El Pacto de Toledo ha cumplido 30 años. Emblema del acuerdo político, nació en 1995 y dio lugar unos años más tarde a una comisión permanente en el Congreso de los Diputados donde los partidos tratan de dejar a un lado sus diferencias, y el clima más combativo, para alcanzar grandes consensos sobre el sistema público de pensiones. Este lunes, en un seminario organizado por el Ministerio de la Seguridad Social en Santander, varios diputados han desvelado algunos entresijos e hitos en la historia de este órgano, por el que España es referencia internacional. “Es una de las cosas por la que más nos envidian otros países de la Unión Europea y el resto del mundo”, ha confesado Magdalena Valerio, de su etapa como exministra de Trabajo y Seguridad Social.

En un momento de enorme tensión y enfrentamiento político cada semana en el Congreso, es si cabe más extraordinaria la “isla” que supone tradicionalmente el Pacto de Toledo. Una comisión en la que es habitual el clima cordial entre las formaciones más antagónicas, de derecha a izquierda, pasando por partidos independentistas de distintas regiones, así como el trabajo en equipo entre los parlamentarios para sacar adelante una difícil misión: pactar una evaluación del sistema público de pensiones y unas recomendaciones cada cinco años. Las últimas tuvieron lugar a finales de 2020, con retraso y tras mucho trabajo y negociaciones, por lo que este 2025 ha llegado el momento de renovar esta tarea.

Magdalena Valerio, con su habitual estilo campechano, explicó a la audiencia del curso de la Universidad Internacional Menéndez Pelayo (UIMP) en Santander una de sus peticiones a los parlamentarios al entrar a presidir la Comisión. “Está genial discrepar, el pensamiento único es muy negativo”. Pero “sin insultarse, discrepar con respeto a la opinión de los otros grupos”, subrayó.

Huir del debate político “más bastardo”

Aunque no está blindado del todo, uno de los propósitos centrales del Pacto de Toledo es esquivar las pugnas partidistas y que las pensiones no se conviertan en un arma arrojadiza. “Había que sacar las pensiones del debate político en el sentido más bastardo del término”, ha explicado Emilio Olabarría, exdiputado y portavoz del PNV en el Pacto de Toledo, que fue uno de los participantes en el primer Pacto de Toledo. Por parte de los gobiernos, como elemento de “captación de votos”, y por parte de la oposición, como instrumento “de erosión”, a costa de la seguridad y la certidumbre de los pensionistas, ha afirmado el parlamentario vasco.

En 1993, se sentaron las bases para ese primer Pacto de Toledo del 95 que sacara las pensiones del debate “más cortoplacista”, con una Proposición no de ley (PNL) de Convergència i Unió, ha recordado Carles Campuzano, exdiputado, portavoz de CIU en el Pacto de Toledo y uno de sus miembros más reconocido por su larga trayectoria y su capacidad de trabajo y diálogo. La formación catalana había planteado la misma iniciativa en la legislatura anterior, pero no salió adelante. Campuzano ha contado “una leyenda” que explica este viraje y que señala a las elecciones de 1993, en las que parecía que ganaba el PP de José María Aznar, pero que “Felipe González salvó en el último minuto”.

La “leyenda” cuenta que precisamente fue en el debate electoral televisado de 1993 entre Felipe González y José María Aznar, “donde se ganó ese último minuto”, ha relatado Carles Campuzano, y en concreto en la discusión sobre pensiones en la que Felipe González trasladó el riesgo para los pensionistas de que gobernara el PP. Las recomendaciones del Pacto de Toledo salieron finalmente adelante en la última legislatura de González y sentaron las bases de una reforma ya del gobierno siguiente, del PP, tras el acuerdo político y social.

Magdalena Valerio ha recordado que el contexto del primer acuerdo era de “crisis económica”, con muchas dificultades, y ha destacado la relevancia del consenso político en el Pacto de Toledo, pero también del respaldo de los agentes sociales en el diálogo social, como “los pilares” para que las reformas de pensiones tengan más opciones de perdurar “en los años y décadas” siguientes. Hay un ejemplo viviente de lo contrario, han recordado Campuzano y Valerio, la reforma de pensiones unilateral del Partido Popular de 2013, cuando tenía mayoría absoluta, al margen del Pacto de Toledo y los agentes sociales, que pasó factura a los de Mariano Rajoy. El propio Gobierno del PP tuvo que dejar de aplicarla al final de su mandato con los pensionistas volcados en la calle contra las subidas del 0,25% y sin ningún apoyo político que la defendiera.

En el sentido contrario, Carles Campuzano ha destacado la reforma del ministro socialista Valeriano Gómez de 2011, “la más valiente” en su opinión, que retrasó la edad de jubilación más allá de los 65 años y que amplió el periodo de cómputo para calcular la pensión, entre otras medidas que endurecieron el sistema público. Con el respaldo del Pacto de Toledo y de los agentes sociales, Campuzano ha recordado el contexto de “plena crisis” financiera, “que parecía que el cielo se nos iba a caer encima” a diario, con la intervención europea de Grecia y Portugal, por ejemplo, la reforma “dio estabilidad y credibilidad de España ante las instituciones europeas”, ha considerado el exdiputado catalán.

Sin embargo, esta reforma y sus recortes, ante el reto también de afrontar el retiro de la numerosa generación del baby boom, es uno de los hitos que alejaron a algunos movimientos de pensionistas del Pacto de Toledo y de los sindicatos mayoritarios.

El “disgusto” de 2019 y la huida de la “catástrofe” en la prensa

Los años de la Gran Recesión, especialmente los más duros entre 2008 y 2014, fueron un gran golpe para el país, pero también una prueba “no teórica, sino absolutamente real”, que demostró “la solidez del sistema público de pensiones”, ha valorado Campuzano. Un sistema que ha vivido unido a los pronósticos de quiebra prácticamente desde sus orígenes, ha recordado la exministra Magdalena Valerio, según múltiples estudios económicos y titulares de prensa, que los años han ido desmintiendo, incluso en el contexto más complicado de la crisis financiera.

"Los medios de comunicación tienen una cierta tendencia a comprar el discurso más catastrofista sobre las pensiones

Los medios de comunicación han sido otro de los temas analizados por los exdiputados, que han considerado que aunque son una pieza fundamental para la democracia, también suponen un elemento de “presión” y una dificultad para alcanzar acuerdos en el Pacto de Toledo. “Los medios de comunicación tienen una cierta tendencia a comprar el discurso más catastrofista sobre las pensiones”, ha sostenido Carles Campuzano. “El mensaje es: catástrofe, quiebra, el sistema no tiene futuro, los jóvenes no van a cobrar pensión…”, ha resumido y coincidido Magdalena Valerio, especialmente en algunas cabeceras. Por ello, la exministra ha reconocido que como presidenta del Pacto de Toledo decidió que las reuniones fueran a puerta cerrada, y no en comisión, salvo excepciones, para facilitar las negociaciones y el acuerdo entre los grupos políticos al margen de los focos.

En un momento en que el Pacto de Toledo debe preparar sus nuevas recomendaciones, los exdiputados han recordado el “disgusto” de 2019, ha destacado Valerio. Otra prueba viviente de que la comisión no queda totalmente al margen de las luchas partidistas. En aquella ocasión, con el Pacto a punto de alcanzar el consenso, Unidos Podemos (en ese momento en masculino) y el PP dinamitaron el acuerdo ante la convocatoria de elecciones anticipadas. Un año después, con Podemos dentro del Gobierno y pese a la entrada de la extrema derecha de Vox en el Parlamento, con las mismas recomendaciones como base, se alcanzó finalmente el acuerdo, que contó con un amplísimo consenso en el Parlamento, con solo dos votos en contra de la CUP. Estas recomendaciones recuperaban la subida de las pensiones según el IPC y otras medidas que inclinaban la reforma del sistema público al refuerzo de los ingresos y no al recorte del gasto.

De su etapa como ministra, Magdalena Valerio ha destacado que este órgano era protagonista en todos sus viajes internacionales. “Ministros y ministras de países como Francia, Alemania, Estados Unidos, también de países árabes y latinoamericanos, querían reunirse conmigo para que les contase lo del Pacto de Toledo y el diálogo social”, ha sostenido Valerio, que ha defendido que “es mejor mantenerlo porque somos envidiados”.

“El Gobierno tiene muy claro que no somos una minoría nacional. Catalunya es una nación y así tiene que ser reconocida”. Con estas palabras ha fijado este martes el Govern su postura sobre en el debate sobre el reconocimiento nacional de Catalunya en los últimos días. Después de que en las conversaciones entre el PSOE y Junts haya surgido la fórmula de “minoría nacional” como posibilidad para el encaje constitucional catalán, el Ejecutivo de Pere Aragonès lo ha rechazado a la vez que partidos como ERC o los comuns han desdeñado ese sintagma, al considerar que se queda lejos del título de nación.

El reconocimiento de Catalunya como una nación es una de las reivindicaciones de Junts para la investidura y también una de las carpetas que forman parte de la negociación entre el PSOE y la formación de Carles Puigdemont. En este contexto, tal y como informó La Vanguardia el pasado fin de semana, hablar de minoría nacional era una posibilidad que había aparecido en las conversaciones. Sin embargo, desde entonces los partidos soberanistas, incluido el propio Puigdemont, ERC e incluso los comuns, han mostrado objecciones a esta opción.

“El reconocimiento de Catalunya debe ser como una nación”, ha asegurado el conseller Carles Campuzano, que este martes ha comparecido en nombre del Govern en la rueda de prensa semanal junto a la portavoz Patricia Plaja. “Si a alguien se le ha pasado por la cabeza esto, debe saber que es un planteamiento equivocado”, ha dicho Campuzano, que ha subrayado que Catalunya nunca se ha reivindicado como minoría nacional, sino como nación.

Según ha abundado el conseller, lo que hace que “Catalunya aspire a la independencia” es ser una nación, no una minoría nacional que, según ha definido, serían grupos de personas que comparten una lengua y una cultura dentro de un Estado con una única “composición nacional”, como los húngaros en Rumanía o los rusos en Letonia.

En la misma línea, la portavoz Plaja ha aprovechado para advertir de que, como muestra el amplio rechazo generado por la fórmula de la minoría nacional, el acuerdo entre el PSOE y Junts puede ser “papel mojado” si este tipo de cuestiones no se consensúan con el resto de fuerzas independentistas.

También Carles Puigdemont dio muestras de estar en desacuerdo con el concepto en un mensaje de X en el que recordó que en el discurso con el que abrió conversaciones con el PSOE llamaba a Catalunya “nación”. Los comuns tampoco consideran que el reconocimiento de Catalunya como nación deba incorporar la idea de la “minoría nacional”, sino la de nación dentro de la “plurinacionalidad” de España.

Cuando Convergència era Convergència, en los medios e incluso a veces dentro del partido se ironizaba con que Carles Campuzano (Barcelona, 1964) era el único dirigente de izquierdas. Era una exageración decir que era el único y también se podría debatir sobre si se puede ser nacionalista y a la vez de izquierdas. Lo que en todo caso no es discutible es que Campuzano encarnaba el alma más socialdemócrata de la formación fundada por Jordi Pujol. Era un sector que a menudo estorbaba a los más liberales hasta el punto de que estos frenaron sus opciones de ser conseller en uno de los gabinetes de Artur Mas. Ahora, sin carnet de ningún partido y con el bagaje acumulado como negociador y buen conocedor de las políticas sociales, lo será de la mano de ERC. 

Campuzano es lo que en Catalunya se conoce como un convergente de toda la vida, esa especie que ahora se refugia en el PDeCAT o pretende pasar desapercibida camuflado en otras siglas, desde los políticos que resisten aún en Junts a los votantes que discretamente elección tras elección han emigrado a ERC o el PSC. Con 25 años ya lideraba la JNC, las juventudes de Convergència. Su carrera política se explica a través de las dos décadas que estuvo en el Congreso de los Diputados.

Entre 1996 y 2019 intentó poner en práctica lo que define como un “soberanismo de centro pragmático”, que considera que es el que todavía le conviene a Catalunya. Es de la escuela que defiende que, igual que la Lliga exigía la autonomía, la ERC de los años 30 logró el Estatut y Convergència consiguió competencias, ahora los diputados en Madrid deben aprovechar su influencia en el Congreso y no renunciar a ella. En su haber como portavoz de CiU está haber negociado el fin de la mili en España. Sin la presión de los insumisos y los primeros movimientos de los objetores de conciencia, que protagonizaron un movimiento de desobediencia civil sin precedentes en España, no hubiese sido posible. Pero tampoco sin el acuerdo del Majestic entre CiU y el PP, cuando Joaquim Molins situó el compromiso de acabar con el servicio militar como una de las condiciones para investir a José María Aznar.

Menos progresista puede considerarse su apoyo a la reforma laboral de Mariano Rajoy en 2012 pese a que en discursos y en reuniones de la ejecutiva convergente criticó las políticas de austeridad por castigar a ámbitos como la sanidad y educación. En ese momento justificó el voto de los 16 diputados del grupo que lideraba Josep Antoni Duran Lleida porque sus aportaciones habían conseguido introducir lo que consideraban mejoras respecto al texto inicial. Uno de los argumentos que esgrimió para defender la posición de los nacionalistas catalanes fue que los fondos destinados a las políticas activas de ocupación se gestionarían libremente por las comunidades autónomas. 

En 2019, ante la disyuntiva de investir a Pedro Sánchez o propiciar unas nuevas elecciones, Campuzano tuvo claro que había que facilitar el camino del líder socialista. “Hay que abordar, pues, el momento político desde la convicción de que investir a Sánchez es la mejor opción para el independentismo que tiene en la cabeza una idea de país para todos; una idea de país que debe pivotar sobre la convicción de que la salida al conflicto solo puede ser democrática y que debe tener la ambición de satisfacer a la inmensa mayoría del país sin que nadie tenga que renunciar a ninguno de sus ideales y objetivos”, defendió entonces en un artículo en ‘El Periódico’. Era y es un independentista convencido que desdeña el ‘cuanto peor mejor’ que algunos sectores del secesionismo prefieren para mantener viva una mayor confrontación con el Estado. De ahí que considerase que era mejor intentar negociar con Pedro Sánchez que volver a ir a las rocas con otro Gobierno del PP. 

Ese mismo año publicó ‘Reimaginem la independencia. Un projecte vàlid per a tothom’ (Catarata), en el que alertaba de que la retórica que él tilda de inflamada solo conduce a la frustración. Insistía también en la necesidad de evitar que Catalunya acabase dividida en dos comunidades por culpa del procés.

A los que ahora desde sectores duros, algunos excompañeros suyos, le reprochan que haya entrado en el Govern de Pere Aragonès, les recuerda que él iba con la estelada cuando el independentismo era un movimiento casi residual. Es el argumento que esgrimen también algunos dirigentes republicanos para replicar a los que desde Junts o la ANC reparten carnets de buenos y malos. 

En 2020 se dio de baja del PDeCAT por sus diferencias con la estrategia de Carles Puigdemont y se centró en la dirección de Dincat, una entidad que agrupa a unas 300 fundaciones, asociaciones y cooperativas que trabajan con personas con discapacidad intelectual y ayuda también a sus familias. Durante su etapa al frente de esta organización se ha quejado de la falta de recursos para el tercer sector y de las trabas administrativas que hay que superar para cualquier trámite. A partir de esta semana, desde el otro lado de la mesa, como conseller de Derechos Sociales tiene el reto de resolver todo aquello que hasta hace una semana él mismo denunciaba que no funciona.

Estos días ha hablado con algunos de sus antiguos compañeros de partido. Algunos, como Josep Rull, son amigos desde la etapa de las juventudes de Convergència (Campuzano le dio el relevo al frente de la JNC). También ha conversado con Xavier Trias, el exalcalde de Barcelona que se ha dado unos días para aclarar si finalmente se presenta a las municipales. Y tras intercambiarse mensajes habló con Artur Mas. Quien no le ha llamado, según confirmó este jueves en una entrevista en RAC1, es Carles Puigdemont. No parece tampoco que esperase que lo hiciera.

La patronal catalana Foment del Treball ha anunciado este lunes el fichaje del exministro del PSOE Valeriano Gómez y de los exdiputados del PP, el PDeCAT y Unió, Vicente Martínez Pujalte, Carles Campuzano y Manuel Silva. Los cuatro políticos formarán parte de un grupo de presión –lobby, según su denominación en inglés– de la patronal ante las instituciones políticas, cargo que no estará retribuido.

Según ha informado Foment en un comunicado, los cuatro expolíticos formarán parte de un consejo asesor en asuntos público “para gestionar y facilitar la defensa de los intereses empresariales ante las administraciones públicas y sus reguladores”. La patronal ha vinculado los fichajes de los políticos a su trayectoria profesional “conocedora de los procesos legislativos y de los reguladores de los diferentes sectores económicos de la actividad empresarial”.

Gómez fue el ministro de Trabajo e Inmigración del último gobierno socialista de José Luís Rodríguez Zapatero entre 2010 y 2011. También vinculado a la UGT, Gómez fue secretario general de Empleo entre los años 2004 y 2006 y diputado por Madrid entre 2011 y 2015.

Por su lado, Campuzano formó parte durante 23 años del grupo parlamentario en el Congreso primero de CiU y después del PDeCAT, pero fue excluido de las listas del 28A por Carles Puigdemont. Silva también fue diputado por Unió de la histórica federación nacionalista.

Martínez Pujalte es otro histórico del Congreso. Diputado del PP entre 1994 y 2015, no repitió en las listas tras verse inmerso en una polémica después de que se conociera que, siendo diputado, percibió 75.000 euros en poco más de un año por asesorar a una empresa constructora, si bien el Congreso rechazó que esta tarea supusiera ninguna irregularidad.

Carles Campuzano (Barcelona, 1964) ha sido diputado en el Congreso durante 23 años. Una larga etapa en la que como parlamentario de Convergència ha negociado con gobiernos tanto del PSOE como del PP. Simboliza el pactismo que encarnó el partido fundado por Jordi Pujol hasta que esta formación empezó a mutar. Un proceso que de momento ha derivado en la creación de La Crida y la práctica desaparición del PDeCAT. Campuzano es una de las víctimas de esta evolución de siglas y estrategia cuyo máximo artífice es Carles Puigdemont.

Desde que el domingo se hizo oficial que ya no estaría en la candidatura de Junts per Catalunya, ha recibido mensajes de afecto de muchos adversarios, entre ellos, de Pablo Iglesias, del socialista Miquel Iceta o de la republicana Ester Capella. Puigdemont ni le ha llamado ni le ha escrito.

¿Quién le comunicó que quedaba fuera de la lista al Congreso?

La última comunicación me la hace el presidente del PDeCAT, David Bonvehí, la madrugada del sábado al domingo.

¿Y qué le dijo?

El sábado por la mañana ya habíamos tenido una conversación. Nunca se formula una razón explícita cuando no continúas en una lista. Lo que constato es que los que defendíamos una determinada posición sobre lo que tenemos que hacer en Madrid en los próximos cuatro años hemos quedado fuera.

Los que defendíamos que hay que buscar una solución negociada y acordada al conflicto, evitar un gobierno de derechas en España, dificultar o hacer imposible un gobierno del PSOE con Ciudadanos y no inhibirnos en aquellas cuestiones que afecten a Catalunya no estamos en esta propuesta electoral.

Si esta que ha descrito no será la estrategia de Junts per Catalunya, ¿cuál cree que será?

He leído algunas entrevistas a Jordi Sànchez en las que dice cosas que van en esta dirección y espero que la estrategia que defiendan no sea la del bloqueo ni la del no a todo. Ni el bloqueo ni el no a todo son eficaces para el soberanismo.

Puede que tras las elecciones, Pedro Sánchez dependa de nuevo de los votos de los diputados independentistas para ser investido. ¿Considera que una propuesta que incluya el derecho a la autodeterminación debe ser un punto irrenunciable para garantizar su investidura?

Yo no soy quien debe decidirlo pero mi opinión es que la prioridad es encontrar una salida negociada al conflicto que existe entre Catalunya y el Estado. Hoy esta salida debe pivotar en los partidos políticos que hicieron posible la moción de censura. Lógicamente, lo que no pueden hacer los partidos soberanistas por acción u omisión es permitir que haya un gobierno de derechas que imponga el 155. El soberanismo debe aspirar a condicionar la política española, a tener la fuerza necesaria para forzar la negociación para lograr un acuerdo que debe responder a aquello que la mayoría de ciudadanos catalanes decidan.

¿Piensa que una parte de los dirigentes del independentismo están instalados en el cuanto peor, mejor?

No lo sé. Pero si alguien cree que cuando las cosas van peor es mejor se equivoca. Cuando las cosas van peor, siempre empeoran. Es más, el crecimiento de la base independentista no depende hoy de las respuestas de la política española en contra de las demandas de Catalunya sino fundamentalmente tendrá que ver con la capacidad de volver a demostrar que autogobernándonos en Catalunya lo hacemos mejor. Tendrá que ver con que el Govern sea capaz de dar respuestas inteligentes y audaces a los desafíos del país.

Prometieron que esta legislatura habría un Govern “efectivo”. ¿Lo es?

El Govern es efectivo en el sentido de que gobierna pero debe tener la ambición que el poder de la Generalitat hoy le permite tener. Sería bueno que este Govern tuviese más ambición que la que ha demostrado hasta ahora. Le conviene al país, a la causa independentista y a los ciudadanos.

¿Pronostica que pasará?

Es lo que le convendría al país. De eso estoy seguro.

Defiende que un partido es más que una persona. ¿Lo dice por Carles Puigdemont?

En general los liderazgos fuertes ayudan a los partidos a ganar elecciones. Pero los partidos no pueden depender solo de sus líderes. Deben ser organizaciones democráticas en las que sea posible la discusión, la confrontación democrática de ideas y procesos de primarias competitivas.

Por lo tanto sí lo dice por Puigdemont.

Podría decirlo por muchas personas.

Es más que probable que los presos que irán en las listas no puedan ejercer como diputados y que ni Puigdemont ni Oriol Junqueras puedan recoger el acta de eurodiputados. ¿Se está engañando a los electores?

No. Creo que los electores son muy conscientes de que ninguno de estos candidatos podrá ejercer sus responsabilidades. Lo que se quiere evidenciar, y eso no lo discuto, es que hay una situación judicial inaceptable, unos encarcelamientos injustificables, y, por lo tanto, la causa de la libertad y la inocencia de los presos es una causa política que se evidencia a través de su presencia en la listas.

El presidente de Òmnium, Jordi Cuixart, pidió una renovación de los liderazgos en el independentismo. Hay también quien critica que se está gobernando el país desde las cárceles y desde Waterloo. ¿Hacen falta nuevos liderazgos en el soberanismo?

Es muy evidente que el movimiento soberanista necesita renovar liderazgos. Esta renovación debe ser absolutamente compatible con estar al lado de los que sufren la cárcel y el exilio. Estoy seguro que en los próximos tiempos estos liderazgos irán emergiendo.

¿Qué queda de Convergència?

De Convergència queda una obra de gobierno impresionante producida entre 1980 a 2003 y que todavía podemos disfrutar a día de hoy. Quedan las estructuras de estado más potentes construidas en este periodo y queda una actitud política que algunos reivindicamos y que se podría resumir en algunos eslóganes cómo ‘construir más que destruir’ o ‘sumar más que restar’. Queda la política entendida con una vocación de utilidad y eficacia, que vincula claramente el autogobierno a la mejora de la vida de las personas.

Estas actitudes políticas ayudaron a que Convergència fuera un partido hegemónico en Catalunya y hoy, a menudo, muchos ciudadanos las reclaman con una puesta al día. Muchos ciudadanos reclaman la necesidad de esta manera de hacer política muy pegada a la realidad, muy poco demagógica, con mucha vocación de eficacia y utilidad, que buscaba un equilibrio entre la eficiencia económica y la justicia social y que tenía situada en la construcción europea una parte importante de las respuestas que tenemos como país y como sociedad.

Un catalán de orden y de centro-derecha, ¿a quién vota ahora?

Un catalán de orden y de centro derecha tiene muchas opciones para escoger.

¿Cuáles?

Depende. Hay catalanes de centro derecha que pueden estar tentados de votar a ERC. De hecho ERC tiene algunos de sus candidatos diputados que son más de derechas que yo.

¿Por ejemplo?

Joan Capdevila, que viene de Unió Democrática. Joan Capdevila es más de derechas de lo que podemos ser algunos que dentro de Convergència o el PDeCAT nos situábamos a la izquierda del partido y nos reivindicamos como socialdemócratas. Un catalán de centro-derecha y de orden seguro que podrá votar a Junts per Catalunya. De hecho hay mucho votante de orden y más situado a la derecha que yo que votará a JxCat. Y estoy seguro que catalanes de centro derecha catalanistas que no comparten la posición independentista pueden tener la tentación de votar al PSC. Hemos visto la sorpresa de que los antiguos amigos de Unió Democràtica, que antes estaban a nuestra derecha, ahora están coaligados al partido socialista. Estamos en un escenario de redefinición de los espacios políticos. En los próximos años veremos cómo se acaban articulando.

¿Si el PSC le viniera a buscar estaría dispuesto a ir en su candidatura?

Ni se me ha pasado por la cabeza. Hasta finales del mes de mayo representaré al PDeCAT en la comisión permanente del Congreso de los Diputados. Y además soy de una tradición política muy antigua que reivindica que los partidos catalanes no tengan dependencia a Madrid. Y continúo estando muy convencido de que necesitamos partidos políticos cuyas decisiones se tomen en Catalunya.

¿Y en un cargo en un futuro Gobierno de Pedro Sánchez se ve?

Tampoco se me pasa por la cabeza. En algún medio se ha publicado alguna información falsa sobre esto, pero no me pasa por la cabeza. Cuando en mayo acabe mi actividad parlamentaria no me veo estrictamente en el ámbito de la política.

En su partido también hay quien le recuerda que tras 23 años de diputado era el momento para que dejara paso.

Es un buen argumento. Lo que pasa modestamente es que creo que soy mejor político y diputado ahora que en 1996. En general en la vida la experiencia aporta más que resta. Salvando las distancias y con toda la modestia posible, pero la jueza Ginsburg con 85 años, la congresista Nancy Pelosi con 78, Bernie Sanders, Jeremy Corbyn, Hillary Clinton... no pretendo ni mucho menos compararme con estos personajes pero todos son gente mayor que supera la setentena y con carreras políticas larguísimas.

Estoy convencido que en el tiempo político de España y Catalunya de los próximos años la experiencia política formará parte de las soluciones que nos reclaman. Uno de los problemas de la política actual quizás es que hay demasiado amateurismo en la acción política. Siempre existe el riesgo de que la política entendida como una profesión se pervierta, pero la política necesita ejercerse con profesionalidad.

En estas últimas horas casi ha recibido, al menos en público, más elogios de adversarios que de gente de su partido.

¡Es bueno recibir elogios de los adversarios! Defiendo una idea que no es mía, es de Michael Ignatieff: en política necesitamos tratar a los adversarios políticos como adversarios, no como enemigos. Al adversario político le queremos derrotar en las urnas, convencer a la gente que nos vote. Por lo tanto que los adversarios políticos te reconozcan tus valores forma parte del ejercicio democrático. Y estos días no paro de recibir mensajes y llamadas de los compañeros del partido.

Ha sido un 'subidón' de autoestima el hecho de no ir a las listas porque mucha gente me ha mostrado su cariño. Estoy muy agradecido porque he tenido la oportunidad y la suerte por estar tantos años haciendo de diputado. Es posible que haya sido el diputado catalán que haya estado más tiempo haciendo de diputado en el Congreso desde 1977. Me siento satisfecho.

¿Ha recibido algún mensaje de Puigdemont?

No.

¿Lo ha echado de menos?

Tampoco.

El mismo día que el Gobierno ha decidido presentar su proyecto de presupuestos, PSOE y PDeCAT fueron juntos al teatro. El portavoz de la formación catalana en el Congreso, Carles Campuzano, asistió este lunes a los Luchana en Madrid como protagonista de las conversaciones que Mongolia impulsa con la etiqueta “Habla con”. En la primera fila y entre un público que invitaba a la intimidad, la portavoz del PSOE en el Congreso, Adriana Lastra, escuchaba con atención. Los dos políticos pudieron superar allí mismo el escollo presupuestario, pero no sucedió. No hubo negociación entre bambalinas.

Campuzano se presentó a sí mismo como un político que en 1982 empezó a militar en Convergencia, pensando que el modelo político sueco era el ejemplo a seguir. “Si viviese en Madrid probablemente hoy sería del PSOE”. Recordó su cercanía con Jordi Pujol y confesó que ya no habla con el histórico líder de CiU: “He ido a actos en los que él estaba pero no que querido tener una conversación a fondo porque tendría que ser duro”.

El dirigente del PDeCAT recordó que el pasado verano se mostró convencido de que su formación debía apoyar la moción de censura que Pedro Sánchez presentó para desbancar a Rajoy del Gobierno. Ante las preguntas de Mongolia, explicó que la decisión se tomó en una videoconferencia a tres bandas: Barcelona, Madrid y Alemania (país en el que Puigdemont se encontraba aquellos días): “Compartimos información y optamos que nuestra posición sería favorable a la moción. No hubo grandes discusiones”.

Seis meses después de aquello, Carles Campuzano dice que “hoy estamos en una mejor posición para la solución del conflicto que antes de la moción de censura”. El portavoz del PDeCAT advierte al Gobierno de que si espera más, “estarán haciendo 'un Rajoy' y el conflicto no va a desaparecer, porque el conflicto necesita política”.

En referencia al linguista George Lakoff, Campuzano ha asegurado que “el elefante está en la habitación” y se ha lamentado de que “ojalá pudiéramos abordar el debate presupuestario como un debate económico pero no estamos en ese escenario”.

Llegado el turno de preguntas, al portavoz del PDeCAT se le ha pedido que se dirigiese a la primera fila para decirle a Adriana Lastra qué quiere el mundo independentista a cambio de su voto a favor de los presupuestos de Pedro Sánchez. Su respuesta ha sido igual de ambigua que todas las que este parlamentario ha ofrecido cada vez que se le pregunta qué quiere exactamente: “Abordemos el problema político. Vamos a ver qué sucede”.

La primera reacción del PDeCAT sobre los presupuestos que el Gobierno ya ha registrado en el Congreso no difiere mucho de lo que esta formación ha ido diciendo en las últimas semanas: “Nuestra posición hoy es contraria a este presupuesto”, ha asegurado Carles Campuzano, portavoz de la formación en la cámara baja.

Según Campuzano, el Gobierno no ha demostrado intención de diálogo sobre las cuentas: “No han tenido interés en hablar con nosotros”, ha asegurado. El PDeCAT alerta de que las cuentas que se han conocido “vuelven a incumplir” el porcentaje de inversión en Catalunya previsto por el Estatut. Ese porcentaje está fijado en el 18%. El aumento en inversiones para Catalunya en este año es considerable pero no llega a esa frontera.   

Los nacionalistas exigen que Sánchez acompañe sus cuentas de “una propuesta política” para superar el conflicto en Catalunya. De eso dependerá su apoyo a los presupuestos, según aseguran. Por todo ello, la formación catalana no descarta presentar una enmienda a la totalidad de los números presentados por el PSOE. Sería una enmienda técnica para poder tener un papel protagonista en el debate y opciones de intervenir durante el mismo.

El reglamento del Congreso habilita a que este tipo de iniciativas pueden ser retiradas en cualquier momento durante el desarrollo del debate, por lo que si el PDeCAt y ERC acaban presentándola esto no significaría el final de los presupuestos de Sánchez. En el PDeCAT, Campuzano avisa: “Vamos a tener que tomar la decisión durante las próximas horas”.   

El diputado del PDeCAT y portavoz de la formación en el Congreso, Carles Campuzano, ha publicado este jueves una entrada en su blog personal en el que aboga por volver a articular el centro político catalán. Según defiende, solo recuperar ese espacio permitirá buscar soluciones acordadas y democráticas al conflicto catalán “que el país pide y necesita”.

Campuzano muestra su preocupación por el bloqueo de la política y la posibilidad de que se vuelva incapaz de afrontar “ninguno de los retos que tenemos planteados como sociedad”. Ante eso, el político considera que hace falta “un centro político fuerte, con mentalidad constructiva, progresista, europeísta y de gobierno”, y que además aspire a “liderar los grandes acuerdos y pactos”.

El portavoz asegura además que las dificultades del momento político, como es el inicio del juicio a los presos independentistas, “tienen el riesgo de impedirnos hacer política”, por cuanto polarizan, bloquean y enfadan. Ante eso, Campuzano receta soluciones políticas acordadas y refrendas entre los ciudadanos de Catalunya. “No hay atajos, ni soluciones mágicas, ni momentos que cambian las dinámicas de fondo; la política entendida como herramienta al servicio de las soluciones democráticas al conflicto es la única que podrá resolver el conflicto entre Catalunya y el Estado”, afirma.

El diputado exconvergente, considerado de la corriente moderada dentro del PDeCAT, negó el pasado fin de semana en una entrevista a eldiario.es que hubiera “ninguna expectativa” de que su formación votase favorablemente los presupuestos de Sánchez. “El debate presupuestario exige un nivel de confianza política que no se da porque el presidente Sánchez sigue sin responder al principal reto que se le plantea desde una parte mayoritaria de la sociedad catalana”, aseguró Campuzano.

En este mismo sentido, el diputado vuelve a la carga este jueves reclamando “soluciones que necesariamente deberán responder a la lógica del no impedir ninguna propuesta ni imponer ninguna solución”. “Hoy el coraje en política tiene que ver sobre todo con la capacidad de pactar y acordar, que es lo que pide la inmensa mayoría de los catalanes y las catalanas, tanto de aquellos que defendemos la independencia como aquellos otros que defienden la continuidad en el Estado español”, indica.

Por último el diputado carga contra aquellos que “sólo tienen como aspiración disparar contra aquellos que defendemos y trabajamos activamente en la búsqueda de soluciones acordadas al conflicto”, que su parecer son “pocos pero muy gritones”. Finalmente Campuzano pide al nuevo año la liberación de los independentistas presos y el “retorno de los exiliados”, junto a los acuerdos políticos por los que aboga.

Carles Campuzano (Barcelona, 1964) recibe a eldiario.es en su despacho de la segunda planta del Congreso de los Diputados. Son poco más de las 10 de la mañana de un jueves que anuncia que algunas cosas pueden estar cambiando. Dos pisos más abajo, el PDeCAT acaba de confirmar que apoyará con su voto la senda de déficit presentada por el Gobierno de Sánchez. El propio Pedro Sánchez y Quim Torra se han citado para esa misma tarde en Barcelona.

La entrevista se celebra en dos tiempos. La parte fundamental de la conversación se produce en ese despacho en la mañana de ese jueves. A ella le seguirá una llamada de teléfono para recoger las últimas impresiones sobre un Consejo de Ministros que se ha celebrado en Barcelona, en medio de intensas protestas en la calle. 

A última hora de este viernes, la llamada pilla a Campuzano intentando ver la exposición que el Centre de Cultura de Contemporània de Barcelona dedica a la figura del cineasta Stanley Kubrick. Entre imágenes y atrezzo de películas como La Naranja Mecánica, El Resplandor u Odisea en el Espacio el portavoz del PDeCAT hace sus primeras valoraciones sobre la contestación callejera a la presencia en Barcelona de Pedro Sánchez y sus ministros.

Más de una decena de detenidos, más de 60 heridos... de nuevo protestas en las calles. Esta vez ante un Consejo de Ministros...

Hoy [por el viernes] las protestas han sido mayoritariamente pacíficas y como a menudo ocurre siempre hay grupos minoritarios que actúan de manera violenta. Es lamentable.

¿Si usted pudiera enviarle un mensaje a los CDR, qué les diría? 

Que las calles son de todos. 

¿Cómo valora la breve reunión entre Sánchez y Torra y los resultados del Consejo de Ministros en Barcelona?

La reunión del gabinete tiene más de gestual que de contenido y necesitamos más contenido que gestos. En cuanto al encuentro del jueves, el solo hecho de que hubiese el compromiso de un comunicado conjunto debe darnos esperanzas de que el diálogo político es posible. Puede dar resultados. 

¿Cómo están las cosas entre ustedes y el Gobierno de Pedro Sánchez? 

Estamos en un momento delicado. El Gobierno español debe decidir si mantiene el espíritu y la actitud política que hicieron posible la moción de censura o, en cambio, acepta el relato que imponen las derechas y es incapaz de abordar el conflicto político de fondo que existe entre Catalunya y España. 

¿Ha afectado a esas relaciones el resultado electoral en Andalucía?

Desde el 2 de diciembre el PSOE está sometido a un estrés fuerte, fruto del resultado electoral de Andalucía. Es evidente que atribuir su derrota en Andalucía a la cuestión catalana es un gravísimo error de percepción.

Quien explica esa derrota en base al diálogo abierto con el Govern se equivoca y al final da la razón al PP, a Ciudadanos y a Vox. Siempre que el PP ha dado la razón a la derecha lo termina pagando en el ciclo electoral.

¿Qué relación tiene el independentismo con el nacimiento político de una fuerza de extrema derecha como Vox?

La competencia entre el Partido Popular y Ciudadanos sobre la cuestión catalana ha sido uno de los caldos sobre los que ha crecido Vox. La principal responsable política de la irrupción de Vox en el panorama político español es esa competencia. Más allá de que el fenómeno de la extrema derecha es un fenómeno global.

En Hungría, Italia, Francia, Holanda, Austria, Suecia, Dinamarca, Noruega y Reino Unido no hay independentismo catalán y la extrema derecha está presente.

Esa es la misma reflexión que hizo el presidente Sánchez en el Congreso...

Coincido ahí con el presidente Sánchez. Cada extrema derecha tiene su clave local y la extrema derecha española tiene su clave en el franquismo sociológico. La incapacidad de PP y Ciudadanos de contener al franquismo refuerza la posición de grupos como Vox. 

El PDeCAT ha apoyado esta semana la senda de déficit del Gobierno. En julio ya se votó y ustedes se abstuvieron. ¿Cómo hay que interpretar que apoyen ahora lo que no les valía hace cinco meses? 

La senda de déficit que el Gobierno nos ofrece es insuficiente respecto a las necesidades que entendemos que necesita el Govern, pero da un mayor margen de gasto. No serán los votos del PDeCAT los que impedirán que Catalunya tenga una mayor capacidad de gasto en su presupuesto. Serán los votos del PP y Ciudadanos. Serán otros los que harán más difícil que los médicos, los maestros, las pymes y las entidades culturales en Catalunya tengan un buen presupuesto. 

Hemos vuelto a ver unida a la mayoría de la moción de censura. ¿Hasta cuándo? 

Se lo dije al principio de la entrevista y se lo dije al presidente Sánchez en el debate sobre Catalunya de hace unos días. Pedro Sánchez debe volver al espíritu de la moción de censura. No somos nosotros quienes nos estamos alejando de ese espíritu sino que seguimos convencidos de que el conflicto político entre Catalunya y el Estado necesita una solución política. Todo ello basado en el diálogo y en la voluntad de acordar sin imposiciones ni impedimentos, que permita a los catalanes determinar su futuro político de manera democrática y en el marco legal correspondiente. 

¿Cuál es el marco legal correspondiente? 

El que en ese momento esté vigente.

¿La Constitución puede ser ese marco? 

En una interpretación abierta y progresiva de la Constitución estoy convencido de que cabe un referéndum. 

¿Cuánto cree que le queda a Pedro Sánchez en la Moncloa? 

A Sánchez le queda el tiempo que él quiera y él pueda si es capaz de construir mayorías que le permitan gobernar. Hasta ahora lo ha hecho con evidentes dificultades. Debe esforzarse en el diálogo y debe entender que, más allá de la duración de esta legislatura, si la izquierda pretende gobernar en España la cuestión catalana debe abordarse. No puede haber una mayoría de progreso en España sin abordar la cuestión catalana. No puede haber estabilidad social, política y económica sin abordar la cuestión catalana. 

Hay una izquierda española extremadamente conservadora que ha sido incapaz de pensar en clave de progreso sobre una solución política al conflicto. 

La supervivencia de Sánchez está ligada a que consiga aprobar los Presupuestos. ¿Cree que tiene posibilidades? 

Hoy por hoy muy escasas. El debate presupuestario exige un nivel de confianza política que no se da porque el presidente Sánchez sigue sin responder al principal reto que se le plantea desde una parte mayoritaria de la sociedad catalana más allá del mundo independentista: proponer una solución política a la cuestión de fondo que plantea la sociedad catalana.

Sin tener el coraje de hacer esa propuesta y abrir un diálogo sobre esa propuesta estaríamos repitiendo la táctica que consiste en dejar pasar el tiempo esperando que el tiempo resuelva las cosas. Dejar pasar el tiempo nunca forma parte de la solución. Siempre tiende a empeorar los problemas.

¿La reunión entre ambos presidentes forma parte de la solución?

Le doy el valor que tiene. Creo que es bueno que Sánchez y Torra se reúnan. Y ojalá de esta reunión salga el compromiso de continuar discutiendo. Ahí es donde Sánchez debe tener el coraje, el valor y la audacia de hacer una propuesta de fondo. 

¿La propuesta de un nuevo Estatut no es suficiente para ustedes?

Creo que no. Los partidos que la defienden en el Parlament de Catalunya son claramente minoritarios. No puedes hacer una propuesta ignorando al 47,5% que defiende la independencia o ignorando al 80% de ciudadanos que apoyan un referéndum, según las últimas encuestas. La propuesta que hace consenso tiene que ver con la idea de que los catalanes puedan determinar su futuro político. Y sobre esa base es sobre la que debe trabajarse. Cualquier otra opción es poco realista.

¿En todo este proceso, ha tenido usted alguna vez la sensación de estar poniendo al presidente del Gobierno fuera de sus límites? 

Somos conscientes de los límites que tiene el PSOE: los límites de 84 diputados en una cámara de 350, los límites de un partido en algunos territorios muy conservador, muy antiguo, muy timorato. Los límites de una legislatura nacida en el contexto de una moción de censura. Somos muy conscientes de los límites. 

Nuestros votos hicieron posible la moción de censura. Nuestros votos están haciendo posible que la agenda del Gobierno, en forma de reales decretos, se esté desarrollando. Nuestros votos están formando parte de la mayoría que impide propuestas reaccionarias y regresivas del Partido Popular y Ciudadanos. 

Mientras tanto continuamos con personas injustamente encarceladas, con un proceso judicial injusto y con personas en el exilio. Pedro Sánchez y el PSOE deben ser conscientes de la situación objetiva que se vive en Catalunya y que hay muchos ciudadanos que no entienden que en estos momentos nuestros votos sean paralelos a una ausencia de propuesta política de fondo y a una situación judicial absolutamente absurda. 

Sobre los Presupuestos dice usted que no hay expectativas pero, ¿hay opciones?

Yo hoy no veo opciones. Creo que no se dan las condiciones políticas que permitan pensar que el PDeCAT apoye los Presupuestos.

Lo que usted plantea es el ABC de una negociación: empezar en el no y después...

No quiero generar ninguna expectativa de un voto favorable al presupuesto porque no existe. 

Hablemos de su espacio político: Junts, PDeCAT, la Crida... ¿No cree que están tardando ustedes mucho en confluir consigo mismos?

[Risas] Digamos que el mundo político que se articuló de manera exitosa en Junts per Catalunya el pasado 21 de diciembre necesita una buena repensada sobre cómo debe articularse en los próximos años. La intensidad de los cambios políticos que hemos vivido y las consecuencias en términos humanos (prisión y exilio) nos condicionan nuestra capacidad de crítica. 

¿En qué sentido les condiciona?

Es muy difícil tener una buena discusión sobre lo que ha sucedido estos últimos años con compañeros y amigos en la cárcel. Y tenemos pendiente algunas discusiones: entender aquello en lo que nos equivocamos, entender lo que hicimos bien. 

¿Se refiere a la discusión interna? 

Sí. En el espacio político del soberanismo democrático toda la anormalidad de la cárcel y el exilio dificulta una discusión pendiente. 

¿Qué es la Crida y para qué sirve? 

Soy el menos adecuado para responder a eso. Sería bueno que eso lo respondiesen los promotores de la Crida, entre los que yo no estoy. Por lo que entendí la Crida aspiraba a construir una propuesta que agrupase a todas las fuerzas políticas independentistas y la mayoría de las fuerzas políticas independentistas han respondido de manera negativa.

Estoy convencido de que en Catalunya el centro político soberanista con vocación de Gobierno y mentalidad europea deberá relanzarse. Ahí el PDeCAT deberá jugar un papel fundamental. 

¿Cree que el PDeCAT acabará integrándose en la Crida? 

Lo decidirán los afiliados del PDeCAT. 

¿Y su opinión personal cuál es? 

Yo no tengo previsto apuntarme a la Crida. 

Hay unas elecciones municipales a la vuelta de la esquina. En el caso de Barcelona su partido ha elegido a Neus Munté como candidata y no está claro que acabe encabezando una lista. ¿Qué está pasando? 

La situación en Barcelona provoca perplejidad. Espero que en los próximos días nuestros compañeros puedan resolverlo. Que la consecuencia de los distintos movimientos políticos de Catalunya sea que vayamos a cinco listas soberanistas es muy poco inteligente. Nuestra candidata es Neus Munté, elegida en unas primarias. Lo razonable sería que en Barcelona no fuésemos a cinco listas.

¿Dónde estaba usted cuando oyó a Torra hablar de la vía eslovena? 

La verdad es que soy incapaz de recordarlo. 

¿Es capaz de recordar lo que sintió al oír esas palabras ? 

Que la mejor vía es la catalana: pacífica, cívica, democrática y europea. Es la que ha funcionado históricamente.

Concluyo que no le gustó la idea de la vía eslovena...

Me gusta la vía catalana. 

¿Cree que hicieron daño esas declaraciones de Torra, hablando de la vía eslovena? 

Yo creo que el esfuerzo que todos debemos hacer es poner en valor las características de la vía catalana; que es democrática, es cívica y es europea. 

Disculpe mi insistencia. Yo le pregunto por la vía eslovena y usted me responde por la vía catalana....

Es que la vía catalana es la buena y no creo que haya otras vías. El president Torra está gobernando en una situación muy compleja. No fue el cabeza de lista de la candidatura de Junts per Catalunya, fue Carles Puigdemont. Tampoco fue la segunda opción cuando Puigdemont no fue elegido presidente, fue Jordi Sánchez. No fue la tercera opción, fue Jordi Turull. 

El president Torra gobierna en una situación muy compleja y se equivocan mucho aquellos que optan por demonizar la figura del president Torra. De entrada, deberían respetarlo por el mero hecho de que es el presidente de la Generalitat de Catalunya. 

Dice usted que Torra gobierna en una situación muy compleja. ¿Los errores son más comunes en situaciones complejas? 

Todos cometemos errores cada día y todos tenemos segundas oportunidades para intentar corregirlos. 

¿La reunión de Torra y Sánchez era esa segunda oportunidad a la que usted se refiere? 

Hubo una primera reunión. Es bueno que se haya producido la segunda y será imprescindible que se celebre una tercera reunión. 

¿Quién manda en Catalunya: Puigdemont o Torra? 

Cada uno tiene sus roles. El president de la Generalitat es el president de Catalunya, con todo lo que implica. 

¿Y Puigdemont? 

El president Puigdemont tiene dos papeles muy evidentes: es un altavoz en Europa de una situación muy anómala que se vive en el Estado español. Representa al presidente legítimo de la Generalitat, que fue destituido en la aplicación del artículo 155. 

En la tradición política del catalanismo el presidente de la Generalitat tiene una fuerza política indiscutible. 

¿Cuándo es la última vez que ha hablado con él? 

Hace ya cierto tiempo. No me acuerdo. 

¿Con qué perspectivas afronta el juicio que ahora se inicia? 

Con mucha preocupación y mucha tristeza. Preocupación por las consecuencias en términos políticos que puede tener un juicio con sentencias de prisión basadas en delitos inexistentes. Y tristeza por la situación humana de nuestros colegas con esta prisión provisional absolutamente injusta. 

¿Cree que el Gobierno mantendrá la oferta de indultos para después de las sentencias?

Yo creo que hoy por hoy hablar de indultos no toca. Lo que toca es reclamar la libertad. Toca reclamar un juicio justo y no basado en las acusaciones de rebelión y sedición. 

¿Cómo están sus relaciones con ERC ? 

Son correctas. Compartimos la reclamación de libertad para los presos políticos, el derecho a decidir para Catalunya, la convicción de que el diálogo político es lo que va a permitir resolver ese reto. Y luego la vida parlamentaria siempre tiene sus dificultades que procuramos superar día a día. 

¿Y con Gabriel Rufián? 

Gabriel tiene su estilo. Yo tengo otro. El diálogo político exige respeto a las ideas, sentimientos y valores de tu adversario y eso es imprescindible en el buen funcionamiento de la democracia. De tu adversario puedes discrepar de manera absoluta y radical pero debes respetarle. Si no respetas al adversario y lo conviertes en el enemigo, la democracia no puede funcionar. 

¿Si Rufián no hubiera publicado aquel tuit de las 155 monedas de plata estaríamos en el punto en el que estamos?

El problema no era el tuit en sí mismo. Aquella mañana demasiada gente de Esquerra Republicana y algunos de los nuestros no supieron leer el momento y la oportunidad. Algunos no tuvieron el coraje de acompañar al president Puigdemont en una decisión difícil. Se equivocaron los de Esquerra y algunos de los míos. 

¿Se equivocó también su partido cuando le obligó a retirar la moción que había redactado usted pidiendo diálogo? 

Esa moción continúa teniendo todo el sentido del mundo. 

¿La volverá a presentar? 

Quizás tengamos ocasiones.

La referencia del presidente del Gobierno, Pedro Sánchez, a la posición histórica del PP sobre la necesidad de que participen militares para poder hablar de delito de rebelión sigue generando reacciones entre los partidos catalanes en el Congreso. “El presidente del Gobierno dijo lo que hace tiempo que decimos. Que no hay delito de rebelión. Bienvenida esa reflexión del presidente”, ha asegurado el portavoz del PDeCAT, Carles Campuzano, en declaraciones a los medios.

Sánchez esperó al final de su comparecencia, en su réplica al portavoz del PNV, Aitor Esteban. El diputado vasco había afeado al PP que comparara a los dirigentes catalanes encarcelados con el coronel Tejero, que entró al Congreso al frente de un comando de la Guardia Civil con la intención declarada de derrocar al Gobierno.

El presidente del Gobierno felicitó a Esteban por su posición. Y añadió: “En 1994, me lo recordaba la vicepresidenta [Carmen Calvo], el señor [Federico] Trillo hizo una propuesta de modificación, una enmienda, en la que decía que el delito de rebelión, que es inherente a supuesto de golpe de Estado se tiene que dar por militares o por civiles armados a la orden de militares. Hay proyectos políticos que evolucionan y otros que involucionan; el del señor Casado hasta incluso pasa por la derecha a un señor como Trillo”.

Las palabras de Sánchez pasaron inadvertidas tras cinco horas de debate y cuando los diputados y periodistas del Congreso afrontaban otras tantas hasta que se terminara el Pleno, a las seis de la tarde. Pero no para todos. El secretario general de Podemos, Pablo Iglesias, y el portavoz vasco las comentaron en el momento. También fueron escuchadas en ERC y el PDeCAT.

Esteban señalaba a eldiario.es que las palabras de Sánchez “tienen valor”. “Lo ha dicho el presidente en sede parlamentaria”, añadían.

Los partidos catalanes, por su parte, insisten en que solo les vale un pronunciamiento público y expreso de Sánchez instando a la Fiscalía a que cambie su criterio sobre la causa que instruye el juez del Tribunal Supremo Pablo Llarena. Pero sí han apreciado que el líder del PSOE parece estar moviéndose.

Campuzano ha recordado que las palabras del presidente son “una nueva razón para que la Fiscalía modifique su escrito” de calificación ante el Supremo. El portavoz catalán ha recordado que en España solo se ha aplicado una vez el delito de rebelión, precisamente por la intentona golpista de 1981. “Tiene que haber militares armados. Eso no ocurrió en Catalunya”, ha asegurado.

“Lo ha dicho el presidente, lo ha dicho [Diego] López Garrido, lo ha dicho Pascual Sala [expresidente del Supremo y del Constitucional. En Catalunya no hubo actividades susceptibles de considerarse rebelión. Nos parece relevante que se reconozca que el artículo del Código Penar no era aplicable a los supuestos de septiembre y octubre de 2017. Todo el mundo sabe, en privado y en público, que no tiene ningún sentido. No hubo violencia armada, no hubo militares, no hubo pistolas ni civiles armados. Todo lo contrario”, ha concluido.

El portavoz de ERC, Joan Tardá, también ha comentado las palabras de Sánchez, aunque ha sido más escueto que Campuzano. “No hay causa. Están en la cárcel porque el Estado español necesita vengarse. Nuestra posición es que tienen que estar en la calle. El estado español tendrá que pedir perdón por encarcelar a ciudadanos que no han cometido ningún delito”.

Fuentes de ERC aseguraron el miércoles a eldiario.es: “Nos mantenemos en la petición de instar a la Fiscalía a la retirada de cargos. Cualquier otro movimiento que se pueda plantear se valorará, si es que se plantea. Pero insistimos en nuestra posición: la dignidad no se compra”.

El Gobierno afronta el viernes dos votaciones clave. Una, para cerrar el tortuoso camino de renovación de RTVE con la elección de Rosa María Mateo como administradora única de la Corporación. La otra, mucho más importante para los planes presupuestarios de Pedro Sánchez, marcará los objetivos de déficit para las administraciones públicas de 2019. En ambas necesitan, al menos, al PDeCAT, que estrena dirección. El PSOE y el Ejecutivo intentan, a 48 horas, conseguir in extremis sus apoyos.

La vicepresidenta del Gobierno, Carmen Calvo, ha mantenido una reunión discreta este miércoles con la nueva número dos del PDeCAT, la diputada Míriam Nogueras, tras los plenos que se han celebrado en el Congreso. A la cita, que ha confirmado eldiario.es de fuentes de ambos interlocutores, se han sumado también el portavoz del partido catalán en el Congreso, Carles Campuzano, y por parte del PSOE, la número dos, Adriana Lastra, y Rafael Simancas, que es el secretario general del grupo parlamentario.

La reunión ha servido primero para presentar a la nueva mujer fuerte del partido de Carles Puigdemont en Madrid. La interlocución del PDeCAT ante las instituciones del Estado las llevaban hasta ahora Campuzano y el diputado Jordi Xuclà, junto a la secretaria general y senadora, Marta Pascal. El congreso del PDeCAT del fin de semana ha supuesto un vuelco a esta situación. Nogueras, elegida vicepresidenta del partido, adquiere galones en Madrid aunque, de momento, la portavocía sigue en manos de Campuzano.

La entrevista de Calvo y Nogueras ha servido para apuntalar el sí que el PDeCAT dará el viernes a la propuesta del Gobierno de designar a Rosa María Mateo como administradora única de RTVE. Una posición que la dirigente catalana había trasladado ya a la portavoz del PSOE en el Congreso, Adriana Lastra, en una reunión previa de unos minutos que habían mantenido justo antes del fallido Pleno de este miércoles.

En la votación, Mateo no ha recibido los votos necesarios. Era lo previsible pero, además, cuatro de los ocho diputados del PDeCAT, entre ellos Nogueras, no han asistido a la votación de forma deliberada. Un mensaje claro de que, a partir de ahora, los apoyos del PDeCAT no serán “gratis”.

El voto del PDeCAT el viernes, en la segunda ronda para elegir a Mateos, será positivo. Así lo han ratificado en público diputados del partido. Y así se lo ha trasladado Nogueras a Lastra, primero, y a Calvo, después. Fuentes del PDeCAT aseguran a eldiario.es que la decisión la adoptaron el martes Nogueras, Campuzano y el nuevo presidente del partido, David Bonvehí.

Nuevo reto: objetivo de déficit

Más complicada se presenta la negociación para que el Gobierno saque adelante los objetivos de déficit que aprobó el Consejo de Ministras el pasado viernes y que deberá votarse en el Congreso también dentro de 48 horas.

Esta ha sido la segunda cuestión de la reunión entre Calvo y Nogueras, según han confirmado fuentes de ambos partidos. El Gobierno necesita sacar este viernes la votación en el Congreso para, la semana que viene, someter sus cifras al Senado, donde le espera la mayoría absoluta del PP, dispuesta a torpedear los primeros presupuestos de Pedro Sánchez ya en su fase embrionaria. La Generalitat ha mostrado sus dudas a darle el apoyo, entre otras cosas, por ese bloqueo. “Encontraremos soluciones”, ha aseverado la vicepresidenta en declaraciones a los periodistas.

La negociación la han asumido directamente los respectivos gobiernos, el del Estado y el de la Generalitat. Los diputados del PDeCAT, según confirman a este medio, harán “lo que diga el Govern”. Pero sí se ha abordado el asunto en la reunión de este miércoles.

Desde el PDeCAT acusan al Gobierno de pretender que todos los apoyos sean “gratis”. Los diputados catalanes están molestos porque la ministra de Hacienda, María Jesús Montero, no llamó hasta el sábado a su portavoz para hablar sobre el techo de gasto y el objetivo de déficit. Fuentes del partido señalan que el Ejecutivo “no va a salvar la votación [del viernes] solo por salvarla. El gratis no existe. Tendrá que negociar”.

El portavoz del PDeCAT, Carles Campuzando, ha reafirmado desde la tribuna del Congreso la posición adoptada respecto a la moción de censura: apoyo, matizado pero suficiente, para poner sus 8 votos al servicio de que Pedro Sánchez se convierta en presidente. Campuzano lo ha argumentado por la necesidad de sacar de la Moncloa al “principal responsable” de la crisis catalana, que a su juicio es Mariano Rajoy.

El diputado ha asegurado que, pese a que su confianza en Sánchez es mínima por su papel en la intervención de la autonomía o su silencio ante la “represión”, su partido valora los gestos hechos por el candidato durante su intervención. “Esta moción de censura es una oportunidad”, ha asegurado, “y el Partit Demòcrata estará a la altura”.

En la réplica al portavoz, Sánchez ha ofrecido al independentismo retomar el documento de 46 puntos con demandas económicas y sociales que Carles Puigdemont llevó a Rajoy en abril de 2016. Según ha defendido el candidato, todas las peticiones que quepan en la Constitución pueden tratarse. “En la negociación, en el diálogo y el en el pacto me van a tener y van a tener al PSOE”, ha prometido el líder del PSOE, quien ha asegurado que “España es una nación pero hay territorios que también se sienten como tal”.

“El PSOE es el único partido que se ha remangado y se ha tomado en serio la crisis catalana, ofreciendo una hoja de ruta constitucional basada en el diálogo”, ha sacado pecho Sánchez, que ha considerado que el origen de la crisis era la sentencia del Constitucional contra el Estatut en 2010. El portavoz del PDeCAT, desde el escaño, movía la cabeza en señal de aprobación.

“Le anuncio que desde la discrepancia, vamos a apoyar esta moción de censura para que acabe la época de Rajoy”, se ha comprometido Campuzano. El portavoz exconvergente ha conminado a Sánchez a “aprovechar los meses” que esté en el Gobierno. “Me gustaría que no le pusiéramos las cosas fáciles a quienes viven de la tensión política, porque hay quien tiene unas determinadas expectativas electorales gracias a este clima”, ha asegurado en mención velada a Ciudadanos.

Campuzano se dirigía a un Sánchez que por la mañana había tendido la mano desde la tribuna al “diálogo” con el nuevo Govern. Desde el grupo exconvergente se había recalcado en los últimos días que solo tomarían su decisión final cuando escucharan lo que el candidato a la investidura tenía que decir, y la forma en la que se refiriera a la cuestión catalana.

El presidenciable del PSOE no necesitaba mucho más para ganarse el voto del PDeCAT y ERC, pero durante el encendido debate con Rajoy ha ido más allá. “A Catalunya lo que le ocurre hoy es que tiene un estatuto que fue recurrido y que no fue votado, y por tanto tenemos un problema político que tenemos que solucionar, y que no se soluciona escondiéndose detrás de las togas”, le ha lanzado Sánchez, haciendo por primera vez oposición a Rajoy por la crisis catalana.

Els comicis del 20-D seran les primeres eleccions generals després de la fi de la històrica coalició Convergència i Unió. El partit d'Artur Mas es presenta amb la marca Democràcia i Llibertat (DiL), que serà la primera pedra de la refundació de Convergència, programada pel 2016. Carles Campuzano és el número dos de la llista. Coneix bé el Congrés dels Diputats (és diputat des de 1996), i defensa les polítiques a les que l'extinta CiU ha donat suport a la cambra baixa en l'última legislatura, com la reforma laboral o la llei d'estabilitat pressupostària. Assegura que anirà a Madrid a negociar un Estat propi per Catalunya.

Han dit que van a Madrid a negociar la independència. Estan oberts a propostes que no contemplin automàticament la independència o el referèndum?

Una qüestió política com la que planteja Catalunya necessita una solució acordada, i ha de ser la base de la proposta que nosaltres estem plantejant. L'única proposta concreta que hi ha sobre la taula és la de l'Estat propi. La resta són absolutament genèriques com la reforma federal, que no vol dir res. Altres propostes són la marxa enrere, com Ciutadans o el PP. Algunes com el referèndum són part de la solució però no són la solució. Per tant el que hi ha és la proposta de l'Estat propi, s'ha de veure quines més apareixen sobre la taula, però nosaltres defensarem la nostra.

Llavors estan oberts a una proposta de referèndum des de l'Estat?

Evidentment. L'ideal per la situació catalana és la solució a la canadenca, a la britànica, a l'escocesa, a la quebequesa. De fet en els darrers anys aquesta solució s'ha plantejat des de Catalunya, i han estat el PP, el PSOE i ara Ciutadans qui s'hi ha oposat. La demanda catalana necessita una solució democràtica i això sempre inclou l'opció del referèndum. El problema del referèndum és que es vulgui fer, i el que hem vist és que hi ha hagut oportunitats però mai s'ha volgut fer. Però mai podem estar tancats a l'opció d'un referèndum.

La possibilitat d'una reforma de l'Estatut es preveu?

Tinc la convicció que la societat catalana no està plantejant una reforma de l'Estatut, no està buscant una llei orgànica espanyola sinó un Estat propi.

Però si la proposta es fa, acceptarien que es votés?

És evident que si hi ha una majoria de les Corts que aprova una reforma de l'Estatut, les actuals lleis diuen que s'ha de votar. Però no crec que avui la demanda social catalana tingui a veure amb una reforma de l'Estatut. La majoria de la societat està pensant en l'Estat propi i una majoria encara més gran en què una nova relació amb l'Estat s'ha de basar en el dret a decidir.

Parla d'“Estat propi” quan segons defensen el que es va obtenir el 27-S és un mandat per a la independència.

Els conceptes són els mateixos, Estat propi, independència, dret a decidir, dret a l'autodeterminació ... segons la tradició democràtica de cada país s'utilitzen unes paraules o unes altres. Dic Estat propi perquè per sort a Europa els estats independents són interdependents. Ho dic també perquè ens permet a tots treure-li dramatisme a la qüestió que estem plantejant, perquè el que estem plantejant no és tancar-nos en nosaltres mateixos sinó tenir els instruments per donar resposta als problemes de la societat catalana.

És probable que els 15-20 diputats independentistes catalans tinguin la clau de la majoria entre els blocs PP-Ciutadans i PSOE-Podem. Si poguessin exigir un referèndum per donar la majoria a un d'aquests blocs, entrarien en aquesta negociació?

Seria una magnífica notícia que no hi hagués majoria PP-Ciutadans, ni una PSOE-Podem, ni PSOE-Ciutadans, i que hi hagués una trentena de diputats que fossin decisius. Això ens permetria abordar la qüestió catalana amb més possibilitats d'èxit.

Entrarien a negociar una investidura a canvi del referèndum?

Entraríem a fer política per defensar el dret a decidir. No hi anem a gratar la panxa, intervindrem per assolir aquest objectiu i altres socioeconòmics, és clar que sí. Amb independència del que diguem nosaltres hi haurà una votació d'investidura, i els nostres vots comptaran. Jo no tinc ni idea de si els nostres vots seran sí, no o abstenció, dependrà.

Però van anunciar que en una ponència de reforma constitucional acudirien a defensar la independència.

Defensant l'Estat propi i el dret a decidir. És que no anem a la política espanyola a fer d'absents. Farem possible a través del diàleg i la recerca d'aliats la solució del mandat democràtic.

Hi haurà una declaració unilateral d'independència en 18 mesos?

No veig que a Catalunya hi hagi una majoria social per fer cap declaració unilateral d'independència, i és més, ni el programa de Junts pel Sí ho planteja en aquests termes ni crec que els acords a què s'està arribant amb la CUP vagin en aquesta direcció. El gran repte d'aconseguir la majoria per la independència encara està pendent. El 48% dels vots dóna molta força per fer moltes coses, però és evident que avui no hi ha la majoria suficient que ens permeti culminar aquest procés.

Com se sabrà si hi ha majoria social aquesta legislatura?

Podrem saber-ho. Segurament tindrem oportunitat de conèixer si hi ha aquesta majoria social. I si el 20D el sobiranisme guanya les eleccions tindrem una nova demostració de si hi ha aquesta majoria social

I si no les guanya? Com s'hauria d'interpretar això?

Voldrà dir que hi ha molta feina per fer. Vol dir que els que aspirem a l'Estat propi tenim molta feina per davant per fer créixer aquesta majoria.

Últimament es parla que les negociacions amb la CUP van per bon camí però que no els interessa fer-ho públic fins passades les generals. És cert?

És una interpretació una mica original. Jo estic convençut que el votant de la CUP en la seva immensa majoria el que desitjaria és que hi hagi investidura. I hauria preferit que la investidura s'hagués produït abans de la campanya. No crec que en termes d'estratègia electoral es puguin entendre les dificultats objectives que hi està havent en la negociació.

Però DiL ha centrat la seva campanya en ataca la CUP.

No, el que és evident és que l'acord amb la CUP no pot ser a qualsevol preu. De la CUP ens separen moltes coses, com una inequívoca vocació de formar part d'Europa, amb tot el que vol dir, estat de benestar, drets i llibertats, economia de mercat .... La CUP no respon a aquesta lògica.

Van dir que volien els seus vots però no les seves polítiques.

El que passa és que els votants de la CUP al que aspiren és que Catalunya s'assembli a Àustria o a Dinamarca. N'estic convençut. No aspiren a res més que assemblar-nos a això, que són economies de mercat i competitives.

I com és que una persona que vol assemblar-se a Àustria vota una formació amb un programa anticapitalista i que vol sortir de l'euro?

Bé, perquè senzillament hi havia gent de bona fe que pensava que estava bé que Junts pel Sí tingués un complement més exigent en la qüestió nacional. I estic convençut que avui molts electors de la CUP que veuen l'ús que s'està fent del seu vot en la investidura no creuen que sigui l'adequat.

Una de les línies argumentals de Convergència en els darrers tres anys ha estat “les retallades són culpa de l'Estat”. Però en la passada legislatura Convergència ha votat la Llei d'Estabilitat Pressupostària, l'amnistia fiscal, la reforma laboral ... No és tirar massa pilotes fora això de votar amb el PP a Madrid i després queixar-te aquí de les polítiques del Govern espanyol?

Tres discussions diferents. Estabilitat pressupostària. Vam votar favorablement perquè estem d'acord amb el senyor Pisarello quan diu que la independència dels bancs et garanteix la independència de les decisions. I el principi de reducció del deute i dèficit públics és garantia de la independència. Els suecs van aprendre a la crisi dels anys 90 que preservar el model suec necessitava una economia menys endeutada. Quan vam votar l'estabilitat pressupostària vam acordar amb el PP una reducció determinada del dèficit, fins a l'any 2020 i amb un repartiment entre l'administració general de l'Estat i les comunitats autònomes. El PP ha incomplert la llei! Ha descarregat sobre les autonomies tota la retallada del dèficit públic. La llei d'estabilitat pressupostària s'ha vist modificada quatre vegades.

Com justifica el suport a l'amnistia fiscal o la reforma laboral?

La crítica a la reforma del mercat de treball fa pensar que abans del 2012 teníem un sistema de relacions laborals excel·lent. La veritat és que es van destruir milions de llocs de treball i que abans de l'any 2008-2009 teníem una taxa de temporalitat de les més altes d'Europa. Moltes empreses es veien abocades a tancar perquè no tenien alternatives a l'acomiadament. Per tant la crítica a la reforma del mercat de treball em sembla cínica. Parla d'un món perfecte abans de la reforma que no és cert.

Creu que el mercat de treball està millor o pitjor després de l'última reforma?

Depèn d'en què. Espanya el 2008-2012 no tenia més alternatives per millorar la seva posició competitiva en els mercats internacionals que la devaluació salarial. No és una bona notícia, però Paul Krugman, que no és una persona de dretes, en totes les entrevistes que feia defensava que els que no podien devaluar la moneda només podien devaluar els salaris. La reforma laboral ha introduït mecanismes de flexibilitat interna, que estic convençut que ni Podem amb majoria absoluta faria marxa enrere.

Està defensant una devaluació interna suportada sobre les classes treballadores.

El que ha empobrit les classes treballadores és la destrucció de milers de llocs de treball. L'esquerra conservadora pensa que la millor manera de protegir els treballadors és tenir una regulació laboral rígida. Els que tenim una visió progressista de la societat sabem que la millor manera de protegir els treballadors és un mercat laboral flexible però que inverteix en aquelles polítiques que permeten la formació permanent, el reciclatge professional i la inserció en el mercat de treball. Què no ha fet el PP bé en aquesta matèria? Haver reduït en un 50% els recursos per a les polítiques actives d'ocupació.

També reclamen una reforma del FLA, acompanyada amb una millora del finançament autonòmic. Com encaixa això amb començar un procés constituent, tal com prometen a Catalunya?una reforma del FLA

Encaixa perquè la realitat és la que és. Segurament en els propers mesos governi qui governi a l'Estat toca revisar el sistema de finançament, perquè toca de fa temps. Aquesta discussió es plantejarà i anirem a defensar la posició del Parlament i del Govern català. Nosaltres hem de combinar la defensa de l'Estat propi i la resta de coses que aniran passant alhora. Encaixa perquè la vida és així, hem de ser capaços de fer coses alhora.

Pensa que el mandat independentista debilita la seva posició negociadora?

No, al contrari. Del que estem convençuts és que si no hagués estat per la demanda d'independència en aquests moments el procés de recentralització que promou el PP tindria encara més suports per part del PSOE i de Ciutadans. I a Podem ni se li hagués passat pel cap l'opció del referèndum. El que ha passat aquests anys a Catalunya ha suposat un mur als intents de la política espanyola de liquidar l'autogovern de Catalunya.

Si Podem està defensant el referèndum pactat, una reivindicació que comparteixen, per què l'ataquen sobre aquest tema? Ells enganyen sobre el referèndum i vostès no?

Sap què passa? L'esquerra espanyola d'àmbit estatal sol tenir un to molt paternalista. Jo quan sento a Iglesias em recorda al Felipe González dels 80 o al Zapatero del l'apoyaré. L'esquerra estatal arriba a Catalunya, aterra, fa un cert discurs que té èxit aquí, però quan torna a Madrid acostuma a oblidar-se.

La proposta del referèndum mai havia estat incorporada en un programa electoral de cap partit amb possibilitats de guanyar a Espanya.

Sí, ni mai el PSOE havia defensat el dret d'autodeterminació a la Transició, ni mai Zapatero havia defensat l'apoyaré... Per tant, reconegui que un punt d'escepticisme és una actitud mental molt higiènica. Però que ningú pateixi: si Podem fa propostes a favor del referèndum, Democràcia i Llibertat hi donarà suport. El que hem de fer és que es facin.

Des de la CUP s'ha fet sovint una lectura segons la qual un 'sorpasso' d'ERC sobre DiL el 20D podria canviar les posicions JxSí respecte a la investidura de Mas.

No ho crec. Junts pel Sí és un grup parlamentari, no estan negociant tres partits sinó dos grups parlamentaris. En principi no té per què afectar el resultat d'aquestes eleccions. Una altra cosa és que totes les eleccions tenen conseqüències i que un resultat bo d'uns o dels altres té diferents efectes. Per aquesta raó aspirem a guanyar les pròximes eleccions.

Segons les enquestes, podrien passar dels 16 diputats a quedar-se per sota dels 10. Què ha passat?

Han passat moltes coses. Bones i dolentes. Si aquesta entrevista l'haguéssim fet el 2011 no haguéssim parlat de res del que ho hem fet. L'escenari polític era totalment diferent, per tant és lògic que tinguem resultats diferents. Aquest país ha canviat molt.

El país ha canviat molt, el que sembla és que és un canvi desfavorable per a Convergència. Per què?

Desfavorable? La persona que té més números per ser president de la Generalitat és Artur Mas.

Malgrat que el candidat Francesc Homs va assegurar que Convergència no tenia cap tipus de problema amb la corrupció, aquest assumpte podria ser una de les explicacions del mal moment electoral. Què n'opina?

Hem fet algunes coses en aquesta matèria que són rellevants, no es poden menystenir. Vam decidir apartar el president Pujol de totes les responsabilitats que tenia al si de Convergència.

Només faltaria.

Només faltaria. Però ho vam fer, no? Vam decidir arribar a un acord amb Transparència Internacional perquè un tercer verifiqui que allò que diem, que és que som honestos, efectivament sigui així.

Transparència Internacional és l'organització que va premiar a l'ajuntament de Sabadell durant la gestió de l'alcalde Bustos [imputat en el cas Mercuri] per la seva bona nota en transparència.

A vegades la transparència per si mateixa no és garantia de que fas les coses bé. Però permet accedir a la informació de tercers. Si vostè accedeix a la informació que té Transparència i és pública, vostè com a periodista podrà demostrar si jo menteixo o no. A tot el món civilitzat l'organització que es té com a referència és Transparència Internacional, no n'hi ha cap altra, per tant ens hi posem, i vam obrir els budells perquè ens puguéssin controlar. També hem afirmat que a partir de l'u de gener no acceptarem donacions a la nostra fundació. Nosaltres afirmem que hem fet les coses ben fetes però també volem demostrar-ho. I és més, si hi ha persones de Convergència que han comès delictes, haurà de caure el pes de la justícia.

El tresorer segueix treballant en aquesta seu malgrat estar imputat per sis delictes.

Partim d'un principi bàsic de l'estat de dret que és la presumpció d'innocència, estem convençuts que no és responsable de cap delicte.

No seria higiènic apartar algú detingut pel jutge, imputat per sis delictes i que ocupa un càrrec tan sensible com el de tresorer?

Sí, però seria injust, perquè és un professional que fa la seva feina el màxim de ben feta i em semblaria una crueltat que nosaltres fóssim els primers a deixar aquest professional.

Buscava una mica d'autocrítica electoral però no puc dir que l'hagi trobat.

A partir del 20 de desembre, tota l'autocrítica que vostè vulgui.

Los comicios del 20-D serán las primeras elecciones generales tras el fin de la histórica coalición Convergència i Unió. El partido de Artur Mas se presenta con la marca Democràcia i Llibertat (DiL), que será la primera piedra de la refundación de Convergència, programada para 2016. Carles Campuzano es el número dos de la lista. Conoce bien el Congreso de los Diputados (es diputado desde 1996), y defiende las políticas que la extinta CiU ha apoyado en la cámara baja en la última legislatura, como la reforma laboral o la ley de estabilidad presupuestaria. Asegura que irá a Madrid a negociar un Estado propio para Catalunya.

Han dicho que van a Madrid a negociar la independencia. ¿Están abiertos a propuestas que no contemplen automáticamente la independencia o el referéndum?

Una cuestión política como la que plantea Catalunya necesita una solución acordada, y ha de ser en base a la propuesta que nosotros estamos planteando. La única propuesta concreta que hay sobre la mesa es la del Estado propio. El resto son absolutamente genéricas como la reforma federal, que no quiere decir nada, otras propuestas son la marcha atrás, como Ciudadanos o el PP. Algunas como el referéndum son parte de la solución pero no son la solución. Por tanto lo que hay es la propuesta del Estado propio, se ha de ver cuáles más aparecen sobre la mesa, pero nosotros defenderemos la nuestra.

¿Entonces están abiertos a una propuesta de referéndum desde el Estado?

Evidentemente. Lo ideal para la situación catalana es la solución a la canadiense, a la británica, a la escocesa, a la quebequesa. De hecho en los últimos años esta solución se ha planteado desde Catalunya, y ha sido el PP, el PSOE y ahora Ciudadanos quien se han opuesto. La demanda catalana necesita una solución democrática y esto siempre incluye la opción del referéndum. El problema del referéndum es que se quiera hacer, y lo que hemos visto es que ha habido oportunidades pero nunca se ha querido hacer. Pero nunca podemos estar cerrados a la opción de un referéndum.

¿La posibilidad de una reforma del Estatut se contempla?

Tengo la convicción de que la sociedad catalana no está planteando una reforma del Estatut, no está buscando una ley orgánica española sino un Estado propio.

Pero si la propuesta se hace, ¿aceptarían que se votase?

Es evidente que si hay una mayoría de las Cortes que aprueba una reforma del Estatut, las actuales leyes dicen que se ha de votar. Pero no creo que hoy la demanda social catalana tenga que ver con una reforma del Estatut. La mayoría de la sociedad está pensando en el Estado propio y una mayoría aún mayor en que una nueva relación con el Estado debe basarse en el derecho a decidir.

Habla de “Estado propio” cuando según defienden lo que se obtuvo el 27-S es un mandato para la independencia.

Los conceptos son los mismos, Estado propio, independencia, derecho a decidir, derecho a la autodeterminación… según la tradición democrática de cada país se utilizan unas palabras u otras. Digo Estado propio porque por suerte en Europa los estados independientes son interdependientes. Lo digo también porque nos permite a todos quitarle dramatismo a la cuestión que estamos planteando, porque lo que estamos planteando no es cerrarnos en nosotros mismos sino tener los instrumentos para dar respuesta a los problemas de la sociedad catalana.

Es probable que los 15-20 diputados independentistas catalanes tengan la llave de la mayoría entre los bloques PP-C's y PSOE-Podemos. ¿Si pudiesen exigir un referéndum para dar la mayoría a uno de estos bloques, entrarían en esta negociación?

Sería una magnífica noticia que no hubiera mayoría PP-Ciudadanos, ni una PSOE-Podemos, ni PSOE-Ciudadanos, y que hubiera una trentena de diputados que fueran decisivos. Eso nos permitiría abordar la cuestión catalana con más posibilidades de éxito.

¿Entrarían a negociar una investidura a cambio del referéndum?

Entraríamos a hacer política para defender el derecho a decidir. No vamos allí a rascarnos la panza, vamos a intervenir para alcanzar este objetivo y otros socioeconómicos, claro que sí. Con independencia de lo que digamos nosotros habrá una votación de investidura, y nuestros votos contarán. Yo no tengo ni idea de si nuestros votos serán sí, no o abstención, dependerá.

Pero anunciaron que en una ponencia de reforma constitucional acudirían a defensar la independencia.

Defendiendo el Estado propio y el derecho a decidir. Es que no vamos a la política española a hacer de ausentes. Vamos a hacer posible a través del diálogo y la búsqueda de aliados la solución del mandato democrático.

¿Habrá una declaración unilateral de independencia en 18 meses?

No veo que en Catalunya haya una mayoría social para hacer ninguna declaración unilateral de independencia, y es más, ni el programa de JxSí lo plantea en estos términos ni creo que los acuerdos a los que se está llegando con la CUP vayan en esta dirección. El gran reto de alcanzar la mayoría para la independencia aún está pendiente. El 48% de los votos da mucha fuerza para hacer muchas cosas, pero es evidente que hoy no hay la mayoría suficiente que nos permita culminar este proceso.

¿Cómo se sabrá si hay mayoría social esta legislatura?

Podremos saberlo. Seguramente tendremos oportunidad de conocer si hay esta mayoría social. Y si el 20D el soberanismo gana las elecciones tendremos una nueva demostración de si hay esta mayoría social

¿Y si no las gana? ¿Cómo debería interpretarse eso?

Querrá decir que hay mucho trabajo por hacer. Quiere decir que los que aspiramos al Estado propio tenemos mucho trabajo por delante para hacer crecer esta mayoría.

Últimamente se habla de que las negociaciones con la CUP van por buen camino pero que no les interesa hacerlo público hasta pasadas las generales. ¿Es cierto?

Es una interpretación un poco original. Yo estoy convencido de que el votante de la CUP en su inmensa mayoría lo que desearía es que haya investidura. Y hubiera preferido que la investidura se hubiera producido antes de la campaña. No creo que en términos de estrategia electoral se puedan entender las dificultades objetivas que está habiendo en la negociación.

Pero DiL ha centrado su campaña en ataca a la CUP.

No, lo que es evidente es que el acuerdo con la CUP no puede ser a cualquier precio. De la CUP nos separan muchas cosas, como una inequívoca vocación de formar parte de Europa, con todo lo que quiere decir, estado de bienestar, derechos y libertades, economía de mercado.... La CUP no responde a esta lógica.

Dijeron que querían sus votos pero no sus políticas. 

Lo que pasa es que los votantes de la CUP a lo que aspiran es que Catalunya se parezca a Austria o a Dinamarca. Estoy convencido. No aspiran a otra cosa que parecernos a eso, que son economías de mercado y competitivas.

¿Y cómo es que una persona que quiere parecerse a Austria vota a una formación con un programa anticapitalista y que quiere salir del euro?

Bueno, porque sencillamente había gente de buena fe que pensaba que estaba bien que Junts pel Sí tuviera un complemento más exigente en la cuestión nacional. Y estoy convencido de que hoy muchos electores de la CUP que ven el uso que se está haciendo de su voto en la investidura no creen que sea el adecuado.

Una de las líneas argumentales de Convergència en los últimos tres años ha sido “los recortes son culpa del Estado”. Pero en la pasada legislatura Convergència ha votado la Ley de Estabilidad Presupuestaria, la amnistía fiscal, la reforma laboral… ¿No es tirar demasiadas pelotas fuera eso de votar con el PP en Madrid y después quejarte aquí de las políticas del Gobierno?

Tres discusiones diferentes. Estabilidad presupuestaria. Votamos favorablemente porque estamos de acuerdo con el señor Pisarello cuando dice que la independencia de los bancos te garantiza la independencia de las decisiones. Y el principio de reducción de la deuda y déficit públicos es garantía de la independencia. Los suecos aprendieron en la crisis de los años 90 que preservar el modelo sueco necesitaba una economía menos endeudada. Cuando votamos la estabilidad presupuestaria acordamos con el PP una reducción determinada del déficit, hasta el año 2020 y con un reparto entre la administración general del Estado y las comunidades autónomas. ¡El PP ha incumplido la ley! Ha descargado sobre las autonomías todo el recorte del déficit público. La ley de estabilidad presupuestaria se ha visto modificada cuatro veces.

¿Cómo justifica el apoyo a la amnistía fiscal o a la reforma laboral?

La crítica a la reforma del mercado de trabajo hace pensar que antes del 2012 teníamos un sistema de relaciones laborales excelente. Lo cierto es que se destruyeron millones de puestos de trabajo y que antes del año 2008-2009 teníamos una tasa de temporalidad de las más altas de Europa. Muchas empresas se veían abocadas a cerrar porque no tenían alternativas al despido. Por tanto la crítica a la reforma del mercado de trabajo me parece cínica. Habla de un mundo perfecto antes de la reforma que no es cierto.

¿Cree que el mercado de trabajo está mejor o peor tras la última reforma?

Depende de en qué. España en 2008-2012 no tenía más alternativas para mejorar su posición competitiva en los mercados internacionales que la devaluación salarial. No es una buena noticia, pero Paul Krugman, que no es una persona de derechas, en todas las entrevistas que hacía defendía que quienes no podían devaluar la moneda solo podían devaluar los salarios. La reforma laboral ha introducido mecanismos de flexibilidad interna, que estoy convencido que ni Podemos con mayoría absoluta daría marcha atrás.

Está defendiendo una devaluación interna soportada sobre las clases trabajadoras. 

Lo que ha empobrecido a las clases trabajadoras es la destrucción de miles de empleos. La izquierda conservadora piensa que la mejor forma de proteger a los trabajadores es tener una regulación laboral rígida. Los que tenemos una visión progresista de la sociedad sabemos que la mejor manera de proteger a los trabajadores es un mercado laboral flexible pero que invierte en aquellas políticas que permiten la formación permanente, el reciclaje profesional y la inserción en el mercado de trabajo. ¿Qué no ha hecho el PP bien en esta materia? Haber reducido en un 50% los recursos para las políticas activas de empleo.

También reclaman una reforma del FLA, acompañada con una mejora de la financiación autonómica. ¿Cómo encaja esto con comenzar un proceso constituyente, tal como prometen en Catalunya?una reforma del FLA,

Encaja porque la realidad es la que es. Seguramente en los próximos meses gobierne quien gobierne en el Estado toca revisar el sistema de financiación, porque toca de hace tiempo. Esta discusión se planteará e iremos a defender la posición del Parlament y del Govern catalán. Nosotros hemos de combinar la defensa del Estado propio y el resto de cosas que irán pasando a la vez. Encaja porque la vida es así, hemos de ser capaces de hacer cosas a la vez.

¿Piensa que el mandato independentista debilita su posición negociadora?

No, al contrario. De lo que estamos convencidos es de que si no hubiera sido por la demanda de independencia en estos momentos el proceso de recentralización que promueve el PP tendría aún más apoyos por parte del PSOE y de Ciudadanos. Y a Podemos ni se le hubiera pasado por la cabeza la opción del referéndum. Lo que ha pasado estos años en Catalunya ha supuesto un muro a los intentos de la política española de liquidar el autogobierno de Catalunya.

Si Podemos está defendiendo el referéndum pactado, una reivindicación que comparten, ¿por qué le atacan sobre ese tema? ¿Ellos engañan sobre el referéndum y ustedes no?

¿Sabe qué pasa? La izquierda española de ámbito estatal suele tener un tono muy paternalista. Yo cuando oigo a Iglesias me recuerda al Felipe González de los 80 o al Zapatero del “apoyaré”. La izquierda estatal llega a Catalunya, aterriza, hace un cierto discurso que tiene éxito aquí, pero cuando vuelve a Madrid acostumbra a olvidarse.

La propuesta del referéndum nunca había sido incorporada en un programa electoral de ningún partido con posibilidades de ganar en España.

Sí, ni nunca el PSOE había defendido el derecho de autodeterminación en la Transición, ni nunca Zapatero había defendido el “apoyaré”… Por tanto, reconozca que un punto de escepticismo es una actitud mental muy higiénica. Pero que nadie sufra: si Podemos hace propuestas en favor del referéndum, Democràcia i Llibertat las apoyará. Lo que hemos de hacer es que se hagan.

Desde la CUP se ha hecho a menudo una lectura según la cual un 'sorpasso' de ERC sobre DiL el 20D podría cambiar las posiciones de JxSí respecto a la investidura de Mas.

No lo creo. Junts pel Sí es un grupo parlamentario, no están negociando tres partidos sino dos grupos parlamentarios. En principio no tiene por qué afectar el resultado de estas elecciones. Otra cosa es que todas las elecciones tienen consecuencias y que un resultado bueno de unos o de los otros tiene diferentes efectos. Por esa razón aspiramos a ganar las próximas elecciones.

Según las encuestas, podrían pasar de los 16 diputados a quedarse por debajo de los 10. ¿Qué ha pasado?

Han pasado muchas cosas. De bueno y de malo. Si esta entrevista la hubiéramos hecho en 2011 no hubiéramos hablado de nada de lo que lo hemos hecho. El escenario político era totalmente diferente, por tanto es lógico que tengamos resultados diferentes. Este país ha cambiado mucho.

El país ha cambiado mucho, lo que parece es que es un cambio desfavorable para Convergència. ¿Por qué?

¿Desfavorable? La persona que tiene más números para ser president de la Generalitat es Artur Mas.

Pese a que el candidato Francesc Homs aseguró que Convergència no tenía ningún tipo de problema con la corrupción, este asunto podría ser una de las explicaciones del mal momento electoral. ¿Qué opina?

Hemos hecho algunas cosas en esta materia que son relevantes, no se pueden menospreciar. Decidimos apartar al president Pujol de todas las responsabilidades que tenía al seno de Convergència.

Solo faltaría.

Solo faltaría. Pero lo hicimos, ¿no? Decidimos llegar a un acuerdo con Transparencia Internacional para que un tercero verifique que aquello que decimos, que es que somos honestos, efectivamente sea así.

Transparencia Internacional es la organización que premió al ayuntamiento de Sabadell durante la gestión del alcalde Bustos [imputado en el caso Mercuri] por su buena nota en transparencia.

A veces la transparencia por sí misma no es garantía de que haces las cosas bien. Pero permite acceder a la información de terceros. Si usted accede a la información que tiene Transparencia y es pública, usted como periodista podrá demostrar si yo miento o no. En todo el mundo civilizado la organización que se tiene como referencia es Transparencia Internacional, no hay otra, por tanto nos ponemos, y abrimos las tripas para que nos puedan controlar. También hemos afirmado que a partir del uno de enero no aceptaremos donaciones a nuestra fundación. Nosotros afirmamos que hemos hecho las cosas bien hechas pero también queremos demostrarlo. Y es más, si hay personas de Convergència que han cometido delitos, habrá de caer el peso de la justicia.

El tesorero sigue trabajando en esta sede pese a estar imputado por seis delitos.

Partimos de un principio básico del estado de derecho que es la presunción de inocencia, estamos convencidos de que no es responsable de ningún delito.

¿No sería higiénico apartar a alguien detenido por el juez, imputado por seis delitos y que ocupa un cargo tan sensible como el de tesorero?

Sí, pero sería injusto, porque es un profesional que hace su trabajo lo máximo de bien hecho y me parecería de crueldad que nosotros fuésemos los primeros en dejar a este profesional.

Buscaba algo de autocrítica electoral pero no puedo decir que la haya encontrado.

A partir del 20 de diciembre, toda la autocrítica que usted quiera.