Una reciente encuesta del think tank European Council on Foreign Relations señala que el 45% de la ciudadanía de la Unión Europea considera a China un socio necesario, que el 24% la percibe como rival, el 8% como adversario y el 5% como aliado. En Brasil, el único país de América Latina encuestado, el 46% ve a China como socio necesario y el 27%, como aliado. En este cambio histórico urge profundizar nuestro conocimiento de una civilización milenaria desde una mirada de respeto. Una de las voces más interesantes es la de Kaiser Kuo, periodista, profesor asociado de la New York University (Shangái) y músico chinoestadounidense, puente entre dos mundos y director del pódcast Sinica. Se le reconoce como una referencia para seguir con rigor la actualidad china, reunir a los principales expertos, aportando contexto, matices y claves para entenderla más allá de titulares sensacionalistas y alarmistas.

Entrevistamos a Kaiser Kuo con motivo de la publicación El gran replanteamiento: lo que Occidente debería aprender de China, un largo ensayo que, según numerosos y eminentes académicos, fue uno de los mejores de 2025 y ha abierto un debate estimulante sobre los marcos de análisis occidentales aplicados a China.

Según dice, que Occidente reconozca los logros de China no implica que deba abandonar sus valores, declarar superiores los sistemas autoritarios ni imitar servilmente rasgos del modelo de gobierno chino. Al mismo tiempo, reconoce que es un desafío intelectual ¿Por qué?

La empatía emocional ordinaria es la capacidad de comprender cómo responden otras personas ante situaciones emocionales básicas. Por ejemplo, si me dicen que tu madre acaba de morir —la mía murió hace unos años—sé lo que se siente y sabré cómo reaccionar. Sin embargo, la empatía cognitiva es algo diferente y no surge de manera natural, sino de la capacidad de comprender a alguien de un entorno cultural completamente distinto, con experiencias históricas diferentes y con valores, creencias y hábitos mentales moldeados por otro mundo. Cuando te pones en los zapatos de otra persona no estás renunciando a tus valores porque en cualquier momento puedes volver a ponerte los tuyos.

La narrativa dominante asume que toda potencia en ascenso quiere dominar: sustituir a EEUU como hegemón global y luego reconfigurar el mundo a su imagen. Eso es proyección: como es lo que nosotros hicimos, o hemos hecho, damos por hecho que cualquiera actuaría igual. Es una falacia lógica

¿Qué logros deben ser reconocidos?

Son muchos, pero por citar algunos. Desde principios de los años ochenta, según el Banco Mundial, China ha sacado de la pobreza extrema a casi 800 millones de personas, lo que representa, aproximadamente, tres cuartas partes de la reducción mundial de la pobreza en ese periodo. La esperanza de vida, que en 1960 era de apenas 33 años, llegó a 78 en 2023; en EEUU la esperanza de vida al nacer en 2023 fue de 78,4.

Desde hace alrededor de una década, casi todos los hogares cuentan con acceso a electricidad. La matriculación en educación secundaria es hoy prácticamente universal. Además, el ingreso per cápita pasó de unos pocos cientos de dólares a finales de los setenta a más de 13.000 dólares en la actualidad. En apenas dos décadas ha construido una red ferroviaria de alta velocidad que supera los 50.000 kilómetros. Finalmente, en torno al 90% de los hogares chinos es propietario de la vivienda en la que vive.

¿Cómo explica que una parte de Occidente no los reconozca?

El temor de que si se reconoce que se han hecho cosas bien suponga una traición a los valores de la Ilustración y del liberalismo: lo que no es cierto. Se suma la creencia de que su colapso es inminente. Se supone que los sistemas autoritarios son frágiles, que el Partido Comunista carece de legitimidad y que la mayoría detesta a su Gobierno. Cuando eso no ocurre se lo ve como una anomalía: no como una refutación de la premisa, sino como una excepción. Ese es el problema.

¿Qué relación tienen los chinos con su gobierno?

Muchos no perciben al Estado como una imposición opresiva. La legitimidad se basa en su eficacia: en la satisfacción de necesidades materiales básicas, en el orden, en el renacimiento nacional y en un sentimiento de dignidad. No es necesario suscribir esa visión para reconocerla. Deng Xiaoping solía decir: “Buscar la verdad en los hechos”. Creo que es un método útil. Si de verdad queremos entender a China, debemos empezar por comprender qué creen realmente los chinos.

Usted entrevistó recientemente a Adam Tooze, eminencia en el estudio de la arquitectura del sistema capitalista. Tooze afirma en su entrevista que “China no es solo un problema analítico”, sino “la clave maestra para comprender la modernidad”. También la describe como “el mayor laboratorio de modernización organizada que ha existido o que existirá”. ¿Qué opina al respecto?

En Occidente, la modernización se asocia a la Ilustración: la emancipación del individuo frente al Estado y al dominio opresivo de la Iglesia Católica. En China, la urbanización, la industrialización, la digitalización y la descarbonización se han comprimido en apenas unas décadas y se han llevado a cabo, desde la perspectiva occidental, con un grado inusual de coordinación estatal. China es fundamental si queremos entender cómo funcionan realmente las sociedades modernas a gran escala: qué funciona, qué no y qué compromisos exige

El temor de que si se reconoce que se han hecho cosas bien suponga una traición a los valores de la Ilustración y del liberalismo: lo que no es cierto. Se suma la creencia de que su colapso es inminente. Se supone que los sistemas autoritarios son frágiles, que el Partido Comunista carece de legitimidad y que la mayoría detesta a su Gobierno

Señala que “el sistema que impulsa su éxito es una aleación extraordinariamente compleja de confucianismo, leninismo, autoritarismo tecnocrático, capitalismo de Estado y mecanismos de mercado”. En Occidente esto es difícil de comprender porque el sistema aspira a una coherencia.

China no funciona así. Existe una larga tradición de sincretismo: durante siglos fue perfectamente normal que alguien fuera confuciano en su vida social, familiar y política; que, al pensar en el sufrimiento y la muerte, asumiera valores budistas y que fuera taoísta en lo relativo a la naturaleza, la salud o la cosmología.

¿Pero son compatibles?

Lo que importaba no era la consistencia teológica, sino cómo funcionaba en la vida cotidiana. Siempre hubo mucha polinización y mezcla entre distintas escuelas de pensamiento; lo que se traslada a la gobernanza china contemporánea. Por un lado, hay sistemas confucianos de jerarquía y obligación: los deberes y responsabilidades del gobernante y de los gobernados. Por otro lado, convive con la disciplina organizativa leninista y con mecanismos de mercado muy neoliberales, junto con una lógica de pericia tecnocrática, al estilo de Singapur. Todo ello articulado por una estructura política autoritaria que lo mantiene unido.

¿Qué rol juega la ideología?

El sistema actual no busca la pureza ideológica como sí lo hizo en el pasado con un comunismo doctrinal estricto. En la actualidad busca lo que realmente funciona y esa disposición a convivir con tensiones no resueltas es una parte importante de cómo ha logrado cambios de una escala extraordinaria.

Cita al historiador J. Levenson, de la universidad de Berkeley, quien en Confucian China and Its Modern Fate (1968) sostuvo que la aspiración de China era encontrar un camino que permitiera alcanzar riqueza y poder de un modo a la vez auténticamente chino y objetivamente eficaz.

Según Levenson una civilización es estable cuando lo propio y lo verdadero permanecen en armonía: cuando los supuestos heredados de una sociedad sobre cómo funciona el mundo se ajustan a la realidad observable. La inestabilidad surge cuando dejan de coincidir, cuando lo que la tradición afirma que debe ser verdad ya no concuerda con lo que se puede ver claramente. China no fue una sociedad estable cuando, a mediados del siglo XIX, entró en colisión con el Occidente que se industrializaba y con las Guerras del Opio. El reconocimiento de que las certezas confucianas sobre la centralidad de China y su superioridad civilizatoria no podían explicar los barcos de guerra en el rio de las Perlas. Para Levenson, desde entonces, la gran búsqueda de los intelectuales chinos ha sido intentar encontrar una forma de alcanzar riqueza y poder sin caer en una negación cultural de sí mismos.

Una ventaja de China es que no hay negacionistas del cambio climático. EEUU se ha retirado, por segunda vez, del Acuerdo de París, y ha acabado con la limitación de gases de efecto invernadero. Es difícil no concluir que EEUU ha optado por la abdicación antes que por el liderazgo

¿Cuál ha sido el resultado de la búsqueda?

Lo llamativo es que nunca ha abandonado esta búsqueda. Continuó pese a numerosos fracasos: revolución, colapso, catástrofe y reinvención. Desde la era de las reformas, muchos intelectuales y personas influyentes sostienen que se cumplen esas condiciones. Xi Jinping incluso le pone un nombre: “Socialismo con características chinas para una nueva era”. Que uno apruebe o no este desenlace es otra cuestión, pero es una resolución de problemas históricos a una escala que no todas las civilizaciones han afrontado y logrado.

Es difícil comprender la política exterior de EEUU sin su excepcionalismo. Señala en su ensayo: “Muchos intelectuales chinos con los que he hablado o a quienes he leído, por patrióticos que sean y por mucha confianza que tengan en los logros de su país, todavía parecen no estar preparados para afrontar lo que esos logros significan”. ¿Podría desarrollar?

Muchos de ellos siguen operando con un modelo mental moldeado por la debilidad, la humillación, la necesidad de ponerse al día y por la ansiedad respecto de la soberanía y del estatus en el mundo. Durante unos 180 años, las élites chinas estuvieron condicionadas a ver a su país como rezagado frente a Occidente y a un Japón industrializado. China tiene su propia versión del excepcionalismo, y supongo que incluso podría sostenerse que, a su manera, es igual de arrogante; pero es muy diferente.

¿Puede explicarlo?

El excepcionalismo de EEUU es universalista. Parte de la premisa de que los valores y las instituciones de EEUU deberían valer para todo el mundo y en cualquier época, como norma y molde para la civilización. El excepcionalismo chino es particularista.

Muchos no perciben al Estado como una imposición opresiva. La legitimidad se basa en su eficacia: en la satisfacción de necesidades materiales básicas, en el orden, en el renacimiento nacional y en un sentimiento de dignidad. No es necesario suscribir esa visión para reconocerla

¿En qué sentido?

China ve los valores y las instituciones como producto de su propia historia, de sus condiciones específicas y de su experiencia civilizatoria; es decir, como algo distintivo y no exportable. Además, nunca ha mostrado un afán de proselitismo: no es una fe misionera como a menudo lo es el excepcionalismo estadounidense. Esta diferencia incide mucho en cómo las élites chinas piensan el poder: en términos de responsabilidad y de lo que el éxito de su país significa para el resto del mundo. También hay una cierta preferencia cultural por la humildad y la modestia. Si uno observa la manera en que se comportan muchas personas, no suele celebrarse al individuo estridente, avasallador o agresivo; se valora más a quien es discreto, reservado y contenido. Es, en parte, una cuestión de estilo y de códigos culturales.

Un estudio reciente publicado en la revista International Security, una de las más prestigiosas en relaciones internacionales, sostiene que existe una lectura dominante según la cual “China tiene objetivos expansivos para dominar no solo Asia, sino el mundo” y “busca sustituir a EEUU como hegemón global”. El estudio cuestiona esa lectura y sostiene que las prioridades de China se centran en la seguridad del régimen y en el desarrollo socioeconómico. ¿Qué opina?

La narrativa dominante asume que toda potencia en ascenso quiere dominar: sustituir a EEUU como hegemón global y luego reconfigurar el mundo a su imagen. Eso es proyección: como es lo que nosotros hicimos, o hemos hecho, damos por hecho que cualquiera actuaría igual. Es una falacia lógica.

Las prioridades de China son sobre todo internas: la supervivencia del régimen, la estabilidad interna, la integridad territorial y mantener el desarrollo económico. Eso no significa que sea pasiva ni completamente benigna. Puede mostrarse muy firme cuando percibe en juego sus intereses vitales y su poder, sobre todo para sus vecinos o para quienes dentro de China no pertenecen a la mayoría han, puede resultar intimidante, incluso amenazante. Pero no parece dispuesta a asumir los costes y responsabilidades de un papel hegemónico, ni tiene la ambición ideológica de ejercer de ‘policía global’. El riesgo, a mi juicio, es leerla inevitablemente con ese prisma. El riesgo es en interpretar a China bajo el prisma de una hegemonía inevitable

¿Por qué?

Si proyectamos sobre China las mismas ambiciones que extraemos de nuestra propia experiencia histórica occidental, corremos el riesgo de provocar el conflicto que decimos querer evitar. Acabamos respondiendo a una intención imaginada, en lugar de a conductas observables o a prioridades reales.

El profesor Hugh White, una figura destacada en relaciones internacionales y gran conocedor de China, ha señalado recientemente que el Comité Permanente del Partido Comunista ha leído todos los grandes libros de la geopolítica occidental. Tengo la impresión de que, en general, la élite intelectual y política china posee un conocimiento más profundo de Occidente que viceversa. ¿Está de acuerdo?

Las élites chinas, especialmente en política exterior, tienden a estudiar mucho la historia occidental, el pensamiento político y la gran estrategia. Institucionalmente, el canon occidental se estudia muy en serio, aunque sea por puro realismo: ‘conoce a tu enemigo’. Si eres un ‘desarrollador tardío’ como China, estudias a quienes hicieron las reglas: su historia te muestra cómo acumularon y conservaron el poder, y también cómo lo perdieron, sobre todo si aspiras a convertirte tú en el que dicta las reglas.

En China hay sistemas confucianos de jerarquía y obligación: los deberes y responsabilidades del gobernante y de los gobernados. Por otro lado, convive con la disciplina organizativa leninista y con mecanismos de mercado muy neoliberales, junto con una lógica de pericia tecnocrática, al estilo de Singapur. Todo ello articulado por una estructura política autoritaria que lo mantiene unido

¿Qué conocimiento tiene Occidente de China?

Cuando crees que tú eres quien dicta las reglas, no hay mucho incentivo para hacer esa lectura atenta. Empiezas a asumir que tu propia experiencia es universal; volvemos, en el caso estadounidense, al excepcionalismo. Aunque hay excepciones, como Kevin Rudd, ex primer ministro australiano, no es lo habitual. Con frecuencia, políticos y comentaristas se acercan a China a base de resúmenes y abstracciones, más que de un estudio serio de su historia y sus debates; cuesta justificarlo: existen excelentes recursos.

Sin embargo, la asimetría funciona en ambos sentidos. A veces me sorprende hasta qué punto algunas élites chinas interpretan mal a EEUU: no parecen comprender cosas básicas sobre sus intenciones, su política o su cohesión interna. En parte, fallan porque EEUU es demasiado abierto y transparente. Desde China se busca una línea coherente —‘¿cuál es la posición de EEUU sobre esto?’—, pero no existe una única fuente de voluntad o de ‘mente’ estadounidense.

¿En qué sentido?

¿Es la Casa Blanca? ¿El Consejo de Seguridad Nacional? ¿El Departamento de Estado? ¿El Senado? ¿La prensa, o es el consejo editorial del New York Times? A veces esas voces coinciden y, visto desde Pekín, eso puede parecer coordinación, incluso una conspiración: como si todos siguieran instrucciones de un mismo centro. Pero, en realidad, suele ser algo mucho más difuso: respuestas paralelas a valores compartidos, a un consenso cultural y político que se forma en el debate público, más que a una dirección centralizada.

El cambio climático es una de las grandes amenazas para la humanidad. Adam Tooze ha afirmado que “solo China puede liderar hoy al mundo en la lucha contra el cambio climático”. Usted ha entrevistado a numerosos expertos sobre este asunto: ¿qué políticas está impulsando China y cómo se comparan con las de EEUU?

Una ventaja de China es que no hay negacionistas del cambio climático. EEUU se ha retirado, por segunda vez, del Acuerdo de París, y ha acabado con la limitación de gases de efecto invernadero. Es difícil no concluir que EEUU ha optado por la abdicación antes que por el liderazgo: se apoya en los combustibles fósiles y no avanza de forma significativa en renovables.

China se ha movido en la dirección opuesta. Ha formulado objetivos de largo plazo: alcanzar el pico de emisiones en 2030 y lograr la neutralidad de carbono en 2060. China está intentando refundar su modernidad industrial sobre la electricidad renovable y como señala Tooze, no se trata solo de recortar emisiones, sino de reorganizar la base energética de la industria y, con ella, la idea misma de poder y desarrollo.

¿Qué entiende por poder y desarrollo?

Hay una creencia bastante extendida, simplificadora, según la cual las grandes potencias han estado ligadas al sistema energético dominante de su época: los Países Bajos en la era del viento, Reino Unido en la del carbón, EEUU en la del petróleo. Muchos piensan que China aspira a ser la potencia dominante en la era de la electricidad, y en particular de la electricidad renovable.

La observación de Tooze la leo como una constatación empírica. El abaratamiento de las renovables tiene mucho que ver con la capacidad china para producir a gran escala (polisilicio, paneles fotovoltaicos, aerogeneradores), con planificación de largo plazo y con ejecución industrial. Sin China, la descarbonización global no es plausible; no salvará por sí sola al mundo, pero al menos le da una oportunidad real. Por eso me sorprende la irritación en torno a la supuesta “sobrecapacidad” china: el mundo, objetivamente, necesita más de esa capacidad, no menos.

En 1989, el secretario de Estado James Baker aseguró al presidente ruso, Mijaíl Gorbachov, que la OTAN no avanzaría “ni una pulgada” hacia el Este. Las causas de la tragedia humana, social y económica en Ucrania son preguntas que interpelan a las víctimas directas, al resto de Europa y al mundo. Las analizamos para elDiario.es con Kishore Mahbubani, diplomático, académico, una de las autoridades más influyentes a nivel mundial en geopolítica. Embajador de Singapur ante las Naciones Unidas, presidió el Consejo de Seguridad. Fundó y fue decano de la Lee Kuan Yew School of Public Policy en la Universidad Nacional de Singapur. Autor de The Asian 21st Century, entre otros libros, con 3,9 millones de descargas, es colaborador habitual de Foreign Affairs, Foreign Policy, CNN, Financial Times, entre otros medios.

Es reconocido por sus pares por desafiar narrativas dominantes con análisis que, inicialmente polémicos, el tiempo ha reivindicado. Su capacidad de anticipar cambios globales lo ha convertido en un referente para entender el siglo XXI. Maurice Gourdault-Montagne, uno de los diplomáticos más importantes de Francia, señaló en una entrevista a elDiario.es que “Mahbubani es un fino observador del mundo occidental cuyas palabras merecen ser escuchadas”

Desde la invasión de Rusia, usted ha sostenido que la “solución perfecta” que exigía Occidente, la retirada total de Ucrania, sin concesiones, tenía “cero” posibilidades de éxito, y abogó por un alto el fuego inmediato y negociaciones entre Ucrania y Rusia, y entre Occidente y Rusia, a fin de evitar mayor sufrimiento para los ucranianos. En diciembre de 2023, en el Financial Times alertó de que el presidente Zelenski podría verse obligado a aceptar un “doloroso compromiso”, y que los países no occidentales inevitablemente se preguntarían: “¿Para qué ha servido todo esto?”

Creo que individuos, organizaciones y naciones sufren cuando se rodean exclusivamente de partidarios incondicionales o de críticos implacables. Me considero un crítico constructivo de Europa: deseo que prospere, no que sufra. Todo lo que digo tiene el propósito de ayudar a Europa, no de perjudicarla. 

Dicho esto, los europeos han alcanzado un nivel extremo de incompetencia geopolítica. La guerra en Ucrania era totalmente evitable. Dado que Europa deberá coexistir con Rusia durante el próximo siglo, o incluso milenio, debería haber buscado una solución que atendiera a los intereses europeos y rusos. La tragedia es que Europa se dejó seducir o presionar por los neoconservadores de la administración Bush para expandir la OTAN. La incorporación de países del antiguo Pacto de Varsovia ya resultaba difícil de aceptar para Rusia. Extenderla hacia territorios que formaron parte de la Unión Soviética fue imprudente. 

George Beebe, exdirector de análisis sobre Rusia en la CIA, declaró a elDiario.es que “detener la expansión de la OTAN ha sido la motivación más crucial de Rusia” para su invasión de Ucrania. ¿Cuál es su opinión?

Para el exembajador de Estados Unidos en Moscú Bill Burns, “Ucrania era la más roja de las líneas rojas” para Rusia. La advertencia más importante fue la de George Kennan en 1999: la expansión de la OTAN acabaría en una guerra con Rusia. Europa optó por ignorarlo.

En la declaración de la Cumbre de la OTAN en Bucarest en 2008, los líderes europeos aceptaron ampliar la Alianza a Ucrania y Georgia. ¿Cómo explica esa decisión?

Fue una decisión increíblemente estúpida por parte de los europeos, quienes deberían haber sido plenamente conscientes, que ondeaban una bandera roja ante Rusia: no puedo comprender semejante estupidez geopolítica. Vivo en Singapur, que fue una colonia británica desde 1819 hasta 1965. Hace un siglo los europeos habían colonizado gran parte del mundo y eran capaces de administrarlo. Sin embargo, hoy en día tienen dificultades incluso para gobernarse a sí mismos. Me resulta desconcertante cómo pasaron de ser extremadamente astutos y calculadores en asuntos geopolíticos a mostrarse tan ingenuos y crédulos al aceptar, sin cuestionar, las garantías de EEUU de que la expansión de la OTAN en antiguos territorios soviéticos no les crearía problemas.

En 2022 y 2024, el entonces ministro de economía francés Bruno Le Maire declaró: “Vamos a provocar el colapso económico de Rusia”. Sin embargo, en 2024 la BBC informaba de que “según el Fondo Monetario Internacional, Rusia crecerá más rápido que todas las economías avanzadas”. ¿Qué estrategia ha fracasado?

En teoría, como herederos del Renacimiento y la Ilustración, los europeos deberían ser seres racionales, con la capacidad de persuadir a los demás. Sin embargo, deberían plantearse una pregunta muy sencilla: ¿por qué nadie en el mundo comparte su punto de vista? ¿Por qué Europa se encuentra tan aislada? La invasión rusa de Ucrania fue ilegal y condenada por las Naciones Unidas. No hay forma de argumentar que la invasión fuera legítima. Sin embargo, cuando Occidente impuso sanciones a Rusia, el 85% de la población mundial no las secundó. Si yo fuera europeo, la primera pregunta que me haría sería: ¿por qué el 85% de la población mundial no está de acuerdo conmigo? Ningún líder europeo se atreve a formular esta pregunta, y mucho menos a considerar la posibilidad de que las políticas europeas hayan sido erróneas.

En su reciente artículo en Foreign Policy sostiene que, si Charles de Gaulle estuviera vivo hoy, buscaría un acuerdo con Rusia. En Francia es bien sabido que De Gaulle consideraba a Europa “desde el Atlántico hasta los Urales”, y que “es de interés para Francia mantener buenas relaciones con Rusia”. Sin embargo, hoy numerosos líderes de la UE y medios de comunicación sostienen que Rusia es una amenaza, que podría invadir Europa. ¿Cuál es su perspectiva?

Los rusos serían muy estúpidos si intentaran invadir Europa. Rusia es el país más grande del mundo, con más que suficiente territorio y abundantes recursos naturales. Entonces, ¿por qué buscaría invadir otros países? Lo que resulta sorprendente es que los europeos no reconozcan una contradicción evidente. Por un lado, se burlan de la incapacidad de Rusia para derrotar a Ucrania, un país de 38 millones de habitantes con un PIB de aproximadamente 189.000 millones de dólares en 2024. Pero, por otro lado, insisten en que Rusia representa una grave amenaza para Europa, un continente de 744 millones de habitantes con un PIB de 27 billones de dólares en 2024. Al mismo tiempo, a largo plazo, Europa no será el principal desafío estratégico de Rusia. No habrá tropas ni tanques europeos marchando hacia Moscú, los tiempos de Napoleón y Hitler quedaron atrás. El mayor desafío estratégico para Rusia en el futuro no vendrá de Europa, sino de China.

¿Por qué?

China y Rusia comparten la frontera más extensa del mundo. Hace cincuenta años, la Unión Soviética era mucho más poderosa, China considerablemente más débil. Hoy, la situación se ha invertido: China es significativamente más fuerte. El interés nacional de Rusia radica en alcanzar algún tipo de modus vivendi, un compromiso estratégico en Europa que le permita concentrarse en China a largo plazo. Si los europeos tuvieran visión geopolítica, reconocerían esta oportunidad y buscarían un acuerdo con Rusia. Lamentablemente, Europa ya no cuenta con grandes estrategas que comprendan esta realidad. Digo esto porque, en octubre de 2022 tuve una conversación privada con Henry Kissinger. Me dijo que los líderes europeos son incapaces de ver el panorama estratégico en su conjunto; no entienden que deben adaptarse y responder a las nuevas realidades geopolíticas.

En su artículo en Foreign Policy “Es hora de que Europa haga lo impensable” recomienda que los países europeos “anuncien su disposición a salir de la OTAN”. Muchos se preguntan cómo es posible mantener una alianza militar con un país cuyo presidente afirma abiertamente que “la UE fue creada para perjudicar a EEUU”, impone aranceles e incluso amenaza la integridad territorial de Dinamarca en Groenlandia, sin descartar ninguna opción. Desde su perspectiva, ¿cuál sería el impacto global de ese eventual anuncio? 

No creo que, en última instancia, los miembros europeos de la OTAN necesiten abandonar la Alianza. Sin embargo, deberían tener el valor de decirle a EEUU que, si no los trata con respeto dentro de la OTAN, están dispuestos a marcharse. Esto sería una táctica de negociación efectiva. Donald Trump escribió un libro titulado El arte de la negociación, en el que explica la importancia de elevar las exigencias. También enfatiza que, en ciertas situaciones, es fundamental estar dispuesto a retirarse de la negociación. Precisamente por esta razón, los europeos deben declarar que están preparados para salir de la OTAN. Hacerlo debilitaría la capacidad de presión de EEUU sobre Europa.

EEUU exige que los países europeos aumenten sus presupuestos de defensa. Muchos sostienen, como señaló Janan Ganesh en el Financial Times, que “Europa debe recortar su Estado del bienestar para construir un Estado de guerra”.¿Cree que Europa necesita aumentar su gasto en defensa?

Los europeos no necesitan gastar más en defensa. Lo que realmente necesitan es ser más astutos en el ámbito geopolítico. Esto es mucho más importante que contar con un gran ejército. Un aparato militar colosal sin una estrategia clara es como un cuerpo enorme sin cerebro, y un cuerpo sin cerebro no gana guerras. En lugar de centrarse en expandir su poderío militar, Europa debería enfocarse en agudizar su capacidad estratégica para adaptarse a las nuevas realidades geopolíticas. Fortalecer sus habilidades de negociación es clave. Para ello, debe declararse estratégicamente autónoma e independiente, tomando sus propias decisiones. Aferrarse a la OTAN, en última instancia, debilita a Europa. Sigue dependiendo de la protección de Estados Unidos, a pesar de que Donald Trump pregunta repetidamente: “¿Por qué debería protegerlos?”. Para Trump, la Unión Europea es una entidad diseñada para debilitar a Estados Unidos.

¿Cómo debería negociar Europa?

Los europeos deberían declarar que están preparados para salir de la OTAN. Esto demostraría tanto astucia estratégica como determinación. Hasta ahora, los líderes europeos no han mostrado ni astucia ni firmeza en sus negociaciones con EEUU. 

En 2023, Jürgen Habermas, un filósofo influyente en Europa, expresó su pesimismo sobre la política exterior de la UE, “ya no cree que la UE vaya a desempeñar un papel influyente a nivel global en el futuro”. ¿Está de acuerdo?

La UE aún puede desempeñar un papel geopolítico. Sigue siendo un actor de relevancia mundial: es la tercera mayor economía del mundo, después de EEUU y China. Gracias a su peso económico, todavía tiene la capacidad de ejercer un rol influyente. Sin embargo, lo que le falta a la UE son líderes capaces de analizar de manera integral el panorama geopolítico global y determinar cómo encaja el continente en esta nueva realidad. El siglo XXI será el siglo de Asia.

¿Por qué de Asia?

Todo europeo debería conocer la siguiente estadística: en 1980, la economía de Europa era diez veces mayor que la de China. Hoy, ambas tienen un tamaño similar. Para 2050, la economía europea será la mitad de la china. Cuando un continente pasa de ser diez veces más grande que China en 1980 a representar solo la mitad en 2050, debe cambiar su mentalidad. Europa ya no puede comportarse como un gigante geopolítico que domina a China. En la práctica, ha pasado de ser un coloso geopolítico a una potencia de tamaño medio, o incluso un enano geopolítico. Europa debe encontrar la manera de moverse en esta nueva realidad, reconociendo sus limitaciones—lo que puede y lo que no puede hacer. Lo único que propongo es una dosis de realismo. Intento ayudar a Europa a ver el mundo tal como es y a adaptarse en consecuencia. 

En la Cumbre de la OTAN en Madrid, en julio de 2022, China fue definida como un actor que “desafía nuestros intereses, seguridad y valores, y busca socavar el orden internacional basado en reglas”. Sin embargo, como advirtió Maurice Gourdault-Montagne, existe el riesgo de que Estados Unidos busque ampliar el papel de la OTAN en Asia, arrastrando gradualmente a Europa a lo que describió como una “cruzada contra China”, con los riesgos que ello implica. En su opinión ¿cómo Europa debería definir su relación con China?

La geopolítica es la combinación de dos palabras: geografía y política. De ambas, la geografía es el factor más determinante. Si viviera en México, por ejemplo, no me preocuparía por una posible invasión de China o Rusia. El único país que podría invadir México es EEUU. Todo se reduce a la geografía. Del mismo modo, China no va a invadir la UE. China no es una amenaza para Europa. El mundo que se configuró durante la Guerra Fría ya no es relevante en el siglo XXI. Sin embargo, Europa sigue basando su pensamiento estratégico en ideas de 1950, cuando todos los países comunistas eran considerados enemigos. Pero el mundo de 2050 será muy distinto. En ese futuro, China no representará una amenaza para Europa, sino una gran oportunidad. Europa debe tener el valor de actuar en su propio interés y cooperar con China.

¿Por qué representa una gran oportunidad para Europa?

A largo plazo, la mayor amenaza para Europa vendrá de la explosión demográfica en África. En 1950, la población europea era el doble que la africana. Hoy, la población de África es más de dos veces y media mayor que la de Europa. Para 2100, África podría tener diez veces más habitantes que Europa. Si el desarrollo económico de África no avanza al mismo ritmo que su crecimiento demográfico, Europa enfrentará una presión migratoria desestabilizadora, con desafíos humanitarios y sociales para los que no está preparada. Europa debe centrarse en abordar esta amenaza a largo plazo atacando sus causas de raíz—principalmente, fomentando la creación de empleo en África. El mejor socio para generar empleo en África no es Estados Unidos, sino China. Europa debe considerar su propia geografía y reconocer dónde radican sus desafíos a largo plazo. Debe buscar aliados para afrontarlos, y China estaría más que dispuesta a colaborar con Europa en África.

En lugar de ello, Europa está debilitando sus propios intereses al alinearse con Estados Unidos contra China. Desde la perspectiva estadounidense, es comprensible que China sea vista como una amenaza, ya que desafía la primacía de EEUU en el sistema global. Washington tiene una razón estratégica para tratar de contener a China. Pero, ¿por qué Europa está ayudando a Estados Unidos a contener a China cuando sus intereses geopolíticos son fundamentalmente distintos de los de Estados Unidos?

Hans Kundnani, profesor de la London School of Economics, sostiene que, pese a presentarse como una entidad posnacional y universalista, la Unión Europea sigue operando dentro de fronteras raciales y culturales que excluyen a identidades no blancas y no cristianas.

Temo que muchas de las actitudes europeas hacia China provengan de un racismo irracional. Durante casi 800 años, los europeos han sido atormentados por el miedo a otra invasión mongola. En mi libro Has China Won?, discuto cómo la mentalidad occidental ha sido moldeada por el temor al llamado “peligro amarillo”—la ansiedad de que los chinos puedan algún día apoderarse de Europa. Cuando los europeos se dejan influir por este miedo irracional, terminan tomando decisiones geopolíticas basadas en ansiedades psicológicas ocultas en lugar de en un pensamiento racional. La realidad es que China no representa una amenaza para Europa en absoluto.

Según el Financial Times, España ha pedido a la UE que desarrolle su propia política hacia China de forma independiente de Estados Unidos. Sin embargo, pocos días después, para sorpresa de muchos, la Alta Representante de la UE para la Política Exterior, Kaja Kallas, cuestionó la capacidad de Europa para asumir el “riesgo de China”, afirmando: “Si dices que colectivamente no somos capaces de presionar a Rusia de manera que tenga un efecto, ¿cómo puedes decir que eres capaz de asumir el riesgo de China?” ¿Cuál es su opinión sobre estos comentarios?

Bastante desconcertante. ¿Cómo explicaría ella que China representa una amenaza para Europa? ¿Diría que China está planeando enviar un ejército para invadir Europa? ¿Realmente lo cree? ¿Va China a desplegar agentes para socavar los procesos políticos de Europa? ¿Por qué? ¿Qué razón podría tener China para hacer eso? Europa sigue siendo una economía abierta comprometida con la globalización. Apoya la Organización Mundial del Comercio, cree en el comercio internacional y ve el comercio global como un camino hacia la prosperidad compartida. Sin embargo, el país que ahora se alinea más estrechamente con la postura de la Unión Europea sobre el comercio y la globalización ya no es Estados Unidos, sino China. ¿Es este miedo a la llamada “amenaza china” simplemente una reacción emocional? La geopolítica es un negocio implacable. Cualquier país o región que reaccione emocionalmente en geopolítica sufrirá las consecuencias. Los países que hacen cálculos fríos y calculados son los que tienen éxito. Lo que estoy promoviendo es que Europa adopte un enfoque racional y estratégico, centrado en lo que sirve a los intereses a largo plazo de Europa, en lugar de avanzar con la agenda de otra potencia.

Brasil ha mantenido buenas relaciones tanto con Estados Unidos como con China, como informó Bloomberg en el artículo “Brasil reacio a elegir entre EEUU y China en un mundo polarizado”. ¿Qué opina sobre este enfoque diplomático?

Eso es precisamente lo que están haciendo la mayoría de los países asiáticos. Han dejado claro que desean ser amigos tanto de Estados Unidos como de China, sin tomar partido. Y ese enfoque tiene todo el sentido. Aquí en Asia, hemos aprovechado enormemente las ventajas de ambos, Estados Unidos y China. Estados Unidos ha invertido más en los diez países del sudeste asiático de lo que ha invertido en China, Japón, Corea del Sur e India juntos. Claramente, el sudeste asiático está cosechando los beneficios de los sólidos lazos económicos con EEUU. Al mismo tiempo, el comercio del sudeste asiático con China es el doble del volumen de su comercio con Estados Unidos. Hemos mantenido buenas relaciones con ambas potencias, trabajando con cada una de ellas de manera que sirva a nuestros intereses.

Si los europeos fueran inteligentes, empezarían a aprender lecciones de los asiáticos. Desafortunadamente, muchos europeos aún menosprecian a Asia. En mis memorias, Living the Asian Century, publicadas hace solo seis meses, discuto cómo, al crecer en una colonia británica en Singapur, me hicieron creer que los asiáticos éramos intelectualmente y culturalmente inferiores al hombre blanco. Ese era el mensaje que nos inculcaron. En ese entonces, todas las potencias coloniales reforzaron esta idea, haciendo que los asiáticos creyeran en su propia inferioridad. Hoy en día, los asiáticos han dejado atrás ese sentimiento de inferioridad. Desafortunadamente, muchos europeos no han dejado de lado su sensación de superioridad cultural.

Estamos entrando en lo que yo llamo un mundo multicivilizacional, multipolar y multilateral: un nuevo mundo 3M. Es hora de que los europeos se pregunten si pueden aprender de otras organizaciones regionales. La Unión Europea debería estudiar el enfoque de la ASEAN hacia la geopolítica, porque las estrategias de la ASEAN son mucho más efectivas que las de Europa.

Usted es reconocido como uno de los grandes diplomáticos. En su opinión, ¿qué preguntas clave debería estar haciéndose Europa en este momento?

Para comenzar, los líderes europeos deberían preguntarse: ¿Qué errores ha cometido Europa en los últimos 30 o 40 años? ¿Por qué Asia ha disfrutado de 46 años de paz ininterrumpida, mientras que Europa ha visto guerras en cada década? Europa ha estado inmersa en conflicto tras conflicto. Estuvieron las guerras yugoslavas, luego la intervención europea —al menos en cierta medida— en las guerras de Libia y Siria. Ahora, está la guerra en Ucrania.

Debo reconocer que el logro más destacado de la Unión Europea no es solo la ausencia de guerra dentro de sus fronteras, sino la completa eliminación de la perspectiva de guerra. No hay absolutamente ninguna posibilidad de que Alemania y Francia guerreen entre ellas nuevamente. Esto es un logro civilizacional profundo. Me encantaría que Asia eliminara la perspectiva de guerra, como lo ha hecho la UE. Al mismo tiempo, aunque la UE ha logrado prevenir guerras dentro de sus fronteras, ha fracasado en evitar conflictos en su periferia.

¿A qué se refiere cuando habla de ese fracaso?

Uno de los errores es que aunque ha generado una prosperidad significativa dentro de Europa, no ha logrado compartir esa prosperidad con sus vecinos. A pesar de la cercana proximidad geográfica de África del Norte, sigue estando muy por detrás económicamente. Al mismo tiempo, los europeos no comprenden que, en un mundo de civilizaciones diversas, deben aprender a coexistir con sociedades diferentes a la suya. Cuando Turquía solicitó unirse a la UE, su membresía fue rechazada, en gran parte porque es un país islámico. Esa fue una gran oportunidad perdida. Si Turquía hubiera sido admitida, la UE habría ganado una valiosa experiencia en el trato con sociedades y culturas no europeas, particularmente con el mundo islámico.

¿Qué pasos deberían dar los europeos para aprender a convivir mejor con otras civilizaciones?

La mente occidental—especialmente la mente europea—debe desechar gran parte de su pensamiento anticuado y aprender a navegar las realidades del mundo emergente. Debe desarrollar la capacidad de interactuar con diferentes sociedades y civilizaciones. Es aquí donde Asia tiene una ventaja significativa. Asia es inherentemente multicivilizacional. La civilización china es distinta de la civilización india y la civilización india es distinta de la civilización islámica: los asiáticos entienden cómo gestionar la diversidad.

El siglo XXI será un siglo de diversidad, moldeado por un mundo multicivilizacional. Nosotros en Asia estamos preparados para esto. Los europeos, sin embargo, luchan con ello porque todavía creen que el resto del mundo debe convertirse en algo similar al Occidente. Pero eso nunca sucederá. El resto del mundo no se convertirá en Europa ni en Estados Unidos. En cambio, serán los europeos y los estadounidenses quienes deberán aprender a interactuar con diferentes sociedades. Si los europeos pudieran dar un giro de 180 grados y aprender a tratar con el resto del mundo sobre la base del respeto mutuo, en lugar de ser condescendientes y adoptar una postura de superioridad cultural, Europa encontraría una cantidad tremenda de oportunidades. Los asiáticos no son vengativos. No buscan vengarse de Europa por haber colonizado Asia. Ya lo han olvidado. Quieren avanzar hacia el futuro. Si los europeos pudieran cambiar su actitud y aprender a ser más humildes, descubrirían que tienen muchos más amigos en el mundo de los que creen.

¿Qué fue la Segunda Guerra Mundial? Esta pregunta, respondida innumerables veces, recibe una perspectiva nueva en Sangre y ruinas: La gran guerra imperial, 1931-1945 (Tusquets, 2024). La monumental obra (de 1232 páginas) escrita por Richard Overy, profesor de Historia en la Universidad de Exeter y uno de los mayores especialistas en este conflicto, se ha erigido en el canon más completo y destacado sobre esa guerra. Abarca múltiples aspectos del conflicto con precisión extraordinaria, revoluciona nuestra comprensión de la Segunda Guerra Mundial y de gran parte del siglo XX. Toma su título, Sangre y ruinas, de Leonard Woolf, que en 1928 teorizó que el imperialismo del siglo XIX estaba destinado a desaparecer “ya sea en sangre y ruinas o de forma pacífica”. Overy propone una lectura innovadora: en lugar de tratar el conflicto como un choque de Estados-nación e ideologías, lo presenta como el acto final de un drama histórico, la lucha por los imperios. Sangre y ruinas amplía los límites temporales y geográficos del conflicto a un episodio global que abarca desde 1931 hasta la desintegración de los imperios a principios de los años sesenta.

La conversación con Richard Overy explora, entre otros temas, los orígenes de la Segunda Guerra Mundial en las ambiciones imperiales del siglo XIX, un conflicto global más que estrictamente europeo, la crisis económica y las ideologías nacionalistas que prepararon el escenario para la confrontación más devastadora de la historia, y por qué la guerra de Rusia en Ucrania no puede calificarse como imperial.

Usted sostiene que los orígenes de la Segunda Guerra Mundial se encuentran en los imperios de finales del siglo XIX. ¿Cómo definiría el concepto de 'imperio' en ese contexto histórico?

El imperio a finales del siglo XIX abarcaba dos conceptos distintos. En Europa, existían imperios dinásticos como los de Rusia, Alemania, Austria-Hungría y el Imperio Otomano, con raíces históricas profundas, que expandieron sus territorios incorporando a pueblos vecinos en una única entidad nacional. Por otro lado, el imperialismo desde mediados del siglo XIX se caracterizó por su enfoque ultramarino, asociado principalmente con las potencias marítimas europeas [Francia, Gran Bretaña, etc.] y, más adelante, con Japón.

Son imperios diferentes.

El ultramarino se diferenciaba de manera significativa. Su esencia radicaba en establecer colonias y controlar poblaciones de ultramar, no para integrarlas como súbditos o ciudadanos, sino para gobernarlas con fines de explotación económica y para reforzar el poder y el prestigio de los Estados europeos. Este modelo representaba un paradigma completamente distinto al de los imperios domésticos europeos.

Italia y Alemania, que nacen como Estados en 1861 y 1870, vincularon la necesidad de construir su identidad nacional con la de crear un imperio.

Alemania e Italia observaron que la posesión de extensos territorios ultramarinos había consolidado a Gran Bretaña y Francia como potencias globales, convirtiéndolas en modelos a seguir. Bajo esta lógica, consideraron que adquirir colonias en ultramar no solo incrementaría su prestigio y poder, sino que también les proporcionaría ventajas económicas. Para Gran Bretaña, en particular, su expansión colonial había sido un pilar de su fortaleza económica. Así, estas naciones concluyeron que alcanzar el estatus de gran potencia requería inevitablemente la posesión de un imperio.

Esta mentalidad imperial fue la fuerza motriz detrás de los acontecimientos que llevaron a la Segunda Guerra Mundial 

En 1919, la victoria de los Aliados en la Primera Guerra Mundial consolidó en Alemania, Italia y Japón la idea de que el poder de Gran Bretaña y Francia estaba estrechamente ligado a sus imperios globales. Durante las décadas de 1920 y 1930, en medio de la crisis económica, estas naciones percibieron su propia vulnerabilidad económica y militar, lo que las llevó a considerar que solo la creación o expansión de imperios territoriales podría fortalecer su posición en el escenario mundial.

¿Cuál considera que fue el factor crítico?

La crisis económica de 1929-1932 tuvo un impacto profundo. Surgió una lógica compartida en Alemania, Italia y Japón: para ser una gran potencia, era necesario tener un imperio y asegurarse un 'espacio vital'. Esta necesidad se intensificó en medio de un mundo en crisis, con una economía global colapsada y un orden internacional en descomposición. Para Mussolini y Hitler, la respuesta fue construir un imperio territorial acompañado de un bloque económico. Japón llegó a una conclusión similar: su solución dependía de crear un imperio rico en recursos. Al establecer estos bloques económicos y políticos, enviaron un mensaje claro al mundo: ‘Aquí estamos; también queremos imperios. Si otras potencias los tienen, ¿por qué nosotros no?’.

Sin embargo, la Segunda Guerra Mundial no era inevitable.

Lo que llevó al mundo a una gran crisis fue la recesión económica de los años 30 y las dificultades para reactivar la economía global en ese período. Esto se agravó con la crisis de la democracia en Europa y Asia, que permitió la llegada al poder de regímenes nacionalistas radicales en Alemania, Italia y Japón. Estas potencias utilizaron el nacionalismo extremo para justificar la necesidad de un imperio y de expansión territorial. Si la recesión no hubiera ocurrido, o si EEUU hubiese desempeñado un papel más activo en el rescate de las economías globales, es posible que se hubiese evitado una nueva ola de ambiciones imperiales. Sin embargo, al observar el liderazgo militar japonés, el Partido Nazi de Hitler y el Partido Fascista de Mussolini, queda claro que para ellos la guerra no era un problema, sino una solución. Aunque ninguna guerra es inevitable, en los años 30 el conflicto armado se había vuelto cada vez más probable. Cuanto más avanzaban estas naciones en su expansión territorial, mayor era el riesgo de una guerra global.

Aunque Europa se convirtió en la prioridad para las potencias aliadas, la realidad era mucho más compleja: ambos frentes, el europeo y el del Pacífico, debían resolverse antes de que pudiera empezar a construirse un nuevo orden mundial en 1945

La Segunda Guerra Mundial no fue únicamente un conflicto europeo, sino global, el Pacífico desempeñó un papel crucial.

La visión tradicional de la Segunda Guerra Mundial como un conflicto centrado en Europa ha evolucionado considerablemente. Es fundamental incluir el Pacífico en esta narrativa, ya que fue verdaderamente una guerra global. EEUU luchó simultáneamente en el Pacífico, Europa y el norte de África, mientras que británicos y franceses no podían limitarse a enfrentar a Alemania. También debían responder a los acontecimientos en Asia, considerar el valor estratégico de África del Norte y Oriente Medio, y manejar la desintegración del orden global. Aunque Europa se convirtió en la prioridad para las potencias aliadas, la realidad era mucho más compleja: ambos frentes, el europeo y el del Pacífico, debían resolverse antes de que pudiera empezar a construirse un nuevo orden mundial en 1945.

Convencionalmente, se enseña que la Segunda Guerra Mundial comenzó con la invasión de Alemania a Polonia en septiembre de 1939. Sin embargo, usted sostiene que el conflicto empieza con la invasión de Manchuria por parte de Japón en 1931. ¿Por qué este evento marcó realmente el inicio del conflicto?

Lo he elegido porque inicia una política de expansión territorial violenta. Japón fue el primero en emprender este camino, avanzando progresivamente sobre China hasta desencadenar una guerra abierta en 1937. Las acciones en Manchuria fueron observadas por Hitler y Mussolini, quienes, al ver que Gran Bretaña y Francia no intervenían pese a su influencia global, se sintieron alentados a llevar a cabo sus propias expansiones territoriales, convencidos de que tampoco serían detenidos. Mussolini lanzó campañas en Etiopía, participó en la Guerra Civil Española junto con Alemania e invadió Albania. Mientras tanto, Alemania anexionó Austria y Checoslovaquia, hasta llegar al punto de inflexión en 1939 con la invasión de Polonia. Fue entonces cuando Gran Bretaña y Francia concluyeron que la única forma de detener esta escalada era recurrir a la fuerza.

En 1934, el jefe de la marina británica comentó: 'Ya poseemos la mayor parte del mundo, o las mejores partes de él. Solo queremos conservar lo que tenemos y evitar que otros nos lo quiten.' Francia y Gran Bretaña no respondieron a la intervención de Alemania e Italia contra la República española, ni a la invasión de Checoslovaquia. ¿Por qué la invasión de Polonia fue el punto de quiebre que llevó a ambas naciones a declarar la guerra a Alemania?

A lo largo de los años 30, los gobiernos británico y francés se centraron en dos objetivos principales: proteger sus imperios y garantizar la seguridad de sus poblaciones, ambas amenazadas por las crisis económicas. Por ello, toleraron en cierta medida las agresiones de Japón, Alemania e Italia, siempre que no afectaran directamente sus intereses fundamentales. Aunque intentaron contener estas acciones, su prioridad era evitar una nueva gran guerra, marcada por el recuerdo devastador de la Primera Guerra Mundial. Sin embargo, cuando Alemania invadió Polonia, Gran Bretaña y Francia comprendieron que habían alcanzado un punto de no retorno. La apaciguación ya no era viable, y quedó claro que Hitler y el fascismo no podían ser contenidos sin confrontación. La invasión de Polonia representó una amenaza directa al orden europeo, empujándolos finalmente a declarar la guerra.

¿Cómo reaccionó EE. UU. ante el hecho de que una de las prioridades de Gran Bretaña y Francia durante la guerra fuera mantener sus imperios?

Para EEUU, este fue un tema delicado. El presidente Roosevelt se oponía firmemente a los imperios coloniales y esperaba que la guerra acelerara su desintegración. Una de las razones detrás de la intervención estadounidense en el Mediterráneo fue evitar que Gran Bretaña ampliara su influencia imperial en la región tras el conflicto. En el sudeste asiático, EE. UU. tampoco apoyaba las acciones de los británicos, franceses y neerlandeses para mantener sus dominios coloniales. No obstante, la alianza con Gran Bretaña era crucial, lo que llevó a Roosevelt a moderar sus críticas, aunque mantenía la esperanza de que India, por ejemplo, alcanzara la independencia al término de la guerra. Esta tensión entre los aliados fue una constante durante todo el conflicto. Mientras Gran Bretaña y Francia luchaban por preservar sus imperios, EEUU visualizaba un mundo de posguerra centrado en estados nacionales independientes, en contraposición al modelo colonial.

Usted no hace concesiones al abordar las atrocidades cometidas durante la Segunda Guerra Mundial. Personalmente, me impactó la brutalidad de los alemanes contra los soviéticos y la violencia sexual perpetrada por el ejército japonés contra las mujeres. ¿Cómo explica usted estos niveles de violencia?

Somos una especie beligerante. A lo largo de la historia, los seres humanos han recurrido a la guerra en momentos de crisis cuando la han considerado necesaria. Sin embargo, la Segunda Guerra Mundial se distingue por características únicas, especialmente por la magnitud de las bajas civiles: murieron millones, más civiles que soldados. Fue una guerra especialmente brutal en regiones imperiales como la Unión Soviética, Europa Central, China y el sudeste asiático, donde las poblaciones fueron deshumanizadas y tratadas como subhumanas. Potencias imperiales como Japón y Alemania no las consideraban iguales, sino súbditos. Cualquier resistencia era castigada con una crueldad implacable, justificada dentro de su lógica imperial

El final de la Segunda Guerra Mundial no significa el fin de la violencia imperial. El día de la victoria en Europa, el 5 de mayo de 1945, el ejército francés perpetró una masacre en Sétif, Argelia, en la que murieron más de 3.000 personas.

La desintegración de los imperios fue un proceso complicado. Los imperios de Alemania, Italia y Japón fueron destruidos de manera decisiva en 1945, y ninguna de estas naciones intentó revivir la idea del imperio. Sin embargo, para los británicos, franceses, neerlandeses, belgas y otras potencias coloniales europeas, los imperios de ultramar todavía parecían viables. De hecho, algunos incluso creían que ganar la Segunda Guerra Mundial podría fortalecer su control imperial. Lo que siguió, en cambio, fueron dos décadas de conflictos violentos y caóticos en regiones como Palestina, India, Indochina (Vietnam), Kenia, Argelia e Indonesia. En algunos casos, como en India, Gran Bretaña, la potencial imperial, optó por retirarse, al reconocer que defender este territorio se había vuelto demasiado costoso e insostenible. En otros lugares, como Malasia, Indonesia o Indochina (Vietnam), respondieron con violencia, muchas veces extrema, que recordaba inquietantemente los métodos brutales empleados por las potencias del Eje durante la guerra.

Usted sostiene que la Segunda Guerra Mundial fue la última guerra imperial. George Beebe, exdirector de análisis sobre Rusia de la CIA, indicaba a elDiario.es que la invasión de Ucrania por parte de Rusia debe entenderse como una reacción a la expansión hacia el este de la OTAN. Otros argumentan que Rusia está librando una guerra imperial. ¿Cree que el concepto de imperio es aplicable a este conflicto?

Los imperios que colapsaron en 1945 y en las décadas posteriores son fundamentalmente diferentes de lo que Putin busca lograr. Primero, está motivado por preocupaciones de seguridad. Teme que la Unión Europea y la OTAN se expandan hacia Ucrania, acercándose a las fronteras de Rusia, lo que percibe como una amenaza directa. Quiere una frontera segura y está decidido a evitar esta supuesta invasión. Segundo, lo impulsa el deseo de restaurar el estatus de Rusia como una gran potencia, una posición que considera perdida en los años 90. Estos dos motores —la seguridad y la reafirmación del poder global de Rusia— son centrales en la estrategia de Putin. Está convencido de su importancia y argumenta que esta guerra remodelará el orden internacional. Sin embargo, esta no es una guerra para establecer colonias ni se libra al estilo de las guerras imperiales de Gran Bretaña y Francia en el siglo XIX. Es un conflicto de naturaleza distinta, moldeado por ambiciones geopolíticas contemporáneas en lugar de objetivos coloniales tradicionales.

Israel está cometiendo un genocidio en Gaza, según dos eminencias mundiales del Holocausto, y “delante de nuestros ojos y en tiempo real”, como analiza Olga Rodríguez. Para Amos Goldberg, profesor de la Universidad Hebrea de Jerusalén, “lo que ocurre en Gaza es un genocidio, porque Gaza ha dejado de existir”, y acusa a Israel de “haber reaccionado de forma criminal y desproporcionada” a la masacre de Hamás.

Para Omer Bartov, profesor de la Universidad Brown y excomandante del ejército israelí, “Israel es responsable de genocidio, limpieza étnica y de la anexión de Gaza, con Estados Unidos como cómplice total”. La responsabilidad de Estados Unidos, fundamental para explicar la impunidad de Israel, ha sido señalada también por uno de los mayores expertos sobre Palestina, Rashid Khalidi, profesor de la Universidad de Columbia, quien sostiene que “Estados Unidos no solo financia y respalda diplomáticamente las acciones de Israel, sino que también comparte sus objetivos y aprueba sus métodos”.

En el indispensable, y muy valiente, Una extraña derrota, sobre el consentimiento al aplastamiento de Gaza (La Découverte, 2024, sin traducción al español; la inglesa en Verso, enero de 2025), el médico, antropólogo y sociólogo Didier Fassin, uno de los académicos más prestigiosos de Francia —titular de la cátedra Cuestiones Morales y Políticas en las Sociedades Contemporáneas, en el Collège de France, profesor del Instituto de Estudios Avanzados de Princeton y de la Escuela de Estudios Superiores en Ciencias Sociales de París—, analiza la “derrota moral” de gran parte de Occidente ante este genocidio en el cual “más que el abandono de una parte de la humanidad [algo que la realpolitik internacional ha permitido en múltiples ocasiones recientes], lo que la historia recordará es el apoyo prestado a su destrucción”.

¿Puede explicar por qué ha titulado su libro Una extraña derrota, inspirándose en el título del gran historiador Marc Bloch? 

En 1940 Marc Bloch escribió La extraña derrota, un análisis riguroso y severo de la debacle del ejército francés frente al ejército alemán, que él había seguido desde dentro muy abatido, pues se había alistado voluntariamente. Al inspirarme en su título quise, con la misma voluntad de restituir los hechos sin concesiones, dar cuenta de la abdicación de gran parte de las élites políticas, intelectuales y mediáticas ante el aplastamiento de Gaza, al cual he asistido, como muchos, con desolación. Él hablaba de un fracaso militar. Por mi parte, intento comprender un fracaso moral. Como Marc Bloch, quise relatar y analizar los acontecimientos en el momento en que ocurrían. Pero mientras la historia comenzaba a ser reescrita o simplemente olvidada, mientras se intentaba borrar los compromisos de las primeras semanas, quise, al igual que él, dejar un archivo, en mi caso de los primeros seis meses del conflicto.

Una diferencia entre nuestros dos proyectos, de la cual me di cuenta más tarde, es que su libro solo apareció al final de la guerra y entonces fue celebrado como se debe, por su lucidez. Si hubiera sido publicado antes probablemente habría sido víctima, por parte de los periódicos entonces vinculados al poder, del mismo ostracismo que yo, ignorado o criticado por los medios mainstream porque no se ajustaba al lenguaje autorizado en las redacciones.

Usted explica que la Historia no olvidará el apoyo [de gran parte de Occidente] a la destrucción de Gaza. ¿Puede desarrollar esta idea?

Las políticas de los Estados son generalmente decididas en función de sus intereses. Es la realpolitik que conduce, por ejemplo, a cerrar los ojos ante las violaciones de los derechos humanos cometidas por un socio comercial o a vender armas a ambas partes de un conflicto. En la guerra llevada a cabo por Israel en Gaza, y más en general en Palestina, hay una diferencia crucial: el consentimiento de la mayoría de los países occidentales a la aniquilación de un pueblo, de su historia, de su cultura, que se suma a décadas de consentimiento a la ocupación de sus tierras y a la opresión de sus habitantes. Ahora bien, la voluntad de esta aniquilación ha sido afirmada desde los primeros días de la guerra por los más altos responsables políticos y militares israelíes, sin dejar ninguna duda sobre sus intenciones, las cuales han sido inmediatamente puestas en práctica mediante bombardeos, la destrucción de infraestructuras y hospitales, y el bloqueo de la ayuda humanitaria para provocar hambruna. Es lo que ha llevado a la Corte Internacional de Justicia a considerar el genocidio como posible.

¿Qué entiende por consentimiento?

El consentimiento pasivo, que consiste en desviar la mirada y callarse, y más aún el activo, mediante el apoyo incondicional, el envío de expertos militares y la venta de armas a Israel se convierten en complicidad en este crimen. A este consentimiento hay que añadir la “policía del pensamiento” que ha dado lugar a la represión de aquellos que criticaban la guerra contra los civiles palestinos e incluso de los que simplemente pedían un alto el fuego. A este respecto, hay que subrayar la excepción que constituye España, cuyo gobierno desde el principio tomó distancia condenando tanto las violencias cometidas por Hamás como las masacres perpetradas por los israelíes.

Usted subraya la singularidad de Gaza respecto a otras tragedias que a veces causan incluso más víctimas.

Para relativizar la gravedad de lo que ocurre en Gaza e incluso para hacer sospechar de antisemitismo a quienes se preocupan por ello, muchos evocan otras masacres que, como la cometida por los israelíes, quizás algún día sean calificadas de genocidios. '¿Por qué denuncian ustedes los asesinatos en masa en Palestina pero no en Kivu, en Darfur o en Tigré?', preguntan. Por supuesto, estas terribles situaciones deben ser condenadas. Pero la diferencia esencial con la situación en Gaza es que la guerra de aniquilación llevada a cabo por Israel es apoyada por casi todos los países occidentales.

Por lo tanto, como ciudadanos de estos países, no estamos en la misma posición y debemos elegir: ¿dejamos hacer, e incluso legitimamos, los asesinatos en masa, como lo hacen una parte de los gobernantes, intelectuales y periodistas occidentales, y, por tanto, aceptamos convertirnos en cómplices, por abstención o estímulo, o intentamos que cesen?

Marc Bloch escribía en La extraña derrota que “por mucho que el pasado no determine todo el presente, sin él, el presente permanece ininteligible”. Como indicó el secretario general de Naciones Unidas, Antònio Guterres, el ataque de Hamás “no viene de la nada” sino que resulta de “56 años de ocupación israelí”. ¿Podría comentar la necesidad de perspectiva histórica?

Hay dos versiones del origen de los acontecimientos de la guerra en Gaza. La primera la hace comenzar el 7 de octubre, lo cual es factualmente exacto. El ataque de Hamás fue el desencadenante. La segunda intenta comprender lo que condujo al 7 de octubre, es decir, las décadas de ocupación ilegal de los territorios palestinos, de opresión, de violencias y de humillaciones por parte de los militares y colonos israelíes. En el primer caso, se borra la historia y se habla de pogromo, es decir, se afirma que las víctimas del 7 de octubre fueron asesinadas en tanto que judías. En el segundo caso, se reintroduce la historia y se habla de resistencia a ataques intolerables a la dignidad, es decir, se reconoce que las víctimas fueron asesinadas en tanto que enemigas.

Ninguna de estas dos interpretaciones puede justificar matar civiles, lo que constituye un crimen de guerra. Pero la supresión de la historia tiene, para los israelíes, una doble gratificación: por un lado, exonera al país de toda responsabilidad hacia los palestinos y de la privación de sus derechos; por otro lado, legitima la feroz represión que, contrariamente a lo que escriben los medios occidentales, no es una guerra Israel-Hamás, sino Israel contra los palestinos.

Como explica el historiador Avi Shlaim: “La respuesta israelí ha violado cada punto del derecho humanitario internacional. Como judío, me siento profundamente avergonzado y enojado por lo que Israel está haciendo, y estoy consternado de que hablen en nombre de los judíos (...) Estoy muy orgulloso del legado judío y de sus cuatro valores fundamentales: el altruismo, la verdad, la justicia y la paz”. Las acciones de Israel no representan el judaísmo, sin embargo, en Occidente, es muy frecuente ver que toda crítica hacia Israel es asimilada al antisemitismo. ¿Podría explicar cómo se ha instaurado esta asociación?

A medida que la política israelí se hacía más conquistadora, ya que el programa del Likud en el poder es, desde su creación, constituir un Gran Israel desde el mar hasta el Jordán borrando Palestina, a medida que las violaciones de los derechos de los palestinos se volvían más flagrantes y que el rechazo a aplicar las resoluciones de las Naciones Unidas se hacía más manifiesto, resultó cada vez más difícil defender a un Gobierno dominado por la extrema derecha, que promueve el supremacismo judío y es irrespetuoso del derecho internacional.

La única manera que encontraron los partidarios más incondicionales del Gobierno israelí en Europa y en América del Norte para legitimar su apoyo fue denunciar toda objeción como antisemita, especialmente destacando el sufrimiento o el malestar causado por esta objeción a los israelíes y a los judíos favorables a la guerra. La crítica de la política israelí ha sido imposible, especialmente en Alemania, pero también en Francia, en Reino Unido y en Estados Unidos, salvo que uno quisiera ser acusado de antisemitismo. Cuestionar la manera en que el sionismo se ha desarrollado como ideología de expoliación de los palestinos es asimilado a la negación de la existencia del Estado de Israel, cuando se trata de hacer respetar el derecho internacional que consagró el nacimiento de dos Estados. La guerra en Gaza ha sido así comunitarizada por los partidarios del Gobierno israelí.

Según Samuel Huntington, profesor de la Universidad de Harvard, “Occidente ganó el mundo no por la superioridad de sus ideas o valores o religión, sino por su superioridad en aplicar la violencia organizada. Los occidentales a menudo olvidan este hecho; los no occidentales nunca lo hacen”. ¿Qué legitimidad le queda a Occidente frente al resto del mundo después de este apoyo a Israel?

Esa legitimidad ya era muy débil antes del 7 de octubre. Hoy, ¿qué crédito otorgar a defensores de los derechos humanos que permiten perpetrar masacres que la Corte Internacional de Justicia considera como un posible genocidio, que incluso aportan masivamente su apoyo diplomático y militar al aplastamiento de un pueblo? El doble rasero, que caracteriza desde hace mucho tiempo las políticas occidentales en materia de derechos humanos, es hoy visible para el mundo entero.

Usted cita al historiador Reinhart Koselleck, quien observaba que “a corto plazo, puede que la historia la hagan los vencedores, pero a largo plazo, los logros históricos de conocimiento provienen de los vencidos”. Usted expresa su confianza diciendo que “otra historia probablemente se escribirá algún día”.

La historia que se escribe hoy es la de los vencedores, es decir, Israel y sus aliados occidentales y, para algunos, también árabes. Es una historia de la que se han borrado todos los crímenes perpetrados y las violaciones de derechos cometidos por Israel antes del 7 de octubre. Es una historia que permite justificar la destrucción de los palestinos de Gaza. Pero los historiadores del mañana examinarán los archivos, leerán los discursos de los responsables políticos y militares israelíes, verán los videos grabados por sus soldados, escucharán los relatos de los sobrevivientes palestinos, y es probable que reconozcan la realidad del proyecto genocida y la complicidad de numerosos países occidentales, recordando el coraje y la lucidez del Gobierno español. Y este análisis se hará independientemente de la decisión final de las instancias internacionales de afirmar o no la existencia de un genocidio, porque sabemos que en esta materia las relaciones geoestratégicas obedecen a la ley del más fuerte.

Pero no es seguro que la historia de los vencidos que se escribirá entonces, al revelar los horrores de las masacres y la responsabilidad de sus autores y de sus apoyos, permita a los palestinos y a los israelíes encontrar la vía pacífica de un reconocimiento mutuo. Se puede incluso decir que el Gobierno israelí hace todo lo posible para hacer definitivamente imposible una solución justa y duradera.

Andrés Manuel López Obrador (AMLO), que deja el cargo con un 80% de aprobación según Gallup, ha sido un punto de inflexión en la historia política de México. Al llegar al poder en 2018 prometió una “Cuarta Transformación” que comparó con tres periodos históricos que transformaron el país: la lucha por la independencia de España entre 1810 y 1821, las reformas liberales de mediados del siglo XIX bajo Benito Juárez, y la Revolución Mexicana de 1910 a 1920. Importantes reformas sociales y económicas durante su presidencia abrieron camino a la victoria de Claudia Sheinbaum, exgobernadora de la Ciudad de México, presidenta más votada en la historia de México sumada a la mayoría aplastante de Morena –Movimiento de Regeneración Nacional–-, su partido político, en los Estados federados.

Sin embargo, explica Tony Wood, profesor de la universidad de Princeton, comprender la constante popularidad de AMLO y el éxito sostenido de Morena como fuerza política se complica por la profunda polarización a su figura. Sus críticos, muy presentes en los medios de comunicación mexicanos e internacionales, afirman que ha llevado al país al desastre por debilitar las instituciones.

Por otro lado, sus seguidores, menos visibles en los medios de comunicación, sostienen que ha tomado una postura largamente esperada contra los privilegios de una pequeña élite, mejorando los estándares de vida de la mayoría y comenzando a combatir la corrupción. Por ejemplo, el salario mínimo ha aumentado un 120%, después de 35 años de estancamiento, más de 5 millones de personas han salido de la pobreza, la reducción más importante en los últimos 16 años, se ha doblado los días de vacaciones, y el ingreso laboral promedio creció 24%, por encima de la inflación.

Para entender este momento histórico, nos dirigimos a Federico Arreola, uno de los periodistas más importantes de México, fundador y exdirector del periódico Milenio y del medio digital más leído, SDP Noticias. Arreola fue de los pocos que predijeron con precisión la victoria arrolladora de Claudia Sheinbaum, a contracorriente de la mayoría de las encuestas previas.

Sheinbaum se encuentra ahora en el centro de la política española por su decisión de no invitar al rey a su toma de posesión porque nunca respondió a la carta que le envió Andrés Manuel López Obrador en marzo de 2019 para resignificar la conquista de México y hacer un ejercicio de autocrítica por parte de la potencia colonial de entonces.

¿Cómo se valora en México que Sheinbaum no haya invitado a Felipe VI a su toma de posesión? 

México lo entiende como un desaire a la institución monárquica, no al pueblo español, que es muy querido como ha recordado Sheinbaum; además somos apasionadamente republicanos. Los Estados Unidos de México nunca reconocieron al régimen del general Franco, mantuvo las relaciones con el Gobierno de la República española en el exilio hasta la muerte del dictador. Sheinbaum ha indicado que Felipe VI no ha sido invitado por negarse a pedir disculpas por los excesos de la Corona contra el pueblo indígena. Hasta el papa Francisco ha pedido perdón por los “pecados cometidos” durante la conquista española, siguiendo el muy digno precedente de Bartolomé de las Casas, dominico español obispo de Chiapas.

Según los analistas financieros de Citi, la abrumadora victoria de Sheinbaum se debe a la “gran desconexión entre la narrativa de las élites y la realidad sobre el terreno” y a que “los éxitos de AMLO en la reducción de la pobreza y la desigualdad, el extraordinario aumento de las transferencias en efectivo, el incremento de los salarios reales y el dominio del discurso [político] ... hicieron que Morena fuera indomable en esta elección”.  

Sheinbaum ha sido la única en conseguir adueñarse de la popularidad de AMLO; muchos lo intentaron, solo ella lo ha conseguido. De hecho, la estrategia de la oposición fue intentar convencer al elector que no estaba votando por AMLO. También el factor mujer ha sido decisivo. En SDP Noticias hicimos encuestas diarias durante el proceso de selección del candidato de Morena a la presidencia, y los mexicanos reclamaban una mujer. Por la misma razón, la oposición, representada por el Partido Revolucionario Institucional (“PRI”) y el Partido de Acción Nacional (“PAN”), optó por una candidata, Xóchitl Gálvez, aunque inadecuada al representar a partidos profundamente desprestigiados ante la sociedad mexicana por su elevada corrupción.

¿Cómo consigue Sheinbaum capitalizar la popularidad de AMLO?

Además de su reconocida trayectoria científica —es discípula del premio Nobel de Química Mario Molina— y política, como exjefa de gobierno de la Ciudad de México, Sheinbaum destaca por su modestia, como AMLO. Será la primera presidenta de México que no posee una casa, vive de alquiler en un pequeño apartamento en Tlalpan, barrio de clase media. Es una luchadora social que cuando no ha ocupado cargos de Gobierno ha estado dedicada a la investigación académica, en física e ingeniería energética, o ha trabajado como experta de las Naciones Unidas en la lucha contra el cambio climático.

Usted conoce muy bien a Claudia Sheinbaum, ¿qué destaca de ella?

Una científica con un profundo compromiso social. Su primer trabajo académico, la tesis para obtener la licenciatura en física, fue un estudio sobre las estufas de leña utilizadas en comunidades rurales, con el objetivo de mejorar la salud de las mujeres. Todos los fines de semana viajaba en autobús durante varias horas a visitar estas comunidades, algo nada fácil en este “país de machos”, como canta Jorge Negrete. En 1991, mientras investigaba en Berkeley, participó en una protesta durante una conferencia en Stanford del entonces presidente de México, Salinas de Gortari, exigiendo “comercio justo y democracia”. Por su vocación y trayectoria, Sheinbaum va a trabajar por el interés general de México, no para su interés personal.

La Revolución Mexicana, con la Constitución de 1917, y la presidencia de Lázaro Cárdenas (1934-1940), con su reforma agraria que redistribuyó 50 millones de hectáreas, y la nacionalización de los recursos petrolíferos, además de acoger a 25.000 republicanos españoles, colocaron a México en la vanguardia de la izquierda mundial. ¿En qué momento se tuerce?

La Revolución Mexicana, que corresponde a la llamada “Tercera Transformación”, dio origen a un sistema de izquierdas desarrollado por el PRI. Sin embargo, en sus últimos sexenios, durante la era de Reagan y Thatcher, políticos formados en EEUU, como De la Madrid, Salinas de Gortari y Zedillo, introducen un cambio en el modelo económico: el neoliberalismo. Lo privatizan todo. Por ejemplo, Carlos Slim, el hombre más rico de México, alcanza esta posición gracias a la privatización de Telmex, la gran empresa estatal de telecomunicaciones.

El PRI, posteriormente coligado con el PAN, con la colaboración de las élites, ha evitado en varias ocasiones que la izquierda llegara al poder para evitar que se revirtiera ese modelo económico.

En los años 80, Cuauhtémoc Cárdenas, hijo de Lázaro Cárdenas, se convierte en el primer líder de la izquierda moderna mexicana cuando abandona el PRI por su marcado giro a la derecha. Sin embargo, en 1988, mediante un fraude electoral, le roban la presidencia [como candidato del PRD]. Sigue en 1994, cuando asesinan a mi gran amigo Luis Donaldo Colosio, candidato presidencial por el PRI, que disiente de la línea oficial del partido exigiendo justicia social para un “México con hambre y sed de justicia”.

El PRI entra en crisis, pero el sistema, escorado muy a la derecha y neoliberal, se sostiene porque se coaliga con el PAN, el partido de la derecha y la clase adinerada. Finalmente, en 2006, vuelven a cometer un fraude electoral para que AMLO, exjefe de gobierno de Ciudad de México, no alcance la presidencia. De haberlo logrado en ese momento, la ‘Cuarta Transformación’ no habría tenido lugar como lo hace hoy. Para entender el México actual, es imprescindible recordar que ‘en el principio era el fraude’.

¿Por qué, si AMLO hubiera accedido a la presidencia en 2006, no habría podido desarrollar sus políticas de ‘Cuarta Transformación’?

Habría sido un presidente con poderes muy limitados. No contaba con mayoría en la Cámara de Diputados ni en el Senado, la mayoría de los gobernadores de los 32 Estados pertenecían a otros partidos y, además, la Corte Suprema también estaba en su contra [en México, la reelección del Presidente está prohibida].

En 2018 AMLO se convierte en el presidente más votado de la historia de México. ¿Cuál fue su estrategia durante los 12 años antes de alcanzar la presidencia? 

AMLO tiene un proyecto de nación claramente definido, y desde 2006 hasta 2018 recorre México innumerables veces, visitando incluso los municipios más remotos. Se reúne con ciudadanos, a veces en grupos tan reducidos como de cinco o 15 personas, explicando su visión de México, convenciendo a la gente de la necesidad de un cambio y, al mismo tiempo, construyendo su movimiento político, Morena.

En las elecciones de 2018 arrasa, obteniendo las mayorías necesarias para sacar adelante sus políticas. En las recientes elecciones del 2 de junio de 2024, Morena obtiene una mayoría cualificada para modificar la Constitución, por lo que, con las reformas aprobadas en septiembre, la “Cuarta Transformación” deja de ser un eslogan para convertirse en una realidad: un cambio total del sistema.

México lleva años sumergido en una oleada de violencia a causa del narcotráfico, y la estrategia de AMLO de ‘abrazos, no balazos’ no ha dado los resultados esperados. Los analistas indican que, en las recientes elecciones, el votante no ha penalizado a AMLO ni a Morena por este problema, ya que se considera un conflicto heredado del expresidente Felipe Calderón. ¿Está de acuerdo?

Felipe Calderón, presidente ilegítimo, para hacer olvidar el fraude electoral contra AMLO en diciembre de 2006 declara la guerra al narcotráfico con el fin de incrementar su popularidad, lo que funciona en un primer tiempo. El problema es que era una guerra sin ninguna estrategia y pone al frente de la operación a Genaro García Luna, quien recientemente ha sido condenado en un tribunal de Nueva York por colaborar con el cártel de Sinaloa.

Desde entonces, la violencia no ha dejado de crecer, creando un efecto de bola de nieve que nos ha llevado a la actual avalancha de violencia. Con Sheinbaum veremos cambios. Durante su jefatura en la Ciudad de México la inseguridad fue una de sus prioridades, logrando que ahora sea una de las ciudades más atractivas del mundo. Su secretario de Seguridad en la Ciudad de México, atacado por el narco, será el nuevo ministro del Interior, y su objetivo es replicar a nivel nacional los buenos resultados obtenidos en la capital.

La promesa de campaña de Claudia Sheinbaum es que su sexenio será de “continuidad con cambio”. ¿En qué se va a diferenciar de AMLO?

Uno de los problemas del gobierno de AMLO ha sido su política científica. Nombra a una directora del Consejo Nacional de Ciencia y Tecnología con credenciales científicas, pero ideológicamente radical. Decide acabar con la llamada “ciencia neoliberal”. ¿Qué significa eso? ¿Existe una ciencia neoliberal o socialista? La ciencia es ciencia, y a partir de ese enfoque surgieron numerosos conflictos con la comunidad científica. Sheinbaum ha anunciado la creación de una Secretaría de Ciencia y Tecnología, y nombrado al frente a una científica reconocida, no improvisada, con amplia experiencia. Habrá otros cambios, sin duda, sobre todo en los perfiles de las personas que trabajarán en este ámbito. El principal cambio será la consolidación de las transformaciones.

AMLO se despide de la presidencia con una de las tasas de aprobación más altas del mundo. Sus opositores aseguran que será la figura tutelar de Sheinbaum. ¿Está de acuerdo?

Es absurdo. Si alguien conoce la historia de México es AMLO, y sabe que ningún expresidente tiene la posibilidad de influir en el presidente. AMLO se retirará tranquilamente a su rancho, La Chingada, en Palenque. 

“¿Cómo ha podido ocurrir esto? (...) Este libro es un premortem: el examen de un fracaso que aún no se ha producido”, empieza The Russia Trap, publicado en 2019, un análisis magistral de la degradación de las relaciones entre Occidente y Rusia desde el colapso de la Unión Soviética y la extrema peligrosidad de la situación actual. A la luz de la invasión de Ucrania el libro figura entre los imprescindibles para comprender las dinámicas actuales y sus orígenes. Su autor es reconocido por sus pares como uno de los mejor informados y lúcidos en asuntos internacionales y sobre Rusia. Durante más de dos décadas ha sido analista de inteligencia, diplomático, director en la CIA del análisis sobre Rusia y del Centro de Fuentes Abiertas, asesor especial en asuntos rusos del vicepresidente Dick Cheney. Ahora dirige el programa Gran Estrategia en Quincy Institute, un think tank importante de EEUU, y acaba de publicar un estudio con Anatol Lieven sobre cómo una ayuda defensiva a Kiev combinada con una enérgica ofensiva diplomática de EEUU podría garantizar la independencia de la gran mayoría de Ucrania, proporcionarle una viable prosperidad y mitigar los peligros de una prolongada confrontación con Rusia en Europa.

Vivimos en un mundo muy turbulento y el interés por las relaciones internacionales es cada vez mayor. En su libro habla de la importancia de la “humildad” y subraya lo fundamental que es “exponer y examinar nuestros supuestos clave. Evitar la sorpresa y defender nuestros intereses nacionales requiere intentar ver las cosas a través de los ojos de los adversarios y competidores, sin refrendar necesariamente sus percepciones como válidas”.

Sin duda, una habilidad exigente. Piense en lo difícil que resulta a menudo comprender los puntos de vista de personas cercanas a nosotros: familiares, cónyuges o colegas. Salir de nuestros propios puntos de vista para comprender los suyos no es tarea fácil. Este reto se magnifica cuando tratamos con una cultura extranjera, donde las diferencias en historia, valores y prácticas complican aún más la comprensión. Empatizar con un adversario —caminar realmente en sus zapatos— es sumamente difícil. George Kennan fue un ejemplo notable de alguien que sobresalió en esto. Sin embargo, existe un riesgo: intentar empatizar puede percibirse a veces como 'volverse nativo', o perder de vista los propios intereses nacionales. Puede dar lugar a acusaciones de simpatizar con el adversario, donde la empatía (comprender cómo ve las cosas la otra parte) se confunde con la simpatía (estar de acuerdo con cómo ve las cosas la otra parte).

En Occidente se tiende a confundir ambas cosas.

Sí, y muchos critican como simpatizantes a los analistas que intentan articular la perspectiva del adversario. Sin embargo, comprender estas perspectivas es crucial para evitar sorpresas y reacciones irracionales de la otra parte. También es esencial para resolver conflictos y sortear crisis con eficacia. Sin una comprensión profunda de lo que impulsa a la otra parte, es casi imposible abordar las causas profundas del conflicto o explorar posibles soluciones.

La empatía es de vital importancia, y nuestro entorno nacional debe apoyarla. Necesitamos un discurso nacional que permita la empatía, creando un espacio para este enfoque sin etiquetar precipitadamente a quienes lo practican como agentes extranjeros o quintacolumnistas. Por desgracia, actualmente existe demasiado de este ambiente acusatorio en Occidente.

En el transcurso de dos años, la guerra en Ucrania ha pasado por varios ciclos importantes de acción y reacción. 

La invasión inicial estuvo marcada por suposiciones erróneas y problemas autoinfligidos por parte de Rusia. Intentaron lo que podría describirse como un golpe de Estado desde el exterior, apoderarse del aeropuerto a las afueras de Kiev, obligar a los dirigentes a huir, lo que permitiría a Rusia instalar a sus dirigentes predilectos en Kiev. Esta estrategia pretendía impedir que Ucrania se convirtiera en un aliado de EEUU, ya fuera bilateralmente o mediante su ingreso en la OTAN. No lograron su objetivo. Los ucranianos frustraron sus esfuerzos, lo que provocó una serie de complicaciones para Rusia. Sin estar preparados para el nivel de resistencia que encontraron, los rusos se vieron obligados a reagruparse.

Tras enfrentarse a nuevos reveses, los rusos adoptaron una estrategia de desgaste.

Su expectativa no era lograr un avance significativo contra los militares ucranianos superándolos en maniobras, envolviéndolos o flanqueándolos. En su lugar, pretendían aprovechar las ventajas de escala de Rusia para erosionar gradualmente la capacidad de los ucranianos de seguir luchando en la guerra.

¿Cuáles son las ventajas de Rusia?

Su gran población, que permite el despliegue de numerosas fuerzas en el campo de batalla durante un periodo prolongado, y su industria militar, que tiene capacidad para superar no sólo a Ucrania sino también a las capacidades combinadas de Ucrania y sus aliados occidentales en EEUU y Europa

¿Cuál era el objetivo de Rusia con este cambio de estrategia?

Creo que la esperanza de Rusia era que, con el tiempo, la atrición se cobraría su peaje, dejando gradualmente a Ucrania incapaz de desplegar un ejército lo suficientemente grande como para contrarrestar a Rusia. Además, que Ucrania se enfrentaría a una escasez de armas y municiones necesarias para mantener sus esfuerzos, con opciones muy limitadas disponibles para que Occidente respondiera a falta de una implicación directa de EEUU o la OTAN en el conflicto, algo que Rusia pretendía evitar. Por otra parte, uno de los atractivos de la estrategia de desgaste para el Kremlin y el mando militar ruso era que presentaba un medio para 'ganar la guerra' —dependiendo de la definición que se tenga de la victoria— sin aumentar indebidamente el riesgo de una intervención occidental directa.

Usted escribe: “La acumulación de fuerzas rusas en territorio ucraniano conlleva un riesgo de colapso militar repentino para Ucrania”. Un mes después de la publicación de su estudio, leemos en Politico, “Ucrania corre un gran riesgo de que se derrumben sus líneas del frente”.

Los rusos han aprendido de sus errores iniciales. Han mejorado en muchas áreas en las que al principio flaquearon durante los dos primeros años de la guerra. Ahora están llevando a cabo un tipo de guerra que creen que les favorece. Lo que nos plantea un reto considerable: encontrar la forma de conducir la guerra a un fin que salvaguarde la seguridad ucraniana y los intereses occidentales.

El general Mark A. Milley, exjefe del Estado Mayor Conjunto de EE.UU., ha “alentado a Kiev a negociar porque Ucrania ha conseguido en el campo de batalla todo lo que razonablemente podía esperar”. Además, el Papa ha dicho a Ucrania que “cuando ves que estás derrotado, que las cosas no van, debes tener el valor de negociar”. Sin embargo, Andriy Yermak, jefe de gabinete del presidente Zelenskyy, afirma que “los ucranianos pueden estar cansados pero no negociarán con Putin”. Dado el riesgo de colapso, ¿por qué se niegan a negociar?

Parte de la razón es la tendencia a ver esta guerra a través de las lentes de la justicia, la moralidad y la equidad. La mayoría de la gente, incluida la inmensa mayoría de los ucranianos, cree que para que se haga justicia, Rusia debe ser derrotada y sufrir las consecuencias de su agresión. Esta postura es crucial no solo para influir en el comportamiento futuro de Rusia sino también para enviar un mensaje a los agresores potenciales de todo el mundo de que la agresión no produce beneficios sino que socava la seguridad y la prosperidad de los Estados agresores.

¿Lo ve posible?

Estaría bien que fuera posible. Desgraciadamente, existe una brecha entre la visión de la justicia que muchos imaginan para el final de esta guerra y lo que puede lograrse de forma realista en el campo de batalla. Por mucho que deseemos que los ucranianos expulsen a los rusos de todo el territorio ucraniano ocupado, lleven a los rusos ante tribunales de guerra y exijan reparaciones de guerra por los daños infligidos a Ucrania, es muy poco probable que los ucranianos posean la capacidad de imponer este tipo de resultado a Rusia.

Entonces, ¿qué es posible?

Es necesario reconocer que Ucrania no podrá conseguir todo lo que desea en el campo de batalla. Tenemos que considerar qué pasos se pueden tomar que, aunque no sean perfectos y quizás no cumplan todas las aspiraciones, sigan siendo suficientes para garantizar un futuro de seguridad, independencia y soberanía ucranianas. Sin embargo, este enfoque podría requerir dejar a Rusia con algunas concesiones que Rusia considera críticas para sus propios intereses y seguridad. Creo que esta es la visión a la que debemos aspirar, teniendo en cuenta las realidades del campo de batalla y lo que cada parte puede conseguir de forma realista.

A pesar de la situación militar, muchos comentaristas occidentales siguen sosteniendo que Ucrania puede ganar la guerra. ¿Es esto una negación de la realidad?

Ha habido una negación, arraigada profundamente en décadas de historia. Especialmente durante gran parte del periodo posterior a la Guerra Fría, Occidente ha tendido a subestimar las capacidades de Rusia, considerándola una potencia en declive. Esta perspectiva llevó a desestimar o descuidar las preocupaciones rusas en materia de seguridad que se han expresado repetidamente desde finales de la era Gorbachov, cuando Rusia aún formaba parte de la Unión Soviética. Gorbachov hizo saltar las alarmas si se expandía la OTAN hacia el este, si incorporaba a la antigua Alemania Oriental. Los dirigentes soviéticos de la época dejaron claro su malestar por la expansión de la OTAN hacia el este.

¿Se ignoraron las alarmas?

Una serie de gobiernos occidentales —no solo de EEUU sino también de Europa— creían fundamental que la OTAN se convirtiera en el marco de seguridad europeo. Supusieron que las preocupaciones de Rusia respecto a la expansión de la OTAN podían ignorarse sin peligro, subestimando la capacidad de respuesta rusa. Desgraciadamente, a medida que la OTAN continuaba su expansión hacia el este e intentaba incluir a Ucrania y Georgia, Rusia demostró su creciente capacidad para oponerse a estos movimientos por la fuerza si fuera necesario. Se puso de manifiesto por primera vez en Georgia, en 2008, cuando la invasión rusa estuvo motivada en gran medida por el objetivo de para impedir que Georgia se convirtiera en miembro de la OTAN. Más tarde, en Ucrania en 2014, y luego a través de la invasión a gran escala que comenzó en 2022. El deseo de detener la ampliación de la OTAN hacia el este surgió como una causa importante, aunque no la única, de los conflictos. Creo que detener la expansión de la OTAN ha sido la motivación rusa más crucial.

En los años noventa, existía un consenso en tres pilares de la política exterior estadounidense durante la Guerra Fría —George Kennan, Henry Kissinger y Zbigniew Brzezinski— de que la OTAN no debía extenderse a Ucrania por los importantes riesgos que implicaba. ¿Cómo explica ese cambio?

Estas personas eran pensadores estratégicos muy capaces. Sin embargo, el comportamiento de Washington en política exterior, en general, y sus acciones hacia Rusia, en concreto, durante el periodo posterior a la Guerra Fría, no han estado motivados principalmente por consideraciones estratégicas. Por el contrario, estuvieron influidas en gran medida por otros factores, incluida la política interior estadounidense y lo que casi puede describirse como una creencia religiosa en la extensión de la democracia en todo el mundo y en toda Europa. La ampliación de la OTAN se ha considerado a menudo como una extensión de la democracia y la gobernanza liberal occidental, más que como una ampliación de los compromisos de defensa.

¿Cómo ha percibido Rusia la expansión de la OTAN?

Los rusos no la consideraron como una mera extensión de la gobernanza liberal occidental. Siempre han visto a la OTAN como una alianza militar con capacidades que podían amenazar la seguridad de Rusia, especialmente a medida que se acercaba al corazón del país. Pensadores estratégicos como Kennan, Brzezinski y Kissinger así lo entendieron. Su profunda perspicacia estratégica, unida a lo que podría describirse como empatía analítica o estratégica, les permitió ponerse en el lugar de los rusos. Podían comprender cómo percibiría Rusia la situación desde su propia perspectiva.

Según el Consejo Europeo de Relaciones Exteriores (EC FR, por sus siglas en inglés), “la mayoría de los europeos apoyan a Ucrania en su guerra contra Rusia pero sólo 1 de cada 10 cree que Ucrania puede ganar y la mayoría ve necesario un 'acuerdo de compromiso' para poner fin al conflicto”. Sin embargo, para Jens Stoltenberg, secretario general de la OTAN, “al final tiene que ser Ucrania la que decida qué tipo de compromiso está dispuesta a hacer”, pero los ucranianos han dicho que no quieren negociar. 

Si se argumenta que Ucrania posee un mandato absoluto en esta situación, implica, por extensión, que EEUU y la OTAN carecen de todo mandato, sugiere que nuestras políticas se formulan enteramente en Kiev, en lugar de en nuestras propias capitales. Esta es una perspectiva con la que no deberíamos sentirnos cómodos.

¿Qué puede hacer EEUU para ayudar a Ucrania?

En primer lugar, nuestra prioridad debe ser ayudar a Ucrania a continuar con su defensa, que sea lo más difícil posible para Rusia forzar a Ucrania al colapso o romper sus líneas defensivas. Esto es esencial para crear las condiciones para unas negociaciones que puedan conducir a un compromiso aceptable para nosotros, los ucranianos, y también para abordar las preocupaciones de seguridad de los rusos. Este objetivo debe ser nuestro centro de atención. En segundo lugar, es importante reconocer la difícil situación política interna a la que se enfrenta Zelensky o cualquier dirigente ucraniano. Colocar toda la carga de decidir cuándo negociar con Rusia podría exacerbar las presiones a las que se enfrentan, conduciendo potencialmente a la inestabilidad política en Ucrania.

Según el New York Times, Putin podría estar dispuesto a negociar. Sin embargo, ¿por qué querría negociar un país que percibe que tiene las de ganar en la guerra y que el tiempo está de su lado?

La respuesta está en la disparidad entre lo que Rusia puede conseguir en el campo de batalla, incluso en una guerra que está ganando cada vez con más claridad, y lo que es necesario para asegurar sus intereses nacionales en este contexto. Rusia debe considerar las amenazas potenciales a las que se enfrenta a lo largo del tiempo no sólo en Ucrania, sino en el resto de Europa y más allá. No se podrá proteger contra amenazas más extensas de la OTAN y de EEUU simplemente “ganando” en Ucrania. Por ello, tiene incentivos para querer negociar con Occidente. Una preocupación importante para Rusia es la posibilidad de que este conflicto se convierta en una confrontación militar directa con EEUU, lo que supondría graves riesgos no solo para la seguridad nacional rusa sino también para el mundo.

¿Qué puede conseguir Rusia?

Creo que Rusia podría hacerse con el control militar de partes de Ucrania que se ha anexionado oficialmente pero que aún no ocupa, especialmente aquellas regiones que considera cultural e históricamente rusas. Sin embargo, capturar Kiev u ocupar y gobernar la mayor parte del territorio ucraniano parece estar fuera de su alcance. Emprender tales acciones requeriría una fuerza de invasión mucho mayor que la que Rusia tiene desplegada actualmente, lo que convertiría el empeño en una trampa. Incluso si Rusia consiguiera conquistar más territorio ucraniano, se enfrentaría a una población hostil, lo que supondría riesgos significativos para una fuerza de ocupación y complicaría cualquier intento de negociar cuestiones más amplias de seguridad europea con Occidente, cuestiones que no pueden resolverse simplemente ganando la guerra en Ucrania. Rusia tiene varias razones prácticas para querer negociar. Además, es ventajoso entablar negociaciones cuando se posee una influencia significativa, ya que así se evita negociar desde una posición de debilidad en la que los términos podrían ser dictados por la parte contraria.

¿Cree que pronto habrá negociaciones?

Actualmente, creo que los rusos albergan una profunda desconfianza hacia EEUU, y soy igualmente escéptico sobre la voluntad de EEUU de entablar conversaciones sobre cuestiones de seguridad más amplias. Parece que EEUU está totalmente centrado en infligir una derrota estratégica a Rusia en Ucrania.

Algunos comentarios sugieren que defender Ucrania equivale a defender Europa, hablan de riesgo de una posible invasión rusa de Polonia u otros países. ¿Cuál es su perspectiva al respecto?

Desde un punto de vista puramente de capacidad, no creo que Rusia albergue de forma realista ambiciones de invadir Polonia, atacar Alemania o enfrentarse a Rumanía. Desencadenarían probablemente una respuesta del Artículo 5 del Tratado de la OTAN, llevando a EEUU directamente al conflicto y colocando a Rusia en una situación de grave desventaja, con todo el mundo, incluida Rusia, en posición de perder en caso de escalada a una confrontación nuclear, un resultado que los rusos probablemente creen que ocurriría rápidamente. Por puro interés propio, parece improbable que Rusia quiera arriesgarse a una confrontación de este tipo. Además, Rusia ya se ha enfrentado a importantes retos en Ucrania, a pesar de las ventajas logísticas de librar una guerra en su frontera, con una geografía conocida y un adversario íntimamente conocido. Comparativamente, atacar a un miembro de la OTAN presentaría retos y riesgos militares mucho mayores. Nada en el conflicto actual sugiere que Rusia posea la capacidad para semejante empresa, y dudo mucho que tengan la intención, teniendo en cuenta los graves riesgos que implica. Sin embargo, que los rusos no supongan una amenaza de invasión militar para Europa no significa que no sean una amenaza en otros sentidos.

¿Puede desarrollar? 

Ciertamente, la posibilidad de una escalada hacia un conflicto nuclear constituye una importante amenaza para la seguridad de Occidente, EEUU y la OTAN. Tenemos que tomarnos en serio esta amenaza y elaborar estrategias para afrontarla. Sin embargo, hay otra dimensión a tener en cuenta: si la OTAN se compromete con una relación de confrontación que tenga como objetivo la derrota estratégica de Rusia, podemos alentar inadvertidamente a Rusia para que socave la unidad de la OTAN. En vez de atacar militarmente a la OTAN, Rusia podría centrarse en erosionar con el tiempo la eficacia de la organización y desestabilizar políticamente a Europa. Esto representa más una amenaza política e incluso espiritual que un desafío militar. Tenemos que prepararnos para afrontar este tipo de desafío de forma mucho más exhaustiva que la simple disuasión de una invasión militar rusa.

Maurice Gourdault-Montagne, uno de los más destacados diplomáticos franceses, declaró a elDiario.es que en 2006 los rusos manifestaron su incapacidad para imaginar siquiera por un segundo que Crimea, que entonces formaba parte de Ucrania, pudiera llegar a ingresar en la OTAN. Tal hecho significaría que Sebastopol quedaría rodeada, cortando el acceso de Rusia a los mares cálidos: el Mar de Azov y el Mar Negro. Además, Jacques Chirac, entonces Presidente de Francia, intentó negociar la neutralidad de esta región. ¿Hasta qué punto es crucial la neutralidad de Ucrania para Rusia?

La neutralidad ucraniana es un componente esencial de cualquier acuerdo. Sin un compromiso claro tanto de Ucrania como de Occidente de que no se convertirá en un futuro miembro de la OTAN ni en un aliado bilateral de EEUU, los rusos tienen importantes incentivos para prolongar la guerra. Su objetivo sería dejar a Ucrania tan dañada, destruida y disfuncional que no pueda alinearse militarmente con nadie de forma realista. Un resultado así sería desastroso sobre todo para el pueblo ucraniano. Por lo tanto, es crucial considerar un acuerdo en el que la neutralidad ucraniana sea un elemento no negociable del acuerdo.

¿Qué va a ocurrir con Crimea y el Donbás?

No preveo un escenario en un futuro próximo en el que Ucrania pueda reconocer oficialmente Crimea o el Donbás —junto con otras partes ocupadas de Ucrania— como parte formal de la Federación Rusa. Sin embargo, este reconocimiento podría no ser esencial para alcanzar un acuerdo duradero que ponga fin a la guerra. Es importante entender que es poco probable que Ucrania recupere estos territorios, ni Rusia concederá en la mesa de negociaciones lo que no ha reclamado en el campo de batalla. En un futuro previsible, y probablemente más allá, Ucrania no podrá reconquistar ese territorio por medios militares. Así pues, debemos reconocer, de hecho, que Rusia seguirá ocupando y administrando esos territorios, sin reconocerlos oficialmente como tales. EEUU, por ejemplo, nunca reconoció oficialmente la incorporación de los Estados bálticos a la Unión Soviética durante la Guerra Fría. Todos los mapas elaborados por el gobierno estadounidense incluían una nota en este sentido, y aun así era posible mantener relaciones diplomáticas normales con la Unión Soviética. Un enfoque similar puede ser necesario con respecto a Ucrania.

Según el presidente brasileño Lula da Silva, “no habrá sostenibilidad ni prosperidad sin paz” y “ninguna solución será duradera si no se basa en el diálogo”. En su estudio recomienda que EEUU tienda la mano a China y al Sur Global para discutir los parámetros de un compromiso negociado en Ucrania.

Ofrezco vías para que EEUU pueda obtener ayuda para navegar fuera de un callejón sin salida que hemos creado nosotros mismos. Hemos situado a Putin como irremediablemente malvado, afirmando que las negociaciones son insostenibles y que debe ser condenado al ostracismo internacional. Nuestra retórica sobre estos asuntos ha sido tan absoluta que es crucial que encontremos una forma, con tacto, de retirarnos de una postura que esencialmente ha excluido cualquier intento de alcanzar un compromiso aceptable con los rusos. Creo que los chinos y las naciones del Sur Global podrían desempeñar un papel para facilitarlo.

Un reciente artículo del Wall Street Journal ha destacado que la sugerencia del presidente Emmanuel Macron de desplegar tropas en Ucrania ha causado consternación y división entre los aliados. Dominique de Villepin, ex primer ministro de Francia, ha criticado esta propuesta. Advierte que el despliegue de fuerzas de la OTAN directamente en la zona de conflicto podría escalar rápidamente al uso de armas nucleares por parte de Rusia. ¿Cuál es su opinión al respecto?

Creo que tal escenario es posible. Considere cómo podría desarrollarse: si Francia u otro miembro de la OTAN desplegara abiertamente fuerzas militares en Ucrania, Rusia se enfrentaría a una dura decisión. Podría atacar directamente a esas fuerzas de la OTAN, o podría evitar esa acción debido a los riesgos de escalar a un conflicto directo con la OTAN. Al optar por no atacar, Rusia estaría concediendo de hecho, dando a Occidente el margen de maniobra para introducir aún más fuerzas. ¿Y si esto desembocara en 100.000 tropas occidentales sobre el terreno? Estoy seguro de que el Kremlin no querría que las cosas llegaran a tal punto. Putin estaría sometido a una presión significativa por parte de su derecha política para que tomara medidas. Por eso creo que es probable que Rusia atacara inmediatamente cualquier despliegue abierto de tropas de la OTAN en Ucrania, para señalar que Occidente ha cruzado una línea roja. ¿Occidente simplemente no haría nada si Rusia atacara a sus fuerzas? No resulta difícil imaginar cómo podría escalar rápidamente una situación semejante.

¿Cuál es su análisis de las palabras de Macron?

No soy un experto en política francesa, pero sospecho que la motivación de este movimiento se debe en parte al deterioro de la situación de Ucrania en el campo de batalla. Ucrania se enfrenta a una grave escasez de efectivos y a importantes déficits en municiones y capacidades de defensa antiaérea. Esto plantea naturalmente la siguiente pregunta: ¿qué puede hacer Occidente para ayudar a evitar una derrota ucraniana dadas estas deficiencias? No hay muchas buenas opciones disponibles, y una posibilidad que debe considerarse es si la OTAN debe actuar directamente en el campo de batalla. Sin embargo, creo que los factores más significativos en esta decisión fueron en realidad consideraciones geoestratégicas.

¿Cuáles?

Los franceses y muchos europeos siguen de cerca las encuestas de opinión en EEUU, reconocen la posibilidad real de que Donald Trump sea reelegido. Están preocupados por lo que una presidencia de Trump podría significar para la OTAN y Europa, especialmente si decide reducir significativamente los compromisos de EEUU con la OTAN y sus miembros. En este contexto, es probable que el presidente Macron esté considerando cuál debería ser el papel de Francia en la seguridad europea en una posible era post-Biden, dado que no muchos países de la OTAN tienen la capacidad de liderar en tales circunstancias. Francia y Alemania son, por supuesto, los principales contendientes para este papel de liderazgo. La sugerencia pública de que Francia debería considerar una implicación directa en Ucrania puede verse como un intento de ganarse el favor de países como Polonia, los Estados bálticos, la República Checa y otras naciones de Europa del Este que están profundamente preocupadas por la amenaza rusa y temen ser abandonadas por EEUU. Buscan líderes en Europa que tengan la determinación de plantar cara a Rusia. Mi interpretación es que Macron está apelando a este público, y es posible hacerlo sin comprometerse realmente a desplegar fuerzas francesas en Ucrania.

El presidente del Gobierno español, Pedro Sánchez, declaró recientemente: “Los ciudadanos quieren que sigamos apoyando a Ucrania, pero tenemos que utilizar otro lenguaje. No me siento reconocido cuando se habla de convertir a Europa en una economía de guerra ni con expresiones como tercera guerra mundial”. ¿Cómo interpreta el impacto de este tipo de retórica pública en la situación general?

Este tipo de retórica es significativo. Da forma a la imagen que se proyecta a la otra parte, influye en la opinión pública y puede encajonarnos potencialmente, limitando nuestra flexibilidad a la hora de manejar la situación. Tenemos que empezar a discutir resultados más realistas, unos en los que no todo el mundo obtenga todo lo que quiere: una solución “a medias”, por así decirlo. En un escenario así, los rusos, los ucranianos y nosotros, como partidarios de Ucrania, podríamos no alcanzar todos nuestros objetivos, pero todas las partes podrían aceptar el compromiso, ya que protege nuestros intereses fundamentales. Este enfoque es factible si realmente aspiramos a ese resultado. La retórica es crucial porque moldea las expectativas y reduce el abanico de opciones disponibles.

En su opinión, ¿cuál debería ser el orden posglobal de Ucrania?

Necesitamos fomentar un escenario en el que Rusia y China no operen como una alianza contra EEUU y Europa. Lo ideal sería que Rusia y China mantuvieran relaciones amistosas sin entrelazarse profundamente como aliados de seguridad y socios de defensa, optando en su lugar por una relación más estándar. Además, es crucial que Europa adopte un papel estratégicamente más autónomo, sirviendo de contrapeso a Rusia y actuando como un equilibrador pragmático e independiente respecto a China. Estas dinámicas son sin duda complejas en la transición de un mundo unipolar a otro más multipolar, en el que Europa emerge como uno de los polos pivotantes. Se espera que China actúe como fuerza equilibradora en varias regiones, incluida Europa. El deseo de Ucrania de que China participe en un acuerdo, unido a la incapacidad de Rusia para excluir a China del proceso, sugiere que los intereses estadounidenses podrían verse beneficiados si China desempeñara un papel estabilizador en Europa por numerosas razones.

Esto me hace pensar en Brzezinski, que escribió en El gran tablero de ajedrez que “potencialmente, el escenario más peligroso sería una gran coalición de China, Rusia y quizá Irán, una coalición ‘antihegemónica’ unida no por la ideología sino por agravios complementarios”. ¿Está de acuerdo?

Brzezinski tenía toda la razón al predecir que tal evolución podría plantear el desafío geoestratégico más grave a EEUU. Escribió sobre esta preocupación hace más de 25 años, advirtiendo que iba muy en contra de los intereses estadounidenses. Y, sin embargo, aquí estamos. El escenario contra el que Brzezinski advirtió se ha convertido en nuestra realidad, en gran parte debido a nuestras propias acciones. Hemos manejado mal nuestra estrategia, a pesar de tener una posición fuerte hace 25 años, al permitir que nuestras ambiciones superaran nuestras capacidades. Subestimamos cómo una política de confrontación simultánea con Rusia, China e Irán —unida a la negativa a reconocer o respetar sus preocupaciones expresas en materia de seguridad— les llevaría a cooperar más rápida y profundamente que si EEUU hubiera adoptado un enfoque diferente. No estoy sugiriendo que, de no existir los errores de la política estadounidense, Rusia y China tendrían hoy malas relaciones. Probablemente mantendrían relaciones amistosas, pero creo que éstas no serían tan adversas hacia EEUU, ni tan profundamente cooperativas en materia de seguridad, de no ser por los errores estadounidenses.

“Los verdaderamente ricos no son como nosotros”, reflexionaba Scott Fitzgerald, y al mismo tiempo, sorprende cuán poco se sabe sobre ellos, a pesar de su determinante influencia en la sociedad, política, economía, guerra y las artes. Guido Alfani, profesor de Historia Económica de la Universidad Bocconi de Milán, ha resuelto esta laguna con As Gods Among Men: A History of the Rich in the West (Princeton University Press, 2023), un estudio, con valor enciclopédico, sobre el papel que han jugado los ricos y los superricos en Occidente.

Alfani recorre la historia desde la Antigua Roma hasta Jeff Bezos, pasando por los Medici, los Fugger o los Tasso, revelando las profundas raíces de la desigualdad actual, que tiene sus orígenes en una concentración continua de la riqueza desde la antigua Babilonia hasta nuestros días, solo interrumpida por la Peste Negra en el siglo XIV y las Guerras Mundiales, y que las sociedades occidentales han tolerado, siempre con reticencia, por su contribución en tiempos de crisis (financiera, hambrunas, guerras o pandemias).

Sin embargo, como explica Alfani, ahora se está viviendo una verdadera anomalía histórica: los ricos, en las recientes crisis, han dejado de cumplir con su obligación de contribuir. La pregunta que ejerce como hilo conductor de As Gods Among Men es: “¿Hasta qué punto, y durante cuánto tiempo, pueden los ricos excusarse de algo que Occidente ha considerado durante siglos como su deber específico sin que su posición sea socialmente insostenible?”

Uno de los grandes temas de su libro es el malestar, cultural y social, que han provocado los ricos a lo largo de la historia de Occidente. ¿Cuál es su origen? 

En el siglo XII, con el inicio de la revolución comercial de la Edad Media, los plebeyos comienzan a acumular una riqueza nunca vista desde los tiempos del Imperio Romano, lo cual se convierte en algo novedoso y en un problema para la Iglesia Católica: la avaricia. Jesús fue claro al respecto: “Es más fácil que un camello pase por el ojo de una aguja, que un rico entre en el Reino de los Cielos”.

Cita a Santo Tomás de Aquino, quien se opone, en el siglo XIII, firmemente a esta acumulación de riqueza y recomienda a los gobernantes prohibir el enriquecimiento excesivo para preservar una sociedad cristiana ordenada.

Para Aquino, ser noble no era problemático; implicaba un acceso desigual a los recursos, considerado parte del diseño divino. Se esperaba que los nobles contribuyeran con impuestos como parte de su obligación feudal hacia los demás. En cambio, si un plebeyo acumulaba mucha riqueza, surgía la pregunta: ¿Por qué acaparar tanta fortuna en lugar de usarla, por ejemplo, para ayudar a los pobres? Así, para Aquino, ser rico indicaba un apego excesivo a lo material, convirtiéndote en pecador de avaricia.

En 1370, el teólogo Nicolás Oresme advertía de que si los excesivamente ricos se vuelven tan desiguales y superan a los demás en poder político hasta “parecer dioses entre hombres”, las ciudades democráticamente gobernadas deberían exiliarlos o desterrarlos, buscando la igualdad para todos.

Por encargo de Carlos V, rey de Francia, Oresme tradujo y adaptó la obra de Aristóteles, convencido de que un exceso de riqueza compromete el funcionamiento democrático. Reflexionando sobre el siglo XIV, como en la República de Florencia, veía un peligro real en que individuos extremadamente ricos pudieran capturar instituciones republicanas, actuando como dioses entre los hombres.

Oresme tradujo y adaptó la obra de Aristóteles, convencido de que un exceso de riqueza compromete el funcionamiento democrático. Veía un peligro real en que individuos ricos pudieran capturar instituciones republicanas, actuando como dioses entre hombres

Desde el siglo XV, los ricos ya no son vistos como pecadores.

La riqueza de los plebeyos sigue creciendo y se hacen más prominentes en la sociedad, un fenómeno imparable. Ante la incapacidad de frenar este enriquecimiento, los teólogos empiezan a definir un rol para los ricos en una sociedad ordenada, ya que la visión de una sociedad ideal de Aquino no preveía un lugar para ellos.

A raíz de este cambio, ¿qué papel se les asigna a los ricos?

Se espera que ahorren para beneficio de la comunidad. Como Poggio Bracciolini explica en su tratado De Avaritia, son los únicos con medios económicos suficientes para ayudar a la comunidad en tiempos de necesidad. Por tanto, en situaciones de hambrunas, pandemias o guerras, se anticipa que aporten sus recursos para el socorro comunitario.

Usted menciona que, en esa época, a los ricos se les obligaba, voluntariamente o por la fuerza, a contribuir en períodos de crisis.

Los ricos tenían la opción de colaborar, reconociendo la expectativa de que lo hicieran voluntariamente. Si se resistían, se les podía imponer impuestos o exigirles que otorgaran préstamos. Su influencia era significativa, y se reconocía su capacidad para ayudar en momentos de crisis. Si accedían voluntariamente, mejor; de lo contrario, se les podía forzar, pero su contribución era indispensable

Relata cómo personajes como Cosme de Médici y J.P. Morgan desempeñaron roles cruciales al rescatar a sus países en momentos decisivos.

En el libro, sostengo que la crisis bancaria de 1907 en EEUU marca la última ocasión en que un súper rico, J.P. Morgan, previene la ruina financiera de un país occidental. Morgan no solo aportó sus propios recursos financieros sino que también utilizó su red de contactos. Convocó a los principales banqueros de Nueva York a su biblioteca, donde les informó que nadie saldría hasta encontrar una solución. Les advirtió que si no actuaban, enfrentarían una fuga bancaria al día siguiente, lo cual les afectaría directamente. Tras este episodio, J.P. Morgan fue ampliamente elogiado y reconocido como el salvador del país, un honor similar al que recibió Cosme de Médici en el siglo XV.

La crisis bancaria de 1907 en EEUU marca la última ocasión en que un súper rico, J.P. Morgan, previene la ruina financiera de un país occidental

¿Qué ha cambiado para que ya no se espere de los ricos que contribuyan en las crisis?

Primero, el presupuesto de algunos Estados es ahora tan grande que un solo súper rico no podría rescatarlo, distinto a la Florencia del siglo XV. Segundo, la expectativa de que los súper ricos contribuyan ha disminuido, gracias a la existencia de los bancos centrales. El sistema de la Reserva Federal, instaurado en EEUU en 1913, se diseñó justamente a fin de evitar depender de la generosidad de un súper rico para asegurar la estabilidad financiera del país, y para mitigar la preocupación política sobre el control ejercido por los ricos

No obstante, usted señala que durante la crisis financiera de 2007, el rescate de bancos con fondos públicos representa un problema significativo.

El principal problema es democrático. Tomando como ejemplo el sistema impositivo de EE.UU., este es progresivo hasta alcanzar a la clase media, pero luego se vuelve regresivo para los más acaudalados. Esto no favorece una progresividad en la cima y beneficia a los más ricos, como critica Warren Buffett, uno de los hombres más ricos, al señalar que paga una tasa impositiva marginal menor que su secretaria. Por tanto, quienes realmente aportaron al rescate durante la crisis financiera no fueron los ricos, sino lo que hoy sería considerado la plebe del siglo XXI.

También destaca que si la clase financiera no aporta en tiempos de crisis, como históricamente ha sido su papel, su legitimidad podría estar en juego.

Las fortunas en el sector financiero se ven a menudo como menos legítimas que aquellas provenientes del emprendimiento y el comercio, es decir, de la economía real. Si la clase financiera no contribuye durante las crisis, convirtiéndose en vez de ello en un carga para las finanzas públicas, esto podría intensificar las dudas sobre su legitimidad. Acerca de lo que sucederá en futuras crisis, es incierto, pero se vislumbra un potencial problema.

Si la clase financiera no contribuye durante las crisis, convirtiéndose en vez de ello en un carga para las finanzas públicas, esto podría intensificar las dudas sobre su legitimidad

La propuesta de más de 250 multimillonarios en el Foro de Davos de instaurar un impuesto sobre la riqueza para financiar mejores servicios públicos globalmente parece reconocer la necesidad de abordar las desigualdades sociales. 

Volver a una fiscalidad altamente progresiva, como en los años 60, no es viable, entre otras razones, por la movilidad del capital, pero existe una demanda social para que los ricos aporten más. Es fundamental que los ricos, como miembros de la sociedad, cumplan con las reglas, incluyendo el pago de impuestos de manera proporcionalmente mayor, y que el destino de estos fondos sea decidido democráticamente por la población a través de sus representantes.

Como se argumenta en el libro, la pregunta planteada en el siglo XIV sigue siendo pertinente hoy en día: “Si no, ¿para qué acumular tanta fortuna?” 

Esto refleja la cuestión de cómo integrar a los más ricos en la sociedad y el papel social que se les ha asignado desde la Edad Media hasta la actualidad. Creo que esta función sigue siendo importante y debe mantenerse; de lo contrario, nos encontramos ante la necesidad de cuestionar: ¿cuál es, entonces, su propósito en la sociedad?

Destaca que la fiscalidad es preferible a la donación como medio para asegurar el bienestar social y es también recomendable para reforzar la democracia.

Aunque hoy no sea viable aplicar impuestos expropiatorios, los muy ricos seguirán siendo muy ricos. No obstante, una fiscalidad justa podría, hasta cierto punto, frenar el proceso de acumulación de riqueza, lo cual es beneficioso por diversas razones. Entonces, si los ricos desean utilizar su riqueza para el bien público, ¿por qué no deberían hacerlo? Lo han estado haciendo durante siglos. Sin embargo, esto nos lleva a otro problema: la magnificencia, tal y como se entendía en la Edad Media.

¿Por qué? 

Ser magnificente no equivale a ser munífico [generoso; filántropo], una distinción clara para los florentinos en tiempos de Cosme de Medici, quien salvó a la ciudad de la ruina financiera, demostrando su magnificencia y, por ende, su derecho a gobernar. ¿Se ve la donación como un acto de magnificencia o de generosidad? Y, ¿se usa para ganar influencia política? Si así fuera, podríamos suponer que esta influencia se emplea para oponerse a políticas fiscales desfavorables a los ricos. En ciertos contextos, la donación puede convertirse en una estrategia para evadir impuestos, lo que representa un problema serio.

En el libro, se plantea la siguiente interrogante sobre los súper ricos: ¿están finalmente actuando como dioses entre los hombres, socavando las instituciones democráticas y materializando un escenario previsto ya en la Edad Media?

Esta pregunta se relaciona con la condición de los muy ricos en los últimos años, un lapso marcado por una secuencia de crisis: desde la crisis financiera de 2007 y la Gran Recesión de 2008, atravesando la crisis de deuda soberana en Europa de 2011, la pandemia de COVID-19, hasta la guerra en Ucrania. Los datos, como la proporción de riqueza del uno por ciento, han mostrado una resiliencia excepcional; su cuota de riqueza no ha disminuido en comparación con crisis anteriores. Los estudios sobre reformas fiscales en países occidentales revelan que, a pesar de la creciente demanda social por cambios, las medidas adoptadas han sido mínimas.

Los datos, como la proporción de riqueza del uno por ciento, han mostrado una resiliencia excepcional; su cuota de riqueza no ha disminuido en comparación con crisis anteriores

Esto es una anomalía histórica.

Por ejemplo, durante la crisis de 1929, la participación en la riqueza de los más ricos disminuyó, no solo debido al crash de Wall Street, sino también a la introducción de una fiscalidad altamente progresiva con el New Deal. Este último buscaba mitigar y superar los efectos de la Gran Depresión, exigiendo a los más acaudalados una mayor contribución. La fiscalidad progresiva formó parte de la solución, incidiendo en la participación de los ricos en los ingresos globales. No obstante, en las crisis recientes, no hemos visto acciones comparables.

¿Cómo se explica?

Sospecho que en la actualidad los ricos tienen un control mucho más significativo sobre la formulación de políticas y el funcionamiento de los sistemas políticos en las democracias de lo que nunca han tenido antes. El problema, ya señalado por Nicolás Oresme y, antes que él, por Aristóteles, es si las personas con una concentración excesiva de recursos pueden terminar actuando como dioses entre los hombres. Si este es el caso, entonces están socavando el sistema democrático que posiblemente facilitó su acumulación de riqueza. ¿Están seguros de que les conviene intentar reemplazar este sistema por otro?

¿Qué puede ocurrir si seguimos este camino? 

Si la ausencia de una reforma fiscal, incluso de forma temporal y específicamente orientada a sufragar los costos de estas enormes crisis, se debe a la excesiva influencia de los más ricos en la sociedad, entonces enfrentamos un grave problema de legitimidad. Ya no apoyan a sus comunidades en tiempos de crisis, como sugería Poggio Bracciolini, y están comprometiendo el funcionamiento de las instituciones democráticas, tal como Aristóteles y Oresme nos han advertido durante siglos. Seguimos en democracia: una posible salida es que se extienda la concienciación y empecemos a votar de otra manera. De lo contrario, ¿cuál es el fin de este proceso?

Recomienda repasar la mitología clásica: “Incluso los dioses pueden caer, pero cuando lo hacen, el impacto es cataclísmico y todos sufren”.

No todos los ricos actúan de esta manera, claro está, y hay individuos como Warren Buffett, que piden una fiscalidad más justa y advierten sobre el problema. Pero basta que ciertas opiniones entre los muy ricos prevalezcan para influir significativamente en la formulación de políticas. Esto puede llevar fácilmente a resultados políticos específicos, ya que tienden a financiar plataformas políticas alineadas con sus intereses, sin ser plenamente conscientes de los riesgos que esto representa para la sociedad, e incluso para ellos mismos.

Una de las mayores victorias del sistema es que el eslogan 'no hay alternativa', acuñado por Margaret Thatcher, se ha convertido en un dogma. Sin embargo, como escribe el historiador Johann Chapoutot, “contra esta idea se subleva toda la Historia: siempre hay espacio para la maniobra, para el juego y para ese cociente de libertad que nos permite elegir”. Asimismo, Jonathan White, profesor de la London School of Economics, explica que “uno de los principales legados de las revoluciones del siglo XVIII fue ilustrar de forma concreta que el futuro está abierto, conectando los sueños de cambio con hechos prácticos”.

White, reconocido por sus pares como uno de los grandes teóricos de la ciencia política, acaba de publicar 'In the long run: The Future as a Political Idea' (Profile Books, 2024), un libro fascinante sobre la importancia del futuro en el imaginario político, desde la Ilustración hasta nuestros días. Destaca cómo, a pesar de las graves amenazas que se ciernen sobre la humanidad, como la crisis climática, las desigualdades económicas o la inteligencia artificial, es indispensable mantener la visión de progreso a largo plazo, sin caer en el fatalismo. De lo contrario, acabaremos sucumbiendo a una profecía autocumplida: el fin de la democracia.

Usted argumenta que la democracia no se puede comprender sin atender a la importancia del futuro. 

Todos pensamos en el futuro como individuos; por ejemplo, en encontrar pareja, tener hijos, enfrentar la muerte, etc. Sin embargo, políticamente hablando, es más importante cuando el futuro se convierte en objeto de reflexión colectiva por grupos, y los individuos intentan moldearlo mediante su participación en estos. Nos permite crear un futuro imaginado que nos da la oportunidad de tomar distancia del presente, ofreciendo un punto de contraste y una sensación de comunidad de destino, que es uno de los fundamentos de la política. El futuro posibilita pensar en ti mismo como parte de un colectivo en el cual tus problemas son también los problemas de los demás. El libro explora esta idea desde el siglo XVIII hasta el presente, destacando más por su incumplimiento que por su observancia.

Uno de los grandes aportes del pensamiento liberal, como en Adam Smith, es que el destino del individuo y del colectivo siempre van unidos.

El pensamiento económico liberal clásico pone gran énfasis en el individuo, su futuro y sus intereses, para legitimar el capitalismo. En el relato clásico, el mercado no solo se defendía como algo que podía recompensar a los individuos, ya sea ahora o en el futuro, sino también como una contribución general al progreso de la sociedad. Creo que recientemente se ha perdido la promesa social de la economía de mercado.

¿Por qué?

La sociedad de consumo anima a las personas a pensar en su futuro personal o en el de sus allegados, lo que hace que el progreso se perciba como una historia individual o familiar, en contraposición al progreso como una historia colectiva de la sociedad en general. Otro factor es que vivimos en sociedades cada vez más basadas en el endeudamiento personal, lo cual es bastante individualizador. 

También señala que la precariedad del mercado de trabajo empuja a una sociedad de individuos y no colectiva. 

En la economía industrial del siglo XIX y principios del XX era más fácil para la gente ver su propia situación reflejada en aquellos que les rodeaban en la fábrica, enfrentándose a condiciones similares. En el contexto actual de empleo precario y a corto plazo, se hace cada vez más difícil verse reflejado en sus pares y sentir que tus problemas son también los de los demás. Se necesitan actores políticos que ayuden con ese pensamiento, movimientos colectivos que les recuerden que sus problemas no son sólo suyos, porque de lo contrario se tiende a perder ese sentido del futuro colectivo.

En su libro indica que “la democracia puede sobrevivir a la agitación, la angustia y el declive; lo que no puede resistir es la expectativa de un final”. 

A veces, se defiende la democracia como la mejor manera de conseguir buenas políticas, prosperidad, paz, etc. Sin embargo, la democracia no consiste necesariamente en conseguir cosas positivas. La agitación, la angustia y el declive forman parte de la democracia y, muy a menudo, la democracia radical implica desafiar a los intereses económicos, a los poderes, y estos tienen la capacidad de empeorar la vida de la gente a corto plazo. La supervivencia de la democracia depende de la capacidad de buscar justicia en la adversidad y de mantener la visión de progreso sostenido a largo plazo.

A pesar de los enormes desafíos de nuestra época, usted analiza cómo el enfoque por la clase política de los problemas como 'emergencias', tales como la crisis climática, económica o sanitaria, puede terminar erosionando la democracia

Plantear problemas como emergencias propicia la adopción de medidas discrecionales, permite a los presidentes tomar decisiones fuera del marco del proceso parlamentario para evitar obstáculos. Los gobiernos recurren a estos métodos por su incapacidad de emplear otros medios, una señal preocupante, al sentir que carecen de autoridad. Sin embargo, esta práctica puede ser posteriormente explotada por quienes tienen intenciones mucho más peligrosas y aprovechan para eludir los procesos parlamentarios. Por lo tanto, hay razones válidas para resistir a este tipo de soluciones de emergencia, incluso cuando parecen estar basadas en motivos justificados.

El libro dedica un capítulo a cómo la Guerra Fría estableció un punto de inflexión en nuestra relación con el futuro.

¿Cómo concebimos el futuro? En el pasado las diferentes formas de anticipación del futuro eran visibles y públicas. Pero durante la Guerra Fría presenciamos el surgimiento de lo que podría denominarse 'futuros secretos', enfoques hacia el futuro que no buscaban una visión compartida sino que intentaban generar desequilibrios de poder. Existía un marcado interés en la previsión de la política exterior, centrado en anticipar las acciones de otros estados, como en la disuasión nuclear, o en prever en qué áreas la Unión Soviética o la OTAN podrían concentrar sus recursos.

El problema surge cuando los “futuros secretos” propios de la política exterior militar se integran en el ámbito de la política interior.

Esto se observa en áreas como la planificación urbana o la gestión de protestas. Organizaciones dedicadas originalmente a la planificación militar, como la RAND Corporation, que se enfocaban a cuestiones de política exterior, empezaron a influir en la política interna de EEUU durante la década de 1960. Al hacerlo, introdujeron un nivel de secretismo previamente reservado a la estrategia militar externa en el contexto de la política doméstica.

Usted sostiene que uno de los legados de la Guerra Fría son las teorías de la conspiración.

Estas teorías, en esencia, parten de la premisa de que ciertas personas poseen conocimientos anticipados sobre lo que está por venir, de que existe un grupo selecto que tiene acceso a un futuro que para la mayoría resultará sorprendente.

En 1997, se desclasificó la “Operación Northwoods”, un plan propuesto por el Estado Mayor Conjunto de EEUU que contemplaba lanzar ataques terroristas contra ciudadanos estadounidenses para culpar a Cuba y justificar una guerra; este plan fue personalmente vetado por el presidente Kennedy. Usted establece una conexión entre este hecho y las teorías de la conspiración surgidas tras el ataque a las Torres Gemelas el 11 de septiembre.

Las teorías de conspiración sobre el 11-S suelen fundamentarse en la suposición de que alguien tenía que haber anticipado el ataque, generando preguntas como “¿Cómo es posible que no lo supieran?”. El concepto del futuro desempeña un papel crucial en estas teorías, vinculándolas con eventos como la 'Operación Northwoods'. Se percibe un legado de la Guerra Fría en el uso de futuros fabricados para engañar y manipular a la población. Creo que muchas teorías de conspiración contemporáneas retoman esta idea. En el libro exploro cómo el secretismo en torno al futuro crea una división entre aquellos con acceso al poder y al conocimiento político y aquellos que se sienten excluidos y desinformados sobre su propio porvenir.

Su libro me ha hecho pensar en una reflexión de Perry Anderson: “Diderot, Voltaire y Rousseau vivieron cuando el absolutismo estaba en su apogeo; ninguno vivió para ver un cambio serio. Esto no les impidió oponerse con perseverancia a la Iglesia Católica. La vida trae sorpresas”.

Es esencial no perder la capacidad de mirar más allá de las dificultades inmediatas y encontrar motivación en la posibilidad de superarlas progresivamente con el tiempo. Esto puede no suceder en nuestra vida personal, pero sí en la de una organización o grupo con el que nos identificamos. Formular políticas que generen bienestar inmediato para muchas personas es un desafío, especialmente, bajo el capitalismo. La mayor amenaza para la democracia no son únicamente estas dificultades, sino la posibilidad de que en el futuro no podamos corregir las injusticias actuales y que perdamos la percepción de la amplitud y las posibilidades del futuro

Este viernes, la Corte Internacional de Justicia (CIJ), órgano judicial supremo de Naciones Unidas, va a dar a conocer una de las decisiones más importantes de toda su historia con repercusiones globales. La CIJ debe responder a la petición de Sudáfrica –que acusa a Israel de estar cometiendo un genocidio– de imponer una serie de medidas de emergencia para frenar la ofensiva israelí en Gaza. Para analizar y reflexionar sobre este conflicto, elDiario.es ha entrevistado a un referente del Derecho Internacional: el profesor Robert Howse, de la Universidad de Nueva York (NYU), exdiplomático de Canadá, profesor visitante en Harvard, la Sorbona (París I), la Universidad de Tel Aviv y la Universidad Hebrea, entre otras instituciones. 

¿Cuál es su opinión sobre el papel de las potencias occidentales en el conflicto entre Israel y Palestina?

Las principales potencias occidentales han protegido en gran medida a Israel de la rendición de cuentas por violaciones a los derechos humanos y crímenes de guerra, y aunque siempre han defendido públicamente la noción de una solución de dos Estados, se han vuelto complacientes con la ocupación israelí de Cisjordania y Gaza, su agresiva expansión territorial —asentamientos y crecientes reclamaciones de anexión— y su incapacidad de abrir una vía de autodeterminación para el pueblo palestino.

Al mismo tiempo, en algunos casos, siendo el más flagrante el de Estados Unidos, han suministrado armas y otras ayudas militares a Israel. Para la gente del mundo no occidental, y también cada vez más para los progresistas como yo en Occidente, esto podría haber parecido simplemente una cínica política exterior realista, reflejo de una determinada visión tanto de Oriente Próximo como de política interior. Pero entonces llegó la guerra de Ucrania y 'Occidente', de repente, puso todo su apoyo detrás de un pueblo cuya autodeterminación y condición de Estado estaban siendo atacadas. 

¿Cómo ha influido la guerra de Ucrania en la percepción de la causa palestina?

Occidente redescubrió su idealismo. Pero sólo estaba preparado, de algún modo, para aplicarlo al mundo europeo. En cierto sentido, se podría decir que la guerra de Ucrania o, más exactamente, la aparente adhesión de Occidente a la causa ucraniana, convirtió a Palestina en la causa de nuestro tiempo, porque el vergonzoso trato a los palestinos se hizo particularmente intolerable en contraste con Ucrania. Si no hay estándares y se sigue una política exterior sin principios ni valores, las acusaciones de doble rasero carecen en gran medida de sentido. Sin embargo, en el caso de Ucrania, Occidente hizo valer fuertes estándares de moralidad política y legalidad en los asuntos internacionales.

¿Qué espera de la Corte Internacional de Justicia? 

Soy escéptico, como otros académicos, respecto a que la Corte Internacional de Justicia impida completamente a Israel el uso de la fuerza militar mientras persista una amenaza. Sin embargo, la CIJ podría y debería poner freno a prácticas que son plausiblemente genocidas, como interferir en la entrega de alimentos y suministros médicos para crear una hambruna y agravar el ya elevado riesgo de enfermedades entre la población. Además, el abogado de Israel no contradijo las acusaciones de Sudáfrica de que las Fuerzas de Defensa de Israel estaban disparando contra civiles que huían y llevando a cabo ejecuciones sumarias de familias enteras, incluidos niños. La CIJ tendría argumentos muy sólidos para ordenar a Israel tomar todas las medidas necesarias para que sus militares dejen de cometer de inmediato atrocidades tan plausiblemente genocidas.

Un cable confidencial del Ministerio de Asuntos Exteriores de Israel, obtenido por Axios, afirma que este caso “podría tener implicaciones potenciales significativas que no sólo se sitúan en el mundo legal sino que tienen ramificaciones prácticas bilaterales, multilaterales, económicas, de seguridad”.

Como lo ha expresado muy bien Tal Mimran (jurista israelí de la Universidad Hebrea): “Un fallo en contra nuestra, en la fase preliminar (…), puede llevarnos a una realidad que no hemos conocido antes, con sanciones que pondrán de rodillas a Israel y a su economía”.

¿Cómo valora la demanda de Sudáfrica? 

Sudáfrica ha decidido intentar utilizar el Derecho para cambiar las reglas del juego en el conflicto entre Israel y Palestina. Busca que los poderosos Estados occidentales que han dado vía libre a Israel –y a menudo más que eso, proporcionándoles armas reales– comprueben la realidad de los valores de la legalidad internacional y los derechos humanos que ellos mismos afirman con tanto orgullo en la causa de Ucrania.

Si no funciona, me imagino que volverá a reinar un cierto cinismo general sobre el Derecho Internacional en la mayor parte del mundo. Existen otros vocabularios de lucha y resistencia, extraídos de tradiciones como el marxismo, como ha escrito el historiador jurídico y filósofo Samuel Moyn. Creo que estas visiones no jurídicas o, en algunos casos, antijurídicas del cambio político, de la revolución, se harán más prominentes en la forma en que la mayor parte de la humanidad ve su lucha por la igualdad, la justicia, incluso la supervivencia.

Usted ha escrito que el resultado de este caso va a determinar si el Derecho Internacional es realmente un “mundo de blancos”, lo que significa que el resto de la humanidad debe confiar principalmente en la resistencia, la lucha y la disrupción como medios para alcanzar la justicia.

Los principales proyectos para reprimir las atrocidades a través del Derecho Internacional, como los tribunales penales internacionales, han sido diseñados principalmente por Estados occidentales y dirigidos por sus expertos jurídicos. Las naciones africanas han criticado durante mucho tiempo a la Corte Penal Internacional por juzgar, aparentemente, sólo a africanos, al menos en gran medida, mientras que crímenes atroces se han producido en muchos lugares.

Cuando Occidente quiere eludir la rendición de cuentas por sus propios abusos, como en Irak y Afganistán, en gran medida se sale con la suya. No soy antioccidental y me ha conmovido el retorno de cierto idealismo sobre la paz liberal y la legalidad en la causa ucraniana. Pero la fuerza de estos valores depende en última instancia de que estén enraizados en la propia humanidad, como dice la jurista Ruti Teitel en su libro 'Humanity's Law'; es decir, que no sean en gran medida una herramienta de la política de poder de los que ya son más poderosos.

El 7 de octubre, el grupo terrorista Hamás mató a unas 1.200 personas, en su mayoría civiles, y tomó unos 250 rehenes en suelo israelí. ¿Ha emprendido Israel acciones legales contra ellos ante la justicia internacional?

En general, Israel no cree en la justicia internacional. Hay una investigación abierta sobre Palestina en la Corte Penal Internacional. Israel no tiene ningún interés en apoyarla o cooperar con ella, en gran parte porque el alcance de la investigación no sólo incluye a Hamás, sino también las acciones de los soldados israelíes en el territorio de Palestina.  Pero hay otra cosa. Hasta el 7 de octubre, el Gobierno de Netanyahu en Israel estaba basando su política de seguridad en un modus vivendi con Hamás, con plena conciencia de la política de Hamás de destruir Israel, quizás incluso financiando algunas de las actividades de Hamás. Esto podría crear cierta responsabilidad para el propio Israel por no haber evitado el ataque genocida del 7 de octubre, sobre todo porque hubo advertencias del ataque por parte de soldados israelíes que fueron ignoradas por los altos mandos.

El profesor Vali Nasr (John-Hopkins/SAIS), exasesor del Departamento de Estado estadounidense, afirma que “el Derecho Internacional y el orden internacional basados en normas se están desmoronando, con el apoyo de las mismas potencias mundiales que pregonan sus valores y afirman defenderlo. El orden mundial respaldado por EEUU no podrá revertir fácilmente este golpe a su credibilidad”. ¿Qué opina? 

Creo que es cierto. Pero el “orden mundial respaldado por EEUU” también puede funcionar cínicamente utilizando el dinero y el poder para influir sobre los demás, incluso sin credibilidad moral. Ya hay columnistas políticos, como Edward Luce, del periódico Financial Times, que sugieren que Biden se arriesga a perder las elecciones presidenciales de 2024 por apoyar las atrocidades de Israel en Gaza.

Para Napoleón, creador de la institución, el juez de instrucción era “el hombre más poderoso” del país; “nadie le detiene, nadie le ordena, un soberano sujeto únicamente a su conciencia y a la ley”, matiza, con acierto, Balzac. La realidad es diferente cuando tiene que controlar al poder. Si bien el principio de legalidad lo obliga, como al fiscal, a controlar que el Estado (Jefe de Estado, poder ejecutivo, etc.) se someta a la ley, es reacio por naturaleza a ser controlado: es una lucha permanente. En Europa, fue necesario esperar hasta los años 90 para que jueces y fiscales comenzaran a ejercer este control, abriendo el camino a las generaciones posteriores.

Uno de los mayores artífices de esta conquista del derecho en Francia es el juez anticorrupción, ahora jubilado, Renaud Van Ruymbeke —una leyenda en su país—, instructor de los casos más importantes de corrupción, políticos y militares, que han hecho temblar los cimientos del Estado, y de las finanzas. Entre otros, los casos Urba, Elf, Clearstream, Kerviel-Sociéte Générale, Karachi o el de las fragatas militares de Taiwán. Según el diario Le Monde, Van Ruymbeke “encarna por excelencia la figura del juez de instrucción impasible, obstinado y riguroso (…) un juez que se ha convertido en el punto de referencia, el juez del que se habla, el juez que da ganas de convertirse en juez.” 

Su padre, héroe de la resistencia durante la Segunda Guerra Mundial, condecorado por EEUU y alto funcionario de Francia, ha sido su modelo de conducta como juez. 

Mi padre me inculca el culto al servicio público y es la razón por la que decido ser juez; me atrae la idea de impartir justicia. Cuando se lo dije, fue una gran decepción para él —tenía una pésima concepción de la magistratura— porque “los magistrados que condenaron a los que resistieron durante la guerra,contra los nazis y Vichy fueron los mismos que, después, condenaron a los que colaboraron con los nazis y Vichy; unos cobardes”. 

Solo un juez de toda la magistratura, Paul Didier, se negó a prestar juramento al Mariscal Pétain, quien puso a Francia al servicio de la Alemania nazi.

Justo. Mi carrera de juez comenzó con la opinión muy negativa de la magistratura, por la advertencia de mi padre, y siempre me he tomado muy en serio demostrar que no soy como ellos.

Cuándo usted comienza su carrera como juez, en los años 70, ¿cuál es la relación de la magistratura con el poder político?  

El poder político controlaba a los fiscales y los jueces se autocensuraban para que no existieran asuntos político-financieros. Cuando investigué las cuentas bancarias de un ministro en ejercicio por corrupción, R. Boulin, en uno de mis primeros casos en los años 70, estaban descolocados, no comprendían en absoluto lo que estaba haciendo. Fui considerado un juez anormal y “rojo”, fórmula utilizada, en aquella época, para denigrar a un juez. 

Durante mi carrera he sido testigo de una verdadera revolución, o mutación, entre la justicia y el poder político. Tengo la impresión de que ha ocurrido lo mismo en España e Italia

Usted instruyó en Francia el primer caso de corrupción de un partido político.

En los años 90 tuve que investigar la financiación del Partido Socialista, y debido a los indicios de corrupción, tuve que registrar la sede del partido e imputar al tesorero. El presidente de Francia, François Mitterrand, y la ejecutiva del Partido Socialista me arrastraron por el barro. Mi procedimiento fue torpedeado por el Fiscal General, quien informaba permanentemente al ministro de Justicia sobre el desarrollo de mi investigación. Sin embargo, las instancias superiores validaron mi investigación y el tesorero fue condenado. 

Años más tarde, un colega que investigó la financiación del partido conservador tuvo el mismo problema. En aquella época, el poder político intentaba frenar al máximo el trabajo de los jueces utilizando a fiscales que estaban a sus órdenes. Durante mi carrera, he sido testigo de una verdadera revolución, o mutación, entre la justicia y el poder político. Tengo la impresión de que ha ocurrido lo mismo en España e Italia. 

¿En qué ha consistido esta mutación?

La opinión pública ha evolucionado, la prensa también y treinta años después, creo que se puede afirmar que los jueces hemos ganado la batalla: el poder político está sometido a la justicia y el equilibrio de fuerzas ha cambiado. Dista de ser perfecto. Los fiscales carecen de la independencia que gozan los jueces de instrucción debido a la falta de protección estatutaria, pero cada vez se sienten más libres. 

El equilibrio de fuerzas ha cambiado. 

Existe una prensa libre, hoy el poder político no puede ignorar sus denuncias como ha ocurrido en el pasado, e ignorar un caso de corrupción política. Por ejemplo, el Canard Enchainé y Mediapart denuncian las irregularidades del candidato presidencial, François Fillon, exprimer ministro, y la Justicia conoce del caso rápidamente. Hace veinte años, la Fiscalía hubiese hecho una investigación preliminar sin consecuencias jurídicas. Hoy en día la Fiscalía, para no ser acusada de instrumento del poder, guarda las apariencias, no se puede permitir el lujo de no llevar un caso ante el juez de instrucción. 

En sus memorias, Mémoires d’un juge trop indépendant, además de la falta de independencia de los fiscales, respecto al poder ejecutivo, es muy crítico con los secretos oficiales.  

La última trinchera para el avance de la justicia son los secretos oficiales que impiden al juez su investigación. Me he topado con el “secreto Defensa” en un caso de compra de petróleo en el extranjero, el caso Elf, y en un asunto de importantes comisiones de venta de armamento: el caso de las fragatas militares de Taiwán. En el de las fragatas hice varias demandas de desclasificación de secretos oficiales a diferentes ministros de defensa y daba igual su filiación política, fueron siempre denegadas. No versaban sobre información militar o de inteligencia, que hubiese comprendido, sino sobre los nombres de los beneficiarios de importantes comisiones de venta de armamento. No tuve más remedio que sobreseer el caso, y el Estado tuvo que pagar 460 millones de euros a Taiwán con el dinero de los contribuyentes. 

Por cumplir con su trabajo, usted fue presa de ataques verbales de la élite política, incluso de presidentes de izquierda como F. Mitterand y de derecha, como N. Sarkozy ¿Le respaldó el Conseil Supérieur de la Magistrature (CSM) [el Consejo del Poder Judicial (CGPJ)]?

Nunca.

Las primeras palabras de su manual de juez de instrucción es un refrán judicial: “Todo el tiempo dedicado al trabajo se pierde para la carrera”. Su carrera se ha visto perjudicada por su independencia. ¿El CSM [el CGPJ] ha frenado su promoción?

Sí, no tuve, como dicen en Francia, una bella carrera. Durante la instrucción del caso, Clearstream el CSM [el CGPJ] bloqueó mi promoción durante seis años, y me colocó el penúltimo en la lista para subir de escalafón. Lo importante es que pude hacer bien mi trabajo —que adoraba— con la conciencia tranquila, a pesar de todos los obstáculos que me tendieron, en una época, los fiscales. También tuve la suerte de vivir en una democracia que me ha permitido ejercer libremente mi trabajo; mis colegas que trabajan bajo una dictadura se juegan la vida. 

En 1996 impulsa junto al Fiscal General de Ginebra, Bernard Bertossa, y cinco colegas europeos, el Manifiesto de Ginebra para denunciar “la Europa de los paraísos fiscales que prospera sin vergüenza a merced de los capitales a los que presta refugio complaciente.”

Con mis colegas denunciamos, para sensibilizar a la ciudadanía, la impotencia, la injusticia de poder investigar, y recuperar el dinero, del pequeño ladrón, pero no, o con mucha dificultad, de quien esconde su dinero en un paraíso fiscal. En aquella época en España, Francia e Italia se produjeron avances significativos de la justicia en casos político-financieros, pero los firmantes estamos de acuerdo en que la falta de colaboración de los paraísos fiscales impide el buen desarrollo de la justicia.  

Los paraísos fiscales nunca han sido tan prósperos. Somos testigos de una verdadera competición global de diferentes paraísos fiscales para atraer capitales

En 2008 el presidente de Francia, Nicolas Sarkozy, anuncia el “fin de los paraísos fiscales” y asegura que “la UE debe dar ejemplo”. Usted acaba de publicar un libro, Offshore, que es una enmienda a la totalidad a estas declaraciones y da la voz de alarma. 

Los paraísos fiscales nunca han sido tan prósperos. Somos testigos de una verdadera competición global de diferentes paraísos fiscales para atraer capitales. El economista Gabriel Zucman calcula en 8.700 millardos de dólares los activos ocultos a través de sociedades offshore [extraterritoriales]. ¿Se da cuenta lo que representa esta suma? Se están vaciando, literalmente, las cuentas públicas de todos los países, evadiendo el impuesto, e indispensables para la financiación de la salud y la educación pública. ¡Un escándalo!

Y la UE no es ningún ejemplo.

En absoluto. Luxemburgo, miembro fundador de la UE, Chipre y Malta son Estados que viven del offshore y bloquean cualquier avance. Por cierto, seguimos sin saber nada de quien ha ordenado matar en Malta a la periodista Daphne Caruana ,que estaba investigando sobre la corrupción del poder ejecutivo maltés. 

Se muestra especialmente crítico con la angloesfera: Londres, sus satélites (Gibraltar, Bahamas, etc.) y sus instrumentos legales, como el trust. 

Con mis colegas europeos estábamos de acuerdo en que las demandas judiciales de colaboración a Londres para conocer cuentas bancarias eran extremadamente complicadas. La City es un Estado dentro del Estado, y las demandas de colaboración no van dirigidas a un juez, como el resto de los países, sino a la Policía, que no tiene los mismos poderes. Además, en el derecho anglosajón la protección de las cuentas bancarias es muy importante. Tampoco olvidemos a EE. UU., que tiene su propio paraíso fiscal: Delaware. 

Nadie dice nada sobre Qatar ni Emiratos Árabes Unidos, centros offshore de primer orden mundial. Como necesitamos su petróleo, porque no hemos quedado sin el ruso, ahora no les vamos a molestar con estas historias...

Según la UE, están combatiendo los paraísos fiscales con la publicación de la lista negra… 

Un engaño: está prácticamente vacía y sin ningún control efectivo. Por ejemplo, como explico en el libro, nadie dice nada sobre Qatar ni Emiratos Árabes Unidos, centros offshore de primer orden mundial que no colaboran con la justicia ni extraditan; protección absoluta. Como necesitamos su petróleo, porque no hemos quedado sin el ruso, ahora no les vamos a molestar con estas historias...

Explica en su libro que debido a los escándalos de los bancos suizos, UBS y HSBC, EEUU da a Suiza un golpe en la mesa y ésta acepta la transmisión automática de los datos bancarios de sus ciudadanos, pero no los de los Estados de la UE. ¿Por qué?

En un encuentro al que fui invitado por la OCDE tuve ocasión de preguntárselo a una representante de Suiza. Hubo veinte largos segundos de silencio. Se lo volví a preguntar por si no había comprendido bien la pregunta. De nuevo un largo silencio bastante bochornoso. El moderador toma la palabra y me dice 'señor Juez, creo que la señora representante de Suiza no quiere responder a su pregunta“. No me volvieron a invitar a la OCDE. 

Maurice Gourdault-Montagne es diplomático de carrera y ha sido embajador de Francia en Japón, Reino Unido, Alemania y China. Es un “diplomático absoluto”, según Le Figaro, y habla inglés, alemán, español, italiano, japonés, ruso y urdu. En 2017, el Gobierno de Emmanuel Macron lo nombró secretario general del Ministerio de Asuntos Exteriores, cargo que ocupó hasta 2019. Gourdault-Montagne fue antes consejero diplomático y sherpa en el G7/G8 del presidente Jacques Chirac y uno de los principales arquitectos del veto de Francia y de la mayoría del Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas a la invasión de Irak por parte de la Administración de George W. Bush.

Antes de entrar en materia, en sus intervenciones públicas suele recordar que ninguna guerra es una fatalidad inevitable. 

Después de una guerra se reexaminan sus orígenes y motivos. Son el resultado de decisiones humanas que cambiaron el curso de la historia pero en ningún lugar estaba escrito que la guerra iba a ocurrir. Considero que siempre es posible detener una guerra. Dicho esto, empezar una guerra es fácil, saber pararla muy difícil porque, a menudo, está fuera de control. La historia nos lo ha enseñado. Tenemos historiadores y expertos, analicemos lo que han escrito. Estudiemos el pasado para entender mejor el presente y no adentrarnos en una aventura incontrolable.

¿Cuáles son las causas de la invasión de Rusia a Ucrania?

Las causas de una guerra son múltiples: es la suma de un conjunto de factores que evolucionan con el tiempo. La agresión de Rusia a Ucrania tiene raíces históricas, por lo que apoderarse de Ucrania no es una decisión súbita de Putin. Para empezar, hay en Rusia un sentimiento muy fuerte de que Ucrania forma parte de ellos mismos. Los rusos niegan que haya existido una realidad ucraniana aunque fuese reivindicada por grandes escritores como, por ejemplo, Solzhenitsin. La realidad ucraniana no se manifestó a nivel político hasta que el derrumbe de la Unión Soviética provocó que Ucrania se independizara en 1991 tras un referéndum con resultados muy dispares según las regiones.

La desintegración de la URSS también es un elemento clave para comprender los orígenes de la guerra. 

Durante la Guerra Fría había dos fuerzas en contacto en el corazón de Europa: el Pacto de Varsovia, integrado por la URSS y los países conocidos como Europa del Este, y, por otro lado, los que formaban la Alianza Atlántica, la OTAN. La desintegración de la URSS en 1990 provoca que el sistema de seguridad colectiva establecido en aquella época por las dos potencias nucleares, EEUU y la URSS, “el equilibrio del terror” — así se llamaba — se cuestione cuando una de las partes se derrumba y se crea un vacío en el centro de Europa. Había una serie de acuerdos armamentísticos (mísiles de largo alcance, intermedios, fuerzas convencionales, etc.) y el diálogo de paz establecido en la Conferencia de Helsinki. Nada se hace para llenar este vacío y la naturaleza aborrece el vacío.

Existen una serie de documentos y testimonios que demuestran que en 1989 no existía la idea de ampliar la OTAN más allá del río Elba

Se aprovecha la disolución de la URSS para expandir la OTAN  

Existen una serie de documentos y testimonios que demuestran que en 1989 no existía la idea de ampliar la OTAN más allá del río Elba. Sin embargo, entre 1997 y 2004 más de diez países, que se acuerdan de la ocupación soviética o de haber sido repúblicas soviéticas, se unen a la OTAN. Esta ampliación despierta en Rusia su complejo de cerco y el fantasma de que puede ser invadida. 

Los rusos siempre han vivido en un imperio, con fronteras bastante imprecisas por sus vastas llanuras o montañas difíciles de controlar como el Cáucaso, que se fue creando mediante sucesivas adiciones de protección para garantizar su seguridad territorial y su complejo de cerco. Rusia está obsesionada con la idea, el fantasma de la invasión — mongola, napoleónica y hitleriana — y su posterior reconstrucción. Muy pronto, en 1995, Yeltsin advirtió que no había ninguna urgencia para ampliar la OTAN.

¿Cómo se reacciona a esta advertencia?

No nos movimos. Jugamos con la confianza mutua, y con algunas ideas para consolidar la seguridad de todos los que han estado bajo el yugo soviético. En 1997 se crea el Consejo OTAN-Rusia. La Conferencia de Helsinki se transforma en la OSCE, un foro de dialogo, que no es una organización internacional capaz de tomar decisiones vinculantes, y esto es muy importante. En 2004 se producen las últimas adhesiones a la OTAN. En 2007, Putin, que vio que entre todos los países que se adhirieron sólo faltaba Ucrania, dijo que la adhesión de ésta sería una provocación. En resumen: una progresión continua de la OTAN, el complejo de cerco y demandas legítimas de seguridad por parte de los rusos, según su propia percepción de su seguridad, ninguna escucha por parte de Occidente, ningún organismo de seguridad colectiva que sustituyese a lo que ya no existía y, como resultado, una situación muy inflamable que no hizo más que crecer.

Jacques Chirac, presidente de Francia, consciente de esta situación hizo una propuesta diplomática en 2006 a Rusia y EEUU. Usted fue un actor principal, en su calidad de su consejero diplomático, ¿qué nos puede contar?

Jacques Chirac estaba preocupado por la necesidad de integrar a Rusia progresivamente en la comunidad internacional y, en particular, por la ausencia de un sistema de seguridad colectiva. Percibió una gran desconfianza por parte de Putin, y sabía lo que esto representaba en un hombre del viejo sistema soviético formado por los servicios secretos. ¿Cómo dar argumentos a Putin y los suyos de que las cosas estaban cambiando y que Rusia se estaba integrando en la comunidad internacional? La guerra de Irak fue un argumento importante. 

¿Por qué?

Jacques Chirac demostró su valía oponiéndose a los pretextos de EEUU para participar en la Guerra de Irak. Para los rusos esto era importante, estaban tratando con un socio occidental, miembro de la OTAN, y que, sin embargo, era capaz de hacer frente a EEUU. Existía otra vía, y además Francia y Alemania estábamos de acuerdo, por lo que se sentaron las bases para poder trabajar con Putin. Chirac veía que Ucrania era objeto de mucha atención por parte de los rusos y decide enviarme en 2006 a Moscú con un esbozo de propuesta.

¿Cuál fue la propuesta de Jacques Chirac?

Me reuní en Moscú con el consejero diplomático de Putin, Sergei Prikhodko, y le transmití la siguiente propuesta: ¿por qué no imaginar una protección conjunta, de la OTAN y Rusia, de las fronteras de una Ucrania independiente y soberana? El Consejo OTAN-Rusia sería el garante de la protección con una serie de medidas de seguimiento. Prikhodko acogió la propuesta con mucho interés porque solucionaba la gran preocupación rusa del puerto de Sebastopol (en Crimea, Ucrania).

¿Por qué los rusos estaban tan preocupados en 2006 con Sebastopol? 

Los rusos no podían imaginar ni un solo segundo que Crimea, que pertenecía a Ucrania, pudiese estar un día en la OTAN, porque esto significaría que Sebastopol estaría rodeada, privándoles de acceso a los mares calientes (el mar de Azov y el mar Negro). Esto se ha confirmado más tarde en los hechos con la anexión de Crimea y en la actual conquista del litoral por Rusia. 

Entonces, los rusos se muestran muy interesados en la propuesta de coprotección de las fronteras de Ucrania por parte del Consejo OTAN-Rusia. ¿Qué ocurre después?

Para Chirac, desde la oposición de Francia a la Guerra de Irak, era importante una comunidad internacional coherente y no deseaba divisiones insalvables, por lo que era natural consultar a Estados Unidos sobre una cuestión estratégica. Fui a EEUU y me reuní con Steve Hadley, consejero de seguridad nacional, y Condolezza Rice, secretaria de Estado. Presentada la propuesta, Condolezza Rice me dijo: “¡Los franceses, ya basta! Ya intentasteis bloquear la primera oleada de adhesión de los países del Pacto de Varsovia a la OTAN y ahora no vais a bloquear la segunda”. A partir de ese momento comprendimos que el objetivo estratégico de EEUU era seguir avanzando la OTAN, incluyendo a Ucrania. 

¿Cómo reacciona Jacques Chirac a la negativa de EEUU a su propuesta?

La olvidamos, faltaban pocos meses para terminar el mandato y era demasiado tarde. No teníamos la fuerza suficiente para enfrentarnos solos a la hiperpotencia estadounidense, hubiese sido necesario una coalición de países. La sociedad internacional estaba bastante alterada por la guerra de Irak, aunque la visión francesa, alemana y rusa fuese la acertada.

En los años 90 había un gran consenso de tres de los pilares de la política exterior estadounidense durante la Guerra Fría, Georges Keenan, Henry Kissinger y Zbigniew Brzezinski, y de grandes estrategas y altos funcionarios de política exterior, de no ampliar la OTAN a Ucrania por el gran riesgo que suponía. ¿Por qué este cambio de estrategia? 

Constato la concomitancia de este giro con el auge del neoconservadurismo, de un cierto evangelismo estadounidense y de la teoría del eje del mal. ¿No era acaso Rusia la patrocinadora de una serie de malas acciones en el mundo? Sin embargo, después del ataque a las Torres Gemelas tendieron la mano en la lucha contra el terrorismo uniéndose a la comunidad internacional. Pese a ello, el apoyo de Rusia al tándem franco-alemán durante la guerra de Irak confirmó a los estadounidenses que los rusos eran irrecuperables. La generación posterior a Keenan y Brzezinski —que sí conocieron la Guerra Fría— es completamente distinta, está imbuida de una hubris tardía sobre la victoria de las democracias sobre el autoritarismo, y ponen en práctica una política donde Rusia está en el centro del mal. Finalmente, creo que la mentalidad estadounidense sigue profundamente marcada por la Guerra Fría, y este es un elemento de política interna bipartidista. 

Se han cumplido cuatro meses desde la invasión de Rusia a Ucrania, ¿cuál es su análisis de la situación actual? 

Rusia ha agredido a Ucrania, un país que, como ha reconocido EEUU, se ha preparado desde 2014 para resistir. Se han aprobado sanciones económicas a Rusia y la entrega de armas a Ucrania, por lo que estamos en una escalada que se va a profundizar en el campo de batalla con la entrega colosal de armamento pesado, por ejemplo de una docena de cañones César franceses y 40.000 millones de dólares, en parte de ayuda militar, recientemente aprobados por el Senado de Estados Unidos. 

También constato las palabras de Biden en la frontera de Ucrania diciendo que Putin no puede continuar en el poder, con lo que todo el mundo pudo deducir, aunque después diera marcha atrás, que estamos en una operación de cambio de régimen. Por su parte, el secretario de Defensa de Estados Unidos, el general Austin, ha dicho que el objetivo es debilitar a Rusia para que no vuelva a hacerlo. En las palabras de los responsables de EEUU en ningún momento aparece la palabra paz o búsqueda de negociaciones. Son interesantes las palabras del expresidente brasileño Lula da Silva en el diario Le Monde de que en una crisis de tal gravedad Biden debería coger el avión e ir a Moscú para hablar, y decir qué va a pasar.

Dos semanas después de la invasión de Rusia a Ucrania Leon Panetta, director de la CIA y luego secretario de Defensa bajo Obama, dijo en una entrevista «estamos en una guerra indirecta [proxy war] con Rusia, lo digamos o no». A una parte del establishment de Estados Unidos le inquieta esta estrategia, por ejemplo en un reciente editorial del New York Times, o en Richard Haas, presidente del influyente Council of Foreign Relations. 

Tanto Haas como el New York Times se preguntan ¿cuáles son los objetivos de este compromiso y escalada? ¿Adónde vamos? ¿Qué quiere EEUU? ¿Qué quiere Ucrania? Los ucranianos quieren expulsar a las fuerzas rusas del país, pero luego ¿qué sucede? Esto necesita muchos recursos militares. EEUU y el G7 sostienen la política de Ucrania de volver a sus fronteras originales, incluyendo a Crimea. Estamos en una operación que yo calificaría de idealmente justa pero que entraña asumir riesgos de guerra bastante considerables. Razón por la cual estamos esperando que EEUU fije, de una cierta manera, las reglas y los límites de este ejercicio. 

¿Los intereses de EEUU y Europa, en esta guerra en suelo europeo, son convergentes? Georges Clemenceau, primer ministro de Francia, recordaba a su homologo Woodrow Wilson que “EEUU está lejos, protegido por un océano. Nosotros, no”. 

Tenemos intereses comunes que son la fuerza de nuestros valores: la democracia y la libertad. Estamos inmersos en un gran combate entre la libertad y el autoritarismo. Dicho esto, está la realidad: de la geografía, del comercio, de la estabilidad del continente y la prosperidad de los pueblos. La guerra en Ucrania afecta a los europeos porque somos nosotros los que nos enfrentamos al debate de seguir importando energía y tierras raras de Rusia. EEUU tiene sus propios recursos. Somos nosotros, los europeos, quienes estamos debatiendo sobre paralizar o no nuestras economías, y no es una cuestión teórica porque está en juego la estabilidad de las sociedades.

¿Por qué? 

Como ha señalado Robert Habeck, vicecanciller de Alemania, está en juego “la coherencia social”. ¿Esto qué quiere decir? La crisis económica lleva a una crisis social que a su vez lleva a una crisis política, y esto significa que, en las próximas elecciones, en Alemania o en otros países, los votantes, por el desempleo y el golpe económico a las clases medias, van a votar a los extremos. Los riesgos son muy considerables. EEUU está lejos, vendiendo su energía y, reforzando la OTAN, que es su agencia de venta de armamento. Los intereses de EEUU no son exactamente los mismos que los europeos, aunque estemos en el mismo campo en términos de valores y lo seguiremos estando. 

Se está intensificando la guerra y el riesgo de que se vaya de las manos

Jürgen Habermas, una gran figura de la filosofía europea, ha advertido a los alemanes de que no deben dejar que la ira contra Rusia y la admiración por Ucrania sustituyan la voluntad de diálogo y paz que tanto les ha costado conseguir. Usted es un gran conocedor de Alemania, ¿cómo interpreta sus palabras?

Alemania sigue asumiendo el peso de lo ocurrido durante la Segunda Guerra Mundial y ha realizado un trabajo absolutamente considerable para liberarse de este peso. El canciller de Alemania, Olaf Scholz, no dice algo distinto que Habermas cuando dijo en un reciente discurso que Alemania, que devastó a Europa, tiene el principio fundamental de “nunca más la guerra”, que como canciller hizo el juramento de proteger al pueblo alemán, y que la guerra no vendrá de Alemania. La guerra son recuerdos muy dolorosos para Alemania, lo que se refleja en la intensidad del debate. Creo que Alemania, más que ningún otro país, busca soluciones de paz, no tanto para salvar su economía sino porque, por una cuestión de principios, Alemania no puede ser quien añada guerra a la guerra. Francia está cercana a la posición de Alemania. 

Volodímir Zelesnki ha dicho que solo la diplomacia pondrá fin a la guerra. ¿Qué puede hacer la diplomacia para conseguir la paz? 

Se está intensificando la guerra y el riesgo de que se vaya de las manos. La guerra son muertos, refugiados, y es Ucrania la que está sufriendo su impacto. ¿No hay una manera de decir como europeos, no como miembros de la OTAN, que es hora de pensar en un alto el fuego y la paz? Alemania, Francia e Italia ya han empezado a decirlo. No nos corresponde a nosotros decidirlo, es Ucrania quien tiene que fijar los límites, pero no lo podrán hacer si no se sienten arropados en un proceso de paz que haya sido previamente elaborado: neutralidad de Ucrania y garantías de su seguridad, un tratamiento específico del problema del Donbás con un estatuto particular, como por ejemplo, es el caso de Gales y Escocia. Crimea es un caso particular, ¿podría haber un nuevo referéndum? Francia devolvió a Alemania el Sarre, después de un referéndum, y también perdió el Valle de Aosta, dónde se hablaba francés, en favor de Italia. Existen soluciones en derecho internacional, pero Europa no puede hacer este trabajo sola. 

¿Por qué? 

EEUU debe intervenir, es el único país al que los rusos respetan porque en su concepción del mundo siguen en la Guerra Fría. ¿EEUU está dispuesto a decir que estos son los principios fundamentales y las líneas rojas? Como señalaba antes, corresponde a Ucrania presentarlo pero con el apoyo de la comunidad internacional, porque sin este apoyo no puede sobrevivir internacionalmente.  

¿Cómo ve el desenlace de la guerra?

Queda mucho camino por recorrer. Se tienen que sentar en la mesa, fijar las líneas, es decir, los principios básicos — soberanía, integridad territorial y fronteriza — y decidir lo que están dispuestos a discutir. Mi temor es que una vez la guerra terminada, se tendrán que hacer una serie de concesiones más importantes que las que se hubiesen hecho si hubiésemos discutido sin hacer la guerra. 

Esto va para largo.

Si, el conflicto va a durar pero están empezando los debates internos tanto en Europa como en EE.UU. En Europa algunos empiezan a pensar en el posconflicto y en sus consecuencias. La crisis alimentaria va a mover las cosas. Y en EE.UU, donde se preparan las elecciones de mitad de mandato, algunos congresistas se preguntan si la inflación no se ha convertido en una prioridad mayor que el suministro de armas a Ucrania .

Kishore Mahbubani, una eminencia de las relaciones internacionales, señalaba en una entrevista a la CNN lo siguiente: «El 88% de la población mundial vive fuera de Occidente y su percepción ha cambiado en los últimos meses. Constatan que lo que está haciendo Rusia está mal pero también, al mismo tiempo, que se trata de un juego geopolítico donde Occidente intenta debilitar a Rusia y no busca realmente la paz en Ucrania. Entonces, el resto del mundo dice “si ese va a ser vuestro juego en Ucrania — debilitar a Rusia y a Putin —  esa es vuestra agenda no la nuestra, que es crear mejores reglas y un mundo mejor con más previsibilidad». ¿Así nos ven fuera de Occidente? 

Creo que las palabras de Mahbubani, fino observador del mundo occidental, merecen ser escuchadas. Los diferentes votos en las Naciones Unidas reflejan, en buena medida, que el mundo entero quiere guardar las distancias, y no es unánime en la condena de este conflicto Entonces, es muy interesante ver este distanciamiento de una serie de países que en teoría están en el campo occidental como por ejemplo Arabia Saudita o Emiratos Árabes Unidos. Por su parte India también se niega a condenar a Rusia porque quiere seguir recibiendo armas debido a su situación entre dos países hostiles. Constato que grandes potencias emergentes y países pequeños, pero con peso en la comunidad internacional, ven un conflicto de objetivos que perturba las relaciones internacionales.  

¿Por qué?

Para empezar, es un conflicto que ocurre justo después del Covid-19 y ha puesto en jaque las cadenas de aprovisionamiento energético y alimenticio, como ha señalado el presidente de Argentina, Alberto Fernández. Existen temores de que se produzcan revueltas por el hambre en varios países de África del Norte o Egipto. Dirán que es la culpa de los rusos, pero es la culpa del conflicto. También se da un sentimiento de doble rasero por parte de Occidente, que se ha mostrado impaciente para denunciar los crímenes de guerra de los rusos pero no tanto para otros conflictos como, por ejemplo, en Yemen e Irak, dónde también hay crímenes de guerra. Finalmente, Occidente debiera estar vigilante a las cadenas de aprovisionamiento y financiación que se están forjando fuera de nuestras fronteras.

Esta semana tiene lugar la cumbre de la OTAN en Madrid. Según Liz Truss, ministra de Exteriores del Reino-Unido, la OTAN tiene que ser global y estar preparada para responder a las amenazas del Indo-Pacífico. ¿Es en el interés de Europa sostener una OTAN global?

El Tratado del Atlántico Norte fue concebido para luchar contra el Pacto de Varsovia y luego se transformó. La OTAN funciona por consenso, así que cada uno puede expresar su opinión y puede decir que no. Según la concepción francesa, la OTAN no es el instrumento de una policía mundial y tampoco una organización mundial. Obviamente hay uno que es más fuerte que los demás, y suele imponer su visión estratégica a los países que se encuentran en un estado de seguridad precaria como es el caso de los países de Europa Central. 

¿Cómo ve la relación entre Europa y China?

La Comisión Europea definió en 2009 el marco de la UE para tratar con China: un rival sistémico porque está desafiando la organización del mundo tal y como se concibió en 1945. China es un competidor económico y lo vemos en sus políticas de precios, de dumping, por lo que tenemos que ver cómo podemos trabajar con ellos. Finalmente, China sigue siendo un socio, porque los chinos nos necesitan y nosotros los necesitamos para nuestro propio desarrollo e investigación. 

¿Y entre Estados Unidos y China?

Estados Unidos tiene sus combates propios, como con China sobre el Pacífico. Como señalaba antes nuestros intereses no siempre coinciden con los de Estados Unidos, pero no se trata de ir contra ellos. Sí que compartimos los mismos objetivos en cuanto a la lucha contra las transferencias forzadas de tecnología, contra la apropiación de tecnología, por tener un mejor acceso a los mercados en China. En cuanto a los desequilibrios comerciales y financieros entre Estados Unidos y China, no es asunto nuestro. Tenemos un comercio con China que es considerable y necesario para nuestras empresas y la actividad económica, como lo es también para China. Sigamos trabajando sobre bases objetivas. 

Helen Thompson, profesora de Economía Política en la Universidad de Cambridge, acaba de publicar el fascinante 'Disorder: Hard Times in the 21st Century' (Oxford University Press, 2022), donde analiza, con perspectiva a largo plazo, los orígenes de la frágil situación mundial y, sin quererlo, ofrece una guía imprescindible para seguir y comprender la profundidad de los acontecimientos geopolíticos desencadenados en torno a la guerra en Ucrania.

Para Thompson, el momento actual puede comprenderse bajo la premisa de que “son necesarias varias historias diferentes para identificar las fuerzas causales que actúan, y la convicción de que estas historias deben superponerse”. La académica británica lo consigue al entrelazar los temas geopolíticos, económicos y de política interior en una sola narración. La entrevista, editada por su duración, tuvo lugar por Skype y versa sobre la parte geopolítica del libro.

Usted sostiene que la historia geopolítica del siglo XX es impenetrable si no se comprende el impacto del petróleo. 

En la primera década del siglo XX, la historia geopolítica comienza cuando los Estados más poderosos del mundo toman conciencia de que el futuro del poder militar depende del acceso al petróleo como fuente de energía, y no del carbón. Para Reino Unido, que era la mayor potencia naval a principios del siglo XX, el riesgo de no resolver este problema era verse eclipsado por Estados Unidos, que tenía petróleo en su propio territorio. Para obtener crudo, Reino Unido dependía de su imperio, pero estaba al otro lado del mundo. El resultado es que al comenzar el siglo XX se produce un cambio geopolítico que da mucho mayor poder a EEUU en Eurasia. 

El papel decisivo del petróleo durante y desde la I Guerra Mundial. 

El suministro de petróleo de EEUU a Francia y Reino Unido fue más importante para el fin de ese conflicto que su intervención militar. En los años de entreguerras, para Alemania fue un problema no tener petróleo en su territorio ni imperio que se lo pudiera proporcionar. La política exterior alemana del período de Weimar y el nazi trató de resolver este problema. Al mismo tiempo, Rusia, que se integró en la Unión Soviética (URSS), era junto a EEUU el gran productor mundial de crudo.

Se puede comprender la geopolítica del siglo XX por la dominación mundial como la entrada en forma preeminente de los dos grandes productores de petróleo: EEUU y Rusia. Por otra parte, en 1920 empieza en EEUU el auge de la sociedad de consumo en torno al automóvil. En Europa se consolida a partir de 1960, cuando el petróleo se convierte en la fuente de energía más importante. Si el crudo es indispensable para el poder militar también lo es para la economía, al permitir cubrir las necesidades de la sociedad de consumo. 

La ausencia de petróleo en Europa produce consecuencias geopolíticas que comienzan en la Guerra Fría y duran hasta hoy: la dependencia energética europea de Rusia. 

Al comienzo de la Guerra Fría, a la administración Truman no le agradó que Europa Occidental comprase petróleo a la URSS, como había estado haciendo hasta finales de los años 30. También lo hizo Alemania hasta que invadió la URSS. En la primera década de la Guerra Fría, la posición de EEUU fue firme: Europa debía importar petróleo de Oriente Medio y no del Hemisferio Occidental (EEUU, Venezuela y México), porque los estadounidenses estaban preocupados por su propio suministro a largo plazo.  

¿Cómo se garantiza Europa la seguridad energética en torno a Oriente Medio? 

Gracias al Reino Unido, que después de la II Guerra Mundial seguía conservando una posición imperial en Oriente Medio y, en particular, su base militar en Suez. 

En 1956, la nacionalización del Canal de Suez por el presidente de Egipto, Gamal Nasser, provoca una grave crisis en Europa: pone en riesgo su seguridad energética.

Los británicos se aliaron con franceses e israelíes y emprendieron una acción militar contra Egipto para intentar restablecer el control del canal. Estos países siguieron una lógica estadounidense, pero al presidente Eisenhower le escandalizó esta acción militar.  

¿Por qué EE UU se opuso entonces a la intervención militar de sus aliados? 

La crisis de Suez coincidió con el levantamiento húngaro, reprimido con violencia por los soviéticos, y unas elecciones presidenciales de EEUU. Los estadounidenses intentaban, por un lado, simpatizar con el nacionalismo árabe y, por otro, proteger la existencia de Israel como un país independiente. Mantener este equilibrio era difícil, pero el resultado fue que EEUU ejerció tal presión financiera sobre Reino Unido que obligó a su primer ministro, Anthony Eden, a abandonar la intervención militar en Egipto. Esto indignó a Londres, París y Bonn.

Europa respondió a EEUU.  

Cuando Konrad Adenauer, presidente de Alemania del Oeste, supo por Anthony Eden que Reino Unido se sometía a las presiones de Eisenhower y abandonaba la intervención militar en Suez, viajó a París y le dijo a su homólogo francés: “No tenemos tiempo que perder. Europa será nuestra venganza”.

Y lo que sigue...

Francia llegó a la conclusión de que necesitaba el arma atómica para reducir su dependencia de EEUU en seguridad y tecnología. Lo más importante a largo plazo es que Alemania Occidental e Italia empezaron a importar petróleo soviético. A raíz de esa crisis, a principios de los 60 la URSS construirá el oleoducto Drushba –amistad en ruso– para transportar su petróleo hasta Europa Occidental. El oleoducto atraviesa Ucrania, por aquel entonces integrada en la URSS; no era un país independiente. A finales de los 60 se reproduce ese esquema cuando la URSS descubre enormes yacimientos de gas en Siberia Occidental. La dinámica se consolidó en Alemania Occidental con la ostpolitik, liderada por Willy Brandt, de acercarse a la URSS como forma de conseguir a largo plazo la unificación alemana.

Desde la crisis de Suez, se consolida en el tiempo el suministro de energía proveniente de la URSS, después Rusia, a Alemania e Italia. 

El razonamiento era que ante la imposibilidad de obtener su suministro energético de sus amigos europeos era mejor confiar en la Unión Soviética y luego en Rusia. 

La guerra de Ucrania y la crítica a Alemania por depender del gas ruso progresan en paralelo. ¿Cuál era la alternativa?

La posición alemana es bastante comprensible durante mucho tiempo. En los años 90, la gran promesa era Azerbaiyán, gran productor de gas, pero hacer llegar la materia prima a Europa era bastante complicado. La otra alternativa era Irán, pero había una serie de dificultades políticas y éticas. Además, en los 90 EEUU empezó a sancionar a empresas europeas que operaban en Irán. No obstante, Alemania podría haber recurrido antes al gas natural licuado (GNL) para diversificar su suministro de energía, cuando Qatar se convirtió en un gran exportador. El momento en el que, creo, se puede decir que Alemania tuvo serias alternativas o, al menos, la posibilidad de mandar una señal a Rusia, fue cuando se produjo el boom del gas de esquisto en EEUU, a partir de 2010.

Usted considera que ese boom del 'shale gas' en EEUU es uno de los acontecimientos más importantes del siglo XXI y sin él no se puede comprender el presente, por sus profundas consecuencias geopolíticas. EEUU consigue su independencia energética y compite en el mercado energético mundial.

Sí, y a la vista de lo que está pasando con Rusia, lo pienso más que cuando escribí Disorder. Con el petróleo y el gas de esquisto EEUU posee una nueva capacidad de ejercer el poder en el mundo, con profundas consecuencias en Oriente Medio. En particular, complica su relación con Arabia Saudí, lo que desestabiliza aún más una región ya de por sí complicada de manejar para los estadounidenses.  

Respecto a Europa, fue una ruptura porque Rusia ahora tiene un rival en el mercado europeo de gas. Es un duro golpe para Rusia, que pensaba tener un dominio absoluto del mercado europeo y poder entrar en un futuro en el estadounidense. Para los países con relaciones históricas muy difíciles con Rusia, como Polonia y los países bálticos, el gas estadounidense era un salvavidas. Sin embargo, Alemania no estaba interesada en comprar gas de EEUU: no construyó ningún puerto de GNL para recibirlo. En Europa existía una profunda división entre los países de la UE que esperaban romper con Rusia y recurrir al gas estadounidense y aquellos que se oponían rotundamente.

¿Por qué el Gobierno alemán no diversificó su suministro de gas respecto a Rusia? 

Consideraban que las cosas iban muy bien como estaban. En la década de 2010 era inverosímil que Alemania pudiera eliminar su dependencia del gas ruso, pero al menos podría haber empezado a diversificar su suministro. 

La UE quiere reducir la dependencia del gas ruso en dos tercios antes de final de año. Sin embargo, el ministro de Energía de Qatar afirma que es “casi imposible” sustituir rápidamente los suministros rusos.

Creo que va a llevar bastante tiempo. La idea de que las sanciones energéticas no tendrán consecuencias drásticas en las economías europeas es errónea. Quienes dicen: “Bueno, será un 2% del PIB al año”... no se han parado a pensar en las consecuencias sistémicas. En particular para Alemania, por la gran cantidad de gas que consume su industria. Y las consecuencias se resentirían en el resto del mundo. Los datos no demuestran que los productores de gas esquisto en EEUU vayan a poder compensar el volumen crítico de producción rusa que consume Europa. Qatar podría producir un poco más, pero su producción está atada por contratos a largo plazo con los mercados asiáticos.

En mi opinión, la única forma de que ese cambio se produzca, y en un periodo de tres o cuatros años, es reducir la demanda de gas en Europa, como discutieron los líderes de la UE hace unas semanas en Versalles. Sin embargo, no estoy convencida de que la transición del gas a la electricidad pueda ocurrir tan rápidamente, salvo que se produzca un avance tecnológico en el almacenamiento de la energía solar y eólica. Nadie sabe cuándo va a ocurrir. 

A principios de febrero, China y Rusia se prometieron “una amistad eterna”. Usted explica que la guerra de Irak produjo en China un “replanteamiento estratégico” y su acercamiento energético a Rusia. 

En 1993, ante la falta de suministro interno, China comenzó a importar un volumen significativo de petróleo. La dependencia energética era, desde hacía tiempo, una seria preocupación para su clase dirigente, que siempre había sido muy sensible a la historia económica de Japón en el siglo XX. En particular, a cómo la dependencia energética de Japón jugó un rol importante en su camino hacia la II Guerra Mundial y, después de esta contienda, en sus dificultades de suministro energético.

Mientras Occidente discutía los verdaderos motivos de la guerra en Irak, para Pekín era evidente: EEUU estaba preocupado por su suministro energético a largo plazo y quería integrar a Irak en su esfera de influencia. Pekín se preocupaba de su propio suministro ante un EEUU cada vez más “muscular” en asuntos energéticos, y profundizaba en el llamado “dilema de Malaca” formulado por el presidente de China en 2003 [Hu Jintao].

¿El “dilema de Malaca”?

Consistía en que la demanda china de petróleo, y muchos otros intercambios comerciales, pasaba necesariamente por ese lugar, el estrecho de Malaca. Y un bloqueo naval estadounidense sería una absoluta catástrofe porque no tendrían acceso al suministro de petróleo. China constató que necesitaba diversificar su aprovisionamiento de energía. Sus suministros de Angola y Oriente Medio no eran suficientes: necesitaba a Rusia. Pero la dificultad de construir un oleoducto por la gran distancia entre Siberia y China siempre fue disuasoria para las autoridades chinas. Este cálculo cambió con la caída de Sadam Hussein. Y poco tiempo después, Rusia y China acordaron construir un oleoducto. Después del primer conflicto en Ucrania en 2014, también acordaron construir un gasoducto. Desde el punto de vista de Rusia, era una buena noticia, porque si tenían dificultades con los mercados europeos tenían la capacidad de dar la vuelta en ambos sentidos.

Recientemente ha escrito que “los europeos occidentales se acomodaron bajo la ilusión de que el evidente desorden de las dos últimas décadas no era real”. En mi opinión, un ejemplo de su argumento son las recientes declaraciones del presidente de Francia de que “el mundo de la paz que creíamos eterno parece desmoronarse por completo ante nuestros ojos”. 

En los años 90, en Europa y en algunas partes de EEUU se adopta el relato, por decirlo de algún modo, “del fin de la Historia”. Eso era un delirio ya en los años 90, una década terrible en varias partes del mundo: la Guerra del Golfo, las guerras civiles en África (Congo, Sierra Leona, Ruanda...), la guerra de los Balcanes en Europa, etc.

Es interesante comparar las motivaciones de la Guerra del Golfo por George Bush padre y la guerra de Irak por Bush Junior. Bush I no escondió en ningún momento que la razón principal de EEUU y los aliados para intervenir militarmente –además de la evidente invasión de Kuwait– es el petróleo. En 1990, para un presidente de EEUU la garantía energética justifica una intervención militar, sin que provoque problemas políticos internos. Sin embargo, si saltamos a 2003, la idea de invadir un país por cuestiones energéticas era inaceptable. Por eso el énfasis puesto en otras razones para justificar la Guerra de Irak: las armas de destrucción masiva –que no existían– y exportar la democracia. 

Usted explica este cambio. 

A partir de los años 90, cierta conciencia política europea y americana se desvinculó de las consideraciones materiales económicas y geopolíticas. Por ejemplo, la disolución pacífica de la URSS en 1991 se produjo por una serie de razones materiales que entonces no se entendieron en su totalidad. Sin embargo, presentar la disolución de la URSS como la supuesta victoria de la democracia liberal occidental en términos ideológicos es un pensamiento que se desvincula del mundo material real, económico y geopolítico. Este pensamiento o imaginación política occidental se complacía en pensar que las cuestiones políticas pueden resolverse mediante una contienda de ideales en la que los ideales occidentales están, por utilizar su lenguaje, en el lado correcto de la historia. 

Este pensamiento o imaginación es una limitación para comprender la complejidad del mundo.

A partir de 2016 una serie de cuestiones empezaron a derrumbarse, como, por ejemplo, la inevitabilidad de la integración de la UE, con el Brexit, y que una persona como Donald Trump accediese a la presidencia de EEUU. Pero también en estos últimos años ocurrieron una serie de acontecimientos, con profundas consecuencias geopolíticas, a los que no se ha dado suficiente importancia, ni a sus consecuencias. 

¿Por ejemplo?

A la consolidación de Rusia en Oriente Medio o a cómo la administración Obama fue un verdadero desastre en esa región, desde la perspectiva americana. El ascenso del califato del ISIS, la intervención militar rusa en Siria, la ruptura de las relaciones con Arabia Saudí, especialmente a partir de septiembre de 2013, y dentro de este país, con miembros de la Familia Real torturándose unos a otros en el hotel Ritz; o el horror de Siria.

Lo mismo se puede decir respecto a Ucrania con la anexión de Crimea por Rusia en 2014. Vladímir Putin demostró que no aceptaba la integridad territorial de un país que se encuentra entre Alemania y Rusia. Fue un momento bastante revelador, y no se le dio la importancia suficiente más allá de declaraciones como, por ejemplo, la de Angela Merkel de: “¿Cómo puede ocurrir esto en Europa 25 años después de de la caída del muro de Berlín?” Es lo mismo que levantar los brazos y decir que mi imaginación no me permite entender qué está ocurriendo.  

Grandes nombres del mundo de la Justicia llevan advirtiendo desde hace tiempo sobre su deterioro. Para Perfecto Andrés Ibáñez, exmagistrado del Tribunal Supremo, el Consejo General del Poder Judicial (CGPJ) “exhibe desde su primera formación el estigma de la manipulación político-instrumental partidista” y es “una instancia que vive desde hace más de seis lustros en una grave crisis de legitimidad.” En 2015, Francisco Rubio Llorente, exmiembro del Tribunal Constitucional y expresidente del Consejo de Estado alertó, a propósito de una reforma, de que el “Partido Popular echaría una carga política sobre el Tribunal Constitucional que terminaría por aplastarlo”, y se mostró “de luto” para quienes quisieron “librarlo del triste destino del Tribunal de Garantías Constitucionales de la Segunda República, cuya destrucción contribuyó no poco a la de esta”. 

Ahora uno de los fiscales más prestigiosos de España ha denunciado la deriva de “parecer estar asistiendo a una sucesión de acciones coordinadas [...] que pretenden conseguir, a base de bloqueos y sentencias, lo que no les han dado las urnas.” Se trata del fiscal Carlos Castresana, gran conocedor del mundo judicial por su experiencia en diferentes puestos de la Fiscalía (Anticorrupción, Tribunal Supremo, Tribunal de Cuentas, etc.). Castresana fue autor de las denuncias que dieron lugar a los procesamientos del narco Laureano Oubiña, Jesús Gil, del expresidente italiano Silvio Berlusconi o del dictador chileno Augusto Pinochet, lo que le valió ser nombrado Comisionado contra la Impunidad en Guatemala por la ONU y, recientemente, llegar a finalista en la elección de fiscal de la Corte Penal Internacional. Con varios doctorados honoris causa en su haber y condecorado con la Legión de Honor de la República Francesa en reconocimiento a sus méritos “en favor de la justicia y el Estado de Derecho”, Carlos Castresana recibe a elDiario.es para discutir sobre el estado de la Justicia. 

Recientemente, usted ha escrito que para comprender la Justicia en España se tiene que abordar “el origen nunca corregido de una carrera que pasó de puntillas por la Transición”. ¿A qué se refiere?

Básicamente, a que en todas las transiciones, según establecen los instrumentos de la justicia transicional, hay que cumplir una serie de condiciones para transformar un Estado autoritario en uno democrático, de Derecho. En primer lugar, tiene que haber representantes elegidos en procesos electorales razonablemente transparentes. En segundo lugar, los gobernantes, los gobernados, y el aparato del Estado deben someterse al principio de legalidad. Esta regla elemental no se ha cumplido suficientemente. No cambiaron las personas, ni las estructuras, ni las instituciones. No se impuso una cultura democrática, y esas personas, que venían de servir durante cuatro décadas en una dictadura, siguieron haciendo lo que venían haciendo: mostrarse fuertes con los débiles y débiles con los poderosos.

Esto me hace pensar en el magistrado de la Sala de lo Penal del Tribunal Supremo Luis Vivas Marzal, excombatiente de la División Azul, que se jactaba de haber “servido con entusiasmo” al régimen franquista y se jubiló con todos los honores en 1987. 

No hubo ninguna renovación: nadie fue apartado ni vetado. Los mismos que habían sido magistrados y fiscales en el Tribunal de Orden Público pasaron en 1977, sin transición alguna, por un decreto del Gobierno de Suárez, a ser magistrados y fiscales en la Audiencia Nacional recién creada. En aquel entonces esa medida se valoró como positiva porque los juicios de terrorismo se sacaron de la jurisdicción militar y se traspasaron a esta nueva jurisdicción especial de la Audiencia Nacional. No se cuestionó el perfil manifiestamente antidemocrático de algunas personas que tendrían que haber pasado a retiro; como sí se hizo, por ejemplo, con los militares. 

¿Cuán alargada es la sombra de este pecado original? 

La regla para prosperar en la carrera judicial y fiscal del régimen franquista era nunca oponerse al poder, siempre plegarse a las decisiones que venían de arriba, y esa regla se siguió aplicando después. Sin renovación de las personas y de la cultura jurídica, nos encontramos con decisiones que no resultan sorprendentes.

¿Por ejemplo? 

Las víctimas del franquismo. Las normas vigentes en el derecho internacional, ratificadas por España durante la Transición, fueron deliberadamente ignoradas. 

¿Por qué?

Las personas que tienen que aplicar esas normas españolas e internacionales carecen de la sensibilidad democrática y de la noción de servicio público que sería indispensable para ocupar un cargo de cierta responsabilidad. No me refiero a un juez de pueblo sino, por ejemplo, a los magistrados del Tribunal Constitucional (TC). Si uno escarba un poco en  la extracción personal de quienes fueron elegidos magistrados del TC, salvo excepciones excelentes como por ejemplo Tomás y Valiente o María Emilia Casas, es una sucesión de magistrados que no tenían el nivel científico ni técnico para llegar hasta ahí y que, sobre todo, carecían de la independencia y de esa cultura democrática que hubiera sido indispensable para poner todo el aparato del Estado al servicio de los ciudadanos, que es lo que ocurre en una democracia y no pasa en un régimen autoritario.

En los años 90 y 2000 usted trabajó, en calidad de Fiscal Anticorrupción, en varias de las causas más importantes de aquella época. Usted sostiene que “los escasos pero importantes asuntos en que están comprometidos grandes intereses políticos o económicos, el poder judicial sigue mostrando un déficit de independencia y un corporativismo preocupantes”.

Algunos de los giros jurisprudenciales más importantes tienen nombres propios que se pueden identificar con el Ibex 35. Es un síntoma y hay que saber interpretarlo. No es casualidad que el cambio de la doctrina de los procedimientos abreviados y del ejercicio de la acción popular se llame 'doctrina Botín', el cambio de la interpretación sobre la prescripción en el Tribunal Supremo, sea el caso Alierta, y ese mismo cambio en el TC se conozca como el de 'los Albertos'; es una constante. No estoy hablando de corrupción. No creo que esos magistrados hubieran sido sobornados, sino de que la cultura jurídica democrática no ha calado suficientemente, y que esos magistrados son partícipes de esa herencia que les lleva a no ser rigurosos con esos poderosos que todos conocemos. El otro problema enorme que hay en los procesos penales es el de la igualdad de armas, que se predica para que la defensa tenga las mismas posibilidades que la acusación. En España es muchas veces al revés: la defensa dispone de muchos más recursos que la acusación, y los fiscales normalmente van a esos macroprocesos como Don Quijote contra los molinos.

¿Puede darnos un ejemplo concreto? 

Me encontré en el caso de Jesús Gil ante la Audiencia de Málaga sólo frente a catorce acusados defendidos por los catorce despachos de abogados más importantes de España, con la consecuencia de que la capacidad de gestión del proceso que tenía la defensa era infinitamente superior a la que tenía el fiscal. Hay una desproporción de fuerzas. Lo hemos visto ahora en todos los casos importantes que llegan a la Audiencia Nacional, de corrupción o de desvío de poder en lo económico. Se produce un desequilibrio ostensible entre la capacidad de actuación procesal de las acusaciones y la de las defensas. Siempre como David ante Goliat. La sociedad está indefensa porque quienes patrocinan sus intereses ante los tribunales tienen mucha menos capacidad de articulación que la que tienen quienes son acusados de haber avasallado esos intereses.

La cultura jurídica democrática no ha calado suficientemente. Hay magistrados que son partícipes de esa herencia que les lleva a no ser rigurosos con esos poderosos que todos conocemos

¿Hay un bloqueo institucional por parte de la oposición?

Es, una vez más, una política que adolece de un déficit de cultura democrática. No veo que haya dificultad en el sistema de elección parlamentaria de los vocales del CGPJ, es un sistema garantista, máxime si eligen a los jueces a partir de una selección previa de los representantes de la carrera. Los magistrados del Tribunal Constitucional alemán y los de la Corte Suprema de EEUU se eligen a través de los órganos parlamentarios, y eso no plantea ninguna dificultad. El problema en España es que el Congreso y el Senado no han estado a la altura, no han hecho una verdadera selección objetiva de los mejores candidatos por sus méritos profesionales y por su acreditada independencia, que me parece que son las condiciones esenciales. El problema no es, pues, cómo se les elige, sino a quién se elige. Creo que el bloqueo actual no es causado por el sistema de elección. Me parece que es un pretexto.

¿A qué se debe? 

A que la oposición no quiere renovar esos órganos porque prefiere mantener la correa de transmisión entre lo político y lo jurisdiccional —que no debería existir, pero es una realidad— al carecer hoy de la mayoría política de la que disfrutaba hace unos años, cuando esos órganos fueron elegidos. Es un pretexto, insisto, porque el sistema de elección no es el problema. Se puede arbitrar un procedimiento para que lleguen los mejores con ese sistema o con otro; esto es lo importante. Sin embargo, en honor a la justicia, creo que no es solo un problema de la oposición: casi nadie está interesado en que lleguen los mejores, sino los más leales, o los más afines.

El profesor de Derecho Constitucional Joan Ridao coincide y ha recordado que "la Justicia es un poder del Estado, no un gremio; son las mayorías parlamentarias, que tienen legitimidad directa, las que deben elegir al Poder Judicial”.

Las elecciones corporativas únicamente son legítimas dentro de la propia corporación. Es normal que los abogados elijan a los representantes de los colegios de abogados y que éstos elijan al Consejo General de la Abogacía, pero en pocos sitios se ha visto en los organismos públicos elecciones corporativas; eso corresponde más bien a ideologías en línea con el fascismo italiano, con las elecciones de los Procuradores en las Cortes franquistas. No tendría ningún sentido, ni nadie sensato está proponiendo, que el director de la Agencia Tributaria lo tengan que elegir los inspectores de Hacienda, o que el director general de los Registros lo tengan que elegir los notarios y los registradores. No sé por qué el Poder Judicial tendrían que elegirlo los jueces.

Casi nadie está interesado en que lleguen los mejores al Poder Judicial, sino los más leales, o los más afines

En lo que no falla el Poder Judicial es en negar amparo a los jueces cuando combaten la ilegalidad del poder político o económico. Cuando el magistrado Marino Barbero investigó el caso Filesa, el expresidente de la Junta de Extremadura, Juan Carlos Rodríguez Ibarra, lo acusó de intervenir en política sin presentarse a las elecciones, “al igual que ETA, que quiere participar en la vida política poniendo bombas”. También le ha ocurrido recientemente al magistrado José Ricardo de Prada respecto a la corrupción del PP de Mariano Rajoy. 

Ahí es donde, por desgracia, no tiene presencia efectiva el CGPJ. Más allá de trámites administrativos, de los que podría ocuparse perfectamente el Ministerio de Justicia, el Poder Judicial debería ser el órgano que vela por la independencia de los jueces. Y cuando se han producido crisis graves de independencia judicial, en casos que afectaban al poder político o al poder económico, el Consejo ha brillado por su ausencia. No está cumpliendo con esa función. El único Consejo que funcionó razonablemente bien fue el primero, porque todavía mantenía el espíritu de consenso de la Transición. Desde 1985 en adelante ha ido a peor, hasta hoy.

Hace cinco años Perfecto Andrés Ibáñez, exmagistrado emérito del Tribunal Supremo, me indicaba que el problema del CGPJ “no tiene solución”. ¿Comparte su pesimismo? 

Sí, no soy optimista. Me temo que van a seguir llegando personas que no son idóneas. Los primeros Consejos tenían juristas insignes; no eran todos, pero los suficientes para representar un cierto cambio de calidad democrática. Después, ha predominado cada vez más el alineamiento de los vocales con los partidos que los habían propuesto. Los debates en el Congreso y en el Senado para elegir a esos vocales fueron escandalosos, si los comparamos con el mismo proceso en EEUU, que tampoco es un sistema perfecto, pero en el que cada candidato a la Corte Suprema se pasa dos o tres días desde por la mañana hasta por la noche, respondiendo a todas las preguntas imaginables de los congresistas de los dos grandes partidos sobre su vida profesional y privada; y aquí es un trámite de cinco minutos. ¡Si al Consejo han llegado vocales hasta con antecedentes penales! ¿Cómo han podido llegar?

Para terminar, me gustaría abordar la legitimidad del Tribunal Constitucional.

El TC, como Tribunal de garantías constitucionales, no debería tener ninguna potestad ejecutiva sino solamente una función declarativa. El Tribunal declara lo que es acorde o no con la Constitución, y después son los poderes del Estado quienes tienen que aplicar las consecuencias materiales de lo que ha declarado. La primera disfunción grave se produjo con ocasión del procés. Le dieron al TC la función de control previo de constitucionalidad con la capacidad de suspender los actos recurridos. Eso arrojó al Tribunal a la arena política del día a día, y en ella se ha dejado buena parte del pellejo, en esas idas y venidas con la Generalitat de Cataluña. Tampoco eso sería fundamental, no obstante, si la extracción democrática, la calidad y el compromiso de los elegidos les permitiera administrar esas potestades con sentido común. Desgraciadamente no ha sido el caso.

¿Es decir? 

No han llegado los mejores, y los que han llegado lo han hecho con una adscripción política partidista; no solamente ideológica -porque se puede ser conservador o progresista o lo que sea, siempre y cuando tengas conciencia del Estado-. Sin embargo, con el carné del partido en la boca, hacen política, y eso no es lo que se espera del TC. 

El Tribunal Constitucional empezó con insignes juristas: García Pelayo, Tomás y Valiente o Rubio Llorente, pero se ha ido degradando con el tiempo. 

El TC ha hecho una contribución enorme. En los años 80 y 90 construyó el Estado desde el punto de vista democrático y constitucional, es decir, llenó de contenido los derechos fundamentales y todas las instituciones desde una perspectiva democrática, interpretando las leyes orgánicas, y creo que lo hizo razonablemente bien. Quedan sin embargo algunas asignaturas pendientes como la de las víctimas del franquismo, por ejemplo, donde se ha consolidado un tabú de impunidad desde la Transición que parece inamovible, y en ese ámbito no ha habido ni un solo paso que podamos considerar positivo. No entiendo cómo en cuatro décadas el TC no ha sido capaz de establecer en la interpretación de nuestros derechos fundamentales un puente de constitucionalidad entre 1931 y 1978, porque las principales garantías ya estaban en la Constitución de la República, y nunca fueron válidamente derogadas. ¿Cómo no han sabido hacer una interpretación constitucional de la Ley de Amnistía de 1977? Más bien, no han querido. Dicho esto, el TC se ha deteriorado a ojos vistas. Creo que nadie puede negarlo, porque desafortunadamente se ha convertido en una correa de transmisión de los partidos y los debates del tribunal, que debería expresar el máximo de garantías constitucionales, se han convertido en los debates ordinarios de cualquier comisión en el Congreso. 

Los jueces del Constitucional hacen política con el carné del partido en la boca. Eso no es lo que se espera de ese tribunal

Durante la entrevista ha insistido en la falta de cultura democrática. 

Sí, hace falta cambiar el talante democrático de las personas que encarnan las instituciones y a partir de ahí, por lo menos, que abran los oídos. La cultura democrática que disfrutamos nos viene fundamentalmente de haber ingresado en la Unión Europea y de haber ratificado el Convenio de Derechos Humanos y todo el sistema legal del Consejo de Europa. Es decir, a nosotros el Estado de Derecho nos viene de Estrasburgo y de Bruselas, pero no nace en Madrid, como debería. 

El historiador Stephen Wertheim defiende en Tomorrow, the World: the Birth of US Global Supremacy (Harvard University Press, 2020) que la idea de Estados Unidos lideraba el mundo entero fue decisión de un puñado de altos funcionarios y académicos que, ante la ocupación de Francia por Alemania, decidieron que el país entrase en la Segunda Guerra Mundial. Así reescribieron la historia para legitimar un dominio militar mundial indefinido. Tomorrow, the World se puede considerar un libro fundamental para comprender el pasado, el presente y futuro de la política exterior de la potencia militar hegemónica: su presupuesto militar es superior a la suma de los siguientes 11 países que más gastan y hay 800 bases militares fuera de Estados Unidos.

En los últimos años, Wertheim se ha convertido en una de las voces más influyentes en política exterior de Estados Unidos, según ha señalado la revista Prospect. Es cofundador del think tank Quincy’s Institute for Responsible Statecraft. Cuestiona la política exterior de su país en sus artículos en el New York Times, The Washington Post y otros medios. Wertheim atiende a elDiario.es por teléfono desde Washington para hablar de su libro y de varios asuntos de política exterior. 

La Segunda Guerra Mundial marca un antes y un después en la historia de Estados Unidos y su relación con el mundo.

Estados Unidos, desde su fundación, mantuvo la tradición de no involucrarse político–militarmente en Europa y Asia. En su discurso de despedida, George Washington advirtió contra la creación de alianzas en Europa y Asia para centrarse en el Nuevo Mundo del que se veían líderes. Una regla de oro que durante muchas generaciones contó con la aprobación casi universal de diplomáticos y dirigentes estadounidenses durante los siglos XVIII y XIX, hasta la Segunda Guerra Mundial. De su intervención en la Primera Guerra Mundial se arrepintió poco después, tras profundas secuelas, y reforzó aún más su neutralidad. Por esta razón al estallar la Segunda Guerra Mundial Estados Unidos se mantuvo distante, decidido a no intervenir militarmente fuera del hemisferio occidental. Mi libro intenta responder a la siguiente pregunta: ¿por qué la tradición de no intervenir en Europa y Asia no colapsa sino que se expande más allá de lo imaginable hasta nuestros días? 

Si Estados Unidos no intervenía en Europa ni en Asia esta política no la aplicaba en Centroamérica y Sudamérica... 

Que quede bien claro, Estados Unidos procuraba no involucrarse en los asuntos político-militares del llamado Viejo Mundo. Desde luego, no estoy afirmando que fuera pacifista o modesto en el uso de su poder en ningún momento. Estados Unidos consideraba que Centroamérica, Caribe y Sudamérica estaban en el Viejo Mundo, donde no expandía su poder. Para sus responsables políticos Estados Unidos era la potencia dominante y para estos el uso de la fuerza no se consideraba intervencionismo. A raíz de esto, se generó un gran debate, en particular durante los años 20 y 30, sobre el alcance del intervencionismo en Centroamérica y Sudamérica. El resultado de esta controversia fue la Política de Buena Vecindad puesta en marcha por Herbert Hoover y ampliada por Franklin Delano Roosevelt, contrario a las intervenciones militares.

La situación real fue que Estados Unidos expandió su poder de forma espectacular, desde su creación hasta la Segunda Guerra Mundial. Pasó de ocupar el espacio de trece colonias a conquistar territorios a lo largo de Norte América, entrar en guerra con México y convertirse en una gran potencia. Se hizo con Puerto Rico, Filipinas y Cuba. Es una historia de profundo expansionismo, pero, incluso entonces, hubo oposición significativa a la intervención militar, a la mano dura en el hemisferio occidental, hasta la Segunda Guerra Mundial. 

En el imaginario colectivo se considera el ataque de Pearl Harbor como el momento en que Estados Unidos decide entrar en la Segunda Guerra Mundial. Usted demuestra en su libro, leyendo los archivos, que fue la derrota de Francia por la Alemania nazi.

La invasión nazi de Francia conmocionó al mundo. Cambió los análisis en Roma, Tokio, Moscú y Washington, porque nadie esperaba que el ejército entonces más fuerte del mundo, el francés, perdiera una guerra, y, mucho menos, que la perdiera por completo en tan solo seis semanas. Fue un acontecimiento de gran importancia para Estados Unidos que generó un nuevo espectro en la mente de los estadounidenses. ¿Qué significaba para EEUU que las potencias totalitarias, Alemania y Japón, dominaran Europa y Asia? En los meses posteriores a la conquista de Francia se vislumbraba que las potencias del Eje serían capaces de establecer el «nuevo orden» que prometieron al mundo cuando formaron su alianza, en septiembre de 1940. Este escenario sometió a debate cómo resolver los compromisos históricos pasados que ahora entraban en contradicción con la situación en Europa y Asia. 

Usted reproduce el intenso debate entre altos funcionarios y académicos sobre cómo responder a la amenaza de este “nuevo orden mundial”. Estados Unidos decidió adoptar una política militar de supremacía global que dura hasta nuestros días. 

Unos quisieron seguir la tradición de no involucrarse y que Estados Unidos se limitase a ser la potencia militar suprema, pero únicamente del hemisferio occidental. Esto significaba que el hemisferio oriental podía caer bajo el dominio de los peores europeos y asiáticos. La alianza totalitaria y militarista dividiría el mundo en dos bloques, y EEUU podría verse privado del libre comercio con el otro bloque. Los responsables políticos y académicos predominantes decidieron que para Estados Unidos era inaceptable reducir su comercio y orden exclusivamente al hemisferio occidental y, para continuar disfrutando del modelo estadounidense liberal a escala mundial y seguir imaginándose un país excepcional que liderase el mundo hacia algo mejor, hacia un futuro al estilo estadounidense, decidió tomar las riendas en Europa y Asia de forma permanente. En resumen, los altos cargos estadounidenses decidieron que Estados Unidos tenía que ser el principal vigilante militar del mundo, no sólo durante la guerra, sino de manera indefinida. 

Usted señala que para la elite política e intelectual era “un reto primordial y una prioridad inmediata” convencer a la opinión pública de EEUU de la necesidad de una hegemonía militar mundial. El resultado ha sido la naturalidad con la que se asume que “si tenemos que usar la fuerza es porque somos América; somos la nación indispensable”, como afirmó Madeleine Albright, secretaria de Estado de Bill Clinton.

Desde la Segunda Guerra Mundial los líderes estadounidenses se han dicho a sí mismos, al país y al mundo, que Estados Unidos era profundamente reacio a tomarse el poder y que si lo hacía era por ser inevitable o debido a la identidad del país. Sin embargo, esa no es en absoluto la realidad si examinas a las personas que decidieron la política militar de supremacía mundial. Aquellos sentían que para el estadounidense lo natural era evitar la política de poder, especialmente en Europa y Asia, por lo que habían vivido hasta entonces. Durante toda su historia EEUU trató de evitar la política de poder y promovió formas de propagarlo mediante el comercio, la diplomacia, el derecho internacional y la Sociedad de Naciones. Tras la caída de Francia, la élite de la política exterior decide que no se puede evitar ni trascender el sistema de poder sino que, al contrario, deben entrar en el juego de la política de poder y desempeñar el papel dominante, y su obsesión es saber hasta qué punto la opinión pública y el sistema político estarían dispuestos a aceptar esta opción.

Los archivos desvelan una enorme operación de comunicación para convencer a la opinión pública estadounidense que apoye políticas de supremacía mundial. 

Incluso antes de que Estados Unidos entrara en la guerra, las personas encargadas de planificar la posguerra estaban muy preocupadas de que terminado el conflicto la opinión pública no apoyase la política de supremacía mundial. Fue una gran sorpresa lo que encontré en los archivos. Las élites montaron una gran campaña e importantes acciones con el propósito de que la supremacía global resultara obvia, natural y parte del ADN de Estados Unidos. Fue la principal razón de que los responsables de la política exterior crearan la Organización de las Naciones Unidas. Es muy probable que sin esa preocupación de la opinión pública no hubiese sido creada la ONU tal y como la conocemos.

En esta campaña de comunicación consiguen incluso cambiar el sentido de las palabras y reescribir la historia.

Hay un verdadero esfuerzo por cambiar el significado de lo que significaba ser internacionalista en Estados Unidos Las élites de la política exterior escribieron nuevas narrativas que desdibujan del «aislacionismo» la tradición de no involucrarse, y la contraponen a un concepto nuevo de internacionalismo donde la hegemonía militar de Estados Unidos tiene que ser percibida como requisito indispensable para un mundo mejor.  

Su estudio ayuda a comprender las relaciones actuales entre Europa y Estados Unidos. Creo que una forma de resumir la relación en estas últimas décadas es, como afirmaron en una tribuna Felipe González, Helmut Kohl, Carl Bildt y otros, que “nuestros valores y nuestros objetivos políticos primordiales son los mismos que los de EEUU”.

Cada vez es más clara la divergencia entre Estados Unidos y Europa en cuanto a los objetivos políticos mantenidos durante varias décadas. Los propósitos son los que los líderes del momento determinan que son, pero creo que, tanto los estadounidenses como los europeos, se preguntan, cada vez más, si nuestros ideales están en la misma línea y si realmente durante décadas hemos tenido una concepción correcta de lo que es nuestro propio interés. Tanto miembros de derecha como de izquierda estadounidenses se preguntan cuál es el deseo real de ser el principal impulsor de la OTAN en Europa, con bases permanentes, y de los despliegues desde el Oriente Medio al Este de Asia.

Un ejemplo, entre otros, de la divergencia de intereses es Libia. Muchos países europeos, liderados por Estados Unidos, participaron en una guerra por la democracia y el resultado ha sido una catástrofe humanitaria, y desestabilización en el Norte de África. 

No quiero hablar en nombre de los europeos, pero mi sensación es que la participación en guerras como la de Afganistán y, en particular, la de Libia y, por supuesto, la presidencia de Donald Trump, han provocado un verdadero escepticismo sobre si se puede confiar en que Estados Unidos desempeñe un papel constructivo. Cabe preguntarse si los intereses de Europa y de EEUU son tan compatibles como para encerrarlos en una Alianza militar [la OTAN] en la que cada parte da y recibe para mantener la Alianza en funcionamiento. No diría que hay muchos líderes políticos en Europa, en este momento, que estén exigiendo un cambio fundamental en la Alianza, aunque hay agitación, ciertamente en Francia y Alemania. Me interesa bastante ver si la divergencia se amplía en las próximas décadas. Sobre todo porque parece que la OTAN ha llegado al final de cualquier expansión plausible, y la crisis de Ucrania obliga a todo el mundo a pensar mucho más seriamente en las implicaciones de una confrontación con Rusia.

En 1991 James Baker, secretario de Estado de George Bush Sr, propuso una alianza transatlántica de “Vancouver a Vladisvostok”. La Unión Europea está comprometida con dicha política. Sin embargo, George Kennan, uno de los diplomáticos más respetados por el establishment de EEUU, afirmó  en 1996 que “la ampliación de la OTAN sería el error más funesto de la política estadounidense en toda la posguerra fría”. 

En los años 90 hubo una generación de políticos ingeniosos que no tenían necesidad de lograr equilibrios. Rusia no iba a invadir un país de la OTAN ya que quedó arrasada tras el colapso de la Unión Soviética y sus propios problemas económicos. China seguía siendo un país bastante pobre. EEUU y Europa ampliaron la OTAN pensando que las consecuencias negativas serían quizás nulas. Ahora se requiere un ajuste. Los círculos políticos lo entienden y lo dicen, pero no creo que hayamos llegado a ese punto. Sin embargo, a la hora de enfrentarse a los peligros reales, creo que Europa Occidental no quiere elegir entre comprometerse con Rusia -véase Nord Stream 2- o con China o con Estados Unidos. 

¿Cómo analiza la situación con Rusia? 

El riesgo ahora es que las relaciones se han deteriorado mucho con Rusia y podrían empeorar aún más. Si, por ejemplo, la crisis ucraniana no se maneja bien, se van a presentar disyuntivas perturbadoras para los europeos y estadounidenses, y no tenemos que resignarnos ante esta situación. Es muy importante señalar, que, como dijo George Kennan, la OTAN debería haberse disuelto cuando desapareció su razón de ser, la Unión Soviética. Desde luego no necesitaba expandirse. Rusia ha dejado bien claro, de manera sistemática, que su expansión a países como Georgia y Ucrania, territorios de la antigua Unión Soviética, era una amenaza a Rusia que iba a producir conflictos. Lo dijeron y los hubo: en Georgia y todavía ahora en Ucrania. Estoy realmente preocupado por cómo se van a desarrollar los acontecimientos en las próximas décadas. 

¿Cómo ve la relación entre Europa y Estados Unidos?

Creo que sería mucho mejor que EEUU asumiera un papel mucho más modesto en la seguridad europea. Esto liberaría a los europeos que, hasta ahora, se han beneficiado de la llamada “seguridad barata”, para que se responsabilicen de sus propios asuntos. Si no es ahora, ¿cuándo va a ocurrir? Debería haber sucedido en los años 90. Las condiciones no son tan favorables ahora pero tampoco es que sean demasiado inestables. La seguridad barata aportada por EEUU en la que los europeos han estado confiando, ahora no parece tan barata, y creo que eso es lo que realmente está cambiando los cálculos. Ahora es evidente que Estados Unidos tiene problemas con su propio sistema político, y a menudo ha presionado a Europa para que haga cosas que no eran de interés para los europeos ni querían hacer, y lo estamos viendo con Nord Stream 2. Entonces la pregunta es: ¿qué van a hacer los europeos sabiendo que la seguridad barata tiene un precio elevado, y que éste va a aumentar en un futuro próximo? 

Sin embargo en su reciente debate en Die Zeit con la responsable de política exterior del partido verde alemán, Franziska Brantner, ésta ha afirmado que Europa no es capaz en este momento de defenderse sin la OTAN.

Europa es capaz de defenderse por sí misma sin un compromiso de seguridad con EEUU. Desde luego, si ocurre, creo que tendría que haber una transición responsable durante un periodo aproximado de 10 años. Sin embargo, si Franziska Brantner está en lo cierto, el hecho de que Europa no sea capaz de defenderse tres décadas después del colapso de la Unión Soviética dice mucho del continente y significa entonces que está en un estado miserable, que no es capaz atender su propia defensa. El apoyo militar estadounidense desincentiva a países perfectamente ricos y capaces de tomar la iniciativa de gestionar sus propios asuntos. Afortunadamente no creo que la defensa europea esté en tal estado.

Desde Charles de Gaulle, en los años 60, en Europa no hay mucho debate sobre la independencia de su política exterior respecto a Estados Unidos, ni durante la Presidencia de George Bush Jr, en que la CIA practicó detenciones ilegales y torturas en territorio europeo, ni durante la Presidencia de Donald Trump. ¿Cómo se ve desde EEUU? 

Creo que estamos saliendo de una era de despolitización anormal de la política internacional. En las condiciones tan favorables de los años 90, a pesar de la amenaza terrorista, en Estados Unidos y Europa el público estaba desmovilizado en cuestiones de política exterior, no veía realmente que lo que estaba en juego era algo grave y urgente. Lo que hasta cierto punto es bastante racional. No puede ser que los ciudadanos de a pie miren más allá que las personas cuyo oficio es dirigir la política exterior. Creo que estamos avanzando hacia una era de repolitización de las cuestiones de la era de De Gaulle, que van a volver a ser temas de controversia en EEUU y Europa. Va a ocurrir en la medida que el precio a pagar por la seguridad de Estados Unidos aumente. 

Según Antony Blinken, secretario de Estado de Biden, el propósito de EEUU “no es contener a China, retenerla, mantenerla a raya. Es mantener un orden basado en normas que China está desafiando”. ¿Qué opina?

Me preocupa esta declaración contradictoria de Blinken. Estoy de acuerdo en que Occidente no debe tratar de contener a China. También considero que hay medidas que Estados Unidos, Europa y otros deberían tomar para combatir ciertas prácticas del país asiático. Dicho esto, me preocupa la opinión de Blinken sobre la existencia de un orden basado en reglas, que Estados Unidos y Europa defienden de alguna manera, y al que se opone China. Es una visión peligrosa. Si esa perspectiva realmente prevalece, si China es vista como una amenaza para el orden, me parece que la implicación lógica que se desprende sería la de contenerle. La forma en la que Blinken caracteriza a China como un peligro al orden basado en reglas recuerda, en términos algo diferentes, a como eran caracterizadas las potencias del Eje durante la Segunda Guerra Mundial o el comunismo soviético en los inicios de la Guerra Fría. 

Según el Pentágono, China es una amenaza militar para la seguridad de EEUU y la OTAN. Antony Blinken llama a Europa a responder juntos ante esta amenaza. ¿Estamos en peligro? 

No considero que China sea una amenaza militar, en este momento, para Estados Unidos ni la OTAN. Si que lo es para determinadas posiciones militares de Estados Unidos en el Pacifico Occidental, lo que es muy diferente a una amenaza para EEUU, donde sus ciudadanos viven y trabajan.

No creo que muchos europeos vayan a estar de acuerdo con el esfuerzo de Estados Unidos hacia una “segunda guerra fría” y a la división del mundo en dos bloques separados, que se excluyen mutuamente. Es más, muchos líderes europeos, incluso los que apoyan el poder de Estados Unidos y su rol en la OTAN, no quieren elegir económicamente entre EEUU y China. Y a pesar de todo el ruido de la Administración Trump contra China, y de una manera más discreta la Administración Biden, los estadounidenses tampoco. Si que hubo una guerra de aranceles, pero apenas hay movimientos significativos hacia la disociación de las relaciones. La guerra fría con China, como ya he alertado, es preocupante y podría producir la Tercera Guerra Mundial, pero hasta ahora es pura gesticulación y retórica en ambos lados del Atlántico.

La académica francesa desmonta con sólidos argumentos jurídicos y filosóficos la falacia de asociar la libertad con el consentimiento y el contrato, utilizados con frecuencia como caballo de Troya para servir los intereses del mercado

"Lo que se llama protección de las personas contra sí mismas es en realidad, en la mayoría de los casos, la protección contra el poder y la dominación de otro"

"La gestación subrogada es un ejemplo flagrante de la complicidad entre una interpretación excesiva de la libertad y la creciente dominación por el mercado en todos los ámbitos"

Para el economista ultraliberal Friedrich Hayek, solo la “catalaxia” —por la que entiende el supuesto orden espontáneo producido por el mercado— permitiría alcanzar una sociedad libre, siempre que “los individuos estén dispuestos a regirse por contratos voluntarios y a considerar estos como el instrumento principal de organización de las relaciones interpersonales”. En EE UU pareciera que este sería el postulado que se aplica en los campus universitarios a los llamados “contratos de consentimiento sexual” o a los contratos para fabricar bebés mediante la gestación subrogada. En el brillante ensayo L'institution de la liberté (Presses Universitaires de France, 2018), Muriel Fabre-Magnan, profesora de derecho de la Universidad de la Sorbona, desmonta con sólidos argumentos jurídicos y filosóficos la falacia de asociar la libertad con el consentimiento y el contrato, utilizados con frecuencia como caballo de Troya para destruirla y servir los intereses del mercado. Fabre-Magan alerta de que esta peligrosa concepción jurídica de la libertad, que tiene su origen en EE UU y Canadá, se está instalando progresivamente en Europa con nuestro asentimiento, y advierte de que el derecho es, por el contrario, una vía para poder garantizar la libertad, como ya apuntaba en el siglo XIX Henri Lacordaire: “Entre el fuerte y el débil, entre el rico y el pobre, entre el amo y el sirviente, es la libertad la que oprime y la ley la que libera”.

Su libro repasa los diferentes conceptos de libertad que se han desarrollado, dentro del mundo jurídico en Europa. En EE UU, durante el siglo XX, otra concepción de la libertad se ha instalado en el derecho, como la capacidad de cada uno de vivir su vida como mejor le parezca. ¿Por qué es un punto de ruptura respecto a las concepciones de la libertad desarrolladas en Europa?

Hoy coexisten varias definiciones jurídicas de libertad que se han construido a lo largo del tiempo. Desde los primeros grandes textos sobre los derechos humanos (la Carta Magna de 1215 o el Habeas Corpus de 1679 en Inglaterra) hasta el siglo XX, la libertad en el sentido jurídico del término –la libertad protegida por el derecho– es principalmente lo que hoy en día se conoce como derecho a la seguridad, es decir, el derecho a no ser encarcelado o restringido en la libertad de ir y venir sin el debido proceso y, en particular, sin ser escuchado por un juez. En las grandes declaraciones de derechos de los siglos XVIII y XX también se incluye (es el propósito mismo de estas declaraciones) toda una serie de libertades específicas, como la libertad de conciencia, la libertad religiosa y la libertad de expresión.Es e n América del Norte, en EE UU y Canadá, donde nació una nueva definición jurídica de libertad, entendida como un derecho a la autonomía personal, es decir, el derecho a tomar decisiones por sí mismo. La puerta de entrada ha sido lo que se denomina en Estados Unidos el due process of law, que originalmente tenía la intención de proporcionar garantías procesales y que la jurisprudencia de la Corte Suprema ha convertido en fuente de derechos sustanciales. Este principio ha sido combinado con el derecho a la privacy (privacidad), que, al contrario de la tradición continental europea, no solo permite defenderse de las intromisiones de otros, sino también exigir positivamente ciertos derechos en el ámbito de la vida privada y familiar. Junto a las libertades específicas existe ahora un derecho general a la libertad cuyo alcance los juristas ya no alcanzan a controlar

En su libro explica que esta concepción de la libertad, la autonomía personal, ha sido introducida recientemente en Europa por los jueces del Tribunal Europeo de Derechos Humanos (TEDH), influenciada por el derecho norteamericano. Aunque el TEDH no es el único responsable de esta evolución, la autonomía personal se ha convertido en el punto central de cualquier teoría de la justicia, y el consentimiento se deviene hoy en el único criterio de legitimidad de los actos. Ello termina en la contractualización de la vida personal y, en particular, en la toma de decisiones relacionadas con el propio cuerpo (aborto, eutanasia en caso de enfermedad terminal, etc.). ¿Por qué considera que estas decisiones deben mantenerse fuera del contrato? ¿Por qué considera que esta ilusión de libertad sirve a los intereses del mercado?contractualización

Es a partir de una sentencia de 2002 sobre la cuestión del suicidio asistido cuando el TEDH ha deducido del derecho al respeto de la vida privada el derecho a la autodeterminación y a la autonomía personal. Es comprensible que en un mundo donde el pluralismo es un hecho, el Tribunal quiera dejar a los individuos la libertad de tomar por sí mismos todas las opciones de vida. Sin embargo, mi libro intenta mostrar por qué es un poco corto y sobre todo un poco peligroso identificar sin más esta libertad con la expresión de un consentimiento. La intrusión del contrato en el ámbito de las opciones personales e íntimas es el signo de la confusión entre contrato y ejercicio de la libertad. La facultad de llevar su vida como uno quiera es una libertad, es decir, una facultad de actuar o no actuar. Por el contrario, el contrato es la herramienta que conduce a crear obligaciones y a imponer a las partes que cumplan aquello a lo que han consentido. La historia de la libertad contractual es, a este respecto, edificante. En EE UU fue en nombre del contrato y de la libertad contractual que fueron paralizadas todas las primeras leyes sociales importantes, en particular las leyes sobre la limitación del tiempo de trabajo. Toda la historia del derecho laboral ha consistido en desconfiar del consentimiento del asalariado que, por necesidad, está dispuesto a aceptar todas las condiciones que le dicte el empleador. Hoy en día se pretende, con la llamada uberización de la sociedad, que todos los asalariados se han convertido en auto-emprendedores libres y autónomos, cuando en realidad dependen más que nunca de los sistemas de redes o información poseídos y organizados por otros. Se invoca esta libertad ilusoria para quitarles lisa y llanamente cualquier seguridad y protección.

La ideología económica dominante en EE UU, y cada vez más en Europa, es que los “adultos que consienten” no necesitarían la protección del derecho y sabrían mejor que nadie cuáles son las buenas opciones de vida para ellos. ¿Qué les respondería?

Hoy en día se ridiculiza frecuentemente la que llaman “protección de las personas contra sí mismas”, a la que presentan como una forma de paternalismo. Pero lo que se llama protección de las personas contra sí mismas es en realidad, en la mayoría de los casos, la protección contra el poder y la dominación de otro. Cuando se invoca, por ejemplo, la libertad de la mujer sobre su propio cuerpo y se exige que se respete su consentimiento, a menudo se trata de exigir del derecho que legitime su puesta a disposición de otro (la prostitución, o incluso la gestación subrogada). A fin de cuentas, es también una manera fácil de desviar la mirada de la miseria ajena y reenviar a cada uno a su propia suerte. Esta manera de pensar es también una importación de la manera de pensar estadounidense: en un mundo donde supuestamente hay igualdad de oportunidades, cada uno merece su suerte y debe ser considerado el único responsable de ella.

Hace unos meses el TEDH, en una opinión consultiva sobre la gestación subrogada, ha impuesto a Francia la obligación de reconocer la filiación con la “madre de intención” del bebé nacido por gestación subrogada. ¿Qué consecuencias tiene esta opinión consultiva en España, donde la gestación subrogada está también prohibida? ¿Cuál es su parecer de esta imposición de los jueces de Estrasburgo al legislador en una sociedad democrática?

En primer lugar, el TEDH, en las sentencias Menesson y Labassée de junio del 2014 ha afirmado que en virtud del criterio de la verdad biológica la filiación debe ser impuesta al hombre que aportó sus gametos. Hoy quiere imponer la filiación con la “madre de intención”. Entonces, cuál es el criterio ¿el de la realidad biológica o el de la voluntad? En realidad, esta contradicción demuestra que el TEDH hace lo que quiere cuando quiere sin preocuparse siquiera de la coherencia de sus construcciones. ¿Por qué la biología sería determinante en el caso de los hombres y sin consecuencias en el de las mujeres? Respecto a su segunda pregunta, que las jurisdicciones supraestatales puedan imponer a los Estados el respeto de los derechos fundamentales, no es en absoluto chocante, sino un avance democrático. Es la visión imperialista del TEDH la que está sujeta a la crítica: al interpretar de forma demasiado amplia la noción de derecho del hombre y al otorgar constantemente nuevos derechos individuales, incide en elecciones de naturaleza política y ética que deberían seguir arraigadas en la diversidad de las culturas y de los proyectos de los pueblos. Tanto más cuando en EE UU la Corte Suprema consagra libertades individuales no impone a los Estados que financien todas esas libertades. Por el contrario, el TEDH transforma toda libertad en un derecho que los individuos pueden exigir que los Estados hagan efectivo, por más costoso que sea. Sin embargo, las finanzas públicas no pueden extenderse indefinidamente, y corresponde a los Estados determinar sus prioridades, especialmente en el marco de rigor presupuestario que nos impone la Unión Europea.

El Comité de Bioética en España propone un acuerdo internacional que prohíba los vientres de alquiler. De igual manera, un grupo de expertos del PSOE ha propuesto que el gobierno sancione a las agencias de vientres de alquiler (a las que comparan con la venta de órganos) y se oponen a inscribir en el Registro Civil a los bebés fabricados en el extranjero. ¿Qué le parecen estas medidas, son factibles?

Me complace saber que es el Partido Socialista español el que tiene la intención de oponerse a la gestación subrogada. La izquierda francesa debería tomar nota porque la gestación subrogada es un ejemplo flagrante de la complicidad entre una interpretación excesiva de la libertad y la creciente dominación por el mercado en todos los ámbitos. El empresario Pierre Bergé [antiguo propietario del diario francés Le Monde] dijo, en una frase particularmente cínica, que “entre alquilar su vientre para hacer un niño o alquilar sus brazos para trabajar en la fábrica, ¿cuál es la diferencia?”. ¿Significa esto que las esposas de los obreros deberían llevarlo a cabo de igual manera? Estos comentarios obscenos traicionan muy bien la realidad de las cosas: la maternidad subrogada conduce a poner a las mujeres pobres al servicio de las parejas ricas. Y hay que constatar que, en efecto, algunos ni se inmutan por ello. Las medidas que usted me indica me parecen excelentes y realizables. Es preciso comprender que si se impone a los Estados inscribir en el Registro civil a los bebés fabricados en el extranjero, ello vacía de toda su sustancia a la prohibición de la gestación subrogada. Si la violación de la ley no tiene ninguna consecuencia, no hace falta ser un gran jurista para comprender que se vacía de su sentido a la prohibición. Al contrario de lo que se escribe por todas partes, el interés del niño no es necesariamente ver su filiación establecida con las personas que lo encargaron, en otro caso también habría que establecer su filiación con las personas que lo compraron a traficantes de niños. Los niños querrán saber por qué su madre los abandonó, o también cuánto se ha pagado para tenerlos.

Usted advierte que mientras que mucha gente está obnubilada por el consentimiento en cuestiones sociales, muchas menos personas lo están respecto a las consecuencias del consentimiento sobre el consumo de bienes y servicios o de nuevas tecnologías, cuyos efectos son devastadores en términos de derechos y libertades.

En efecto, por una curiosa paradoja la libertad es reivindicada ruidosamente en los ámbitos donde parece más asentada, en particular en el ámbito sexual, mientras que donde retrocede a un ritmo alarmante las protestas son mucho más discretas, sobre todo en lo que se refiere al derecho al respeto de la vida privada y los datos personales, a la libertad de expresión, o incluso a una libertad tan fundamental como la de ir y venir. De este modo, con el consentimiento de los interesados, las grandes empresas ahora están ganando cada vez más poder y control sobre las personas, sus datos personales e incluso sus hábitos de vida. Este consentimiento es a menudo una farsa. ¿Podemos hablar de libre elección cuando aceptamos las condiciones generales de los proveedores de bienes o servicios de los que ya no podemos -ni sabemos- prescindir? ¿Somos realmente libres a la hora de consentir las graves intrusiones en la vida privada que los gigantes de Internet imponen como condición para acceder a sus productos? Vivimos en una sociedad de control generalizado, y es con nuestro consentimiento que los objetos conectados se multiplicarán, y mañana se instalarán chips y diversos implantes en nuestro cuerpo.

Como han demostrado muchos filósofos, el derecho es un fenómeno de poder y, muy a menudo, de dominación. Por otro lado, como usted indica en su libro, es una valiosa herramienta en la lucha contra la opresión o para lograr la justicia social.

En la introducción del libro explico mi interés en rehabilitar el derecho. La visión del derecho hoy en día está a menudo impregnada de los análisis de Foucault o de Bourdieu, que han demostrado que el derecho es un fenómeno de poder y, con mucha frecuencia, un instrumento de dominación. Todo esto es cierto, pero estas críticas son muy insuficientes para dar cuenta del rol del derecho. Además, son a menudo el resultado de una confusión entre el derecho y el Estado. El establecimiento de lo que se llama un Estado de derecho consiste precisamente, por el contrario, en limitar el poder del Estado a través del derecho. La descalificación del derecho es, entonces, difícilmente liberadora, y en realidad conduce a la transferencia de poderes exorbitantes a individuos y empresas privadas que escapan entonces a cualquier limitación y control democrático, así como a cualquier procedimiento que garantice la libertad de las personas. La libertad de unos debe detenerse donde comienza la libertad de los otros y el derecho permite limitar la omnipotencia de los otros reservando a cada uno un espacio infranqueable protegido de la invasión del otro. Hoy, por el contrario, el consentimiento se entiende como el derecho a consentir esta intrusión. Los más débiles y los más desfavorecidos, o los que viven en regímenes no democráticos, comprenden con más facilidad la importancia del derecho y los límites impuestos a la omnipotencia de los demás. También comprenden la vanidad de ciertas reivindicaciones libertarias, porque es necesario ser burgués y estar cómodamente instalado en tu salón para pensar que la libertad se gana con un ataque metódico a cualquier regla de derecho y, sobre todo, para poder permitirse el lujo de jugar a socavar sus cimientos. Uno no nace libre, sino que se hace, y el derecho tiene un papel que desempeñar para garantizar las condiciones institucionales y, en particular, las condiciones económicas, sociales y culturales de esa libertad.

En 2030 el 1% más rico del mundo se estima que poseerá dos terceras partes de la riqueza mundial si seguimos en la misma tendencia de los últimos años, según el centro de estudios del Parlamento Británico. Resulta cuando menos paradójico que, siendo el capital la piedra angular de nuestro sistema, desconocemos las características más básicas que permiten y promueven tal acumulación de riqueza y de desigualdad.

Katharina Pistor, profesora de derecho de la Universidad de Columbia y directora del Center on Global Legal Transformation de la misma institución, se propone rellenar estas lagunas en el excelente libro The Code of Capital (Princeton University Press, 2019)  Transcurridas pocas semanas desde su publicación, reputados miembros de la comunidad académica lo consideran ya un libro ineludible para comprender y debatir sobre la desigualdad.

En The Code of Capital, escrito para el gran público, Pistor demuestra que sin la instrumentalización del derecho por el capital no serían posibles tales niveles de riqueza y, por lo tanto, de desigualdad. Explica el origen histórico de los diferentes atributos jurídicos que permiten dicha instrumentalización, y, a su vez, cómo estos son utilizados por ciertos abogados de los grandes despachos del mundo – los amos del código según Pistor – que ponen así el capital y el derecho al servicio de los más pudientes y no del interés general. También Thomas Piketty señala que “[Pistor] ha escrito un libro fascinante que abre la puerta a un debate profundo sobre los tratados de flujos de capital y privilegios que necesitan ser reescritos. Una lectura obligada”. Desgraciadamente esto último todavía no va ser posible en español porque mientras The Code of Capital se está traduciendo a numerosas lenguas, hasta ahora ninguna editorial de lengua española se ha interesado en su publicación.

Como usted menciona en su libro, ahora mismo estamos debatiendo si ya hemos alcanzado los niveles de desigualdad que se vieron por última vez antes de la Revolución Francesa. Usted demuestra que sin el derecho como instrumento habría sido imposible acumular el nivel de riqueza que existe hoy pero también el nivel de desigualdad. ¿Por qué el derecho es tan determinante?

Comenzaré explicando por qué considero que el derecho es absolutamente crucial para la creación de riqueza. No es un simple complemento, como consideran algunos, sino el núcleo mismo de la riqueza porque, como explico en detalle en el libro, las leyes protegen con una serie de atributos a los activos de capital, que son los activos que generan riqueza y, por el contrario, los activos ordinarios no se benefician de esta protección. Son cuatro atributos. Primero, el titular del activo tiene derechos de prioridad sobre todos los demás. En segundo lugar, puede utilizar el derecho para que los activos sean más duraderos, de modo que estén protegidos, por ejemplo, de la quiebra o de ciertos grupos de acreedores. En tercer lugar, el derecho puede asegurar la convertibilidad del activo, es decir, puede convertirse en un activo que conserve su valor, generalmente en moneda del Estado. Y por último, pero no menos importante, todos estos derechos tienen universalidad, es decir, pueden ejecutarse no solo frente a la persona con quien se negoció el acuerdo, sino cualquier otra persona del mundo que se presente. En resumen, el derecho protege a los dueños de los activos de capital al darles prioridad sobre otros al extender sus derechos con durabilidad, convertibilidad y universalidad, protegiendo así las ganancias pasadas.

¿Qué ocurriría si el derecho no protegiese los activos de capital con estos cuatro atributos?

Sin esta protección adicional se podría seguir acumulando riqueza por algún tiempo, pero se estaría sujeto a los ciclos económicos, a los impactos y flujos habituales. No estoy diciendo que los activos de capital estén totalmente protegidos frente a estos impactos, pero siempre tendrán un rendimiento mejor que otros bienes. Con estos atributos, por ejemplo, esos activos no están sujetos a la bancarrota, lo que incrementa la posibilidad de proteger las fortunas. Por esta razón el derecho es fundamental para los activos que crean la mayor parte de nuestra riqueza hoy en día como son los bienes intangibles, que solo existen en derecho, como son los derechos de propiedad intelectual y, en particular, los activos financieros. Si tienes en propiedad un terreno lo puedes ver físicamente, es una tierra que puedes vallar, enajenar y protegerla por las instituciones del Estado. En cambio, los bienes intangibles, como los derechos de propiedad intelectual y, en particular, los activos financieros se necesita el derecho para crearlos, darles atributos, y si no fuera por el Estado y la ley simplemente no existirían a escala global como los conocemos hoy.

Usted indica que este proceso ha estado oculto durante mucho tiempo. ¿Por qué?

Son pocos los que lo comprenden. Por ejemplo, la gente vinculada a un terreno confunde con mucha facilidad el bien inmueble con el derecho de propiedad. El terreno es un trozo de tierra, pero es la relación que tiene con ese terreno lo que el derecho protege, y eso no es visible. Podemos estar sobre el mismo terreno y nadie del exterior puede saber si es suyo o es mío, o si puedo tener un derecho de retención en su contra, lo que me permitiría arrebatárselo. Mi objetivo en el libro ha sido revelar y hacer visibles estos vínculos legales al resto del mundo. Es fundamental conocer estos mecanismos jurídicos y cómo están siendo utilizados para crear riqueza.

En su libro explica que esta utilización del derecho por el capital global sería imposible sin la colaboración de los “amos del código”, es decir, una serie de abogados de los grandes despachos jurídicos. ¿Quiénes son estos “amos del código” y qué responsabilidad tienen? 

Una vez que se acepta mi concepto de que el derecho es fundamental para la creación y la protección de la riqueza y, por lo tanto, también propulsor de la desigualdad, hay que pensar en quién lo hace y cómo se produce. Como indicaba antes, existen cuatro atributos –prioridad, durabilidad, convertibilidad y universalidad– que pueden injertarse en diferentes tipos de activos. A su vez, los abogados transaccionales utilizan como herramientas lo que yo llamo “módulos del código” y los más importantes son los derechos de propiedad, garantías colaterales, trusts, y derecho concursal. Pues bien, los abogados tienen un amplio margen de discreción para interpretar y utilizar la ley, para combinar y registrar los diferentes módulos, para crear un activo que responda a los intereses del cliente. Se puede describir como un servicio proporcionado por el abogado para garantizar su legalidad, pero también puede describirse como un proceso de creación innovador y altamente creativo de nuevos tipos de activos que encajan dentro del andamiaje regulatorio existente. Como resultado, han encontrado una fórmula para eludir los costos de la regulación al aprovechar ciertas instituciones de derecho privado para crear algo nuevo que tenga valor y pueda ser monetizado en el mercado. Una serie de abogados de los grandes despachos movilizarán todo su conocimiento de las instituciones jurídicas nacionales e internacionales para crear estos activos; por eso los denomino los amos del código.

¿Qué margen de maniobra tiene un Estado contra estas prácticas?

Creo que es necesario una economía de mercado y que el Estado no tenga acceso a todos los contratos privados. Me producen una cierta incomodidad las nuevas tecnologías de la información que permiten a ciertas personas tener acceso a todos los contratos en lugar de ser exclusivos entre las partes. Al mismo tiempo, el hecho de que todo sea privado y que, en principio, las autoridades del Estado no tengan acceso a ellos es problemático. Una posible solución sería su publicación bajo la supervisión de una autoridad como la Securities and Exchange Commission [Comisión Nacional del Mercado de Valores]. Pero no es suficiente porque, por ejemplo, un inversor no conoce necesariamente todos los riesgos sistémicos. También he de confesarle que me ha sorprendido en mis conversaciones con los reguladores y los bancos centrales la limitada información de que disponen. Los bancos centrales intervinieron en los mercados y compraron multitud de activos, y si bien conocen sus características básicas no así su estructura legal subyacente que considero crucial. Estamos ante un dilema porque, aunque queremos la actividad y los contratos privados, lo que impulsa la economía de mercado, y damos el beneficio de la duda a los participantes y a sus abogados para que actúen de acuerdo con la estabilidad financiera y autonomía democrática, este no es siempre el caso.

En su libro describe cuan importantes son para el capital y los amos del código las leyes de Nueva York y Londres para la protección de sus bienes. ¿Por qué?

Por dos factores. Primero, el common law  [derecho común inglés fundado sobre las costumbres consolidadas como normas en la jurisprudencia; sistema jurídico utilizado en gran parte de los territorios que tienen influencia británica]. Como explico en detalle en el libro, por razones históricas, el common law tiene una ventaja sistémica respecto al civil law [derecho continental; sistema jurídico derivado del de la Europa continental]. El siguiente factor es que, una vez establecido un gran núcleo comercial y financiero, los propietarios de grandes activos y los servicios financieros deben estar protegidos por proveedores de servicios jurídicos con los conocimientos necesarios. Los cien despachos jurídicos más grandes del mundo con oficinas en más de un país, sus principales oficinas, generalmente, se distribuyen entre Londres y Nueva York, porque es allí donde se concentra la mayor parte de su actividad. Además, pienso que el derecho internacional privado, una serie de reglas que permite elegir la jurisdicción de cualquier país, aplicado al derecho contractual y al derecho corporativo, lo profundiza. El sistema favorece, sin excluir a otros, a Nueva York y Londres porque es donde se encuentran los mayores expertos en asistencia financiera.

En España, como en el resto del mundo, las grandes corporaciones se aprovechan del derecho internacional privado para beneficiarse de su sistema impositivo y pagar menos impuestos. ¿Qué se puede hacer?

El derecho internacional privado es un conjunto de reglas que guiarán al juez cuando en un mismo caso se apliquen diferentes sistemas legales. Por ejemplo, si usted tiene un accidente de circulación durante sus vacaciones en México, cuando vuelva a España si acude al juez para denunciarlo el sistema de reglas del derecho internacional privado guiará al juez hacia la ley aplicable, la española o la mexicana. Lo mismo ocurre con el derecho contractual y corporativo. Durante las últimas décadas los Estados han cambiado su derecho internacional privado y la gran mayoría ha dado mayor autonomía privada a las partes; lo que significa dar a las personas privadas la libertad de elegir el sistema jurídico que quieren aplicar a sus actividades. Volviendo a su pregunta, las reglas de derecho internacional privado son competencia de cada Estado y pueden modificarlas cuando le plazca. Sin embargo, en la Unión Europea los Estados están condicionados por los tratados y su interpretación por el Tribunal de Justicia de la Unión Europea, lo que les impide, en nombre de la libertad de movimiento de personas y capitales, imponer su propia ley a las corporaciones que desarrollan una actividad en su territorio y denegarles la personalidad jurídica. Sin embargo, es evidente para todo el mundo que la elección de la jurisdicción de otro país (por ejemplo, Irlanda) por estas corporaciones, en la mayoría de los casos nada tiene ver con la libre circulación. Creo que se está produciendo un cambio ideológico sobre cómo entendemos la ley, la libre circulación de capitales y el poder relativo de los Estados para restringir este derecho. ¿Es el derecho internacional privado un impedimento para la libre circulación? Es una pregunta legítima. Y la siguiente pregunta legítima es si los Estados miembros, por motivos de orden público, pueden tener más peso a fin de protegerse. Estas cuestiones se han debatido ante el Tribunal de Justicia de la Unión Europea y, para éste los motivos de orden público nunca son suficientes. Sin embargo, creo que el umbral de lo que es suficiente se puede ampliar con el sistema legal existente. Creo que se podría otorgar a los Estados el beneficio de la duda después de lo que hemos visto no solo con la crisis, sino también dada la magnitud de la externalización del derecho y la exclusión de las leyes nacionales en un sistema que está pensado como un terreno de juego homogéneo para todos.

En su libro explica cómo la Unión Europea aprobó una Directiva, que vincula a todos los Estados miembros, para crear un safe harbor (puerto refugio) para el mercado de derivados siguiendo las recomendaciones del lobby ISDA [acrónimo de International Swaps and Derivatives Association, una organización profesional que agrupa a los mayores actores del mercado de derivados]. Sin embargo, luego señala que culpar a la UE no es una solución, cuando los verdaderos ganadores se esconden a plena luz y utilizan las leyes para moldear su capital.

Será interesante observar a la UE, porque no está claro por dónde irá la institución. Cuando muchos ingleses votaron por el brexit pensaban que la UE era la culpable de sus problemas y echaban en falta controlar su propio destino. Sin embargo, creo que la mayor parte de la responsabilidad tiene su origen en la City de Londres, es decir, en la organización del capital por el poder privado, no en la UE. En este contexto no está justificado el reproche. En otro plano, la de la UE, como otras legislaturas, se ha doblegado a los deseos de la industria financiera e incluso le ha invitado a sugerir formas de avanzar. Si consideramos el desarrollo de la legislación sobre la quiebra, safe harbor y la introducción de garantías colaterales financieras en la UE, ello fue impulsado en gran medida por el lobby ISDA, que presentó un informe a la UE que analizaba las deficiencias de cada Estado miembro respecto al mercado global de derivados y afirmaba que si la UE quería participar en dicho mercado debía ponerse manos a la obra. Terminaron convenciendo a los burócratas de Bruselas de que tenían que arreglarlo y así se hizo; de una tacada consiguieron cambiar las leyes de 28 Estados. Dicho esto, considero a la UE mucho más resistente a la influencia de los lobbies e independiente en el proceso político comparado con la de los Estados. Por ejemplo, consideremos todo el debate sobre los beneficios fiscales y ayudas estatales a corporaciones como Apple en Irlanda. Mi objetivo en el libro ha sido tratar de explicar el poder privado creado mediante el derecho como instrumento, y cómo las partes privadas han aprendido a utilizar los poderes coercitivos institucionalizados del Estado para sus propios intereses de una manera significativa fuera de nuestro contro,l ya que están integrados en las antiguas instituciones de derecho privado. Creo que es crucial comprender la interacción del sistema antes de criticar la incapacidad de los políticos en Bruselas o Washington.

“Y, a diferencia de los marxistas, no necesitan tomar por asalto la Bastilla para ejercer el poder; [los poderosos detentores del capital global] sólo necesitan colocar a sus abogados en las principales intersecciones o en la capital de la nación para manejar los semáforos de modo que puedan cabalgar sobre la ola verde”. ¿Puede desarrollar esta idea?

No quiero hacer una caricatura de la noción de Marx del derecho, pero básicamente, la idea es que el derecho es un instrumento del poder del Estado y que, a través de las revoluciones, las diferentes clases ganan poder sobre el Estado y luego usan el derecho como un instrumento para imponer su voluntad a los demás. Creo que Marx comprendió con profundidad, entre otras cosas, el derecho privado, pero siguiendo con la caricatura creo que no es necesario ninguna revolución. Solo hay que fijarse cómo el derecho privado está configurado y cómo se puede reconfigurar, y la indispensable amenaza del poder del Estado. Esta amenaza es indispensable, aunque no es necesario utilizarla porque sin la promesa de ejecución por parte del Estado la mayoría de estos activos no se podrían comercializar. Con la amenaza de utilizar el poder coercitivo por parte del Estado en caso de incumplimiento [los poderosos detentores del capital global] no necesitan colocar a su gente en el parlamento o en el gobierno; lo único que necesitan es que no intervenga, y obtener el compromiso de ejecución por parte del Estado a través de la codificación legal. Por consiguiente, te ahorras los costes de una revolución, y con el aliciente que todo ocurre en los despachos de las grandes firmas jurídicas, sin levantar muchas suspicacias ante la opinión pública.

En las últimas páginas de su libro, usted propone una batería de medidas factibles para intentar revertir este uso del derecho.

Después de más de 500 años de codificación extremadamente sofisticada, no hay una solución mágica. Desde que empecé a escribir este libro, mi objetivo era explicar la creación de riqueza, cómo la desigualdad está arraigada en nuestras leyes, e identificar las vulnerabilidades del sistema para poder revertirlo. Considero que es necesario que haya mercados privados, eso significa que tengo que aceptar una cierta codificación del capital, pero la pregunta siempre es ¿cuánto? Como indico en el libro hay muchísimas cosas que se pueden hacer: no más privilegios legales adicionales, no más privilegios fiscales, no más safe harbors para ciertas regulaciones como la quiebra, etc. También pensar en cómo se puede limitar a los reguladores y a los legisladores para que no regalen estas concesiones con tanta facilidad. Y para esto es necesario, en su mayor parte, un cambio de mentalidad. No es porque algunas personas puedan ganar dinero que va a crecer el pastel para todos, más bien crea    riesgo e incertidumbre para la sociedad. Por consiguiente, la respuesta a estas concesiones tiene que ser negativa.

¿Qué es lo que está en juego si no revertimos esta utilización del derecho por los intereses privados?

El derecho es un interesante dispositivo de ordenamiento social, que ha tardado mucho tiempo en desarrollarse, y considero que es el único orden social sistemático que tenemos para que los sistemas complejos se gobiernen a sí mismos Así es cómo hemos forjado la democracia y la valoro por sus principios fundamentales. La posibilidad que se ha dado a las partes privadas para adherirse o no a los sistemas legales que hemos creado a través de debates normativos, dándoles la posibilidad de recorrer el mundo y elegir, como si fuera un menú, los diferentes sistemas legales –las leyes de un país para mis impuestos, las leyes de otro país para mis activos financieros, las leyes de otro país para mis derechos de propiedad, etc- desestabiliza el concepto mismo de autogobierno. Necesitamos reflexionar seriamente sobre el impacto económico que tiene en las políticas económicas de nuestros sistemas democráticos. Si los más poderosos pueden elegir el sistema legal que les conviene, les das muchísima influencia sobre el legislador. Es una amenaza constante, y si no les das lo que piden se van a Londres. Y si Londres no se los da, se van a Hong Kong, etc. Por consiguiente, el dilema es cómo pensamos acerca del derecho y cómo pensamos sobre el derecho como una herramienta de autogobernanza. Después está el problema de promover los intereses privados. Todo el paradigma cognitivo sobre la mejora de la eficiencia, sin importar el qué, introduce un enorme sesgo a favor de los intereses privados frente a los colectivos. Y creo que básicamente elimina la voz de quien no puede demostrar que su actividad tiene un impacto directo sobre el valor económico. Considero que es problemático y erróneo. Tenemos que replantearnos la situación y recuperar la capacidad de autogobierno, y eso significa hacer retroceder el secuestro privado de nuestras leyes. ¿Se puede hacer? En teoría, sí. La batalla no será fácil: son abogados extremadamente inteligentes y trabajan para clientes muy poderosos. Lo que espero es, básicamente, que al menos se inicie un debate sobre esto. No creo que el debate lo cambie todo, pero podría hacernos más abiertos a algunas reformas en el futuro. Si pudiésemos disponer de una fracción del poder intelectual que se utiliza para codificar el capital en recodificar nuestro sistema viviríamos en un mundo mejor, y esto me hace ser optimista.

Once años atrás, cuando los efectos de la Gran Crisis no habían hecho más que comenzar, el ex primer ministro francés Michel Rocard responsabilizó a un economista neoliberal de todos los desmanes: “¡[Milton] Friedman ha creado esta crisis! Está muerto y realmente lo lamento, ya que vería bien que fuera juzgado ante la Corte Penal Internacional por crímenes contra la humanidad. Su idea de que el funcionamiento de los mercados es perfecto ha permitido a toda la codicia y la voracidad humana expresarse sin límites”.

Si la filosofía neoliberal es corresponsable de la crisis, como postulaba Rocard, queda por responder a las preguntas fundamentales: ¿Cómo surge el neoliberalismo? ¿Quiénes fueron sus promotores? ¿Cuáles eran sus objetivos? ¿Cómo consiguieron que los Estados no pusiesen límites a los mercados? El historiador Quinn Slobodian, profesor del Wesley College (EEUU),  responde a todas estas preguntas, y más, en el apasionante libro Globalists: The End of Empire and the Birth of Neoliberalism (Harvard University Press, 2018), que en cuestión de meses ha sido catapultado por la comunidad académica al canon de los imprescindibles para comprender el neoliberalismo y que, incomprensiblemente, aún no tiene fecha de publicación en español.

Slobodian explica cómo un grupo de personas, los globalistas, traumatizados por la desaparición del Imperio austrohúngaro, se ponen a trabajar para que las instituciones de las nuevas democracias no tengan a su alcance la posibilidad de poner en cuestión el libre comercio. Su gran instrumento será el derecho -una específica concepción del derecho- como herramienta indispensable para impedir a gobiernos y parlamentos democráticamente elegidos cualquier atisbo de cambio que pueda afectar a la economía de mercado. También abogarán por la creación de instituciones supranacionales que vinculen legalmente a que los Estados no puedan desviarse de las reglas preestablecidas y que dispongan de mecanismos legales que les permita forzar a los Estados a rectificar. El historiador canadiense demuestra cuán frágil es la relación que une la democracia y el capitalismo, y cómo los neoliberales toleran la democracia siempre y cuando esta se atenga a las reglas del juego que ellos previamente han dictado.

Su libro desmonta la narrativa del origen del neoliberalismo como un movimiento surgido de una reunión de intelectuales en Mont-Pèlerin (Suiza) en 1947 a la que asistieron, entre otros, Friedrich Hayek, Ludwig von Mises y Milton Friedman.

Existen dos formas de responder a la pregunta sobre los orígenes del neoliberalismo. Hasta la fecha consistía en buscar el momento exacto en el cual se utilizó por primera vez el sintagma neoliberalismo. Como indico en mi libro, fue en el Coloquio Walter Lippmann, en 1938, cuando un grupo de personas se reúne para discutir lo que consideraban como el fracaso del liberalismo del laissez faire del siglo XIX, y la necesidad de ser proactivos en la construcción de un Estado con competencias limitadas. A mí la pregunta que me interesaba responder no era la fecha en que se usó el término por primera vez, sino a qué nos referimos cuando hablamos del movimiento intelectual del neoliberalismo y los problemas que afronta.

El movimiento intelectual del neoliberalismo habría empezado tras la desaparición del Imperio austrohúngaro al acabar la Primera Guerra Mundial...

El desenlace de la Primera Guerra Mundial marca el comienzo del fin de la era de los imperios europeos. Hayek y Mises, súbditos del Imperio austrohúngaro, se enfrentan a nuevas condiciones políticas, como la generalización del sufragio universal, el fin del modelo imperial como la forma estándar de organizar el mundo y, por lo tanto, el de los Estados-nación como forma de organización política. El neoliberalismo surge en el contexto de una serie de desafíos al sistema de gestión global del capitalismo que había existido hasta ese momento; es un movimiento en constante evolución, que desde su origen responde a la pregunta de cómo proteger el capitalismo de la democracia y de la fragmentación.

En su libro se refiere a Hayek y Mises y su idea de un doble gobierno como organización política, inspirado en el Imperio austrohúngaro, que separe la política y la cultura de la economía.

En el Imperio Austrohúngaro la descentralización de los diferentes territorios permitía una cierta autonomía de la administración local. Por ejemplo, en la educación la Constitución autorizaba la enseñanza en una lengua específica cuando la hablaba una masa crítica. Sin embargo, en los intercambios económicos y comerciales las reglas eran intangibles, lo que hacía del Imperio Austrohúngaro un espacio sin fronteras económicas que garantizaba la libre circulación de personas, mercancías, y capitales. Pienso que para Hayek y Mises este era el modelo ideal de organización del mundo, donde los derechos de propiedad y movimiento de capital fueran absolutos con alguna libertad en el gobierno político local y la cultura.

En su idea de un doble gobierno que separe la política de la economía Carl Schmitt inspira al movimiento neoliberal.

Cuando se menciona al jurista Carl Schmitt hay que ser cuidadoso debido a su simpatía con los nazis y haber fundamentado jurídicamente su toma del poder. Dicho esto, si uno escribe sobre el periodo entre la Primera y Segunda Guerra Mundial no se puede ignorar su figura, porque por aquel entonces era insoslayable, se estuviese o no de acuerdo con él. Para Schmitt, el siglo XIX supuso la aparición de dos mundos que estaban en permanente tensión. Por un lado, el imperium, que es el mundo de la soberanía de los Estados por cuyo conducto ejerce el poder sobre la población. Por otro, el dominium, que es el mundo de la propiedad. Según Schmitt, el sueño de los liberales es que la propiedad debiera ser absoluta (dominium), incluso eclipsando la soberanía (imperium). Pero para Schmitt, esta visión del mundo es inaceptable porque el hecho de que el mundo del dominium tenga un poder de veto sobre el mundo del imperium desacredita a la democracia y la soberanía. Cuando el economista liberal alemán Wilhelm Röpke lee a Schmitt lo halla fascinante y señala que, al contrario de Schmitt, ese es el mundo al que aspiran. Como explico en mi libro, para los neoliberales el mundo de la economía se tiene que imponer siempre al mundo de la política. Esta es la diferencia entre los neoliberales y los liberales o keynesianos, que tienden más hacia el mundo de la política.

Usted explica cómo un hecho nuevo que los economistas activistas que desarrollaron el movimiento neoliberal durante el periodo de entreguerras pusieran por primera vez sus conocimientos al servicio exclusivo del capital. ¿Por qué? ¿Cómo?

Desde finales del siglo XIX el trabajo del economista activista consistía en intentar salvar las diferencias entre las demandas de la clase trabajadora y las del capital: cómo satisfacer a la clase trabajadora para que no cayese en la tentación del comunismo. Siguiendo sus recomendaciones, se pusieron en práctica iniciativas como la Seguridad Social y el reconocimiento de algunos derechos laborales. Durante el periodo de entreguerras se desarrolla un nuevo campo de investigación, el de los ciclos económicos, que consiste en asesorar a los inversores sobre cuándo debe realizarse una inversión. También se convierte en una forma de conocer el ritmo interno de la economía. La idea es que hay una serie de pautas que se repiten y que, si las estudias como un cardiólogo lo hace con el corazón, puedes comprender cómo funciona la economía. Economistas como Hayek y Mises, que trabajaban como consultores para la Cámara de Comercio Internacional, utilizaron los ciclos económicos para ponerlos al servicio de los intereses de la patronal. Por ejemplo, empezaron a cuestionar los acuerdos de la Austria de posguerra porque establecían seguros de desempleo y organizaciones sindicales, a los que consideraban obstáculos para el restablecimiento de los ciclos económicos. Es un nuevo modelo de economista activista que no se identifica con el objetivo de crear una cierta paz entre el capital y el trabajo como hicieron sus predecesores en el siglo XIX.

La imagen que ha vendido el movimiento neoliberal de un Estado débil es una falacia y persigue todo lo contrario...

Quien piense que los neoliberales no creen en un Estado fuerte nunca ha leído a los neoliberales, porque toda su filosofía política consiste en cómo rediseñar el Estado. Como explico en el libro, el caso más obvio es el ordoliberalismo, corriente de pensamiento alemán que desde los años treinta reivindica explícitamente un Estado fuerte con economía de mercado. El principal argumento de los neoliberales es que el Estado debe ejercer el poder de manera intensiva y no extensiva. Por lo que la pregunta no es si tiene que haber más o menos Estado, sino qué tipo de Estado. Como señala el académico Stefan Kolev, miembro de la Sociedad Mont Pelerin, la pregunta debe ser cualitativa no cuantitativa. La falacia del Estado débil es un éxito de la máquina de propaganda de los neoliberales y, en particular, de Milton Friedman, quien hizo creer al público la idea de que las reformas que sugería reducirían el Estado, consiguiendo tanto su no intromisión en la vida de las personas como su alejamiento de la actividad económica.

Uno de los puntos centrales de su libro es la importancia de la denominada Escuela de Ginebra y sus objetivos para comprender el movimiento neoliberal. Escuela de Ginebra

Quisiera puntualizar que la escuela de Ginebra no existe en sí misma. He acuñado el término para describir una serie de personas que tuvieron un papel relevante en el movimiento neoliberal y que de una manera u otra tienen una conexión con Ginebra. Lo que une a estas personas es que coinciden que el problema central del neoliberalismo es la construcción de un orden institucional global para proteger el capitalismo. Para ello no es suficiente que la protección esté asegurada a nivel municipal o nacional, sino tiene que serlo a nivel global. Consideraban necesario que hubiese un gobierno mundial que pudiese poner orden en el caso de que un gobierno se atreviese a romper las reglas y causara repercusiones negativas en todo el sistema.

Y la escuela de Ginebra se enfrenta a las políticas keynesianas...escuela de Ginebra

Al final de la Segunda Guerra Mundial el grupo keynesiano es más fuerte y propone, para proteger al capitalismo global, la distribución, redistribución y compensación entre las economías nacionales. Considera necesario aislar las economías nacionales de los efectos disruptivos de los movimientos globales del capital. El sistema de Bretton Woods nace a partir de ese postulado. La escuela de Ginebra está en desacuerdo con este sistema y propone un marco minimalista que proteja con mayor severidad los derechos de propiedad, que no haya redistribución entre Estados y que exista una fórmula legal para ejercer presión sobre estos cuando se desvían de la regla. Para ello descubrieron el modelo de la Corte Europea de Justicia, que replicaron, aún con mayor intensidad, en la Organización Mundial del Comercio.

Un capítulo de su libro está dedicado a la división que provocó entre los neoliberales la creación de la Comunidad Económica Europea (CEE).

Como explico, algunos neoliberales consideraron inaceptable la CEE por su Política Agraria Común (PAC). Alegaban que aceptar una protección absoluta en un área tan importante como la agricultura era incompatible con sus postulados y que la CEE debería haberse adherido a un sistema similar al GATT. Al mismo tiempo, cuando se creó la CEE, en 1957 y hasta 1961, no había una institucionalización de las leyes de competencia. Pero cuando se interpretó dicha ley en 1962 en el sentido de otorgar competencia a la Corte de Justicia de la CEE para, por ejemplo, forzar a los Estados miembros a que impidieran subsidiar a ciertas empresas nacionales, ello fue un auténtico descubrimiento para muchos neoliberales. Como indicaba antes, para estos es muy importante un diseño suprainstitucional que disponga de mecanismos para forzar a los Estados a que no se salten las reglas, y la Corte de Justicia de la CEE cumple dicha función. Por lo que, respecto a su pregunta, la respuesta dependerá a qué neoliberal se dirija. Para unos, la PAC les hacía inaceptable apoyar a la CEE. Para otros, las leyes de la competencia y su supervisión eran tan potentes que, a sus ojos, podían ignorar los efectos para ellos nefastos de la PAC. El Tratado de Maastricht (1992) es otra historia. Para la economista Victoria Curzon-Price, hasta la fecha la única mujer que ha ocupado la presidencia de la sociedad Mont Pelerin, nos encontramos ante una integración Ferrari que permite de forma agresiva, utilizando la Corte de Justicia de la Unión Europea y las leyes de la competencia, desembarazarse de cualquier atisbo de participación estatal en el sector privado.

Además del apoyo explícito de Milton Friedman a la dictadura del general Pinochet, usted menciona en su libro como un pilar del neoliberalismo a Wilhelm Röpke, que apoyó abiertamente al régimen sudafricano del apartheid, y a Hayek, que  se opuso a que se impusieran a éste sanciones internacionales porque destruían “el orden económico internacional” ¿Qué concepción tiene el neoliberalismo de la democracia?

La cuestión de la democracia es la forma más simple de criticar al neoliberalismo, al considerarlo una filosofía antidemocrática. Al mismo tiempo, todo sistema político existente es de una manera u otra antidemocrático. Un gobierno representativo es una forma muy peculiar de entender la soberanía. Por lo que no pienso que sea tan excepcional su forma condicional de entender la democracia. Dicho esto, el neoliberalismo impone condiciones en su forma de entender la democracia, y su gran influencia no es tanto en el campo de la economía sino en el del derecho. Uno de los puntos principales de mi libro es el haber demostrado la conexión existente entre el derecho y el neoliberalismo.

¿Cómo opera la relación entre el derecho y el neoliberalismo?

El sistema normativo neoliberal establece límites, hasta dónde puede ir una democracia, y les es absolutamente indiferente lo que diga el Parlamento. Adoptan este sistema con entusiasmo porque les permite experimentar con nuevos tipos de mercado, nuevas formas de conducta empresarial así como saciar las necesidades de los consumidores. En ese sentido, adoran la democracia. Pero cuando la democracia toma conciencia que tanto los mercados como la propiedad pueden ser contraproducentes, la tolerancia de los neoliberales por la democracia se desvanece. Rápidamente intentarán normativizar a nivel constitucional las prácticas y los límites de la democracia. Y lo hacen de tal manera que favorecen a los ricos frente a los pobres y reproducen un sistema basado en la competencia en lugar de la equidad económica y social. Volviendo a su anterior pregunta, no creo que los neoliberales tengan como objetivo la destrucción de la democracia, sino canalizarla de una forma muy particular. Pienso que el eslogan de la izquierda de decir “más democracia, más democracia” es correcto, pero si nuestra crítica al neoliberalismo quiere ser tomada en serio es necesario ser muy claro sobre cuál es nuestra versión de la democracia y su sistema normativo. 

¿Cómo contempla la reacción a la constitucionalización del sistema normativo neoliberal?

Pienso que se está poniendo en cuestión este modelo porque es una ficción. Los países soberanos se vinculan legalmente para acogerse a estas normas constitucionales, pero vemos que no es verdad. Alemania y Francia han incumplido en numerosas ocasiones el límite del 3% del PIB de desequilibrio presupuestario impuesto por la Unión Europea, como también lo ha hecho Italia hace unos meses. Todo está abierto a negociación. Y estas obligaciones son vinculantes solo cuando los gobiernos deciden hacerlo. En EE UU creo que el año 2016 ha sido una verdadera sacudida de sentido común para ver que estas normas constitucionales vinculantes pueden deshacerse. Ahora, con la administración Trump, es la guerra respecto al comercio, y algunos piensan que esto es bueno – lo que está abierto a discusión –porque permitiría dirigirla en la buena dirección. Y esto me lleva hablar de lo más extraordinario que ha ocurrido en EEUU en los últimos meses: Alexandria Ocasio-Cortez. Es una chica de ¡29 años! que hace un año era una camarera y desde hace unos meses es la congresista más influyente y ha conseguido poner en el centro del debate un tipo impositivo marginal del 70% para los más ricos. Y Edward Luce, columnista del Financial Times en EEUU, diciendo que tiene razón. ¡Es increíble! Ya nadie compra la idea que hay un acuerdo que lo impide y que las manos están atadas. Todo está abierto, lo que es muy peligroso, pero también muy emociónante.

Aprovechando que menciona el fenómeno de Alexandria Ocasio-Cortez, ¿es usted optimista o pesimista sobre el futuro del neoliberalismo?

Pienso que la versión legalista constitucional del neoliberalismo está pasando por un mal momento, pero si algo define el pensamiento neoliberal es su capacidad para desarrollar estrategias cuando el capitalismo se siente amenazado. Ahora mismo hay dos ideas en auge que están interrelacionadas. La primera es que, en vez de construir instituciones supranacionales, las abandonas para no estar sujeto a ninguna regla de gobernanza. Una versión aún más extrema es la tradición anarcocapitalista, bajo la premisa de una nueva organización social en la cual te deshaces del gobierno y te recluyes en una comunidad cerrada que está protegida por fuertes medidas de seguridad. La segunda idea es el neonaturalismo, que consiste en poner en cuestión la igualdad de los seres humanos y por lo tanto unos son más inteligentes que otros y mejores agentes económicos. Y que esta diferencia no es aleatoria, sino que se debe a razones culturales e incluso raciales. Esta idea está en auge entre los neoliberales alemanes, por ejemplo. Su discurso es que los alemanes se proyectan en el futuro y, por el contrario, los turcos y los musulmanes solo piensan en el corto plazo. Por lo tanto, no es posible construir una sociedad con ellos, por lo que es necesario repartir el mercado según comunidades raciales o culturales, lo que justificaría la exclusión de aquellos y que los alemanes se fortifiquen. Creo que es necesario empezar a reflexionar muy seriamente sobre este tema.

15 de diciembre de 2017. Mientras en Wall Street empieza a correr el champán por la inminente aprobación de la última reforma fiscal, Philip Alston, relator especial de las Naciones Unidas sobre la pobreza extrema y los derechos humanos, presenta ante la prensa nacional e internacional el preinforme de su visita oficial a Estados Unidos. Es un informe devastador: 40 millones de pobres, de los cuales los niños representan el 32,6%, y casi la mitad de ellos viviendo en pobreza extrema. Para Angus Deaton, premio Nobel de Economía, el informe Alston demuestra que “EE UU tiene un problema urgente y ya no puede ocultarlo”. Alston es una de las grandes eminencias del derecho internacional humanitario, profesor de la Universidad de Nueva York después de serlo en Harvard y autor de manuales ya clásicos en la materia. Lejos de apoltronarse en una torre de marfil, Alston lleva años recorriendo medio mundo como experto independiente de las Naciones Unidas consiguiendo con sus informes, por ejemplo, desde llamar al orden al Banco Mundial por ignorar deliberadamente los derechos humanos a que las Naciones Unidas hayan aceptado su responsabilidad por haber introducido la epidemia del cólera en Haití.  

¿En qué consiste su trabajo como relator de las Naciones Unidas? ¿Qué consecuencias tienen sus informes?

Es un principio básico que los Estados han aceptado un grado de responsabilidad sobre los derechos humanos. Es un grado muy limitado, pero aun así permite que los denominados expertos independientes visiten sus países y hagan un informe para verificar si persiste la tortura, la violencia contra las mujeres, etcétera. En mi caso, es verificar si existe pobreza extrema hasta el punto de ser incompatible con los derechos humanos. No cabe duda de que las consecuencias son limitadas, porque no tengo ningún poder. No puedo acometer cambios por mi cuenta y mis únicas armas son las herramientas analíticas que me permiten llamar la atención sobre la situación y ser el catalizador de un debate político estimulante.

En su informe preliminar señala que “el sueño americano se está convirtiendo rápidamente en una ilusión”. ¿En qué consistió dicho sueño? ¿Por qué se ha convertido en una ilusión?

En el pasado de EE UU, tanto por la legislación laboral como por factores económicos, hubo una gran nivelación de ingresos económicos. En primer lugar, EE UU fue la tierra de las oportunidades por la expansión de la frontera hacia el Oeste y la fiebre del oro de California. Siguió habiendo muchas oportunidades de hacer fortuna durante el periodo inicial de la industrialización. Luego hubo un gran periodo de desequilibrio económico, desde la Primera Guerra Mundial hasta la Gran Depresión, que finalizó con el New Deal y la economía de guerra, lo que originó una nivelación de los ingresos económicos hasta finales de los años setenta. Por lo tanto, hay razones económicas de peso para argumentar que seguía siendo un país de oportunidades, incluso para los más pobres. Sin embargo, esto ha comenzado a cambiar económicamente en términos de cifras de desigualdad y, en particular, de movilidad social, que es la más baja de cualquier país de la OCDE. Por lo tanto, considero que es una ilusión decir que el sueño americano está vivo y que la gente puede fácilmente pasar de ingresos bajos a más altos cuando en realidad es mucho más difícil.

¿En qué momento EE UU pasó de ser la tierra de las oportunidades a tener 40 millones de pobres?

Sorprendentemente, muchos académicos están de acuerdo en que incluso en tiempos de Richard Nixon había una gran predisposición para abordar la desigualdad, vestigio de las iniciativas sociales de Lyndon Johnson. Cabía esperar que Jimmy Carter siguiese con las mismas políticas; sin embargo, las estadísticas comienzan a ser mucho más negativas y luego, a partir de Ronald Reagan, se disparan. Respecto a Reagan, más importante aún que su política fiscal fue la actitud social y la revolución conservadora que lo acompañó. Desde la perspectiva de los derechos humanos -hablamos de derechos económicos y sociales-, éstos recibieron apoyo nivel nacional en EE UU hasta 1982, con la llegada de la Administración Reagan. También se empezó a cuestionar, de forma sistemática, la noción de que estos derechos fueran derechos humanos, y esto no ha cambiado desde entonces, ni siquiera con Clinton y Obama. Hicieron esfuerzos puntuales, diciendo: “sí que apoyamos estos derechos”. La realidad es que no sólo no los han apoyado, sino que estaban constantemente bloqueando iniciativas a nivel internacional. A su vez, la retórica interna neoliberal se ha hecho más fuerte asociando los derechos sociales a una dependencia del sistema del bienestar, apareciendo por ello como algo negativo. 

A diferencia de muchos países europeos, en EE UU hay una parte considerable de la sociedad que recela del Estado y, por lo tanto, de sus programas sociales. ¿A qué se debe?

Esta actitud tiene su origen en la Revolución Americana y es muy interesante compararlo con la Revolución Francesa. Esta última tenía como objetivo reemplazar la monarquía y el clero por un Estado que trajese justicia social, equidad, etcétera. Esta visión aún perdura en Francia y en gran parte de Europa, donde se ve el Estado como algo beneficioso para asegurar que las elites no abusen del poder, mientras que en la Revolución Americana el punto de inflexión fue en la dirección opuesta. El Estado, encarnado por el Rey, era visto como algo muy negativo y el gran reto era limitar el poder de las autoridades que lo remplazasen. El resultado es una desconfianza del Estado y una fuerte presunción de que la sociedad se las arregla mejor por su cuenta. Sin embargo, esto es problemático, porque a fin de cuentas es un mito. El Estado en EE UU siempre ha sido muy poderoso y activo al dirigir la política social y económica, pero no en función de los intereses de la ciudadanía, sino de las elites económicas y industriales.

En su informe preliminar afirma de forma contundente que “algunas élites políticas [en EE UU] tienen un fuerte interés propio en mantener a la gente en la pobreza”. He leído en entrevistas suyas que un posible contraejemplo es China, donde también realizó una visita oficial para analizar la pobreza extrema.

Uno siempre corre el riesgo de que se le malinterprete al decir que el modelo chino es el modelo de política económica y social más eficaz. Es indudable que China es un sistema autoritario que no respeta los derechos civiles y políticos. Sin embargo, hay un auténtico compromiso de las altas autoridades para erradicar la pobreza extrema. Aun estando definido en términos muy vagos, la realidad es que el presidente Xi Jinping está absolutamente decidido a que en 2020 no haya ni una sola persona debajo de la línea de pobreza extrema que ha sido fijada. Por el contrario, en EE UU, donde hay un 14% de pobreza, no hay voluntad alguna de eliminar sistemáticamente la pobreza, y asumen que otras políticas indirectamente ayudarán a eliminarla. No hay una política per se para la pobreza porque es un problema de los individuos y, por lo tanto, se las tienen que arreglar ellos solos. En mi opinión, la comparación es muy dramática.

Esta comparación no habrá caído muy bien en EE UU...

Los comentaristas estadounidenses me responden: “claro que Xi Jinping quiere erradicar la pobreza, pero lo hace para asentar el poder del partido y crear una cierta legitimidad a ojos de la sociedad”. También me dicen que es porque se quiere mantener en el poder. A lo que respondo: “¿acaso el único objetivo de los políticos americanos no es mantenerse en el poder?”. Creo que sería algo positivo que para mantenerse en el poder eligiesen eliminar la pobreza. Pero hacen todo lo contrario: quieren mantenerse en el poder, pero no les importa lo más mínimo el 20% inferior de la población.

En su informe usted afirma que si algo distingue a EE UU de los demás países es su falta de empatía con los pobres. En España, aporofobia (fobia a las personas pobres o desfavorecidas) ha sido elegida palabra del año y ha sido incluida en el diccionario de la RAE. Parece que se está convirtiendo en un fenómeno global.

Considero fascinante que se haya acuñado esta palabra. Va en línea con las presunciones de la economía neoliberal y la filosofía libertaria que se resume en que cada persona se las tiene que arreglar por sí sola en vez de desarrollar la solidaridad social. No es algo exclusivo de EE UU, pero sí creo que lo ha llevado a las últimas consecuencias.

En una conferencia que impartió en la London School of Economics en diciembre de 2016 usted se mostró crítico con la comunidad de los derechos humanos por no interiorizar los derechos económicos y sociales como derechos humanos. ¿Puede desarrollar esta idea?

Creo que la comunidad de los derechos humanos ha aceptado la ideología diametralmente opuesta a la ideología comunista, es la que EE UU y otros países han promocionado: la idea de que si toda la sociedad disfruta de sus derechos civiles y políticos, inevitablemente disfrutará de sus derechos económicos y sociales porque el sistema electoral asegurará que haya una cierta distribución de los recursos. En mi opinión, la comunidad de los derechos humanos ha comprado esta idea aun cuando existen indicios muy claros de que un sistema político dinámico puede ignorar al 20% de la población más pobre o cualquiera que sea ese ratio. Tomemos el ejemplo de EE UU. Su elite política ha erigido sistemáticamente barreras para impedir la participación política de los pobres. Por lo tanto, incluso si crees que el pleno disfrute de los derechos civiles y políticos acarreará inevitablemente que se traten los derechos económicos y sociales, en realidad se han tomado las medidas necesarias para que los pobres estén excluidos del sistema electoral. A este respecto un político me preguntó: “¿conoces algún distrito electoral donde haya muchos pobres y vaya algún político a hablarles?” La respuesta es negativa. Su incidencia en las elecciones es tan marginal que ya han asumido que son irrelevantes. 

También señala que en muchas ocasiones se ignora la política fiscal, cuando resulta capital para los derechos humanos.

Sí, la comunidad de los derechos humanos suele estar dominada por abogados y estos suelen estar familiarizados con ciertos fenómenos, como la función de los tribunales, de la policía y en general de los derechos civiles. ¿Pero qué ocurre con la política fiscal? Es algo capital. En EE UU, como en el resto del mundo, es determinante para saber quién tiene qué, qué grupos se benefician, qué grupos se penalizan, etcétera. A mi parecer, una política integral de los derechos humanos que ignora la dimensión fiscal es una mera ilusión.

Recientemente la primera ministra de Nueva Zelanda, Jacinta Arden, ha indicado que “si tienes cientos de miles de niños viviendo en hogares que no cuentan con lo necesario para la subsistencia, sólo se puede decir que el sistema ha fracasado”. ¿Está de acuerdo? ¿No deberían los gobernantes pensar en un sistema económico diferente?

El profesor David Garland ha escrito un libro sobre el Estado del bienestar, en la famosa colección A very short introduction de Oxford University Press, donde argumenta de manera convincente que el Estado del bienestar siempre fue concebido como una barrera de contención indispensable del sistema capitalista. Es decir, que el capitalismo, por definición, hace que mucha gente fracase al fomentar una competencia feroz entre las empresas. Por consiguiente, la única manera de que el capitalismo sea sostenible es con una estructura de bienestar social que respalde a los que inevitablemente se ha abandonado. Mi respuesta a la señora Arden es que debería preguntarse cómo hemos llegado a la eliminación de gran parte de la estructura del bienestar social y por lo tanto dejando de reconocer que el capitalismo provoca víctimas y que en un mundo ideal el capitalismo solo sería sostenible si es capaz de resolver esa terrible situación. Si sigue la evolución actual, de una subversión total de la idea, de que es indispensable la estructura de bienestar social, supongo que la única conclusión es que necesitamos un sistema económico diferente. Sin embargo, no hay que tener muchas esperanzas porque el neoliberalismo ha conquistado todo el espacio político.

Usted considera que es fundamental desarrollar un régimen jurídico de los derechos, los económicos y sociales.

La comunidad de los derechos humanos nunca ha comprendido la importancia de los derechos económicos y sociales y han seguido el mismo camino de muchos gobiernos, equiparándolo con el desarrollo. Si, por ejemplo, se estableciese el derecho a la salud, muchos dirían que eso significaría gastar centenares de millones de dólares. Eso estaría muy bien, pero no es indispensable. Se empieza por desarrollar un sistema jurídico e institucional que empiece a cobrar forma, pero eso no significa que de la noche a la mañana todos los ciudadanos tengan acceso a una asistencia sanitaria. Los derechos humanos representan inevitablemente una aspiración y no son respetados por sí solos, sino con voluntad política y posibilidades económicas. Sin embargo, creo que se han abandonado los derechos sociales y sólo tenemos programas sociales que no están relacionados con un régimen jurídico. No es intentando convencer a la gente que la situación va a mejorar, sino hacer que se cumplan ciertos objetivos y obligaciones. Por ejemplo, Human Rights Watch y Amnistía Internacional poco a poco están empezando a comprender los derechos económicos y sociales porque se están dando cuenta que algo tiene que cambiar, pero no han desarrollado todavía el régimen jurídico sistemático compatible con sus métodos de trabajo para intentar expandir la promesa de los derechos humanos a una mayor parte de la población. Todavía están asustados por estos derechos al estar preocupados de que sus bases no lo comprendan y de que les acusen de ser comunistas o algo por el estilo.

El alto comisionado para los Derechos Humanos de Naciones Unidas, Zeid Ra’ad Al Hussein, no repetirá mandato. Ha dicho que debido al “contexto geopolítico actual, podría significar hincar la rodilla para suplicar; silenciar una denuncia; rebajar la independencia y la integridad que debe tener mi voz”.  ¿Cuáles son las consecuencias?

La figura del alto comisionado fue creada en 1993 y desde el principio tuvo destacados oponentes, como por ejemplo Boutros Ghali, secretario general de Unidas. Los secretarios generales no se han sentido cómodos con esta figura y nunca han querido personas con poder por derecho propio. El resultado es que no ha habido ningún clto Comisionado que haya llevado a término su segundo mandato porque cualquiera que haga un trabajo razonable se va a encontrar con la oposición de muchos gobiernos. Zaeid ha hecho un trabajo excelente, por lo que era completamente previsible que esto iba a ocurrir. Ahora, el gran riesgo es que el secretario general estará sometido a mucha presión para que nombre a alguien que no sea igual de enérgico. Personalmente, doy casi por sentado que va a buscar a alguien mucho más complaciente y moderado. La última vez que esto ocurrió fue con el nombramiento del dócil y gentil Sérgio Vieira de Mello porque sus rivales eran mujeres de alto perfil. Querían un perfil humanitario antes que un defensor de los derechos humanos, pero su trágica muerte en Irak dio paso al nombramiento de una mujer de alto perfil, Louise Arbour.

Tanto en España como en Europa la pobreza extrema no deja de aumentar. ¿Va a realizar una visita oficial?

Es posible que visite un país europeo este año, pero todavía no estoy en posición de confirmarlo.