Judith Butler (Cleveland, Ohio, 1956) entra a la recepción de su hotel después de un largo paseo mañanero por Barcelona, una ciudad que visita a menudo y donde acaba de recibir un doctorado Honoris Causa por la UAB. “El mundo es muy confuso, pero pasear aclara la mente”, sostiene. Voz de referencia en la teoría feminista y en la filosofía postmaterialista, Butler confiesa que le cuesta ser optimista. “Lo soy por obligación, aunque es cierto que no hay que abandonar la esperanza ni dejar que la realidad tenga la última palabra”, asegura, mientras reflexiona sobre qué tomar durante la entrevista con elDiario.es.

Duda y, finalmente, se decanta por un café. “Es que tengo un problema con el café: hace que crezca en mí una violencia hacia el gobierno de los Estados Unidos...”, asegura, entre risas. Trump acaba ocupando buena parte del discurso de Butler, quien puso las bases de las teorías de género. Pero este tema ha dado un paso al lado para dejar espacio a las reflexiones sobre el crecimiento de los movimientos autoritarios. La culpa, dice, es del capitalismo global que se enriquece con el caos político, aunque tampoco libra del todo a la izquierda, de la que dice que debe asumir más responsabilidades.

En su discurso de investidura, dijo que todas las democracias deben ser renovadas. ¿Qué pasa cuando damos por sentada la democracia?

Que podemos acabar eligiendo a fascistas sin darnos cuenta. Esa es la paradoja: el sistema permite que votemos a alguien que puede llegar a eliminar el propio sistema. Todas las democracias corren ese riesgo y no hay ninguna manera de prevenirlo.

¿Estaría a favor de alguna medida que prohibiera a partidos filofascistas presentarse a las elecciones?

Lo estaría para prohibir el partido Nazi en Alemania o el de Mussolini en Italia. El problema es que sus herederos, que tienen las mismas aspiraciones, se han reorganizado bajo otros nombres y pueden decir que son diferentes. Quizás lo sean en ciertos aspectos, pero no dejan de ser fascistas. La AfD en Alemania, por ejemplo, ahora usa parafernalia nazi y, cuando yo era joven, eso estaba absolutamente prohibido.

Sigue estándolo.

Sí, pero parece que la ley esté quedando sin efecto. Aun así, el problema no son los partidos que reivindican abiertamente el fascismo. El problema está en Meloni, que asegura no ser heredera de Mussolini mientras comparte sus mismas ideas. Pueden no ser lo mismo, pero sólo porque el fascismo se ha renovado a través del sistema de partidos.

Los tiempos cambian y sería absurdo pensar que las ideologías no lo van a hacer, aunque es cierto que hay características que se mantienen iguales. Hablo de la voluntad de eliminar derechos de algunos sectores de la población. O de eliminarlos a ellos directamente. Aunque sea a través de la expulsión mediante mecanismos legales, sigue siendo fascismo. Igual que lo es la centralización y la eliminación de la separación de poderes.

¿Habla de Estados Unidos?

No se puede considerar a Estados Unidos todavía como un país totalitarista porque estas políticas no inciden en cada aspecto de la sociedad, pero sí representa una forma de autoritarismo impulsada por aspiraciones fascistas. Y ahí entra otro elemento esencial para entender el fascismo contemporáneo: los billonarios que se aprovechan del caos global para engrosar sus inversiones.

No se puede considerar a Estados Unidos todavía como un país totalitarista, pero sí representa una forma de autoritarismo impulsada por aspiraciones fascistas

Que los poderes económicos tiendan al totalitarismo no es nuevo, pero sí que la sociedad se esté volviendo más conservadora. Sólo un par de cifras: el 68% de jóvenes españoles desconfía de la democracia y un tercio de las mujeres cree que el feminismo ha ido demasiado lejos. ¿Qué está pasando?

Creo que, efectivamente, hay razones para desconfiar. Hay muchas políticas que se presentan en nombre de la democracia, aunque lo que hacen es destruirla. Se ve cuando Israel justifica los infinitos asesinatos de palestinos como única manera de salvaguardar a la última civilización de Oriente Medio. O cuando los Estados Unidos van a guerras en el nombre de la democracia, pero luego abandonan Afganistán. El imperialismo y la militarización se suelen dar en nombre de la democracia.

Habla de dos países, Estados Unidos e Israel, con prácticas claramente poco democráticas. Pero las encuestas que le mencionaba eran de España que, por el momento, ni se ha militarizado hasta esos extremos ni ha invadido ningún territorio.

Hay una tendencia entre ciertos sectores a querer más orden social porque les asusta el caos. O lo que a ellos les parece que es caos. Temen a los migrantes, al feminismo, al movimiento LGTBIQ… Lo que quieren es tradición y orden, y creen que el autoritarismo puede dárselo. Eso, por un lado; por otro, está la gente joven, que cree que el futuro no existe, que la educación no les va a conseguir un trabajo y que no van a poder tener una casa en este sistema económico terrible que se ha gestado bajo una democracia. ¿Por qué deberían confiar en ella?

La juventud, en todas las épocas, se caracteriza por tener tintes revolucionarios. Para quienes han nacido en democracia, ¿ser antisistema es tender al autoritarismo?

Sólo si creen que el sistema electoral es la única forma de democracia. Hay otros modelos de autogobierno muy interesantes. Por ejemplo, las personas sin hogar de California han establecido mecanismos propios para escoger representantes y tomar decisiones. No son elecciones oficiales, pero es democracia. Puedes no sentirte totalmente representado por el sistema electoral y, aun así, practicar la democracia.

Ahora que ya se ha tomado el café, creo que es el momento de preguntarle por Donald Trump.

¡Allá vamos!

Se acerca a las elecciones de medio mandato con una impopularidad que se eleva hasta el 60%. Ahora que se empieza a vislumbrar el momento en que deje de tener el poder, se tiende a poner muchas esperanzas en ese futuro sin Trump. Pero ¿qué pasará cuando ya no esté? ¿Esta deriva despótica se desvanecerá con él?

Para nada. De hecho, hasta puede que no se vaya porque decida cancelar las elecciones o eliminar la ley que impide los terceros mandatos presidenciales. Ya se ha cambiado la Constitución a su favor antes. Tenemos que vigilar muy bien las siguientes elecciones porque ya está intentando eliminar el derecho a voto de diversos sectores de la población. No sabemos quién podrá votar cuando llegue el momento, así que esa estadística que mencionabas puede que no sea válida mañana.

Incluso así, en algún momento se irá, ya sea por la vía electoral o porque su salud deje de poder sostener sus malos hábitos. Pero eso no será el final de nada, porque hay muchos nombres dentro del cristianismo nacionalista que tomarán su relevo. La clave es dejar de confiar en que ellos dejarán de aspirar al poder, para fijarnos en qué alternativas propone la izquierda.

La izquierda suele ser demasiado analítica, crítica e intelectual. Y eso puede ser contraproducente, porque la gente puede pensar que nos creemos más listos que ellos

En su discurso apuntaba también a que la derecha apela mucho mejor a las emociones y por eso gana elecciones. ¿Cómo puede la izquierda competir en ese terreno?

Creo que solemos ser demasiado analíticos, críticos e intelectuales. Y eso puede ser contraproducente, porque la gente puede pensar que nos creemos más listos que ellos. Incluso puede interpretarse como una actitud clasista contra quienes no han tenido los posibles para costearse una buena educación. Tenemos que ser más simples. Si la derecha apela al odio y a lo que llamo ‘nostalgia furiosa’, la izquierda debe buscar referentes de corazón abierto, que hablen de amor y de tradiciones religiosas que se diferencien del nacionalismo cristiano.

Me hace pensar en la campaña de Zohran Mamdani para la alcaldía de Nueva York. ¿Cree que ese es el camino?

Él no es perfecto, pero es interesante. Durante su campaña, se acercó a los votantes de Trump y les preguntó por qué le apoyaban. ¿Qué temían y qué esperaban? Les preguntó, pero no les juzgó. Empatizó con esa gente, que resultó que no eran fascistas, sino que tenían problemas mundanos, y les propuso abordar sus preocupaciones de otra manera.

Sólo así consiguió tener éxito con sus propuestas de mejora del transporte público y del control del mercado del alquiler. Son políticas que claramente ayudan a la clase trabajadora, pero que esta no siempre recibe tan bien como debería. La diferencia es que él, antes de presentarlas, supo empatizar con el votante. Es esencial que la izquierda deje de juzgar a la clase obrera que vota a la derecha.

¿Por qué cree que a la derecha le cuesta afrontar el debate sobre los miedos de la población? Pienso en la migración, que es un tema que evidentemente asusta a buena parte del electorado

¿Pero tienen razones para estar asustados o se basan en mentiras contadas desde la derecha como la del gran reemplazo o la de que nos van a quitar el trabajo a todos? Antes de adoptar temores infundados, hay que ver cuánto de alucinatorio hay detrás. Una vez hagamos eso, veremos a qué hay que tener miedo.

Volviendo a lo de antes, ¿no es esa una manera de juzgar a quienes temen la migración en lugar de plantear un debate sereno sobre por qué tienen miedo, sea este justificado o no?

Cierto. No podemos presentarnos como la élite, los iluminados que te dirán qué es verdad y qué no; qué está bien y qué está mal. Ese es un problema que se ha enquistado porque nos hemos encerrado en burbujas. Tenemos que hablar con gente que tenga sensibilidades y creencias distintas. Saber qué piensan y qué es importante para ellos. Sólo así podremos aprender y deconstruir nuestro elitismo. Y sí, es importante entender los miedos de la gente, porque esos miedos se convertirán en odio si no se reconducen antes.

¿Cómo se reconducen?

Bueno, sé que aquí corro el riesgo de volver a parecer elitista, pero se hace con conocimiento. No veo cómo se puede esquivar el odio si no es con un proceso educativo. No me malinterpretes; no hablo necesariamente de sentarse en una aula, sino de algún tipo de intercambio cultural, siempre que sea con dignidad y respeto para todas las partes.

Las redes sociales son una especie de outlet de opiniones desinhibidas, de insultos y posturas que jamás expresarías a nadie a la cara

No parece fácil garantizar esas condiciones hoy en día.

No, sobre todo en Internet, que sería un buen espacio para esas conversaciones. Pero allí la bondad, la dignidad y el respeto son valores que han pasado de moda.

Aun así, inevitablemente, una de las arenas políticas más importantes de la actualidad se encuentra en las redes sociales. Si tuviera que decantarse, ¿diría que son algo bueno o malo?

Yo no tengo redes sociales; nunca las he tenido porque creo que son algo tóxico. La gente es desagradable, está enfadada… Son una especie de outlet de opiniones desinhibidas, de insultos y posturas que jamás expresarías a nadie a la cara.

Pero, por otro lado, pueden ser impresionantes. Este lunes, el ICE fue a un hospital de Nueva York para llevarse a un hombre a Dios sabe dónde. La gente lo publicó en directo y, en seguida, se formó una resistencia espontánea con una multitud que rodeó el edificio para evitar la detención. Incluso provocó que Mamdani saliera a abroncar a la policía local de Nueva York por haber ayudado al ICE. Ya ves, en cuestión de minutos, pasó a ser un asunto político de primer orden… Aunque no sé bien qué decirte.

¿Qué le hace dudar?

Es que me preocupa la gente joven, especialmente aquellos que estuvieron tan solos durante la pandemia que nunca salieron de la burbuja de Internet. Para ellos, las interacciones pueden ser muy difíciles y, claro, es normal que estén enfadados. Y las redes pueden no ser buenas para ellos.

¿Está a favor de prohibir el acceso a redes a menores de 16 años?

Entiendo el impulso que lleva a plantearlo, pero no sé si funcionará. Prohibir algo sólo lo vuelve más atractivo, sobre todo si hablamos de adolescentes.

Hace cuatro años de la última entrevista que concedió a elDiario.es. Fue en 2022, hacia el final de la pandemia. Entonces dijo que era evidente que no saldríamos mejores de aquello, así que a lo que había que aspirar era a no salir peores. ¿Lo hemos conseguido?

A medias. Lo único que nos podía salvar de ser peores era ser conscientes de nuestra interdependencia y todavía no estamos en ese punto. Pero creo que vamos por buen camino. Vamos entendiendo que estamos interconectados, aunque sea a las malas. Por ejemplo, el cambio climático o la guerra de Irán nos enseñan que un acto tiene consecuencias globales. La ola autoritaria es transnacional, al fin y al cabo.

Hay muchas cosas que todavía no hemos conseguido, pero eso no hace que valga menos la pena luchar por ellas. Aunque cueste, no debemos abandonar la esperanza por mucho que todavía no seamos capaces de ver la luz al final del túnel. Si lo hacemos, dejaremos que sea la realidad la que tenga la última palabra y eso, ahora mismo, no es una buena idea.