El actual modelo de intercambios comerciales ¿genera más pobreza que riqueza? ¿O genera riqueza para unos y pobreza para otros?

El comercio debería fomentar el intercambio equitativo pero el modelo actual nos está mostrando que los intercambios comerciales provocan grandes daños culturales, sociales y económicos. Y eso se traduce en más pobreza para las personas más débiles y vulnerables.

Si el modelo de intercambio comercial por parte de las empresas, acompañado de unas políticas de regulación del mercado, estuviera basado en el bienestar de las personas por encima de los intereses del negocio y los beneficios de unos pocos, generaría riqueza para todos. Pero el modelo que predomina hoy es un modelo que genera pobreza para una gran mayoría de personas. Aunque actualmente la economía mundial está creciendo sólo se benefician de ello unas pocas.

‘Oxfam Intermón' publicó el año pasado un informe que ponía de manifiesto que la economía mundial está al servicio del 1%. Por lo tanto sí que podemos decir que el sistema actual está favoreciendo la riqueza de unos pocos en detrimento de la gran mayoría de la gente. El 1% más rico de la población mundial posee más riqueza que el 99% restante.

Cada vez se amplía más la brecha entre los ricos y los pobres.

¿Hay demasiados comerciantes que priorizan el negocio por encima del respeto a los Derechos Humanos?

Hay negocios y empresas que en nuestro país respetan los derechos humanos pero que no lo hacen cuando salen fuera. Pedimos coherencia, que lo que no se permite en nuestro país tampoco se permita fuera. En la línea en que trabajamos hemos conseguido que el Parlamento de Cataluña aprobara el pasado noviembre la creación del Centro de Evaluación de los impactos de las empresas catalanas en el exterior. Que el discurso del respeto a los derechos humanos se aplique también cuando actuamos fuera de Cataluña.

Destacan también la necesidad de que el comercio y la producción no pongan en peligro la sostenibilidad del Planeta.

El modelo de producción actual está causando ya que millones de personas sufran las condiciones del cambio climático en sus vidas. Especialmente en los países más pobres del mundo. Por ejemplo, en Burkina Faso, un 80% de su población vive de la agricultura y la ganadería y el hecho de que el clima sea totalmente impredecible pone en peligro su subsistencia.

El cambio climático afecta más a los que menos tienen. Los que menos lo han producido son los que más lo están sufriendo.

Inciden también en la necesidad de promover la 'soberanía alimentaria'. ¿Se puede promover sin medidas proteccionistas?

Sí. La soberanía alimentaria se define como el derecho de los pueblos a consumir alimentos sanos, producir de forma sostenible y que sean ellos quienes decidan el sistema propio de agricultura y alimentación. Debemos cuestionarnos quien marca las reglas del juego y a quién benefician. A partir de aquí podemos ver si unas medidas proteccionistas ayudan o perjudican a la mayoría de la gente. Si cuando una población está exportando sus productos lo hace por la voluntad de su población o por la de las empresas externas.

Hay que ver quien marca las reglas del juego cuando hablamos de proteccionismo o globalización.

Piden que no se aprueben tratados de libre comercio como el TTIP o el CETA (entre Estados Unidos o Canadá y la Unión Europea, en cada caso). El TTIP está paralizado pero el Parlamento Europeo acaba de aprobar el CETA.

Es una mala noticia. Parece mentira que después de años de negociación sea Donald Trump quien, probablemente, detenga el TTIP, aunque sea por motivos distintos a los que nosotros denunciamos. Los socialistas españoles han votado a favor del CETA, que puede ponerse en marcha en primavera. Estos tratados atentan contra la democracia porque dan más derechos y garantías jurídicas a las empresas que a los estados.

Esta noticia confirma que la lucha por un comercio internacional equitativo es imprescindible y básica para reducir la pobreza en el mundo.

El comercio podría ser una herramienta para sacar a la gente de la pobreza pero en función de las reglas del juego puede hacer absolutamente lo contrario. 'Pobreza Cero' y las entidades que forman parte seguiremos trabajando para conseguir un comercio equitativo, que se puede conseguir si construimos una economía más humana y justa que esté al servicio del 90% de la población.

Necesitamos la implicación de los gobiernos, para que den respuesta a las necesidades básicas de la ciudadanía con una visión de futuro, con políticas globales y que no sean a corto plazo. Necesitamos que las empresas antepongan los intereses de los trabajadores y de los productores, apuesten por un crecimiento dentro de los límites del Planeta y con respeto a los derechos humanos. Y, finalmente, necesitamos un sistema fiscal justo, progresivo y redistributivo.

L’actual model d’intercanvis comercials genera més pobresa que riquesa ? O genera riquesa per uns i pobresa per d’altres?

El comerç hauria de fomentar l’intercanvi equitatiu però el model actual ens està mostrant que els intercanvis comercials provoquen grans danys culturals, socials i econòmics. I això es tradueix en més pobresa per les persones més febles i vulnerables.

Si el model d’intercanvi comercial per part de les empreses, acompanyat d’unes polítiques de regulació del mercat, estigués basat en el benestar de les persones per damunt dels interessos del negoci i els beneficis d’uns pocs, generaria riquesa per tothom. Però el model que predomina avui és un model que genera pobresa per una gran majoria de persones. Tot i que actualment l’economia mundial està creixent només se’n beneficien unes poques.

‘Oxfam Intermón’ va publicar l’any passat un informe que posava de manifest que l’economia mundial està al servei de l’1%. Per tant sí que podem dir que el sistema actual està afavorint la riquesa d’uns pocs en detriment de la gran majoria de la gent. L’1% més ric de la població mundial posseeix més riquesa que el 99% restant.

Cada cop s’amplia més la bretxa entre els rics i els pobres.

Hi ha massa comerciants que prioritzen el negoci per damunt del respecte als Drets Humans?

Hi ha negocis i empreses que a casa nostra respecten els drets humans però que no ho fan quan surten fora. Demanem coherència, que allò que no es permet a casa nostra tampoc no es permeti fora. En la línia que treballem hem aconseguit que el Parlament de Catalunya aprovés el novembre passat la creació del Centre d’Avaluació dels impactes de les empreses catalanes a l’exterior. Que el discurs del respecte als drets humans s’apliqui també quan actuem fora de Catalunya.

Destaqueu també la necessitat que el comerç i la producció no posin en perill la sostenibilitat del Planeta.

El model de producció actual està causant ja que milions de persones pateixin les condicions del canvi climàtic a les seves vides. Especialment als països més pobres del món. Per exemple, a Burkina Faso fins el 80% de la seva població viu de l’agricultura i la ramaderia i el fet que el clima sigui del tot impredictible posa en perill la seva subsistència.

El canvi climàtic afecta més als que menys tenen. Els que menys l’han produït són els que més l’estan patint.

Incidiu també en la necessitat de promoure la ‘sobirania alimentària’. Es pot promoure sense mesures proteccionistes?

Sí. La sobirania alimentària es defineix com el dret dels pobles a consumir aliments sans, produir de forma sostenible i que siguin ells els que decideixin el sistema propi d’agricultura i alimentació. Cal qüestionar-nos qui marca les regles del joc i a qui beneficien. A partir d’aquí podem veure si unes mesures proteccionistes ajuden o perjudiquen la majoria de la gent. Si quan una població està exportant els seus productes ho fa per voluntat de la seva població o per la de les empreses externes.

Cal veure qui marca les regles del joc quan parlem de proteccionisme o globalització.

Demaneu que no s’aprovin tractats de lliure comerç com el TTIP o el CETA (entre els Estats Units o el Canadà i la Unió Europea, en cada cas). El TTIP ha quedat aturat però el Parlament europeu acaba d’aprovar el CETA.

És una mala notícia. Sembla mentida que després d’anys de negociació sigui Donald Trump qui, probablement, aturi el TTIP, encara que sigui per motius diferents dels que nosaltres denunciem. Els socialistes espanyols han votat a favor del CETA, que pot posar-se en marxa a la primavera. Aquests tractats atempten contra la democràcia perquè donen més drets i garanties jurídiques a les empreses que als estats.

Aquesta notícia confirma que la lluita per un comerç internacional equitatiu és imprescindible i bàsica per reduir la pobresa al món.

El comerç podria ser una eina per fer sortir la gent de la pobresa però en funció de les regles del joc pot fer absolutament el contrari. ‘Pobresa Zero’ i les entitats que en formen part seguirem treballant per aconseguir un comerç equitatiu, que es pot aconseguir si construïm una economia més humana i justa que estigui al servei del 90% de la població.

Necessitem la implicació dels governs, perquè donin resposta a les necessitat bàsiques de la ciutadania amb una visió de futur, amb polítiques globals i que no siguin a curt termini. Necessitem que les empreses anteposin els interessos dels treballadors i els productors, apostin per un creixement dins dels límits del Planeta i amb respecte als drets humans. I, finalment, necessitem un sistema fiscal just, progressiu i redistributiu.

L'endeutament està relacionat amb la pobresa i la desigualtat? Com?

Històricament els països del sud global van començar el procés d'endeutament els anys setanta amb la crisi dels preus del petroli. Van demanar préstecs a organitzacions com el Fons Monetari Internacional simplement perquè els preus de les matèries primeres pujaven molt i no podien pagar-los. Els anys vuitanta, però, els preus de les matèries primeres van baixar i els interessos sobre els seus deutes van pujar posant a aquests països en una condició d'impossibilitat de repagar aquests préstecs i el deute total.

Per descomptat, l'endeutament, la pobresa i les desigualtats segueixen la mateixa tendència. Aquest mecanisme el van patir molts països del sud global, (per exemple, l'Argentina, el Brasil i Mèxic, els anys vuitanta). Es tracta de mecanismes en què un país pobre i amb desigualtat comença un procés amb institucions financeres internacionals (com l'FMI) demanant diners. Al final es queda amb un deute extern més alt i se l'obliga a aplicar mesures d'austeritat que fan a aquests països no solament més pobres sinó més desiguals. El que passa ara és que els mateixos mecanismes d'endeutament que han patit els països del sud global els estem veient en els països del sud europeu, com Espanya, Portugal i Grècia.

El Consell de Drets Humans de les Nacions Unides ho té molt clar. Afirma que “la liquidació del deute amb fons oportunistes en condicions abusives té un efecte negatiu directe en la capacitat dels governs per complir les seves obligacions en matèria de drets humans”

Quan els governs reben diners des d'organitzacions internacionals no els reben gratuïtament. Els reben amb el compromís d'imposar retallades en les despeses públiques, reformes laborals, que de vegades no permeten als governs nacionals legislar en matèria de drets humans.

Per això, la Comissió de Drets Humans no només va expressar la seva preocupació sinó que al març de 2016 va aprovar una moció sobre aquesta qüestió. El problema és que molts analistes jurídics interpreten que aquestes resolucions no tenen valor coercitiu.

Vivim en un món massa endeutat?

Depèn. En termes de deute públic, sí. L'any 2005 era de 26 bilions a nivell mundial. Avui és de 57 bilions. En termes de deute privat depèn de cada país. El 1980, a Europa i Espanya era un 66% del PIB. Els anys noranta va pujar al 76% i avui és al 118% a Espanya i en el 98% a Europa. A nivell mundial està en el 130%.

Sovint sentim parlar de 'deute il·legítim', 'injust', 'odiós'... Com és? D'on surt aquest tipus d'endeutament?

Per deute il·legítim s'entén un deute on els termes o condicions d'un préstec infringeixen la llei, perquè violen els drets humans i civils reconeguts per la legislació internacional.

Aquesta definició, que en principi només utilitzaven els moviments activistes, va passar a ser reconeguda des de que la Conferència de les Nacions Unides sobre Comerç i Desenvolupament i també el propi Banc Mundial la van acceptar per descriure deutes contrets acceptant condicions que posen en risc la salvaguarda de drets humans.

Sigui com sigui que s'hagi produït aquest deute sembla que l'única forma de reduir-lo és retallant drets socials, serveis públics, prestacions a la ciutadania...

Això és el que hem vist, per exemple, al sud d'Europa. La Comissió Europea, el Banc Central Europeu o el Fons Monetari Internacional no presten els diners de forma gratuïta sinó que ho fan a canvi d'imposar polítiques d'austeritat, reforma de les pensions, del mercat laboral, privatitzacions, ... Hi ha una socialització del deute públic.

No es podria demanar o exigir algun tipus d'accions judicials o penals contra els governants que han fet servir l'excusa del deute públic per aplicar grans retallades socials?

El partit socialista grec PASOK va ser pràcticament eliminat pels ciutadans a les eleccions perquè la ciutadania estava enfadada amb la classe política que havia governat fins aleshores. No hi ha un mecanisme legal, judicial, que permeti encausar governs per la seva gestió política i econòmica.

El text del front de lluita de 'Pobresa Zero' contra el deute il·legítim acaba reclamant 'pautes per a l'endeutament futur'. Quines haurien de ser aquestes pautes?

Hi ha una altra manera de relacionar-se amb un deute il·legítim. L'Observatori del Deute en la Globalització va participar, l'any passat, en la comissió que va auditar el deute grec i vam avançar algunes propostes. En primer lloc, la reconstrucció del sector bancari. Després, préstecs bilaterals de països no europeus i la recompra de bons grecs en els mercats secundaris. L'últim pas seria l'abolició del deute.

La Plataforma Auditoria Ciutadana del Deute ofereix una alternativa. D'una banda, s'informa als ciutadans i per un altre s'analitza si hi ha hagut irregularitats en les negociacions d'aquest deute.

Hi ha una altra manera de lluitar contra el deute que consisteix en informar-se i demanar als governs municipals i nacionals que es faci una auditoria ciutadana del deute, comprendre com s'ha creat i denunciar a qui se n'ha beneficiat.

¿El endeudamiento está relacionado con la pobreza y la desigualdad? ¿Cómo?

Históricamente los países del sur global empezaron el proceso de endeudamiento en los años setenta con la crisis de los precios del petróleo. Pidieron préstamos a organizaciones como el Fondo Monetario Internacional simplemente porque los precios de las materias primas subían mucho y no podían pagarlos. En los años ochenta, sin embargo, los precios de las materias primas bajaron y los intereses sobre sus deudas subieron poniendo a estos países en una condición de imposibilidad de repagar estos préstamos y la deuda total.

Por supuesto, el endeudamiento, la pobreza y las desigualdades siguen la misma tendencia. Este mecanismo lo sufrieron muchos países del sur global, (por ejemplo, Argentina, Brasil y Méjico, en los años ochenta). Se trata de mecanismos en que un país pobre y con desigualdad empieza un proceso con instituciones financieras internacionales (como el FMI) pidiendo dinero. Al final se queda con una deuda externa más alta y se le obliga a aplicar medidas de austeridad que hacen a estos países no solamente más pobres sino más desiguales. Lo que pasa ahora es que los mismos mecanismos de endeudamiento que han sufrido los países del sur global los estamos viendo en los paises del sur europeo, como Espana, Portugal y Grecia.

El Consejo de Derechos Humanos de las Naciones Unidas lo tiene muy claro. Afirma que “la liquidación de la deuda con fondos oportunistas en condiciones abusivas tiene un efecto negativo directo en la capacidad de los gobiernos para cumplir sus obligaciones en materia de derechos humanos”

Cuando los gobiernos reciben dinero desde organizaciones internacionales no lo reciben gratuitamente. Lo reciben con el compromiso de imponer recortes en los gastos públicos, reformas laborales, que a veces no permiten a los gobiernos nacionales legislar en materia de derechos humanos.

Por esto, la Comisión de Derechos Humanos no solamente expresó su preocupación sino que en marzo de 2016 aprobó una moción sobre esta cuestión. El problema es que muchos analistas jurídicos interpretan que estas resoluciones no tienen valor coercitivo.

¿Vivimos en un mundo demasiado endeudado?

Depende. En términos de deuda pública, sí. En el año 2005 era de 26 billones a nivel mundial. Hoy es de 57 billones. En términos de deuda privada depende de cada país. En 1980, en Europa y España era un 66% del PIB. En los años noventa subió al 76% y hoy está en el 118% en España y en el 98% en Europa. A nivel mundial está en el 130%.

A menudo oímos hablar de ‘deuda ilegítima’, ‘injusta’, ‘odiosa’... ¿Cómo es¿ ¿De dónde sale este tipo de endeudamiento?

Por deuda ilegítima se entiende una deuda donde los términos o condiciones de un préstamo infringen la ley, porque violan los derechos humanos y civiles reconocidos por la legislación internacional.

Esta definición, que en principio solo utilizaban los movimientos activistas, pasó a ser reconocida desde que la Conferencia de las Naciones Unidas sobre Comercio y Desarrollo y también el propio Banco Mundial la aceptaran para describir deudas contraídas aceptando condiciones que ponen en riesgo la salvaguarda de derechos humanos.

Sea como sea que se haya producido esa deuda parece que la única forma de reducirla es recortando derechos sociales, servicios públicos, prestaciones a la ciudadanía…

Esto es lo que hemos visto, por ejemplo, en el sur de Europa. La Comisión Europea, el Banco Central Europeo o el Fondo Monetario Internacional no prestan el dinero de forma gratuita sino que lo hacen a cambio de imponer políticas de austeridad, reforma de las pensiones, del mercado laboral, privatizaciones,… Hay una socialización de la deuda pública.

¿No se podría pedir o exigir algún tipo de acciones judiciales o penales contra los gobernantes que han usado la excusa de la deuda pública para aplicar grandes recortes sociales?

El partido socialista griego PASOK fue prácticamente eliminado por los ciudadanos en las elecciones porque la ciudadanía estaba enfadada con la clase política que había gobernado hasta entonces. No hay un mecanismo legal, judicial, que permita encausar gobiernos por su gestión política y económica.

El texto del frente de lucha de ‘Pobreza Cero’ contra la deuda ilegítima acaba reclamando ‘pautas para el endeudamiento futuro’. ¿Cuáles deberían ser estas pautas?

Hay otra manera de relacionarse con una deuda ilegítima. El Observatorio de la Deuda en la Globalización participó, el año pasado, en la comisión que auditó la deuda griega y avanzamos algunas propuestas. En primer lugar, la reconstrucción del sector bancario. Luego, préstamos bilaterales de países no europeos y la recompra de bonos griegos en los mercados secundarios. El último paso sería la abolición de la deuda.

La Plataforma Auditoría Ciudadana de la Deuda ofrece una alternativa. Por un lado, se informa a los ciudadanos y por otro se analiza si ha habido irregularidades en las negociaciones de esa deuda.

Hay otra manera de luchar contra la deuda que consiste en informarse y pedir a los gobiernos municipales y nacionales que se haga una auditoría ciudadana de la deuda, comprender cómo se ha creado y denunciar a quien se ha beneficiado de ella.

Cal educar sense deixar ningú enrere, segons ‘Pobresa Zero’. Com s’ha de fer això? Com es pot fer això?

Això és molt difícil. La primera cosa és tenir clar que la igualtat és que tots som desiguals. Si partim de la base que tots som desiguals hem de trobar els mecanismes adaptats a cada persona per facilitar la igualtat. La igualtat d’oportunitats, que és una expressió que fem servir molt, no és un fet que adquireixes i tens per sempre sinó que les persones a les quals els costa aconseguir-la es tornen a trobar constantment obstacles que els dificulta mantenir-la.

Com hauria de ser l’escola que serveixi millor per combatre la pobresa?

Cal una escola molt implicada amb el territori i permeable amb ell. Això els costa molt a les escoles. Veient com és el territori es facilita que l’escola absorbeixi, es deixi penetrar per la realitat i transformar-lo. I això es pot fer a cada barri d’una forma diferent.

Pertànyer a una família humil continua sent un obstacle per rebre una educació adequada? Els és més complicat als fills de famílies pobres treure profit del sistema educatiu actual? Tenen més dificultats que els fills de famílies riques o de nivell mig?

Les estadístiques ens indiquen això. La desigualtat  entre els barris marca molt l’èxit escolar dels nens i nenes. Segurament no és culpa del sistema escolar, que funciona força bé al nostre país. El que passa és que li costa molt adaptar-se a la realitat de cada territori i l’entorn que té aquest nen o nena els fa molt difícil tirar endavant. Hi ha barris amb grans dificultats, sense suports i ajuts positius per tirar endavant a l’escola. I molts pares i mares no tenen la formació suficient per ajudar-los. Marca moltíssim que la família consideri que l’escola no és un ascensor social i no la troben tant necessària per progressar.

Les retallades al sector educatiu han influït en l’empobriment social?

Sí. Una de les coses greus va ser el tema de la sisena hora. Un noi d’una zona, d’una família normalitzada, de classe mitjana, si no va a l’escola ja se’n cuidaran els pares de donar-li molts elements perquè sigui socialitzat i pugui créixer i educar-se. Però en un barri desafavorit, l’escola és l’única eina de socialització, d’aprenentatge i, per tant, quantes més hores estigui a l’escola, molt millor. Retallar els temps d’escola és retallar els temps de socialització, de normalització d’aquests nens i nenes.

Pobresa Zero reclama que s’aposti més per l’educació entre els 0 i els 3 anys. No es fa prou, ara?

No es fa prou. Les escoles bressol estan pensades per les famílies que treballen, però hi ha moltes famílies que no ho fan. Penseu en una mare d’origen pakistanès que té un nen de 0 a 3 anys, que està sol amb ella i veu el pare tard. Quan vagi als tres anys a l’escola no sabrà la llengua, no sabrà fer files, demanar per fer pipi o caca, compartir jocs, esmorzar allò que li posin al plat. Haurà de trencar el fil umbilical amb la mare i serà un drama per ell. Això farà que entri en una situació d’inferioritat envers els altres.

Demanem que els barris en situació de desavantatge social siguin declarats zones d’actuació preferent i que almenys l’escola als dos anys sigui quasi bé obligatòria pels nens i nenes que hi viuen.

L’educació no s’acaba a l’escola. El front de lluita educatiu de Pobresa Zero acaba dient que “al garantir als més vulnerables el dret a l’educació més enllà de l’escola”.

Tots quan hem estat petits, joves, hem vist que normalment no aprenem tant a l’escola com al post-escola. Després de l’escola, quan fem activitats voluntàries, que ens agraden, on no trobem la jerarquia i la rigidesa escolars, tot l’aprenentatge es fa de forma diferent. Quan formàvem part d’esplais o d’agrupaments escoltes, la relació fora de l’escola marcava, impregnava realment les nostres vides. El tema del fora-escola és molt important.

La diferència entre un nen d’una classe normalitzada i el d’una classe amb problemes de desavantatge social, a part de l’entorn familiar, és aquest fonamentalment. La diferència en el món escolar no és tant elevada però sí tot allò que els nenes i nenes aprenen fora de l’escola.

Caldria una major dedicació pressupostària a l’educació o caldria canviar el tipus d’educació que es dóna avui al nostre país?

D’entrada, cal dedicar més part dels pressupostos de la Generalitat a educació. Això és fonamental. A d’altres països el percentatge de dedicació de diners a educació és normalment molt més elevat que el de la Generalitat. Catalunya és dels països d’Europa que dedica menys diners a educació

A més, hauríem de ser una mica més creatius i fer models escolars, educatius, molt més adaptats a la realitat de l’entorn. Que l’entorn penetri més fàcilment a l’escola i que variï l’ensenyament d’un lloc a un altre. Seria ideal que, per exemple, els nens poguessin fer l’aprenentatge al carrer, que els comerços ensenyin matemàtiques, com es veu en un anunci recent d’Ikea. Això es podria fer al carrer, amb els veïns, amb els comerciants.

Des del Casal dels Infants us en feu un fart de lluitar contra la pobresa des de l’àmbit educatiu i formatiu.

Ho intentem. Tenim una sort molt gran, que és el suport de molta gent. Des del voluntariat que ve cada dia fins a molta gent que ens ajuda. No estem sols. Tots estem disposats a lluitar als barris on treballem contra aquesta desigualtat econòmica. A Pobresa Zero lluitem fonamentalment  contra la desigualtat entre rics i pobres. I al Casal creiem que tenim una obligació social, ciutadana, de treballar per la millora de la situació del país.

Hay que educar sin dejar a nadie atrás, según Pobreza Cero. ¿Cómo hacerlo?

Esto es muy difícil. Lo primero es tener claro que la igualdad es que todos somos desiguales. Si partimos de la base que todos somos desiguales tenemos que encontrar los mecanismos adaptados a cada persona para facilitar la igualdad. La igualdad de oportunidades, que es una expresión que utilizamos mucho, no es un hecho que adquieres y tienes para siempre sino que las personas a las que les cuesta conseguirla se vuelven a encontrar constantemente obstáculos que les dificulta mantenerla.

¿Cómo debería ser la escuela que mejor sirva para combatir la pobreza?

Hace falta una escuela muy implicada con el territorio y permeable con él. Esto les cuesta mucho a las escuelas. Viendo como es el territorio se facilita que la escuela absorba, se deje penetrar por la realidad y transformarla. Y esto se puede hacer en cada barrio de una forma diferente.

Pertenecer a una familia humilde ¿sigue siendo un obstáculo para recibir una educación adecuada? ¿Les es más complicado a los hijos de familias pobres sacar provecho del sistema educativo actual? ¿Tienen más dificultades que los hijos de familias ricas o de nivel medio?

Las estadísticas nos indican eso. La desigualdad entre los barrios marca mucho el éxito escolar de los niños y niñas. Seguramente no es culpa del sistema escolar, que funciona bastante bien en nuestro país. Lo que pasa es que le cuesta mucho adaptarse a la realidad de cada territorio y el entorno que tiene este niño o niña les hace muy difícil salir adelante. Hay barrios con grandes dificultades, sin apoyos y ayudas positivas para salir adelante en la escuela. Y muchos padres y madres no tienen la formación suficiente para ayudarles. Marca muchísimo que la familia considere que la escuela no es un ascensor social y no la ven tan necesaria para progresar.

¿Los recortes en el sector educativo han influido en el empobrecimiento social?

Sí. Una de las cosas graves fue el tema de la sexta hora. Un chico de una zona, de una familia normalizada, de clase media, si no va a la escuela ya se cuidarán los padres de darle muchos elementos para que se socialice y pueda crecer y educarse. Pero en un barrio desfavorecido, la escuela es la única herramienta de socialización, de aprendizaje y, por tanto, cuantas más horas esté en la escuela, mucho mejor. Recortar los tiempos de escuela es recortar los tiempos de socialización, de normalización de estos niños y niñas.

Pobreza Cero reclama que se apueste más por la educación entre los 0 y los 3 años. ¿No se hace lo suficiente, ahora?

No se hace lo suficiente. Las guarderías están pensadas para las familias que trabajan, pero hay muchas familias que no lo hacen. Considerad una madre de origen paquistaní que tiene un niño de 0 a 3 años, que está solo con ella y solo ve al padre por la noche. Cuando vaya a la escuela a los tres años no sabrá la lengua, no sabrá hacer filas, pedir para hacer pipí o caca, compartir juegos, desayunar lo que le pongan en el plato. Tendrá que romper el hilo umbilical con la madre y será un drama para él. Esto hará que entre en una situación de inferioridad hacia los demás.

Pedimos que los barrios en situación de desventaja social sean declarados zonas de actuación preferente y que al menos la escuela a los dos años sea casi obligatoria para los niños y niñas que viven en ellos.

La educación no termina en la escuela. El frente de lucha educativo de Pobreza Cero termina diciendo que “hay que garantizar a los más vulnerables el derecho a la educación más allá de la escuela”.

Todos cuando hemos sido pequeños, jóvenes, hemos visto que normalmente no aprendemos tanto en la escuela como en la post-escuela. Después de la escuela, cuando hacemos actividades voluntarias, que nos gustan, donde no encontramos la jerarquía y la rigidez escolares, todo el aprendizaje se hace de forma diferente. Cuando formábamos parte de centros de grupos escoltes, esplais, la relación fuera de la escuela marcaba, impregnaba realmente nuestras vidas. El tema del fuera-escuela es muy importante.

La diferencia entre un niño de una clase normalizada y el de una clase con problemas de desventaja social, aparte del entorno familiar, es éste fundamentalmente. La diferencia en el mundo escolar no es tan elevada pero sí todo lo que los niños y niñas aprenden fuera de la escuela.

¿Haría falta una mayor dedicación presupuestaria a la educación o habría que cambiar el tipo de educación que se da hoy en nuestro país?

De entrada, hay que dedicar más parte de los presupuestos de la Generalitat a educación. Esto es fundamental. En otros países el porcentaje de dedicación de dinero a educación es normalmente mucho más elevado que el de la Generalitat. Cataluña es de los países de Europa que dedica menos dinero a educación

Además, deberíamos ser un poco más creativos y hacer modelos escolares, educativos, mucho más adaptados a la realidad del entorno. Que el entorno penetre más fácilmente en la escuela y que varíe la enseñanza de un lugar a otro. Sería ideal que, por ejemplo, los niños pudieran hacer el aprendizaje en la calle, que los comercios enseñen matemáticas, como se ve en un anuncio reciente de Ikea. Esto se podría hacer en la calle, con los vecinos, con los comerciantes.

Desde el Casal dels Infants os hincháis a luchar contra la pobreza desde el ámbito educativo y formativo

Lo intentamos. Tenemos una suerte muy grande, que es el apoyo de mucha gente. Desde el voluntariado que viene todos los días hasta mucha gente que nos ayuda. No estamos solos. Todos estamos dispuestos a luchar en los barrios donde trabajamos contra esta desigualdad económica. En Pobreza Cero luchamos fundamentalmente contra la desigualdad entre ricos y pobres. Y en el Casal creemos que tenemos una obligación social, ciudadana, de trabajar por la mejora de la situación del país.

El nou Manifest de la Plataforma Pobresa Zero-Justícia Global recorda el que es va elaborar fa un any, on assenyalava 12 fronts de lluita contra la pobresa. “12 mesos després: Les desigualtats augmenten”, es titula el nou manifest d’aquesta Plataforma, que agrupa més de 3.200 organitzacions de l’àmbit de l’acció social, la cooperació, la pau i els drets humans a Catalunya.

Patrícia Cantarell, responsable de Mobilització Social i Presència Pública d’Intermón Oxfam, va ser una de les persones encarregades de llegir-lo, a les portes del Parlament, el dia 17.

Quin és l’esperit del Manifest 2016 de Pobresa Zero-Justícia Social?

Vam decidir que no volíem tornar a fer un document com el de l’any passat sinó fer una valoració d’allò que s’havia aconseguit i d’allò que havia fet el govern des del 17 d’octubre de l’any passat. Hem valorat en què hem avançat i en què no i, a partir d’aquí, hem presentat un pla de futur, què es pot fer.

12 mesos després les desigualtats augmenten, afirmeu. Anem a pitjor?

Sí. No hem millorat. La situació d’emergència social continua. Constatem que hi ha fenòmens alarmants que requereixen solucions contundents que no s’han donat. Continuem amb treballadors empobrits, en precarietat i inseguretat laboral, llars que no tenen ingressos, dificultats d’accés a la salut i els serveis sòcio-sanitaris, una fiscalitat que no redistribueix la riquesa de forma progressiva i justa. Continuem en una situació que no permet dir que haguem millorat.

El Manifest assenyala algunes actuacions valentes a nivell local, la celebració del Ple sobre emergència social a Parlament i la comissió que fa seguiment de les resolucions que s’hi van acordar, però afegeix que “la translació a la pràctica està resultant molt lenta i decebedora”. A qui hem de responsabilitzar d’aquesta lentitud?

De fet, a tots els partits polítics. Valorem de forma positiva que, després de la presentació del document que vam presentar l’any passat, el mes de març es fes un Ple al Parlament sobre emergència social. Durant dos dies es van posar sobre la taula les situacions d’emergència que es viuen a Catalunya i es van aprovar 273 mesures per lluitar contra aquestes situacions, contra la pobresa. Però estem en una situació d’emergència i les mesures han de ser ràpides i contundents. I això no s’ha donat.

El Govern català diu que no pot avançar més en la lluita contra la pobresa perquè no va poder aprovar els pressupostos per aquest any...

Això no és excusa perquè no s’adoptin mesures correctores de la situació d’emergència social. Ja sabem que vivim un període de molta dificultat però es podrien prendre mesures que no es posen en marxa.

Parleu de “fenòmens alarmants que requereixen respostes contundents”. Quins són aquests fenòmens?

Estem parlant que, en aquests moments, a Catalunya hi ha 370.000 aturats de llarga durada, 115.000 llars sense ingressos... i la gent ha de viure d’alguna cosa. La Renda Mínima d’Inserció no s’ha recuperat. Volem recuperar el nivell de 2010 i no s’ha fet. La ILP per una Renda Garantida de Ciutadania encara no s’ha aprovat i l’arrosseguem des de fa molt temps.

La gent que pateix pobresa no pot esperar. Calen mesures immediates i valentes. Reivindiquem que s’apliqui un pla de xoc amb mesures que reverteixin la situació actual. Volem polítiques que siguin realment transformadores.

Cal una fiscalitat més progressiva, diferent, per fer front a la pobresa, dieu.

La Generalitat té marge d’actuació. Un dels marges que té són els trams autonòmics de l’IRPF. I es pot actuar de forma progressiva sobre aquest tram. Les persones que guanyen menys diners paguen més que la resta. Si ho comparem amb d’altres parts d’Espanya, el tipus marginal més baix és més alt a Catalunya. Aquí és un 12% mentre que a Balears o Madrid és del 9%. Demanem una major progressivitat. Els salaris mitjans també són els que estan pagant més.

Les ‘migracions’ ocupen bona part del Manifest. Pobresa i migracions estan massa inter-relacionades?

Evidentment. Totes les persones que viuen a Catalunya han de tenir els mateixos drets independentment del seu origen nacional. Reivindiquem el dret a vot de totes les persones que viuen a Catalunya, el control de l’empadronament a tot el territori català, que els tràmits que han de fer les persones immigrades siguin assequibles econòmicament, que la policia sigui plenament democràtica i estigui formada en la interculturalitat.

Volem polítiques transformadores que construeixin una Catalunya més justa, més solidària i més redistributiva.

Hi ha alguna prioritat en les propostes i iniciatives de Pobresa Zero-Justícia Global pels propers dies, setmanes, mesos...?

Tot és prioritari però hi ha mesures molt urgents com la Renda Mínima d’Inserció, la Renda Garantida de Ciutadania, l’increment de la inversió en educació, passant del 2% del PIB actual al 6%, temes d’habitatge...

La fiscalitat és primordial si volem redistribuir la riquesa.

Diuen que venen temps de noves retallades però des de Pobresa Zero allò que voleu retallar és la desigualtat creixent.

Cal pressionar perquè les mesures que va aprovar el Ple sobre emergència social del mes de març s’apliquin i la Comissió de Seguiment que es va crear ha d’exigir aquesta aplicació.

El nuevo Manifiesto de la Plataforma Pobreza Cero-Justicia Global recuerda al que se elaboró hace un año, que señalaba 12 frentes de lucha contra la pobreza. “12 meses después: Las desigualdades aumentan”, se titula el nuevo manifiesto de esta Plataforma, que agrupa a más de 3.200 organizaciones del ámbito de la acción social, la cooperación, la paz y los derechos humanos en Cataluña.

Patricia Cantarell, responsable de Movilización Social y Presencia Pública de Intermón Oxfam, fue una de las personas encargadas de leerlo, a las puertas del Parlamento, el día 17.

¿Cuál es el espíritu del Manifiesto 2016 de Pobreza Cero-Justicia Social?

Decidimos que no queríamos volver a hacer un documento como el del año pasado sino hacer una valoración de lo que se había logrado y de lo que había hecho el gobierno desde el 17 de octubre del año pasado. Hemos valorado en qué hemos avanzado y en qué no y, a partir de ahí, hemos presentador un plan de futuro, qué se puede hacer.

12 meses después las desigualdades aumentan, afirmáis. ¿Vamos a peor?

Sí. No hemos mejorado. La situación de emergencia social continúa. Constatamos que hay fenómenos alarmantes que requieren soluciones contundentes que no se han dado. Continuamos con trabajadores empobrecidos, en precariedad e inseguridad laboral, hogares que no tienen ingresos, dificultades de acceso a la salud y a los servicios socio-sanitarios, una fiscalidad que no redistribuye la riqueza de forma progresiva y justa. Continuamos en una situación que no permite decir que hayamos mejorado.

El Manifiesto señala algunas actuaciones valientes a nivel local, la celebración del Pleno sobre emergencia social en el Parlamento y la comisión que hace seguimiento de las resoluciones que se acordaron, pero añade que “la traslación a la práctica está resultando muy lenta y decepcionante”. ¿A quién debemos responsabilizar de esta lentitud?

De hecho, a todos los partidos políticos. Valoramos de forma positiva que, tras la presentación del documento que presentamos el año pasado, en el mes de marzo se hiciera un Pleno en el Parlamento sobre emergencia social. Durante dos días se pusieron sobre la mesa las situaciones de emergencia que se viven en Cataluña y se aprobaron 273 medidas para luchar contra estas situaciones, contra la pobreza. Pero estamos en una situación de emergencia y las medidas deben ser rápidas y contundentes. Y eso no se ha dado.

El Gobierno catalán dice que no puede avanzar más en la lucha contra la pobreza porque no pudo aprobar los presupuestos para este año...

Esto no es excusa para que no se adopten medidas correctoras de la situación de emergencia social. Ya sabemos que vivimos un período de mucha dificultad pero se podrían tomar medidas que no se ponen en marcha.

Habláis de “fenómenos alarmantes que requieren respuestas contundentes”. ¿Cuáles son estos fenómenos?

Estamos hablando de que, en estos momentos, en Cataluña hay 370.000 parados de larga duración, 115.000 hogares sin ingresos... y la gente tiene que vivir de algo. La Renta Mínima de Inserción no se ha recuperado. Queremos recuperar el nivel de 2010 y no se ha hecho. La ILP por una Renta Garantizada de Ciudadanía aún no se ha aprobado y la arrastramos desde hace mucho tiempo.

La gente que sufre pobreza no puede esperar. Se necesitan medidas inmediatas y valientes. Reivindicamos que se aplique un plan de choque con medidas que reviertan la situación actual. Queremos políticas que sean realmente transformadoras.

Hay una fiscalidad más progresiva, diferente, para hacer frente a la pobreza, decís.

La Generalitat tiene margen de actuación. Uno de los márgenes que tiene son los tramos autonómicos del IRPF. Y se puede actuar de forma progresiva sobre este tramo. Las personas que ganan menos dinero pagan más que el resto. Si lo comparamos con otras partes de España, el tipo marginal más bajo es más alto en Cataluña. Aquí es de un 12% mientras que en Baleares o Madrid es del 9%. Pedimos una mayor progresividad. Los salarios medios también son los que están pagando más.

Las migraciones ocupan buena parte del Manifiesto. ¿Pobreza y migraciones están demasiado inter-relacionados?

Evidentemente. Todas las personas que viven en Cataluña tienen que tener los mismos derechos independientemente de su origen nacional. Reivindicamos el derecho al voto de todas las personas que viven en Cataluña, el control del empadronamiento en todo el territorio catalán, que los trámites que deben hacer los inmigrantes sean asequibles económicamente, que la policía sea plenamente democrática y esté formada en la interculturalidad.

Queremos políticas transformadoras que construyan una Cataluña más justa, más solidaria y más redistributiva.

¿Hay alguna prioridad en las propuestas e iniciativas de Pobreza Cero-Justicia Global para los próximos días, semanas, meses...?

Todo es prioritario pero hay medidas muy urgentes como la Renta Mínima de Inserción, la Renta Garantizada de Ciudadanía, el incremento de la inversión en educación, pasando del 2% del PIB actual al 6%, temas de vivienda...

La fiscalidad es primordial si queremos redistribuir la riqueza.

Dicen que vienen tiempos de nuevos recortes pero desde Pobreza Cero lo que desea recortar es la desigualdad creciente.

Hay que presionar para que las medidas que aprobó el Pleno sobre emergencia social del mes de marzo se apliquen y la Comisión de Seguimiento que se creó tiene que exigir esta aplicación.

L'onzè punt del Manifest de la Plataforma Pobresa Zero sobre els 12 fronts de lluita contra les desigualtats reclama que es retalli el poder de les transnacionals. Mónica Vargas considera que aquestes grans empreses incorren en violacions dels drets humans i provoquen empobriment. Vargas és membre del Transnational Institute, Entrepueblos i el grup sobre Empreses i Drets Humans de lafede.cat.

Les transnacionals no ajuden a combatre la pobresa o, pitjor encara, la causen?

És la conclusió a la qual hem arribat en els estudis que hem desplegat des de diferents àmbits, tant a Catalunya, com a nivell estatal i internacional. Hem anat detectant els espais on es produeix una violació sistemàtica dels drets humans. L'empobriment està molt vinculat a la violació dels drets humans, als grans conflictes de justícia social i justícia ambiental. A tot arreu.

Dins els processos de globalització ens trobem amb les empreses transnacionals com un factor cabdal. Quan treballem contra l'empobriment, hem de tenir en compte els marcs que existeixen a nivell internacional per sostenir les nostres reivindicacions i treballar amb les comunitats afectades. Hi ha un espai de treball i lluita contra l'empobriment que passa per controlar les actuacions de les transnacionals.

Hi ha transnacionals que causen més empobriment que d'altres? Hi ha sectors on aquesta acció empobridora sigui més evident, més directa?

A cada sector, malauradament hi ha conflictes registrats. Els instruments que han creat les comunitats afectades per defensar-se han servir per obrir llistes d'empreses i hem vist el protagonisme de les empreses extractivistes: mineres, petrolieres,...

Al Tribunal Permanent dels Pobles que es va convocar a Madrid, el 2010, es van presentar 27 casos d'empreses europees que violaven els drets humans a Llatinoamèrica. Una tercera part eren espanyoles. Principalment bancs i empreses extractives, com Repsol.

La creació d'empobriment se situa a diferents nivells. Al de les inversions, per exemple. Ara, a Àsia s'està parlant dels refugiats per les inversions, persones forçades a desplaçar-se per culpa de les activitats de les empreses transnacionals. També existeixen els desplaçaments que es produeixen per la destrucció de les condicions de vida, com el cas de Chevron. Després de vint anys de destrucció ambiental està tornant a ser jutjada, ara al Canadà. Hi ha l'àmbit dels drets laborals. Aquí s'ha patit fortament. Treballadores i treballadors espanyols es van enfrontar a Telefònica, l'any passat, per exemple. Són molts els sectors. Està molt repartit. Allò que no està repartida és la responsabilitat.

A Pobresa Zero es vol vigilar l'acció internacional de les empreses catalanes que inverteixen a l'exterior.

Quan es parla d'una Catalunya diferent, responsable a l'exterior, referent pel que fa a la defensa dels drets humans, és important veure quins impactes creen les empreses catalanes fora del país. Des de fa anys, les organitzacions socials catalanes vénen denunciant que tenen un impacte fort sobre la biodiversitat i, per tant, sobre els drets humans de les poblacions dels països empobrits i també d'altres tipus d'impactes.

Les empreses catalanes haurien d'estar assumint un seguit de regles que no compleixen i, per això, s'estan creant espais per incorporar mecanismes de vigilància perquè es faci una inversió realment responsable a l'exterior.

El passat 3 de juny, va intervenir vostè en la presentació que el grup d'empreses i drets humans de lafede.cat va fer, al Parlament de Catalunya, d'una proposta perquè es creï un Centre d'Avaluació d'Impactes de les Empreses Catalanes a l'Exterior. Es crearà? Amb quines funcions?

Crec que sí. Just abans de l'estiu vam aconseguir que tots els grups polítics donessin suport a una proposta de resolució, que està sent tramitada per la Comissió d'Acció Exterior i Cooperació, Relacions Institucionals i Transparència del Parlament de Catalunya.

A nivell internacional no existeix cap legislació vinculant, no hi ha un dret dur amb sancions al darrere, que obligui les empreses transnacionals a respectar els drets humans. És com si fos facultatiu. Estem creant, a través de moltes xarxes i campanyes a nivell global -entre les quals hi ha les xarxes catalanes- un dret des de baix. Estem fent pressió dins de Nacions Unides perquè s'aprovi un tractat vinculant, amb una Cort penal internacional que vigili i sancioni les empreses transnacionals i tota la cadena que les envolta –les filials, les contractistes, els seus directius,..- i les obligui a respectar els drets humans.

Tenim entre mans una iniciativa absolutament històrica. Que es creï un centre d'aquesta magnitud aplicat a les empreses catalanes seria un fet sense precedents. No hi ha al món un centre d'aquestes característiques. Per això, hi ha molta esperança a l'exterior sobre el que està passant a Catalunya.

Parlant de tractats, n'hi ha uns quants de comerç internacional –TTIP, CETA, TISA– que s'estan discutint a nivell internacional i que sembla que es preocupen més per beneficiar les transnacionals que a les persones.

No hi ha cap norma que obligui les empreses a respectar els drets humans. Hi ha una arquitectura que assegura la impunitat de les empreses transnacionals i es pretén aprovar tractats de lliure comerç com el TTIP, el CETA i d'altres, amb un dret dur, que assegurin les inversions d'aquestes empreses. És un conjunt de ‘lex mercatoria', com diu Juan Hernández Zubizarreta, que, en realitat, és impulsat per les pròpies empreses perquè assegura els seus interessos.

El tractat vinculant que volem crear seria exactament la resposta, l'alternativa concreta i realista, que es podria plantejar des de la societat civil, per neutralitzar tractats com el TTIP.

La vostra sembla una lluita de David contra Goliat.

En aquesta lluita som. La propera etapa és la setmana de mobilització que es farà a Ginebra, entre el 24 i el 29 d'octubre, amb la participació d'organitzacions catalanes, en el marc del Consell de Drets Humans de l'ONU. Debatrem aquestes qüestions. I pot crear precedents pels propers anys.

El undécimo punto del Manifiesto de la Plataforma Pobreza Cero sobre los 12 frentes de lucha contra las desigualdades reclama que se recorte el poder de las transnacionales. Mónica Vargas considera que estas grandes empresas suelen incurrir en violaciones de los derechos humanos y causar empobrecimiento en las comunidades donde se instalan. Vargas es miembro del Transnational Institute, Entrepueblos y el grupo sobre Empresas y Derechos Humanos de lafede.cat.

¿Las transnacionales no ayudan a combatir la pobreza o, aún peor, la causan?

Es la conclusión a la que hemos llegado en los estudios que hemos desplegado desde diferentes ámbitos, tanto en Catalunya, como a nivel estatal e internacional. Hemos ido detectando los espacios donde se produce una violación sistemática de los derechos humanos. El empobrecimiento está muy vinculado a la violación de los derechos humanos, a los grandes conflictos de justicia social y justicia ambiental. En todas partes.

Dentro de los procesos de globalización nos encontramos con las empresas transnacionales como un factor capital. Cuando trabajamos contra el empobrecimiento, debemos tener en cuenta los marcos que existen a nivel internacional para sostener nuestras reivindicaciones y trabajar con las comunidades afectadas. Hay un espacio de trabajo y lucha contra el empobrecimiento que pasa por controlar las actuaciones de las transnacionales.

¿Hay transnacionales que causan más empobrecimiento que otras? ¿Hay sectores donde esta acción empobrecedora sea más evidente, más directa?

En cada sector, desgraciadamente hay conflictos registrados. Los instrumentos que han creado las comunidades afectadas para defenderse deben servir para abrir listas de empresas y hemos visto el protagonismo de las empresas extractivistas: mineras, petroleras,...

En el Tribunal Permanente de los Pueblos que se convocó en Madrid, en 2010, se presentaron 27 casos de empresas europeas que violaban los derechos humanos en Latinoamérica. Una tercera parte eran españolas. Principalmente bancos y empresas extractivas, como Repsol.

La creación de empobrecimiento se sitúa a diferentes niveles. Al de las inversiones, por ejemplo. Ahora, en Asia se está hablando de los refugiados por las inversiones, personas forzadas a desplazarse por culpa de las actividades de las empresas transnacionales. También existen los desplazamientos que se producen por la destrucción de las condiciones de vida, como el caso de Chevron. Después de veinte años de destrucción ambiental está volviendo a ser juzgada, ahora en Canadá. Hay el ámbito de los derechos laborales. Aquí se ha sufrido fuertemente. Trabajadoras y trabajadores españoles se enfrentaron a Telefónica, el año pasado, por ejemplo.

Son muchos los sectores. Está muy repartido. Lo que no está repartida es la responsabilidad.

En 'Pobreza Cero' se quiere vigilar la acción internacional de las empresas catalanas que invierten en el exterior.

Cuando se habla de una Catalunya diferente, responsable en el exterior, referente en cuanto a la defensa de los derechos humanos, es importante ver qué impactos crean las empresas catalanas fuera del país. Desde hace años, las organizaciones sociales catalanas vienen denunciando que tienen un impacto fuerte sobre la biodiversidad y, por tanto, sobre los derechos humanos de las poblaciones de los países empobrecidos y también otros tipos de impactos.

Las empresas catalanas deberían estar asumiendo una serie de reglas que no cumplen y, por ello, se están creando espacios para incorporar mecanismos de vigilancia para que se haga una inversión realmente responsable en el exterior.

El pasado 3 de junio, intervino usted en la presentación que el grupo de empresas y derechos humanos de lafede.cat hizo, en el Parlament de Catalunya, de una propuesta para que se cree un Centro de Evaluación de Impactos de las empresas Catalanas en el Exterior. ¿Se creará? ¿Con qué funciones?

Creo que sí. Justo antes del verano conseguimos que todos los grupos políticos apoyaran una propuesta de resolución, que está siendo tramitada por la Comisión de Acción Exterior y Cooperación, Relaciones Institucionales y Transparencia del Parlament de Catalunya.

A nivel internacional no existe ninguna legislación vinculante, no hay un derecho duro con sanciones detrás, que obligue a las empresas transnacionales a respetar los derechos humanos. Es como si fuera facultativo. Estamos creando, a través de muchas redes y campañas a nivel global -entre las que se encuentran las redes catalanas- un derecho desde abajo. Estamos haciendo presión dentro de Naciones Unidas para que se apruebe un tratado vinculante, con una Corte penal internacional que vigile y sancione las empresas transnacionales y toda la cadena que las rodea -las filiales, las contratistas, sus directivos, ..- y las obligue a respetar los derechos humanos.

Tenemos entre manos algo absolutamente histórico. Que se cree un centro de esta magnitud aplicado a las empresas catalanas sería un hecho sin precedentes. No hay en el mundo un centro de estas características. Por eso, hay mucha esperanza en el exterior en relación a lo que está pasando en Catalunya.

Hablando de tratados, hay varios de comercio internacional -TTIP, CETA, TISA- que se están discutiendo a nivel internacional y que parece que se preocupan más por beneficiar a las transnacionales que a las personas.

No hay ninguna norma que obligue a las empresas a respetar los derechos humanos. Hay una arquitectura que asegura la impunidad de las empresas transnacionales y se pretende aprobar tratados de libre comercio como el TTIP, el CETA y otros, con un derecho duro, que aseguren las inversiones de estas empresas. Es un conjunto de 'lex mercatoria', como dice Juan Hernández Zubizarreta, que, en realidad, está impulsado por las propias empresas porque asegura sus intereses.

El tratado vinculante que queremos crear sería exactamente la respuesta, la alternativa concreta y realista, que se podría plantear desde la sociedad civil, para neutralizar tratados como el TTIP.

Su lucha parece la de David contra Goliat.

En esta lucha estamos. La próxima etapa es la semana de movilización que se hará en Ginebra, entre el 24 y el 29 de octubre, con la participación de organizaciones catalanas, en el marco del Consejo de Derechos Humanos de la ONU. Debatiremos estas cuestiones. Y puede sentar precedentes para los próximos años.

Com hauria de ser la cooperació internacional i justa que reclama la campanya contra la desigualtat 'Pobresa Zero'?

Cal situar-nos en el context actual del nostre món. Estem en un món on encara 900 milions d’habitants pateixen fam. On 21 milions realitzen treballs forçats i on el treball infantil afecta a més de 160 milions de nenes i nens. Actualment tenim el coneixement i les eines per evitar que això passi. Alguna cosa no funciona, alguna cosa va malament.

Des de la plataforma 'Pobresa Zero' demanem i exigim un canvi de model econòmic, un canvi que afavoreixi no només una minoria, que és el que està passant ara ja que malgrat que l’economia creix, les desigualtats també creixen i de forma escandalosa. Les 62 persones més riques del món acumulen la mateixa riquesa que 3.600 milions de persones. Això és un escàndol i podem evitar-ho.

Calen polítiques diferents, cal apostar per un comerç que posi a les persones per davant dels interessos econòmics i empresarials. Reclamem un canvi de model no només econòmic sinó social i polític. Un model que estigui basat en el respecte als drets humans i els compromisos internacionals. Moltes empreses respecten els drets humans a casa nostra però quan surten sembla que els obliden i no ho fan. Demanem una major justícia global.

El 1980, l’assemblea general de les Nacions Unides va aprovar que els països haurien de dedicar el 0,7% del PIB a l’ajuda al desenvolupament dels més empobrits. Han passat 36 anys i estem on estem. És massa egoista el nostre món?

No sé si el nostre món és massa egoista o no. La societat civil en general no ho és. Però s’estan fent unes polítiques que només afavoreixen una minoria i, en aquest sentit, sí que podem parlar d’egoisme.

S’han de canviar aquestes polítiques. Un exemple molt clar, que malauradament surt cada vegada més a la premsa, són els paradisos fiscals. Més de la meitat de l’economia mundial passa, en aquests moments, pels paradisos fiscals. Hi ha un frau fiscal de 60.000 milions d’euros. Quan hi ha retallades, quan ens diuen que no hi ha diners, que no podem donar el 0,7% pel desenvolupament, ens hauríem de qüestionar entre tots on són aquests diners, perquè sí que els tenim. Calen polítiques que acabin amb l’evasió i l’elusió fiscal que patim.

La crisi econòmica mundial que vivim des del 2008 ha reduït els esforços dedicats pels països rics a la cooperació al desenvolupament?

S’han reduït moltíssim a Espanya i Catalunya. Tornem a reivindicar el 0,7%. Cal fer un esforç en aquest sentit i no conformar-nos quan ens diuen que no hi ha diners. Les xifres són clares. El frau fiscal és altíssim i d’aquí podrien sortir molts diners per dedicar-los al 0.7%.

S’ha parlat sovint del “cansament de la cooperació”, en el sentit que els diners de l’ajuda oficial al desenvolupament no han servit pel progrés dels països més empobrits, per retallar les distàncies entre països rics i pobres. Què en penses d’aquesta expressió?

La gent no es cansa de cooperar. La societat civil no es cansa. El problema és del model que tenim i de voluntat política. Donem diners i moltes vegades no arriben o arriben malament a qui els necessita. La gent vol transparència. Nosaltres també. Volem que la gent confiï. I ho farà si s’acaba amb les males pràctiques, si les empreses deixessin d’evadir,... Si tinguéssim unes regles de joc justes, la gent no perdria la confiança.

Reclameu, també, que en la lluita contra les desigualtats es tingui present la desigualtat de gènere. S’augmenta l’esforç per combatre aquesta desigualtat?

S’hi estan posant molts esforços. La desigualtat de gènere cal posar-la sobre la taula. És un tema transversal que ho afecta tot: el treball, la fam al món, la pobresa,... En tots els aspectes socials, les dones i les nenes són qui més pateixen. S’han d’impulsar polítiques que donin la igualtat de gènere entre homes i dones.

I reclameu també la construcció de pau. Sense pau no es poden reduir les desigualtats?

És un peix que es mossega la cua. Si no hi ha pau és molt difícil desenvolupar-se. Si diuen que no hi ha diners, perquè n’hem d’invertir en armament? Tenim responsabilitat en la quantitat d’armament que es ven al món. Espanya és un dels països que produeix i ven armes.

En aquesta política de cooperació internacional coherent i justa que demaneu cal reformular la resposta a les persones que demanen refugi, asil?

Demanem que es respectin els drets internacionals. Ara no es respecten aquests drets pel que fa als immigrants i els refugiats. No només els sirians. A l’Àfrica fa molts anys que la gent està sortint dels seus països buscant-ne un on poder viure. I calen vies segures i polítiques perquè la gent que ja està aquí pugui viure de forma digna.

¿Cómo debería ser la cooperación internacional y justa que reclama la campaña contra la desigualdad de 'Pobreza Cero'?

Hay que situarse en el contexto actual de nuestro mundo. Estamos en un mundo donde todavía 900 millones de habitantes padecen hambre. Donde 21 millones realizan trabajos forzados y donde el trabajo infantil afecta a más de 160 millones de niñas y niños. Actualmente tenemos el conocimiento y las herramientas para evitar que esto suceda. Algo no funciona, algo va mal.

Desde la plataforma 'Pobreza Cero' pedimos y exigimos un cambio de modelo económico, un cambio que favorezca no sólo a una minoría, que es lo que está pasando ahora ya que a pesar de que la economía crece, las desigualdades también crecen y de forma escandalosa. Las 62 personas más ricas del mundo acumulan la misma riqueza que 3.600 millones de personas. Esto es un escándalo y podemos evitarlo.

Se necesitan políticas diferentes, hay que apostar por un comercio que ponga a las personas por delante de los intereses económicos y empresariales. Reclamamos un cambio de modelo no sólo económico sino social y político. Un modelo que esté basado en el respeto a los derechos humanos y los compromisos internacionales. Muchas empresas respetan los derechos humanos en nuestro país pero cuando salen parece que los olvidan y no lo hacen. Pedimos una mayor justicia global.

En 1980, la asamblea general de Naciones Unidas aprobó que los países deberían dedicar el 0,7% del PIB a la ayuda al desarrollo de los más empobrecidos. Han pasado 36 años y estamos donde estamos. ¿Es demasiado egoísta nuestro mundo?

No sé si nuestro mundo es demasiado egoísta o no. La sociedad civil en general no lo es. Pero se están haciendo unas políticas que sólo favorecen a una minoría y, en este sentido, sí que podemos hablar de egoísmo.

Se tienen que cambiar estas políticas. Un ejemplo muy claro, que desgraciadamente aparece cada vez más en la prensa, son los paraísos fiscales. Más de la mitad de la economía mundial pasa, en estos momentos, por los paraísos fiscales. Hay un fraude fiscal de 60.000 millones de euros. Cuando hay recortes, cuando nos dicen que no hay dinero, que no podemos dar el 0,7% para el desarrollo, deberíamos cuestionar entre todos dónde está ese dinero, porque sí que lo tenemos.

Hacen falta políticas que acaben con la evasión y la elusión fiscal que padecemos.

La crisis económica mundial que vivimos desde 2008 ¿ha reducido los esfuerzos dedicados por los países ricos a la cooperación al desarrollo?

Se han reducido muchísimo en España y Cataluña. Volvemos a reivindicar el 0,7%. Hay que hacer un esfuerzo en este sentido y no conformarnos cuando nos dicen que no hay dinero. Las cifras son claras. El fraude fiscal es altísimo y de ahí podría salir mucho dinero para dedicarlo al 0,7%.

Se ha hablado a menudo del “cansancio de la cooperación”, en el sentido de que el dinero de la ayuda oficial al desarrollo no ha servido para el progreso de los países más empobrecidos, para recortar las distancias entre países ricos y pobres. ¿Qué piensa de esta expresión?

La gente no se cansa de cooperar. La sociedad civil no se cansa. El problema es del modelo que tenemos y de voluntad política. Damos dinero y muchas veces no llega o llega mal a quien lo necesita. La gente quiere transparencia. Nosotros también. Queremos que la gente confíe. Y lo hará si se acaba con las malas prácticas, si las empresas dejaran de evadir,... Si tuviéramos unas reglas de juego justas, la gente no perdería la confianza.

Reclaman, también, que en la lucha contra las desigualdades se tenga presente la desigualdad de género. ¿Se aumenta el esfuerzo para combatir esta desigualdad?

Se están poniendo muchos esfuerzos. La desigualdad de género hay que ponerla sobre la mesa. Es un tema transversal que afecta a todo: el trabajo, el hambre en el mundo, la pobreza,... En todos los aspectos sociales, las mujeres y las niñas son quienes más sufren. Se deben impulsar políticas que den la igualdad de género entre hombres y mujeres.

Y reclaman también la construcción de paz. ¿Sin paz no se pueden reducir las desigualdades?

Es un pez que se muerde la cola. Si no hay paz es muy difícil desarrollarse. Si dicen que no hay dinero, ¿por qué tenemos que invertir en armamento?. Tenemos responsabilidad en la cantidad de armamento que se vende en el mundo. España es uno de los países que produce y vende armas.

En esta política de cooperación internacional coherente y justa ¿hay que reformular la respuesta a las personas que piden refugio, asilo?

Pedimos que se respeten los derechos internacionales. Ahora no se respetan estos derechos con respecto a los inmigrantes y los refugiados. No sólo los sirios. En África hace muchos años que la gente está saliendo de sus países buscando uno donde poder vivir. Y se necesitan vías seguras y políticas para que la gente que ya está aquí pueda vivir de forma digna.

El front de lluita de 'Pobresa Zero' contra les polítiques migratòries racistes ocupa sis línies en el Manifest d'aquesta plataforma. Què s'hi demana en aquestes sis línies?

Es demana que la política migratòria tingui en compte els drets humans i parteixi de la gran premissa que és el respecte i la garantia dels drets humans. I més concretament parla del tancament dels centres d'internament perquè és, entre d'altres, un dels exemples que hi ha una política migratòria que no respecta els drets humans.

Ens hem acostumat a parlar de 'refugiats' en comptes d''immigrants' els darrers temps. Establiu algun tipus de diferències entre uns i altres?

Hi ha un tema important de conceptes. Pel simple fet de ser persona a tothom se li han de reconèixer uns drets. Aquí parlaríem de les persones migrants, que no fugen dels seus països perquè temen per la seva vida. Això no vol dir, però, i aquí hi ha la perversió del llenguatge, que pel fet de no ser refugiats no hagin de tenir uns drets reconeguts. Les persones refugiades han de poder estar sota un paraigües de protecció internacional.

És important fer aquesta diferenciació per no buidar de contingut el dret a la protecció internacional, sense oblidar-nos, però, que, en definitiva, tots som persones i hem de tenir uns drets reconeguts.

Denuncieu el paper d'una Europa-fortalesa que converteix els immigrants en ciutadans de segona i que posa murs i entrebancs als refugiats. Què falla? Europa, la Unió Europea, els països que en són membres?

Les entitats que estem a la campanya 'Pobresa Zero' estem veient les conseqüències d'una política que fa més de vint anys que funciona i que, els últims anys, s'està centrant en el tancament, mirar cap endins. Europa ha tancat les fronteres. Ara no necessita mà d'obra barata, que era el que la feia obrir les fronteres, amb una visió utilitarista de les persones.

Europa s'ha oblidat que és corresponsable d'allò que passa arreu del món i hauria de fer una política tant interna com exterior que respecti els drets humans, que vetlli per la pau i doni eines pel desenvolupament global.

Molta gent està indignada per les imatges dels refugiats que es topen amb fronteres tancades a Macedònia o Espanya, però les que més colpeixen són les de nens i persones ofegades a la Mediterrània. Estem a l'estiu i hi ha el temor que el bon temps porti més pasteres i més víctimes mortals al mar. No ens podrem estalviar aquestes imatges de patiment i mort aquest estiu?

No. Lamentablement penso que no ens les podrem estalviar. Fa molts anys que estem veient aquestes imatges a les costes mediterrànies. És cert que la crisi, la guerra a Síria, Eritrea i molts d'altres països ens les ha fet encara més presents. No ens les estalviarem. És important que no s'amaguin aquestes imatges. Després cal veure quin tractament en fan els mitjans de comunicació. Però espero que no les incorporem com quelcom normal, perquè és un drama que hi hagi tantes persones que estan morint perquè volen arribar a Europa, sigui fugint d'una guerra o sigui buscant un futur millor per ells i per la seva família.

Quines són les prioritats del vostre treball, ara?

No abandonem la lluita contra el centre d'internament, perquè entenem que és la punta de l'iceberg que ens permet denunciar una política migratòria que no respecta els drets humans. També estem molt centrats, com no pot ser d'una altra manera, en tot allò que té a veure amb les persones refugiades. Exigim que s'obrin corredors segurs i legals perquè les persones puguin moure's i no morin en l'intent d'arribar a Europa.

També ens centrem en el dia a dia a casa nostra, on també existeixen situacions de racisme, sigui en l'accés a la salut, sigui per les identificacions que es fan al carrer, sigui per tractes vexatoris i insultants. Hem d'estar al costat d'aquestes víctimes del racisme i acompanyar-les perquè puguin denunciar i resoldre aquestes situacions i es restitueixi el seu dret vulnerat.

Vas participar a la manifestació del diumenge 19 de juny per exigir que s'obrin les fronteres i s'aculli als refugiats. Hi va anar molta gent però no sembla que els polítics als quals van dirigides aquestes reivindicacions en facin massa cas.

És cert. Les entitats, la societat civil s'ha de continuar mobilitzant. És important fer aquesta tasca, aquest  esforç perquè la ciutadania conegui el que està passant i s'impliqui. Però cal traslladar-ho. Cal tenir força per tenir incidència política i que el sentiment de les persones que es van manifestar es pugui veure en el dia a dia però també a les portes d'unes eleccions, en les quals aquella persona que voti ho faci amb un vot informat i conseqüent per exigir a les nostres institucions que actuïn. Una altra manera de fer política i de fer política migratòria és possible.  

El frente de lucha de 'Pobreza Cero' contra las políticas migratorias racistas ocupa seis líneas en el Manifiesto de esta plataforma. ¿Qué se pide en estas seis líneas?

Se pide que la política migratoria tenga en cuenta los derechos humanos y parta de la gran premisa que es el respeto y la garantía de los derechos humanos. Y más concretamente habla del cierre de los centros de internamiento porque es, entre otros, uno de los ejemplos de que tenemos una política migratoria que no respeta los derechos humanos.

Nos hemos acostumbrado a hablar de 'refugiados' en vez de 'inmigrantes' en los últimos tiempos. ¿Establecéis algún tipo de diferencias entre unos y otros?

Hay una cuestión importante de conceptos. Por el simple hecho de ser una persona en todo el mundo se le tienen que reconocer unos derechos. Aquí hablaríamos de las personas migrantes, que no huyen de sus países por temer por su vida. Esto no significa, sin embargo, y aquí está la perversión del lenguaje, que al no ser refugiados no deban tener unos derechos reconocidos. Las personas refugiadas deben poder estar bajo un paraguas de protección internacional.

Es importante hacer esta diferenciación para no vaciar de contenido el derecho a la protección internacional, sin olvidarnos, sin embargo, de que, en definitiva, todos somos personas y tenemos que tener unos derechos reconocidos.

Denunciáis el papel de una Europa-fortaleza que convierte a los inmigrantes en ciudadanos de segunda y que pone muros y obstáculos a los refugiados. ¿Qué falla? ¿Europa, la Unión Europea, los países que son miembros de ella?

Las entidades que estamos en la campaña 'Pobreza Cero' estamos viendo las consecuencias de una política que hace más de veinte años que funciona y que, en los últimos años, se está centrando en el cierre, en mirar hacia dentro. Europa ha cerrado las fronteras. Ahora no necesita mano de obra barata, que era lo que la hacía abrir las fronteras, con una visión utilitarista de las personas.

Europa se ha olvidado de que es corresponsable de lo que pasa en el mundo y debería hacer una política tanto interna como exterior que respete los derechos humanos, que vele por la paz y dé herramientas para el desarrollo global.

Mucha gente está indignada por las imágenes de los refugiados que se encuentran con fronteras cerradas en Macedonia o España, pero las que más impactan son las de niños y personas ahogadas en el Mediterráneo. Estamos en verano y existe el temor de que el buen tiempo comporte más pateras y más víctimas mortales en el mar. ¿No nos podremos ahorrar estas imágenes de sufrimiento y muerte este verano?

No. Lamentablemente pienso que no nos las podremos ahorrar. Hace muchos años que estamos viendo estas imágenes en las costas mediterráneas. Es cierto que la crisis, la guerra en Siria, Eritrea y muchos otros países nos las ha hecho aún más presentes. No nos las ahorraremos. Es importante que no se escondan esas imágenes. Después hay que ver qué tratamiento hacen los medios de comunicación. Pero espero que no las incorporemos como algo normal, porque es un drama que haya tantas personas que están muriendo porque quieren llegar a Europa, sea huyendo de una guerra o sea buscando un futuro mejor para ellos y para su familia.

¿Cuáles son las prioridades del trabajo de 'SOS Racisme', ahora?

No abandonamos la lucha contra el centro de internamiento, porque entendemos que es la punta del iceberg que nos permite denunciar una política migratoria que no respeta los derechos humanos. También estamos muy centrados, como no puede ser de otro modo, en todo lo que tiene que ver con las personas refugiadas. Exigimos que se abran corredores seguros y legales para que las personas puedan moverse y no mueran en el intento de llegar a Europa.

También nos centramos en el día a día en nuestro país, donde también existen situaciones de racismo, ya sea en el acceso a la salud, ya sea por las identificaciones que se hacen en la calle, ya sea por tratos vejatorios e insultantes. Tenemos que estar al lado de estas víctimas del racismo y acompañarlas para que puedan denunciar y resolver estas situaciones y se restituya su derecho vulnerado.

Participaste en la manifestación del domingo 19 de junio para exigir que se abran las fronteras y se acoja a los refugiados. Acudió mucha gente pero no parece que los políticos a los que van dirigidas estas reivindicaciones hagan demasiado caso

Es cierto. Las entidades, la sociedad civil debe continuar movilizándose. Es importante hacer esta tarea, este esfuerzo para que la ciudadanía conozca lo que está pasando y se implique. Pero hay que trasladarlo. Hay que tener fuerza para tener incidencia política y que el sentimiento de las personas que se manifestaron se pueda ver en el día a día pero también a las puertas de unas elecciones, en las que aquella persona que vote lo haga con un voto informado y consecuente para exigir a nuestras instituciones que actúen. Otra forma de hacer política y de hacer política migratoria es posible.

Quines són les reivindicacions que fa la campanya 'Pobresa Zero' en l'àmbit laboral i econòmic?

Hi ha moltes reivindicacions. 'Pobresa Zero' té 12 eixos per combatre la pobresa i entre ells hi ha el tema del mercat laboral. A partir de la crisi, els darrers anys, la política seguida pels governs pel que fa a la retallada de drets, la reforma laboral, la reforma de la llei de prestacions, ha comportat que moltes dones i homes treballin rebent uns sous inferiors al llindar de pobresa, a Catalunya i Espanya. Això és fruït de la reforma laboral, la baixada de salaris i la precarietat i la temporalitat.

A Catalunya, en un any s'han fet només 30.000 contractes indefinits i en canvi s'han signat 185.000 contractes temporals. Tot això afecta el nivell de vida. Les prestacions per desocupació han baixat des de 2012 a març de 2016 en un 31%.

Hi ha una política que ha provocat que la pobresa no només afecti famílies on cap membre treballa sinó també famílies on algun dels seus components ho fa. S'ha de fer un canvi total, radical, de política. Primer cal derogar la reforma laboral. Després s'ha d'insistir en el sector de la producció, crear ocupació i treball decent. Ja no es pot acceptar un salari mínim com el que tenim ara. S'ha d'acostar al salari mínim mitjà europeu. Estem parlant de prop de mil euros i no de 640 euros, que és una misèria i hi ha gent que, amb treballs a temps parcial, no cobra ni el salari mínim interprofessional,

'Pobresa Zero' vol combatre la bretxa oberta entre homes i dones. Cal fer polítiques específiques perquè els salaris d'unes i altres s'equilibrin?

Sí. És una tasca molt important. Hi ha hagut un retrocés els darrers anys en les polítiques d'igualtat, sobretot a nivell de tot l'Estat. I a Catalunya, el Partit Popular ha recorregut la llei d'igualtat. En comptes d'avançar en la igualtat en l'àmbit del treball, com a qualsevol altre aspecte de la vida, estem en un procés de retrocés. S'ha d'acabar amb la bretxa salarial entre home i dona. I també amb la bretxa salarial per edats.

Al text d'aquest front de lluita s'hi llegeix que cal avançar “cap a un nou model productiu i econòmic basat en l'ètica i la justícia social”. Qui pot encapçalar, qui hauria d'encapçalar aquest canvi? Es podrà fer des de la política?

S'ha de fer des de la política. El Govern, les forces polítiques han d'apostar per una línia econòmica en consens amb els agents socials, la patronal i els sindicats. A Catalunya cal una empenta a la industrialització. Cal una nova forma de fer política tant a nivell econòmic com de producció.

Cal no només fer plans a nivell de papers sinó de forma pràctica, consensuant les decisions amb la patronal i els sindicats. El Partit Popular, amb la reforma laboral, ha debilitat el diàleg social, els convenis col·lectius. La patronal ha aprofitat la reforma laboral per no entrar a negociar convenis que reclamen augments salarials i d'altres millores. Vol que no hi hagi convenis o que passin a les empreses, on els treballadors són la part més feble.

Confia que les eleccions del 26 de juny permetin avançar en les fites que es planteja 'Pobresa Zero' en aquest front de lluita?

Esperem que el 26 de juny la gent participi i voti als partits que tenen clarament al seu programa la derogació de la reforma laboral i la recuperació de drets socials i laborals.

¿Cuáles son las reivindicaciones que hace la campaña 'Pobreza Cero' en el ámbito laboral y económico?

Hay muchas reivindicaciones. 'Pobreza Cero' tiene 12 ejes para combatir la pobreza y entre ellos está el tema del mercado laboral. A partir de la crisis, durante los últimos años, la política seguida por los gobiernos con respecto al recorte de derechos, la reforma laboral, la reforma de la ley de prestaciones, ha llevado a que muchas mujeres y hombres trabajen recibiendo unos sueldos inferiores al umbral de pobreza, en Catalunya y España. Esto es fruto de la reforma laboral, la bajada de salarios y la precariedad y la temporalidad.

En Catalunya, en un año se han hecho sólo 30.000 contratos indefinidos y en cambio se han firmado 185.000 contratos temporales. Todo esto afecta al nivel de vida. Las prestaciones por desempleo han bajado desde 2012 a marzo de 2016 en un 31%.

Hay una política que ha provocado que la pobreza no sólo afecte a familias en las que ningún miembro trabaja sino también a familias donde lo hace alguno de sus componentes. Es necesario un cambio total, radical, de política. Primero hay que derogar la reforma laboral. Después se tiene que insistir en el sector de la producción, crear empleo y trabajo decente. Ya no se puede aceptar un salario mínimo como el que tenemos ahora. Hay que aproximarse al salario mínimo medio europeo. Estamos hablando de cerca de mil euros y no de 640 euros, que es una miseria y hay gente que, con trabajos a tiempo parcial, no cobra ni el salario mínimo interprofesional.

'Pobreza Cero' desea combatir la brecha abierta entre hombres y mujeres. ¿Hay que hacer políticas específicas para que los salarios de unas y otras se equilibren?

Sí. Es una tarea muy importante. Ha habido un retroceso en los últimos años en las políticas de igualdad, sobre todo a nivel de todo el Estado. Y en Catalunya, el PP ha recurrido la ley de igualdad. En vez de avanzar en la igualdad en el ámbito del trabajo, como en cualquier otro aspecto de la vida, estamos en un proceso de retroceso. Hay que acabar con la brecha salarial entre hombre y mujer. Y también con la brecha salarial por edades.

En el texto de este frente de lucha se lee que hay que avanzar “hacia un nuevo modelo productivo y económico basado en la ética y la justicia social”. ¿Quién puede encabezar, quien debería encabezar este cambio? ¿Se podrá hacer desde la política?

Se tiene que hacer desde la política. El Gobierno, las fuerzas políticas tienen que apostar por una línea económica en consenso con los agentes sociales, la patronal y los sindicatos. En Catalunya hay que dar un empujón a la industrialización. Es necesaria una nueva forma de hacer política tanto a nivel económico como de producción.

Es necesario no sólo hacer planes a nivel de papeles sino de forma práctica, consensuando las decisiones con la patronal y los sindicatos. El Partido Popular, con la reforma laboral, ha debilitado el diálogo social, los convenios colectivos. La patronal ha aprovechado la reforma laboral para no entrar a negociar convenios que reclaman aumentos salariales y otras mejoras. Quiere que no haya convenios o que pasen a las empresas, donde los trabajadores son la parte más débil.

¿Confía en que las elecciones del 26 de junio permitan avanzar en las metas que se plantea 'Pobreza Cero' en este frente de lucha?

Esperamos que el 26 de junio la gente participe y vote a los partidos que tienen claramente en su programa la derogación de la reforma laboral y la recuperación de derechos sociales y laborales.

“Tots els espanyols i els estrangers en territori nacional tenen dret a la salut i a l’assistència social, però els copagaments posen en perill l’equitat del sistema i són discriminatoris. L’envelliment de la població i els canvis en les estructures familiars requereixen un nou model d’atenció sociosanitària que superi la forta asimetria actual entre els drets i deures de les usuàries del sistema sanitari i les dels serveis socials. Ambdós han de ser públics i universals, basats en la solidaritat i el principi redistributiu, i finançats majoritàriament a través dels impostos amb un percentatge del PIB equivalent a la mitjana de la UE-15. L’atenció ha d’estar centrada en la persona i promoure la seva autonomia mitjançant la incorporació sistemàtica de la prevenció del risc sanitari i social”.

Aquest és el sisè front de lluita contra les desigualtats que esmenta el Manifest Pobresa Zero. Cada mes aprofundim en un d’aquests fronts de lluita. En aquest cas ens hi ajuda Juanma Rivera, de la Junta de Govern del Col·legi de Treball Social de Catalunya.

Els serveis socio-sanitaris no estan prou garantits actualment com a dret de la ciutadania?

Podríem dir que no, en el sentit que no tenim encara uns serveis sociosanitaris públics i universals basats en els principis de l’equitat, la universalitat i la garantia d’accés.

Quines són les principals mancances actuals del nostre sistema socio-sanitari?

Per apuntar algunes, diria que els serveis de salut i socials han de ser públics perquè la responsabilitat i la titularitat ha de recaure en la part pública. Això no significa que quedin fora actors com els del tercer sector, que ha de tenir el seu paper, com l’està tenint fins ara. Però hi ha d’haver el compromís de l’administració que garanteixi que puguem disposar d’aquests serveis.

Un altre element és el canvi de model en l’atenció. Aquest canvi de model ja s’està fent perquè els professionals tenen consciència que cal una atenció centrada en la persona. Però això no és suficient. No hi pot haver un canvi de model si no va lligat a un canvi de política i sistema, quant a la prestació dels serveis. D’aquesta manera podrem garantir que hi hagi una priorització de les estructures d’atenció personal.

Tal com diem al Manifest i defensem des de la Plataforma Pobresa Zero, la societat civil ja ha detectat que no podem continuar així i que hem de fer un gir davant la situació actual.

Els anys de crisi han malmès, han perjudicat la qualitat, l’abast del sistema socio-sanitari?  

La crisi no ha passat desapercebuda però no és l’únic argument al qual agafar-nos. El context actual permet disposar de noves oportunitats i horitzons que han de fer reformular la realitat des de l’experiència i la pràctica de tots els professionals i totes les institucions que ja estan operant al territori.

Es pot considerar que l’actual sistema sociosanitari és discriminatori? Hi ha ciutadans de primera i ciutadans de segona pel que fa a l’atenció a la qual tenen accés en aquest sistema?  

Jo no gosaria parlar de ciutadans de primera i de segona però sí que es pot parlar de la discriminació que representa que no sigui equitatiu. Per exemple, no podem disposar dels mateixos serveis sociosanitaris a totes les poblacions, en funció del nombre d’habitants que té cada una.

O bé quan parlem del risc en l’aplicació de copagaments. De moment, als serveis sanitaris els ha afectat en algun punt, com la qüestió farmacèutica, però no les proves o les visites mèdiques. En canvi, al sistema social sí que s’aplica el copagament i quan apliquem un copagament hi ha el risc que hi hagi gent que es quedi fora.

Denuncieu que el sistema sociosanitari rep un finançament inferior a la mitjana dels països que formen la Unió Europea...

Efectivament. Hi ha canvis demogràfics evidents, com és la piràmide poblacional invertida i això es basa principalment en l’envelliment de la població. S’ha de fer una aposta per poder cuidar abans de curar.

Hem de fer un esforç per acostar-nos als nivells de finançament europeus. Cal fer un esforç i una orientació prospectiva i proactiva. Creiem que hi ha actuacions que responen més a reaccions davant l’aquí i l’ara però cal tenir una visió de futur per anticipar les situacions que puguin venir.

Voleu que hi hagi una atenció preventiva superior. No es té prou en compte la prevenció en aquest àmbit?

Es té en compte però és una prevenció insuficient o molt parcialitzada. Seria bo que tinguéssim o desenvolupéssim accions preventives amb una visió més àmplia des de la part social i des de la part sanitària.

Cal que la societat valori més la tasca que fan els treballadors socials?

Creiem que el rol de la professional de l’atenció social sí que està reconegut. Les respostes que podem oferir a la població són la suma de molts esforços. El treball social forma part de l’atenció sociosanitària, però, evidentment, amb les educadores, els psicòlegs, les metgesses, les infermeres,... formem un equip interdisciplinar que és qui pot oferir les respostes més acurades i encertades a les necessitats que presenta la població, mantenint sempre la singularitat de cada col·lectiu.

“Todos los españoles y los extranjeros en territorio nacional tienen derecho a la salud y la asistencia social, pero los copagos ponen en peligro la equidad del sistema y son discriminatorios. El envejecimiento de la población y los cambios en las estructuras familiares requieren un nuevo modelo de atención socio-sanitaria que supere la fuerte asimetría actual entre los derechos y deberes de las usuarias del sistema sanitario y las de los servicios sociales. Ambos deben ser públicos y universales, basados en la solidaridad y el principio redistributivo, y financiados mayoritariamente a través de los impuestos con un porcentaje del PIB equivalente a la media de la UE-15. La atención debe estar centrada en la persona y promover su autonomía mediante la incorporación sistemática de la prevención del riesgo sanitario y social”.

Este es el sexto frente de lucha contra las desigualdades que menciona el Manifiesto Pobreza Cero. Cada mes profundizamos en uno de estos frentes de lucha. En este caso nos ayuda a ello Juanma Rivera, de la Junta de Gobierno del Colegio de Trabajo Social de Catalunya.

¿Los servicios socio-sanitarios no están suficientemente garantizados actualmente como derecho de la ciudadanía?

Podríamos decir que no, en el sentido de que no tenemos todavía unos servicios socio-sanitarios públicos y universales basados en los principios de la equidad, la universalidad y la garantía de acceso.

¿Cuáles son las principales carencias actuales de nuestro sistema socio-sanitario?

Para apuntar algunas, diría que los servicios de salud y sociales deben ser públicos porque la responsabilidad y la titularidad tienen que recaer en la parte pública. Esto no significa que queden fuera actores como los del tercer sector, que deben tener su papel, como lo están teniendo hasta ahora. Pero debe haber el compromiso de la administración que garantice que podamos disponer de estos servicios.

Otro elemento es el cambio de modelo en la atención. Este cambio de modelo ya se está dando porque los profesionales tienen conciencia de que hace falta una atención centrada en la persona. Pero esto no es suficiente. No puede haber un cambio de modelo si no va ligado a un cambio de política y de sistema, en lo que se refiere a la prestación de los servicios. De esta manera podremos garantizar que haya una priorización de las estructuras de atención personal.

Tal como decimos en el Manifiesto y defendemos desde la Plataforma Pobreza Cero, la sociedad civil ya ha detectado que no podemos continuar así y que tenemos que hacer un giro ante la situación actual.

¿Los años de crisis han dañado, han perjudicado la calidad, el alcance del sistema socio-sanitario?

La crisis no ha pasado desapercibida pero no es el único argumento al que agarrarnos. El contexto actual permite disponer de nuevas oportunidades y horizontes que tienen que hacer reformular la realidad desde la experiencia y la práctica de todos los profesionales y todas las instituciones que ya están operando en el territorio.

¿Se puede considerar que el actual sistema socio-sanitario es discriminatorio? ¿Hay ciudadanos de primera y ciudadanos de segunda en cuanto a la atención a la que tienen acceso en este sistema?

Yo no me atrevería a hablar de ciudadanos de primera y de segunda pero sí se puede hablar de la discriminación que representa que no sea equitativo. Por ejemplo, no podemos disponer de los mismos servicios socio-sanitarios en todas las poblaciones, en función del número de habitantes que tiene cada una.

O bien cuando hablamos del riesgo en la aplicación de copagos. De momento, a los servicios sanitarios los han afectado en algún punto, como la cuestión farmacéutica, pero no en las pruebas o las visitas médicas. En cambio, en el sistema social sí que se aplica el copago y cuando aplicamos un copago existe el riesgo de que haya gente que se quede fuera.

Pobreza Cero denuncia que el sistema socio-sanitario recibe una financiación inferior a la media de los países que forman la Unión Europea...

Efectivamente. Hay cambios demográficos evidentes, como es la pirámide poblacional invertida y esto se basa principalmente en el envejecimiento de la población. Se debe hacer una apuesta para poder cuidar antes de curar.

Tenemos que hacer un esfuerzo para acercarnos a los niveles de financiación europeos. Hay que hacer un esfuerzo y una orientación prospectiva y proactiva. Creemos que hay actuaciones que responden más a reacciones ante el aquí y ahora pero hay que tener una visión de futuro para anticipar las situaciones que puedan venir.

Reclaman una atención preventiva superior. ¿No se tiene suficientemente en cuenta la prevención en este ámbito?

Se tiene en cuenta pero es una prevención insuficiente o muy parcializada. Sería bueno que tuviéramos o desarrolláramos acciones preventivas con una visión más amplia desde la parte social y desde la parte sanitaria.

¿Es necesario que la sociedad valore más la tarea que realizan los trabajadores sociales?

Creemos que el rol de la profesional de la atención social sí que está reconocido. Las respuestas que podemos ofrecer a la población son la suma de muchos esfuerzos. El trabajo social forma parte de la atención socio-sanitaria, pero, evidentemente, junto a las educadoras, los psicólogos, las médicas, las enfermeras,... formamos un equipo interdisciplinar que es quien puede ofrecer respuestas precisas y acertadas a las necesidades que presenta la población, manteniendo siempre la singularidad de cada colectivo.

Un dels dotze fronts de lluita del Manifest de Pobresa Zero – Justícia Global és el desenvolupament d'un sistema de prestacions que garanteixi uns mínims per tothom. L'article 24.3 de l'Estatut d'Autonomia de Catalunya compromet l'administració a garantir uns ingressos mínims a tothom com a dret subjectiu, que més enllà de permetre una vida digna instauri el valor de l'autonomia personal com a objectiu central de les polítiques socials.

Ramon Nicolau, de la Fundació APIP-ACAM i secretari de la Federació Catalana de Voluntariat Social ens parla de l'abast de la reivindicació d'aquestes prestacions socials.

Què hem d'entendre quan el Manifest de Pobresa Zero recull que cal desenvolupar un sistema de prestacions que garanteixi uns mínims a tothom?

Tots els països desenvolupats que creuen en un model d'estat del benestar han posat en marxa un sistema de prestacions econòmiques que ajuden les persones, les llars on no hi ha ingressos econòmiques per fer front a les despeses bàsiques de subsistència: el lloguer, els consums de la casa, el menjar, la roba...

Al nostre país està ben regulat en el cas de les persones que han treballat, que cobren una pensió de jubilació. Fins i tot, quan no han cotitzat prou poden cobrar pensions de tipus no contributiu. I també per les persones que han treballat, que poden cobrar l'atur durant un temps limitat. Però després s'acaba tot i no hi ha cap mena de garantia, de seguretat que aquestes llars tindran uns ingressos suficients.

Hem desenvolupat un estat del benestar a mitges i això fa que, en aquests moments de crisi, ens trobem amb moltes famílies que no tenen cap ingrés estable per sobreviure.

Més de 500.000 persones desocupades no cobren cap subsidi ni prestació. I més de 250.000 persones viuen en llars on no hi entra cap tipus d'ingrés. És una situació angoixant, explosiva...

Realment sí. I, a més, agreujada en alguns casos perquè en aquestes llars hi viuen infants que estan en edat de créixer i per ells l'alimentació, la higiene i unes atencions mínimes són imprescindibles i el nivell d'ingressos de la família no els ho pot garantir.

Caldria reorganitzar el sistema actual de prestacions i subsidis?

Sí. Hi ha moltíssimes iniciatives, prestacions que donen la Seguretat Social, el Govern central, les Comunitats Autònomes i els Ajuntaments, però cap d'elles és global. Cadascuna té la seva finestreta i les famílies s'han d'espavilar per trobar recursos allà on poden.

Hi ha iniciatives molt lloables de tipus privat, com els bancs d'aliments, però no hi ha una garantia que tothom que tingui necessitats trobi l'ajut que necessita. Pot haver-hi algú que tingui habilitat per trobar recursos a dos o tres fonts diferents mentre d'altres llars no tenen els que necessiten.

Al Manifest de Pobresa Zero és parla d'una “finestreta única”

Pensem que s'hauria de simplificar el sistema de protecció social. És lògic que les famílies que tenen infants comptin amb algunes prestacions-extra, com beques de menjador, sistemes d'educació en el lleure que incloguin l'alimentació en els períodes que no hi ha escola, els caps de setmana, les vacances,... Tot això es podria gestionar perfectament a través d'una finestreta única i que les famílies rebin, en funció del seu nombre de membres, de la seva situació, l'import del lloguer del pis, rebin una renda bàsica suficient per sobreviure, i que es complementi amb d'altres ajuts, en espècie, beques de menjador quan hi ha infants a la família...

Però no hauria de ser una cosa que s'hagi de demanar a cada moment, en una finestreta diferent, amb temporalitats diferents ja que hi ha alguns ajuts que funcionen per cursos escolars, d'altres per anys naturals... Hi ha ajuntaments que fan ajuts per sis mesos; que està molt bé, però, després dels sis mesos, què passa si la situació de la família no ha millorat?

Cal anar cap a un sistema de renda garantida de ciutadania on cada unitat familiar rebi les prestacions econòmiques que necessita per sobreviure mentre està en aquesta situació de necessitat social. S'ha de fer un seguiment i en el moment que les persones adultes de la unitat familiar treballin, tinguin ingressos, deixaran de necessitar aquestes prestacions. Però mentre la situació sigui com l'actual i continuïn les necessitats, haurien d'existir aquestes prestacions.

Confia que del Parlament de Catalunya actual en surti una llei que reguli una Renda Garantida de Ciutadania que permeti una vida digna per tothom?

Ens agradaria molt. És una qüestió que fa temps que reivindiquem totes les entitats federades a la plataforma ‘Pobresa Zero'. Hi va haver un ple al Parlament, el 2014, que va ser molt decebedor. Va acabar amb molt poques conclusions operatives. A començaments del mes de març n'hi ha hagut un altre, on sembla que hi ha hagut més bona voluntat. Saludem l'acord unànime en moltes resolucions i gairebé unànime en d'altres.

Pensem que està bé que. com a mínim, tots els grups polítics presents al Parlament de Catalunya hagin coincidit en una sèrie de coses. Ens diuen, però, que tot està condicionat a l'aprovació del pressupost i no sabem quan es farà això. Ens temem que perdrem molts mesos d'aquest 2016 quan ara hi ha moltes situacions angoixants de famílies que es dirigeixen als ajuntaments o les entitats privades i que no obtenen respostes globals suficients. Només obtenen pegats, solucions temporals, però no un abordatge clar de la situació de necessitat.

I mai no faltarà qui digui que no hi ha diners suficients per finançar aquestes prestacions que demaneu.

No es tracta d'una gran despesa econòmica en comparació amb allò que costen d'altres qüestions incloses al pressupost de la Generalitat. Simplement es tracta de prioritzar-ho. L'acord a què han arribat els grups polítics no és tot el que demanàvem però sí que és una part útil per atendre, com a mínim, les situacions d'urgència i emergència social. És un bon primer pas per 2016.

Ens agradaria, evidentment, trobar-nos, a finals d'any o el 2017, una llei de Renda Garantida, de Renda Bàsica de Ciutadania, al Parlament de Catalunya, que consolidi realment aquest dret per a totes les persones que tenen necessitats.

Si més no, les mesures urgents que es van aprovar al Ple no s'han d'aturar i han d'anar endavant perquè la ciutadania ho necessita.

Pobresa Zero planteja dotze fronts de lluita. El de les prestacions socials n'és un de central

Si resolguéssim aquest seria una bona empenta per fer front als altres onze.

Uno de los doce frentes de lucha del Manifiesto de Pobreza Cero - Justicia Global es el desarrollo de un sistema de prestaciones que garantice unos mínimos para todos. El artículo 24.3 del Estatuto de Autonomía de Catalunya compromete a la administración a garantizar unos ingresos mínimos a todos como derecho subjetivo, que más allá de permitir una vida digna instaure el valor de la autonomía personal como objetivo central de las políticas sociales.

Ramon Nicolau, de la Fundación APIP-ACAM y secretario de la Federación Catalana de Voluntariado Social nos habla del alcance de la reivindicación de estas prestaciones sociales.

¿Qué debemos entender cuando el Manifiesto de Pobreza Cero recoge el desarrollo de un sistema de prestaciones que garantice unos mínimos en todo el mundo?

Todos los países desarrollados que creen en un modelo de estado del bienestar han puesto en marcha un sistema de prestaciones económicas que ayudan a las personas, los hogares donde no hay ingresos económicos para hacer frente a los gastos básicos de subsistencia: el alquiler, los consumos de la casa, la comida, la ropa,...

En nuestro país está bien regulado en el caso de las personas que han trabajado, que cobran una pensión de jubilación. Incluso, cuando no han cotizado lo suficiente pueden cobrar pensiones de tipo no contributivo. Y también para las personas que han trabajado, que pueden cobrar el paro durante un tiempo limitado. Pero después se acaba todo y no hay ningún tipo de garantía, de seguridad que estos hogares tendrán unos ingresos suficientes.

Hemos desarrollado un estado del bienestar a medias y eso hace que, en estos momentos de crisis, nos encontramos con muchas familias que no tienen ningún ingreso estable para sobrevivir.

Más de 500.000 personas desocupadas no cobran ningún subsidio ni prestación. Y más de 250.000 personas viven en hogares donde no entra ningún tipo de ingreso. Es una situación angustiosa, explosiva...

Realmente sí. Y, además, agravada en algunos casos porque en estos hogares viven niños que están en edad de crecer y para ellos la alimentación, la higiene y unas atenciones mínimas son imprescindibles y el nivel de ingresos de la familia no se lo puede garantizar.

¿Habría que reorganizar el sistema actual de prestaciones y subsidios?

Si. Hay muchísimas iniciativas, prestaciones que dan la Seguridad Social, el gobierno central, las comunidades autónomas y los ayuntamientos, pero ninguna de ellas es global. Cada una tiene su ventanilla y las familias deben espabilarse para encontrar recursos allí donde pueden.

Hay iniciativas muy loables de tipo privado, como los bancos de alimentos pero no hay una garantía de que todos los que tengan necesidades encuentren la ayuda que necesitan. Puede haber alguien que tenga habilidad para encontrar recursos en dos o tres fuentes diferentes mientras otros hogares no tienen los que necesitan.

En el Manifiesto de Pobreza Cero se habla de una “ventanilla única”

Pensamos que se debería simplificar el sistema de protección social. Es lógico que las familias que tienen niños cuenten con algunas prestaciones-extra, como becas de comedor, sistemas de educación en el tiempo libre que incluyan la alimentación en los periodos que no hay escuela, los fines de semana, las vacaciones,. .. Todo esto se podría manejar perfectamente a través de una ventanilla única y que las familias recibieran, en función de su número de miembros, de su situación, el importe del alquiler del piso, recibieran una renta básica suficiente para sobrevivir, y que se complementara con otras ayudas, en especie, becas de comedor cuando hay niños en la familia ...

Pero no debería ser algo que tenga que pedirse a cada momento, en una ventanilla diferente, con temporalidades diferentes ya que hay algunas ayudas que funcionan por cursos escolares, otras por años naturales... Hay ayuntamientos que hacen ayudas por seis meses; que está muy bien, pero, después de los seis meses, ¿qué pasa si la situación de la familia no ha mejorado?

Hay que ir hacia un sistema de renta garantizada de ciudadanía donde cada unidad familiar reciba las prestaciones económicas que necesita para sobrevivir mientras está en esta situación de necesidad social. Se tiene que hacer un seguimiento y en el momento en que las personas adultas de la unidad familiar trabajen, tengan ingresos, dejarán de necesitar estas prestaciones. Pero mientras la situación sea como la actual y continúen las necesidades, deberían existir estas prestaciones.

¿Confía en que del Parlamento de Catalunya actual salga una ley que regule una Renta Garantizada de Ciudadanía que permita una vida digna para todos?

Nos gustaría mucho. Es una cuestión que hace tiempo que reivindicamos todas las entidades federadas a la plataforma 'Pobreza Cero'. Hubo un pleno en el Parlamento, en 2014, que fue muy decepcionante. Terminó con muy pocas conclusiones operativas. A principios del mes de marzo ha habido otro, donde parece que ha habido más buena voluntad. Saludamos el acuerdo unánime en muchas resoluciones y casi unánime en otras.

Pensamos que está bien que, como mínimo, todos los grupos políticos presentes en el Parlamento de Catalunya hayan coincidido en una serie de cosas. Nos dicen, sin embargo, que todo está condicionado a la aprobación del presupuesto y no sabemos cuándo se hará esto. Nos tememos que vamos a perder muchos meses de este 2016 cuando ahora hay muchas situaciones angustiantes de familias que se dirigen a los ayuntamientos o a las entidades privadas y que no obtienen respuestas globales suficientes. Sólo obtienen parches, soluciones temporales, pero no un abordaje claro de la situación de necesidad.

Y nunca faltará quien diga que no hay dinero suficiente para financiar estas prestaciones que pedís.

No se trata de un gran gasto económico en comparación con lo que cuestan otras cuestiones incluidas en el presupuesto de la Generalitat. Simplemente se trata de priorizarlo. El acuerdo al que han llegado los grupos políticos no es todo lo que pedíamos pero sí es una parte útil para atender, como mínimo, las situaciones de urgencia y emergencia social. Es un buen primer paso para 2016.

Nos gustaría, evidentemente, encontrarnos, a finales de año o en 2017, una ley de Renta Garantizada, de Renta Básica de Ciudadanía, en el Parlamento de Catalunya, que consolide realmente este derecho para todas las personas que tienen necesidades.

Por lo menos, las medidas urgentes que se aprobaron en el Pleno no deben detenerse y deben ponerse en marcha porque la ciudadanía lo necesita.

Pobreza Cero plantea doce frentes de lucha. El de las prestaciones sociales es uno central

Si resolvieran este sería un buen empujón para hacer frente a los otros once.