómo la están orientando para intentar rascar esos votos?

Yo puedo decir cómo lo estoy haciendo en mi circunscripción. Estoy haciendo mucha calle, es una provincia muy pequeña, muy rural. La campaña que he planteado es visitar muchísimos pueblos, muchísimos colectivos y mucha gente y explicar las cosas. Estoy viendo que cuando te acercas a la gente, te quiere escuchar. Se ha producido una repolitización en la sociedad porque el interés por la política ha aumentado. En mi caso se escapan los medios de comunicación más allá de los regionales pero también van a ser determinantes en el voto de los indecisos. 

¿Es en esas circunscripciones pequeñas donde tienen más posibilidades de tener un buen resultado que se traduzca en más escaños?

Sí. Los partidos tradicionales tenemos estructuras que no tienen los nuevos. Al final son muchos factores los que determinan el voto y uno de ellos es conocer a gente próxima a un partido. Y ahí tenemos una ventaja competitiva frente a los nuevos, que son más urbanos. Les veo hablar de grandes cuestiones, lo que no sé muy bien es qué piensan sobre pequeños municipios. Solo se ha pronunciado Ciudadanos que quiere eliminarlos, es decir, que su única propuesta es que el mundo rural no exista. Más allá de eso no hemos visto un debate en profundidad hacia esa parte de España que vive en los pueblos más pequeños y que tiene problemas tan importantes como las grandes ciudades de igualdad de oportunidades, de prestación de servicios, de infraestructuras...

Ahora que hay mayor interés por la política, ¿cree que va a haber una mayor participación el 20D que en 2011?

Va a ser muy similar y como mucho uno o dos puntos por encima.

¿A quién puede perjudicar o beneficiar que, pese a haber más partidos, se vaya a mantener igual la participación?

La respuesta está en las autonómicas en las que se mantuvo prácticamente el nivel de participación pero el resultado fue distinto al de hace cuatro años porque seguramente hubo gente progresista que se movilizó y hubo gente más conservadora que se quedó en casa. Lo que se produjo es una transferencia de la participación o la abstención hacia la izquierda frente a la desmovilización de la derecha. Dentro de unas semanas, una participación similar puede dibujar una España totalmente distinta porque probablemente se repitan ese tipo de transferencias. Habrá más movilización en la izquierda, menos en la derecha y una parte del voto conservador se irá al PSOE o a Ciudadanos. 

Pero en las elecciones municipales y autonómicas el PP fue la fuerza más votada...

Sí, pero a años luz de lo que había conseguido en sitios como Madrid o Valencia donde cayó 20 puntos. 

Pese a bajar mucho,  ¿asume que va a ser la primera fuerza?

No, en absoluto. Todavía no hay nada dicho. He visto encuestas, no solo la del CIS, donde el PSOE es el primero en intención directa de voto y se interpreta que será el PP porque se presupone que tiene más voto oculto. ¿Y si no tiene tanto? Son interpretaciones que quedan en el aire y los sociólogos nos la jugamos hasta el día de las elecciones. Mi idea es que la gente del PP lo oculta menos que hace años. Se ve en encuestas donde se ha cocinado poco la intención directa de voto y han acertado bastante. Si se presupone que el PP no tiene tanto voto oculto, hay muchísimo partido por jugar. 

¿Cree que Rajoy ha elegido el 20D para desmovilizar?

Eso debería responderlo él porque no entiendo por qué ha elegido el 20D. Creo que no lo ha hecho por razones electorales sino por la aprobación de los Presupuestos Generales del Estado. Ha tenido cuatro años de legislatura y ha hecho cinco presupuestos. Es algo histórico porque ha dejado bastante atado al Gobierno que se forme a partir del año que viene. La única razón electoralista que puede existir es que el pensaba que la recuperación económica se acabara percibiendo cuanto más tiempo pasara, pero no es del todo cierta y no está llegando a la gente porque hay precariedad, salarios bajos y no se ve que los servicios públicos se estén recuperando. 

Más allá de las nuevas fuerzas, ¿por qué no ha conseguido ser fuerte en las grandes ciudades?

Es algo que viene de muy atrás, desde hace 20 años. Tiene que ver, simplificando mucho, con un fenómeno particular: el PSOE es el partido que creó las clases medias en los 80. La clase media son los trabajadores que no necesitan destinar parte de su salario a los servicios básicos de forma que se ahorra ese dinero y su bienestar aumenta. Esa clase media empieza a expandirse por los grandes núcleos y acaba en muchos aspectos votando al PP. Qué ha fallado es una muy buena pregunta y hay que reflexionar pero no en cuatro semanas, sino es una cuestión más de largo o medio plazo. Una cosa particular de las clases medias es que valoran más el tiempo de ocio que el trabajo. Entonces a lo mejor está más sensibilizada con cuestiones más allá de lo laboral que es el discurso tradicional de la izquierda. Los cambios sociales relativos a la clase media son los que habría que incorporar al proyecto del PSOE.

El discurso ya se ha modulado hacia el centro. ¿Tiene que ver con este nuevo modelo de sociedad?

Los partidos siempre compiten por el centro porque es donde más gente hay, más indecisos, más abstención y son más promiscuos en el sentido de que cambian más de voto. 

¿Puede perjudicarles que la izquierda vea al PSOE demasiado en el centro?

No. Podemos tiene un nivel de apoyo como el que tuvo IU. Ahora mismo la herida de la izquierda no es lo más preocupante para el PSOE bajo mi punto de vista. Las elecciones siempre se ganan en el centro. Es una estrategia que hacemos todos: Podemos dice que quiere ganar la batalla de la centralidad en el tablero político; Ciudadanos dice que es un partido de centro; el PP aspira a representarlo... No es solo una cosa del PSOE. 

¿Qué va a pasar después del 20D si el PSOE no tiene números para formar Gobierno o si las fuerzas que podrían facilitarlo no lo hacen?

Ni idea. Todos trabajamos para el 20D y conseguir que Pedro Sánchez sea presidente. Esta dirección solo ha tenido un año y medio para trabajar o sea que es injusto juzgarles por año y medio en unas elecciones. Lo que vamos a necesitar, si el resultado no fuera favorable, es mucha paciencia, mucha tranquilidad y mucha reflexión. Pero ese escenario no lo contemplo.

¿No daría por amortizado a Pedro Sánchez?

No. Ha tenido año y medio. Es una persona que está demostrando que tiene muchas ganas de estar en política y aportar cosas por lo que no veo ningún motivo para cuestionarle. Pero es un escenario sobre el que nadie está trabajando.

¿El ruido interno que ha habido durante todo este año ha podido influir en que el PSOE no haya conseguido despegar?

La gente penaliza a los partidos divididos. Todo el ruido que se puede generar tiene consecuencias electorales. No sé si ha podido influir en que el PSOE no tenga ahora el 40% de los votos pero desde luego toda imagen de división es penalizable electoralmente.

Dice que los debates van a ser clave. ¿Por qué?

Pueden llegar a mover entre dos o tres puntos y si hablamos de un empate técnico, si conseguimos mostrar a nuestro candidato como el más preparado para estar en la Moncloa así como su partido, y creo que lo vamos a conseguir, esos dos o tres puntos pueden ser decisivos para colocarnos en la primera posición. 

La negativa de Pedro Sánchez de ir a un debate en la Universidad Carlos III o de rechazar una entrevista en El Objetivo de Ana Pastor le puede debilitar?

No creo. No conozco el caso de la universidad. En el caso de Ana Pastor, hay periodistas que le replicaron diciendo que no era la única que tenía problemas para conseguir entrevistas con los políticos. Yo, que soy un humilde candidato por Teruel, te aseguro que tengo problemas de agenda para ver a mis hijos, no puedo hacer casi nada porque lo tengo todo copado. Así que imagínate cómo es la vida de Pedro Sánchez como candidato a la Moncloa. Los tiempos son los que son y él está muy expuesto a la opinión pública, es el primero que va a los programas cuando antes parecía raro ir. 

Pero ha ido al programa de Bertín Osborne y ha dicho no a Ana Pastor. 

A La Sexta ha ido bastantes veces. El formato de Osborne es otro que puede ser interesante para la gente porque puede dar una imagen distinta a la que estamos acostumbrados. Humanizar a los políticos puede ser positivo.

¿Cree que puede perjudicar a Pedro Sánchez ser el único candidato de un partido que ha estado en el Gobierno que debata con Pablo Iglesias y Albert Rivera?

Si Podemos y Ciudadanos deciden convertir ese debate en un duelo contra el PSOE, se equivocarán porque estas elecciones no van del PSOE, van del PP. Lo que se está decidiendo el 20D es si queremos que Rajoy siga siendo presidente o no. Eso es lo que realmente quieren saber los españoles. Anteponer los intereses electorales darán una imagen muy negativa de la política a sus votantes. De lo que tenemos que estar hablando es de las propuestas para este país. Si fuera ellos me centraría en las propuestas, sobre todo en el caso de Podemos. 

¿Se siente más próximo a las medidas de Ciudadanos?

No. Con Ciudadanos puedo debatir de cosas en las que muchas no estoy de acuerdo, como el contrato único o no me gusta el término copago. Podemos presenta grandes objetivos, grandes frases y declaraciones altisonantes pero no acaba de concretar cómo hacer eso. Dicen: “Queremos acabar con el paro”. Yo también, pero cuéntame cómo. ¿Nacionalizando empresas vas a acabar con el paro? ¿Eso dónde está demostrado que se pueda conseguir así? No consiguen pasar de los objetivos de las propuestas. Y cuando proponen algo muchas veces acaba siendo como la renta esta básica de 600 euros que cuando uno la contabiliza descubre que es imposible de aplicar. Las propuestas que tienen son muy pocas y de poca calidad y creo que se han tomado poco en serio esto de la política.

Tienen una gran estrategia de comunicación, manejan muy bien los marcos, los conceptos y la opinión pública pero no tienen contenido político. También por una dificultad: si militas en IU, asesoras a IU, al final ¿qué eres? IU. Las propuestas de IU al final son para un pequeño trozo de la sociedad, nunca ha sido un partido con vocación de mayorías. Podemos nace de ahí y ahora de repente nos quiere decir que se han convertido en socialdemócratas pero es que para ser socialdemócratas hay que tener propuestas socialdemócratas y eso es otra liga. 

Aragón es uno de los sitios donde Podemos tiene más fuerza. ¿A qué lo atribuye?

Al liderazgo de Pablo Echenique a nivel nacional. En segundo lugar, Aragón es una tierra muy particular, en el libro Aragón es nuestro Ohio decimos que es una España en miniatura porque hay una ciudad muy grande, Zaragoza, y un mundo rural amplio. La mitad de la población aragonesa está en Zaragoza y, si decimos que Podemos es un fenómeno urbano, eso explica por qué tiene tanta fuerza en términos porcentuales. 

Como candidato por Aragón, ¿le preocupa el fichaje de Julio Rodríguez, el exjefe del Estado Mayor de la Defensa? ¿Su llegada puede quitarle un escaño al PSOE? 

No creo. Tenemos el voto bastante asentado y no creo que nos pueda perjudicar. El fichaje de Julio Rodríguez no tiene que ver con Zaragoza, tiene más que ver con la política nacional. Él no tiene nada que ver prácticamente con Zaragoza. Es un fichaje con una gran estrategia de comunicación vinculada la política nacional. 

¿No puede buscar contentar a una parte de la sociedad de Zaragoza?

¿A qué parte? ¿A los militares?

Sí. Es un porcentaje...

¿Crees que los militares de Zaragoza van a votar a Podemos por Julio Rodríguez? Tengo todas mis dudas. El mundo militar no se puede generalizar y no tengo datos. En mi vida he visto una encuesta de militares sobre su intención de voto. Pero mi intuición me dice que no han escogido el colectivo más de izquierdas de este país, que es lo que intenta representar Podemos. 

¿Dónde cree que el PSOE está más fuerte en estas elecciones?

No solo en estas elecciones, se ha visto a lo largo de este año que el granero mayor de votos, como ha sido casi siempre, es Andalucía. La fortaleza de Andalucía la seguimos preservando y mi apuesta es que en Cataluña volvamos a ser primera fuerza aunque no con los mismos apoyos que en 2004 o 2008. En el caso de Madrid y Valencia podemos hacer un buen resultado porque Ciudadanos es fuerte donde lo ha sido el PP y si conseguimos conservar lo que teníamos y rentabilizar la gestión de Ximo Puig al frente de la Generalitat tendremos mimbres para plantar cara. 

El PSOE siempre ha necesitado a Cataluña para ganar las elecciones. ¿Qué pasará si el 20D no sucede?

También hemos perdido elecciones con Cataluña a favor en el año 2000. Influye mucho pero no es determinante. Lo que nunca hemos ganado o perdido es sin Aragón. Siempre que hemos ganado ha sido con Aragón. 

¿Les preocupa Madrid?

Nos preocupa como gran ciudad. El fenómeno de los emergentes está en las grandes ciudades. 

¿Y como circunscripción, porque es donde se presentan todos los aspirantes a llegar a la Moncloa?

Me preocupan todas las grandes ciudades, no solo Madrid. Lo que pasa es que los medios nacionales personalizan porque la prensa nacional es madrileña y está muy centrada aquí pero para los que venimos de fuera es distinto. Siempre pongo el mismo ejemplo: llevo años escribiendo en El País desde hace años y nunca nadie en mi pueblo me había dicho nada hasta que un día salí con foto en el Heraldo de Aragón y me paraba todo el mundo por la calle. Todos estáis muy obsesionados con Madrid pero cuando uno sale un poco se da cuenta de que España es muy grande y en Madrid solo se deciden 36 diputados de 350. 

¿Se atreve a decir que el PSOE revalidará los diez diputados que ahora tiene en Madrid?

Espero que sí. Estamos muy cerca de los diez. La idea es mantener los que teníamos. Es cuestión de hacer bien la campaña.