“Me sorprende que quienes reivindican la Transición y se abrazan a la Constitución no comprendan que el espíritu constitucional es el de la integración, el diálogo, el perdón y la generosidad”. El expresidente José Luis Rodríguez Zapatero defiende en esta entrevista conjunta con elDiario.es e infoLibre los indultos a los dirigentes catalanes, que cree que pasarán a la historia como una de las medidas más trascendentales de este Gobierno. “Las decisiones valientes, y la de Pedro Sánchez ha sido muy valiente, producen efectos muy positivos en la convivencia”, argumenta. 

Para Zapatero, los inminentes indultos y la renuncia de Oriol Junqueras a la vía unilateral ya han mejorado el ambiente político en Cataluña: “Hay una nueva actitud, por fin hay una expectativa de esperanza”.

¿Por qué está usted a favor de los indultos a los condenados del procés?

El acercamiento, la aproximación, el diálogo y el perdón son el único camino para el reencuentro; para que podamos tener un horizonte en Cataluña y en el conjunto de España. Es la vía para recuperar la normalidad y la convivencia después de todo lo que hemos pasado.

¿Cree que las condenas por el procés por sedición fueron elevadas en años de cárcel?

El Tribunal Supremo estableció una doctrina. Como todo, puede ser discutible. Pero más allá de la valoración de las penas, lo que me parece fundamental es que los indultos se concedan y que, en su caso, es otro debate, haya una revisión de ese delito. Todos sabemos que los delitos de rebelión y sedición datan, en el Código Penal, de fechas en donde las cosas se producían de otra manera. 

Sobre la sentencia y sobre las penas: ¿se puede entender el indulto como una corrección de la sentencia o como una desautorización del Tribunal Supremo?

La ley del indulto se ha aplicado en democracia en muchas ocasiones, con condenas que tienen un origen político: el 23-F, los casos de Barrionuevo y Vera y ahora el procés. No escuché antes ese debate sobre la ley del indulto y lo que representa.

La democracia tiene que tener algún instrumento en el que el Ejecutivo tenga un cierto margen para medidas de perdón y poder así cumplir y servir a la utilidad pública. Lo tienen todos los países. No podemos olvidar que la Constitución atribuye al Gobierno la competencia en política interior y exterior. Ni el Tribunal Supremo ni ningún otro tribunal evalúan ni tienen por qué conocer las consecuencias políticas de una sentencia, ni su impacto en la convivencia ni en la política. Por tanto, es natural que el Gobierno tenga esa potestad. 

Lo que sorprende es que, hasta ahora, la ley del indulto no se haya prácticamente cuestionado en estos casos. Es un debate oportunista. Todo el mundo es consciente de que hay un problema político de fondo.

Citaba usted el precedente del indulto a Vera y Barrionuevo. Su partido, que no usted, se manifestó en la puerta de la cárcel de Guadalajara cuando entraron en prisión. ¿Le sorprende que muchos dirigentes socialistas de esa época que defendieron ese indulto, empezando por el expresidente Felipe González, ahora sean tan críticos con este nuevo indulto?

He oído varios pronunciamientos de Felipe González sobre los indultos. Sí, me ha sorprendido. Y espero que se produzca una reflexión sobre la cuestión. Fíjese que hay como una especie de predisposición a la desconfianza sobre el efecto de los indultos. Eso es lo que veíamos hasta la declaración de Oriol Junqueras, que para mí ha sido trascendental. Ahora hay una especie de silencio más espeso. 

¿Qué importancia le da a ese artículo?

Ya hay un efecto extraordinariamente positivo y además se ha producido de una manera bastante rápida. Tiene un enorme valor que el líder de Esquerra Republicana, que es el partido con más escaños de los independentistas en el Parlamento de Catalunya, diga que la vía unilateral es inviable e indeseable. 

Estoy muy tranquilo sobre la utilidad de los indultos y su apego pleno a una concepción democrática de cómo ha de ser el ejercicio del Gobierno. Y además, casi siempre las decisiones valientes, y la de Pedro Sánchez ha sido muy valiente, producen efectos muy positivos en la convivencia. 

Mi sensación es que en Cataluña hay una nueva actitud. Por fin hay una expectativa de esperanza. Hay que volcarse ahora y darle todo el respaldo a esta medida que, en mi opinión, será quizá la más importante que pueda tomar el presidente Sánchez en su mandato. Fíjese si le doy importancia.

Tras el artículo de Junqueras, una parte de los críticos de su partido con el indulto matizó su posición, como Guillermo Fernández Vara. Pero otra parte sigue en contra. ¿Existen dos almas dentro del PSOE? Es algo que ya pasó cuando usted era presidente y puso en marcha la reforma del Estatut o la negociación con ETA.

El PSOE tiene una pluralidad de posiciones. Mayoritariamente, el PSOE responde a una concepción de la democracia que la equipara al diálogo como el instrumento más poderoso para solucionar los conflictos. En el fondo, ese es el debate en el que estamos: si la democracia tiene la capacidad, la autoridad moral, la generosidad, para no renunciar nunca al diálogo. Aun en las dificultades mayores, aun con los mayores adversarios de la democracia, no se puede renunciar al diálogo. 

¿Alguien puede poner un ejemplo de conflicto político que se haya solucionado sin diálogo? La Transición es el mayor ejemplo de esa concesión abierta y generosa. Sin diálogo ni perdón no hubiéramos tenido ni Transición ni Constitución. Ese es el alma de la Constitución del 78. Hay que persistir en esa visión. 

Más allá de la pandemia, el principal problema de la democracia en España en este tiempo es la relación con Cataluña. Es un problema de Estado, que son todos los que afectan a la seguridad colectiva y a la integridad territorial. En esos dos temas, un presidente del Gobierno sabe que tiene que tomar la decisión en función de sus convicciones y del interés general. Nunca se toma en función de un apoyo parlamentario. ¿Por qué tendremos esa presunción tan negativa? 

¿Se refiere al argumento de que esto lo hace Pedro Sánchez para que Esquerra le de su apoyo en el Parlamento?

Es ridículo. Los nacionalistas no van a provocar la caída de este Gobierno, cuando la alternativa es el PP y Vox. Ese argumento es sencillamente insostenible. Cualquiera que pueda entender la dimensión de esta decisión sabe que esto trasciende a una elección, trasciende a una coyuntura parlamentaria. 

¿Le preocupa que los dirigentes independentistas que ahora están apostando por el diálogo, como Oriol Junqueras, lo abandonen después, y retomen la vía unilateral? ¿Por qué hay que creer ahora a Oriol Junqueras? ¿Cuál es el valor de su palabra?

El valor de su palabra es que da visto bueno y luz verde a un diálogo abierto y a una mesa de entrada, abandonando lo que se hizo en 2017. Importantísimo. Pero, como siempre en democracia, el resultado del diálogo va a ser un proceso que hay que construir. Me parece fundamental que se establezcan bien las bases de ese diálogo, el procedimiento, el método, los límites, el alcance, los objetivos... 

Desde mi experiencia abogo por un diálogo abierto en el tiempo, permanente y con el objetivo de llegar a acuerdos concretos paso a paso, casi “partido a partido”. Mi convicción y mi experiencia me dicen que hay que dedicarle muchas horas al diálogo. Muchas horas. Algunas de ellas tendrán que ser con publicidad, otras no. Y hay que compartir un cierto análisis de lo que ha sucedido desde octubre de 2017 o desde la sentencia del Tribunal Constitucional para poder arrancar y tener caminos que desbrocen la situación de bloqueo y de ruptura.

En Catalunya los indultos gozan de un favor popular amplio, según las encuestas, pero no así en el conjunto de España. ¿Qué importancia hay que darle a esos sondeos?

Es normal que el conjunto de la ciudadanía esté a la expectativa. Tampoco le podemos transferir la responsabilidad de los indultos. Pero hay un dato importante para esa reflexión colectiva de los españoles: en la sociedad catalana, esto une al 80% o al 90%. Hemos dicho en muchas ocasiones que la clave es la división de la sociedad catalana, una fractura que había que solucionar. Y es evidente que esto va a permitir un proceso de aproximación entre catalanes, independentistas y no independentistas.

En el momento de aprobación del Estatut de 2006, el independentismo en Catalunya en las encuestas estaba en el 14%. Ha llegado al 46%. Por cierto, el expresidente Pujol dijo el otro día que había que volver al Estatut de 2006. Y es de las pocas ocasiones en las que estoy de acuerdo con él.

¿A qué achaca este aumento del independentismo?

La sentencia del Tribunal Constitucional es un antes y un después. Ahí se desbordan todos los factores político-emocionales en un momento de crisis económica. Eso es lo que abre un camino a la ruptura de una parte del nacionalismo, que además ve cómo el Gobierno de Rajoy no da respuestas. No sé si no pudo o no quiso, pero no las dio. 

Ahora el independentismo está en más del 30%. Llegó a estar en más del 40% en los momentos de la sentencia. De lo que se trata es de que el independentismo tenga menos adhesiones, y tenga más adhesiones la convivencia, a través de autonomía avanzada, del federalismo en el conjunto de España. Como en el País Vasco, donde el independentismo superó el 40% y ahora está en el 15%.

Con la recogida de firmas contra los indultos, ¿está el PP cometiendo el mismo error que con su oposición al Estatut? Años después, varios dirigentes del PP han reconocido que se equivocaron con esa campaña contra el Estatut.

Sin duda. Es difícil hacer oposición. Hay que tener capacidad imaginativa, alternativa, cintura, saber decir que no y que sí. Criticar sin exagerar. El PP siempre va a lo fácil en la oposición. Saben que el tema nacional produce impacto en el conjunto de la ciudadanía, pero luego no les da resultado. En términos electorales, todos estos esfuerzos de tensionar a España, acusando a los gobiernos socialistas de provocar la ruptura de España, nunca les ha dado resultado. Hicieron esa campaña tan fuerte contra el Estatut de Catalunya o contra el diálogo con ETA. Y, sin embargo, en 2008 el Partido Socialista tuvo más votos y más escaños. El otro día repasaba aquella súper manifestación que organizaron en marzo del 2007 en Navarra, porque yo estaba entregando Navarra a ETA. 70.000 personas parece ser que hubo. Un año después, en las generales de marzo de 2008, el PSOE subió en votos en Navarra. 

Pero esa campaña del PP en su primera legislatura contra la negociación con ETA y contra el Estatut de Catalunya, ¿no tuvo para usted una factura electoral? Usted ganó en 2008, pero no logró una mayoría absoluta que, en algunas encuestas, sí tuvo cerca.

Subí en votos y escaños. Y en Catalunya subí muchos votos y en el País Vasco también. No, coste no. 

Me sorprende que quienes reivindican la Transición democrática y se abrazan a la Constitución no comprendan que el espíritu constitucional, el espíritu de la Transición, es el espíritu de la integración, del diálogo y de la generosidad. Tengamos presente lo que hicieron Carrillo y Fraga. Creo que estaban mucho más distantes de lo que puede estar ahora Oriol Junqueras de Pablo Casado. Porque veníamos de donde veníamos. ¿Por qué se han trastocado esos valores? Curiosamente, los que más reivindican la Transición son los que más se oponen al diálogo'. Alguien que reivindique la Transición española, tiene que defender el diálogo. 

Yo soy hijo de la Transición. Aprendí a convivir y a entender la democracia como un diálogo ante cualquier circunstancia y con todos. Yo estuve a favor de los indultos del 23-F. 

Recuerdo el 23-F, yo era estudiante en la Facultad de Derecho. Pusimos al día siguiente del intento del golpe una pancarta: “¡Viva la Constitución, viva la libertad!”. Y entraron un grupo de gente de extrema derecha, de Fuerza Nueva, en aquel entonces, y nos la quitaron. No hubo un incidente mayor y la pusimos otra vez. Fue desagradable, pero no violento. Algunas de esas personas que entraron luego acabaron en el PP y yo he sido amigo de ellos, buen amigo. Ese es el espíritu de la Transición. Eso es el diálogo. 

Me produce coraje intelectual y preocupación moral que algunos que hicieron la Transición se hayan olvidado de lo que representa. ¿Eso era sólo para una vez? No, es la esencia de la democracia. Las mejores democracias, las más duraderas y estables, son las que tienen una permanente capacidad de integrar, de renovarse, de responder a las nuevas demandas.

Varios de los dirigentes independentistas apuestan ahora por el diálogo, pero siguen pidiendo algo que el Gobierno no parece dispuesto a conceder, que es un referéndum. ¿Es usted partidario de ese referéndum?

Soy partidario de construir acuerdos que, en su caso, pueden ser sometidos a una consulta popular, obviamente, no de autodeterminación.

¿Una consulta en Catalunya o en el conjunto de España?

Bueno, no prejuzgamos, porque depende un poco de la naturaleza de la materia. Es muy pronto. 

Si pudiéramos hacer una renovación del acuerdo de desarrollo del Estatut, otros temas que pueden estar encima de la mesa, y que eso fuera un acuerdo muy mayoritario de las fuerzas políticas catalanas, estaríamos ante un escenario muy positivo. En la lógica nacionalista independentista, el tema del referéndum tiene un papel casi mítico. Lo he explicado muchas veces: un referéndum de autodeterminación divide, simplifica y no arregla, porque el que pierde quiere normalmente la revancha. Ahí está Escocia, ahí está Quebec. 

Los mejores productos políticos de la historia son fruto de un acuerdo. En el que normalmente cada parte renuncia al plan A o programa máximo. El plan B suele ser mejor que el plan A en política. Por tanto, vamos a construir, a hacer un renacimiento del valor del acuerdo político, de la negociación política. Hay terrenos para reforzar la identidad catalana, para reforzar la lengua, el autogobierno o la proyección de Catalunya en Europa.

¿Eso es lo que puede ofrecer España a Catalunya en un diálogo para solucionar la crisis actual?

Sí. Lo que ha sucedido desde 2017 ha sido tan duro, tan intenso, tan grave, que nos hemos olvidado de los temas. Siempre invoco que el Estatuto de 2006 tiene un enorme potencial, pero que desde la sentencia prácticamente, en Catalunya, quedó como que ya no existía. Si tuviera que dar alguna sugerencia, sería que ese diálogo debería de empezar, primero, por analizar lo que ha pasado y, segundo, por el Estatut. Recordemos el Estatut. Volvamos a leer el Estatut. 

¿Y se pueden recuperar muchos de los artículos caídos en esa sentencia del Tribunal Constitucional contra el Estatut a través de reformas de leyes orgánicas?

Claro, hay que explorar. Para eso siempre hay una capacidad de creatividad jurídica dentro del orden constitucional. De hecho, el Estatut tiene muchos preceptos que son fruto de una construcción jurídica. Y claro, para eso es. No puede haber una visión democrática petrificada de las cosas. 

Mi enmienda a la totalidad de los independentistas parte de este análisis: ¿ustedes son europeístas? Sí. ¿Ustedes quieren un Estado social y democrático de derecho? Sí. ¿Ustedes quieren una sociedad pluralista, respetuosa con la diversidad, defensora de la igualdad entre hombres y mujeres, un estado aconfesional? Sí. ¿Quieren todo eso, que es lo mismo que supone la democracia española y por donde ha ido la democracia española? Entonces el independentismo carece absolutamente de sentido. 

Si en Catalunya hubiera un clima de que son mayoritariamente evangélicos, que están en contra del aborto, del matrimonio homosexual, que no quieren ser europeos, que el euro les parece globalismo... Pues el debate tendría otro sentido. Pero es que el modelo político, social, de convivencia, de valores, es el modelo de la democracia española y de Europa.

El conjunto de las instituciones democráticas españolas, la sociedad, los partidos políticos, tenemos que hacer más nuestro lo que representa Catalunya, lo que representa el catalán, el vasco, el gallego... La esencia del nacionalismo es una lengua propia, porque una lengua propia es una forma de entender el mundo, de sentir la realidad. Y de hecho hay una correspondencia entre donde hay nacionalismo y donde hay una lengua propia. La democracia española debe hacer un gran esfuerzo por sentir que esas lenguas son suyas también. No son de otros. Son nuestras. Yo abogo por una ley de lenguas, donde se den estos pasos de hacer nuestras, interiorizar, defender, quererlas.

Que, por ejemplo, se pueda hablar catalán en el Congreso.

Ese debate hay que hacerlo. Pero tiene que ser un debate de Estado. Se decía que nuestro constitucionalismo histórico tenía tres grandes retos que no había solucionado: el territorial, el militar y  el tema del Estado confesional o no confesional. Parece que el militar y el confesional se solucionaron relativamente bien, más allá del incidente del 23-F. Y el territorial, pues todos sabemos que sigue siendo un tema con momentos y debates de conflicto. Hay que tener una actitud abierta y saber que hay cosas que a lo mejor hace 20 años no eran planteables y que hoy pueden serlo. 

La derecha dirá que nunca nada será suficiente para los nacionalistas y que España ya es un país muy plural y de los más descentralizados del mundo.

Aquí hay algunas cosas que hay que matizar. Sí tenemos una gran descentralización administrativa de gestión de los servicios públicos. Pero económicamente la autonomía que más ha progresado es la Comunidad de Madrid, que tiene una creciente centralización económica, actividad de todo tipo, etcétera. 

El reconocimiento de la singularidad como algo propio también tiene que afrontarse. España sigue siendo un Estado fuerte, a pesar de la gran descentralización autonómica. Por ejemplo, la ley penal en Estados Unidos es distinta en cada estado. Hay estados en los que hay pena de muerte y hay Estados donde los delitos son de una manera y de otra. Aquí hay una ley penal para todo el territorio nacional. Es una competencia exclusiva. Creo que hemos llevado a la exageración el debate. La derecha parece que siempre está navegando en busca de una gran legitimidad democrática. Y uno de los terrenos en los que cree que la encuentra, que se afirma, es el tema nacional español, como defensores máximos de la unidad de España. Pero con una visión que no es la que más fortalece a la unidad de España.

¿Cómo ve la manifestación de la derecha en Colón?

Previsible. Es un déjà vu. Lo he recordado estos días: creo que fueron nueve 'colones' los que le hicieron a mi Gobierno entre 2004 y 2008. 

Lo hemos visto estos días con el tema de Marruecos. Uno espera que, ante una crisis como la de Marruecos, la oposición apoye sin más, como yo hice con Perejil. Yo no dudé ni un segundo. Además, recuerdo que fue desde esa misma mañana. Mi jefe de gabinete le dijo al jefe de gabinete de Aznar: “No tengáis ningún problema, va a haber un apoyo incondicional”. No me tuvieron que explicar nada de lo que había pasado. 

¿Es posible un acuerdo con Cataluña sin la derecha?

No es deseable. Creo que sería muy importante que hubiera una participación del PP aunque no fuera entusiasta. Por eso soy partidario de un proceso de acuerdos parciales, que tendrán menos capacidad de ser discutidos, irán creando un clima. Fíjese usted qué clima tan distinto hay sobre los indultos antes y después de la declaración de Oriol Junqueras.

He participado en muchos procesos de diálogo sobre conflictos y esto es un proceso que se va construyendo. La clave es que haya un reconocimiento recíproco y la voluntad de llegar a acuerdos. Fíjese, ya no es exigible que esa voluntad sea por convencimiento. Puede ser por conveniencia, no importa para el resultado democrático.

Antes decía que Madrid es la comunidad autónoma que más se ha enriquecido con el modelo autonómico. Es también la capital europea más conservadora, la región que más se opone a los indultos y donde la derecha consigue sus mejores resultados, no en estas elecciones, sino desde hace un cuarto de siglo. ¿A qué se debe?

Siempre tengo una concepción de la democracia en la que primero, hay que partir de la autocrítica. Por supuesto, no voté a la señora Ayuso, pero si la mayoría de los madrileños votaron a la señora Ayuso, nosotros tenemos que hacer una reflexión. No son los votantes, somos los partidos los que tenemos que hacer la reflexión, punto uno. Dos: las características económicas de la Comunidad Madrid. Y es verdad que el Partido Socialista tiene más capacidad de penetrar electoralmente en aquellos lugares en los que la economía y los sectores sociales tienen más necesidad. Y eso que la lista del PSOE en Madrid era excelente. Los mejores en sus profesiones, personas de gran prestigio profesional... 

Este domingo son las primarias en Andalucía, donde está en cuestión quién va a ser el candidato del PSOE en las próximas elecciones. ¿Puede una candidata amortizada como es Susana Díaz ser la alternativa a Moreno Bonilla?

Los militantes han demostrado muchas veces que cuando votan aciertan. Debemos de tener ya la suficiente experiencia como para poner en valor las primarias. Son un maravilloso ejercicio democrático, pero como todo lo que es tan potente, tan bueno, luego exige una buena gestión. A mí lo que más me preocupa de estas primarias es que quien gane integre. Porque es evidente que el PSOE de Andalucía, que tiene un gran potencial, como el histórico electoral nos dice, tiene que ir unido a esa victoria. 

Conozco a los dos, por supuesto a Susana, pero también a Juan Espadas. Los dos pueden competir. Tengo buena opinión y es conocido mi afecto por ambos. Me parece que si el proceso termina en integración, habrá pelea para la Junta de Andalucía. ¿Qué diferencia a los partidos del bipartidismo de los partidos llamados nuevos, de la nueva política? La capacidad de recuperación electoral. El PSOE puede bajar, el PP puede bajar, pero luego a la siguiente puede volver otra vez a tener el 30 o 40% de los votos. Los partidos nuevos, cuando bajan, ninguno se ha vuelto a recuperar. 

Decía que los militantes han tenido siempre la razón en los procesos de primarias. Si hoy tuviera que elegir otra vez, como en 2017, ¿volvería a apostar por Susana Díaz?

Eso es lo que llaman el sesgo retrospectivo. Lo que sí sé son dos cosas. Una, que el buen ejercicio de las primarias exige que, a quien gane, hay que darle el apoyo. Dos. Es que, además, en este caso, tengo un apoyo muy intenso, en los grandes temas, al presidente Sánchez y a su Gobierno. Para mí son la visión de España y una recuperación económica con un escudo social que ha hecho lo que yo no pude hacer en toda la dimensión que quisiera. 

Es muy probable que no tengamos una crisis tan fuerte hasta dentro de cien años. No volverá a haber un apoyo social y económico como el que ha dado este Gobierno ante una crisis como la de la pandemia. Y el paso que ha dado en relación con Cataluña me parece trascendental. Lo tengo clarísimo. Hablaremos de una situación desde 2017 hasta aquí y de otra desde el anuncio de los indultos de Pedro Sánchez para Catalunya y para España. 

Yo fui secretario general del PSOE, fui presidente del Gobierno, trabajé para hacer una tarea, pero también trabajé para que los que vinieran a hacer la tarea siguiente lo hicieran mejor. Pongo algunos ejemplos: la Ley de Memoria Histórica. Yo hice una ley. Ahora hay otra en marcha. Es mejor esta, más completa. Además, ahora hemos ya conocido dónde estaban los problemas de la ley de 2007. Pues todo esto está bien. Y luego creo que para sentirse intelectualmente en buena forma hay que renunciar a aquello de que cualquier tiempo pasado fue mejor. Si no renuncias a eso, no te sentirás bien intelectualmente. 

¿Es una alusión a Felipe González?

No. Yo tengo por Felipe González respeto.

¿Habla habitualmente con él?

Sí, el otro día coincidimos en el patronato de la Fundación Elcano. 

Reconocerá que es muy llamativo. La diferencia ya no solo de estilos, que eso es obvio, sino de posiciones políticas de fondo. Cómo dos expresidentes socialistas pueden pensar en algunas cosas radicalmente lo contrario.

Pienso que con los años uno se tiene que someter al contraste de la coherencia con uno mismo. Es decir, por ejemplo, cuando yo me manifiesto a favor de los indultos, no he visto a ni un solo periodista que le haya extrañado. O que yo me manifieste a favor del diálogo en Latinoamérica y en las posiciones políticas que mantengo. No ha extrañado. Corresponden a mis convicciones. 

Nadie está obligado a estar todo el día apoyando. Pero yo creo que si el PSOE te hizo presidente del Gobierno, pienso por mí mismo, tú debes mucho al PSOE.

¿Ha hablado con Pablo Iglesias desde que dejó la política?

No. Le mandé un mensajito el día que lo anunció, de afecto, pero hablaré con él. No me extrañó la decisión. Las últimas veces que hablaba con él ya le veía que estaba preparando otra etapa de su vida. Yo lo veía, lo noté.

Antes, decía de los partidos nuevos, cuando van para abajo les cuesta mucho recuperarse. El espacio de Podemos e Izquierda Unida llegó a tener hasta seis millones de votos en 2015. Se ha ido su fundador, parte de los impulsores están en otros partidos o fuera de la política. ¿Qué futuro le augura usted a Unidas Podemos? 

Por supuesto que hay un espacio, que en ningún caso es el de 2015. Pero tienen dos problemas. Uno: construir un partido, mantener un partido, es una tarea muy difícil, muy dura y que no se improvisa en pocos años. Y dos: yo les dije que en el fondo eran socialdemócratas, pero que no lo sabían todavía. Un espacio de gobierno no socialdemócrata en la izquierda, en las democracias que conocemos, no se ha producido. Puede haber complementos de un gobierno socialdemócrata, bien por una orientación verde o por una orientación más a la izquierda en algunos temas sociales, que es lo que ha pasado ahora. Pero ser alternativa de gobierno ya es otra cosa. Es tener una visión completa del país, la capacidad de defender y de sostener un gobierno, la disciplina del grupo parlamentario... Todo eso lo tiene la socialdemocracia. 

¿Yolanda Díaz es socialdemócrata y no lo sabe?

Hombre, no me atrevería. Lo que sí sé es que me cae muy bien. Me parece competente, educada y que habla con una claridad enorme. 

¿Es una buen líder para el espacio?

Sí, sin duda. Para cualquier espacio. Se ha demostrado que es una dirigente política de primer nivel y además es educada, amable. Todo esto se agradece mucho. Yo creo en una democracia de amabilidad.

“La Sanidad no mejora porque no te encuentres con tu ex por la calle”. Carmen Calvo (Cabra, Córdoba, 1957) se muestra muy crítica con la gestión de Isabel Díaz Ayuso y con su campaña electoral. “La oposición ha utilizado políticamente la pandemia”, asegura la vicepresidenta primera del Gobierno y ministra de la Presidencia. “La situación esperpéntica en la que Ayuso ha metido a Madrid es de ida y vuelta, independientemente del resultado del martes”, augura.

La también responsable de Igualdad del PSOE avanza en esta entrevista conjunta de infoLibre y elDiario.es que la ley trans “avanza más de lo que parece”. Ha mantenido varias reuniones recientes con la ministra de Igualdad, Irene Montero, para desatascarla. El texto divide al Gobierno y al propio movimiento feminista y ella insiste en “pisar sobre seguro” y evitar todo riesgo de inconstitucionalidad con garantías que sugiere pero no concreta. Es tajante en rechazar una Ley de la Corona, exhibe sintonía con Yolanda Díaz, nueva vicepresidenta tercera y reconoce que desde que ha estado en el Gobierno no ha tenido vacaciones. “No sé qué es desconectar”, dice sin quejarse.

¿El 4M solo se vota para elegir un gobierno de Madrid o el resultado tendrá repercusiones en el tablero nacional?

Claramente es Madrid. Lo dijo Casado cuando se produjeron las elecciones catalanas. ¿Que las repercusiones de todo lo que ocurra ahora mismo en la política son bastante transversales? Obvio, porque estamos en una situación muy complicada que nos ha traído la pandemia.

Si la derecha logra una victoria en Madrid tan amplia como la que auguran las encuestas, ¿será una derrota del Gobierno?

No, no lo podemos ver así de ninguna de las maneras. Entre otras razones porque la líder del PP en Madrid ha estado durante un año utilizando la pandemia en una especie de inmensa precampaña. Sabíamos que en cualquier momento adelantaría las elecciones. Como Gobierno hemos tenido una oposición que ha utilizado la pandemia políticamente. A la vista está que han mantenido una posición, su contraria, la intermedia y vuelta a la inicial. En ese sentido, el Gobierno está en su sitio, en terminar de sacar al país de la pandemia y los problemas económicos y sociales. Ante cualquier propuesta, el Gobierno de Madrid decía “no” de entrada y lo contrario. Y la semana siguiente, si se proponía lo contrario, era lo contrario también.

¿Cómo calificaría a Vox: derecha extrema, extrema derecha, ultraderecha, fascismo?

Es claramente el rostro del franquismo redivivo con todas y cada una de las características del fascismo en términos españoles. Todo son palabras vacuas, como las que utilizaba el franquismo cuando nos decía que éramos una unidad de destino en lo universal. Algunos nos volvíamos locos hasta con el mapa para ver cuál era nuestro sitio en el aislamiento de la dictadura. Si se les escucha, no dejan de ser esa mano larga del franquismo, que es la característica particular del fascismo en nuestro país. Vox es un epifenómeno del franquismo que no acaba de entender que esto es una democracia.

¿Y qué hay que hacer con ese franquismo? En esta campaña se comenzó debatiendo con Vox en Telemadrid, en la SER y después, anulando los debates con Vox. ¿Deben los demás partidos a partir de ahora acudir a debates donde esté Vox o no?

Lo que hay que hacer es identificarlos y no blanquearlos. Las democracias tienen que albergar todas las ideas que respetan la democracia. Porque no, no todas las ideas son respetables. Respetables son todas las personas, sostengan las ideas que sostengan; pero las ideas que no contribuyen al sostenimiento de la democracia no pueden ser respetables.

Vox apareció como fenómeno desgajado del PP, pero ha evolucionado a la radicalidad más extrema. Hay que identificarlos claramente: Abascal era militante del PP. Y no podemos blanquearlos, como si los planteamientos que hacen se pudieran asumir con normalidad. Ahí es donde tenemos que estar bastante atentos. Decían que este era un Gobierno ilegítimo. Eso es inaceptable. Si crees que el Gobierno es ilegítimo, ya no estás defendiendo la democracia.

¿Y qué responde a quienes igualan a Vox con Unidas Podemos y dicen que son las dos caras de una misma moneda de extremismo o populismo?

Eso es un planteamiento absolutamente inconsistente y aprovechado, es la equidistancia para reposicionarse uno mismo. Esto lo dice el PP para ubicarse en un centro en el que no está. Ojalá. Recuerde que 'gobierno ilegítimo' lo decía el señor Casado. A Vox le costó poco recoger eso y decir después que el gobierno era ilegal, criminal y todo lo que hemos oído.

La campaña madrileña ha estado marcada por las amenazas. ¿Usted es partidaria de ponerlas en el centro del debate o de no hablar mucho de ellas? ¿Ha recibido amenazas?

Soy partidaria de tomarlas en serio. Nadie, en ningún momento de la Historia, está a salvo de la tragedia que es que se puedan materializar. Este país ha tenido que enfrentarse a un golpe de Estado contra la democracia, a ETA, a violencia en su historia política... No se puede despreciar que a alguien le manden balas o le digan: “Te queda nada para darte dos taponazos”.

Dicho esto, que las amenazas emborronen por completo la campaña electoral no es una buena manera de contribuir al funcionamiento de la democracia.

¿La crispación es la nueva normalidad? ¿Ha venido para quedarse o es un ciclo?

La política española ha sido siempre, tradicionalmente, muy dura. A mí algunos líderes europeos me lo han apuntado. Es un elemento de la política española que la aleja mucho de la gente. La ciudadanía en general acepta la discrepancia pero se aleja cuando la tensión sube porque le parece inasumible.

A mí no me pone nunca en crisis la gente que no piensa como yo. La escucho, a veces me motiva para cambiar de opinión. A la gente le encanta debatir: eutanasia, sí o no; aborto, sí o no; territorio, sí o no; independentismo, a favor o en contra. Lo que la gente no aguanta es el formato, la manera.

En esta campaña se ha planteado la posibilidad de un cordón sanitario a Vox. La propia candidata del PP ha dicho que si tan poco les gusta Vox a los demás, que la apoyen para que no dependa de la ultraderecha. ¿Estaría a favor de evitar la influencia de Vox facilitando un gobierno de Ayuso si la izquierda no gana las elecciones?

Eso es un truco de la señora Ayuso del que ella misma te saca diez minutos después, cuando dice que Vox no es el fin del mundo y que va a gobernar con ellos. Así que a mí la señora Ayuso no me va a llevar a ningún truco. Ella sabrá lo que tiene que hacer y ojalá Madrid no sea la capital de Europa que gobierne la ultraderecha española.

Hay quien habla de que la izquierda tiene parte de responsabilidad en el auge de líderes nacional populistas: la propia Ayuso o el propio Vox. ¿Repetiría usted hoy que Vox es un partido con sentido de Estado?

Todo esto está completamente sacado de quicio. Yo no formo parte de la izquierda masoquista que se tiene que flagelar porque siga habiendo fascistas o populistas que articulan la política de una manera absolutamente inconsistente y frívola. Esos no estuvieron en la Transición, no construyeron el Estado de Bienestar. Han estado agazapados como ultraderecha en el Partido Popular. Yo no me puedo hacer cargo de eso, en absoluto, y no tengo la culpa de que al PP se le haya descontrolado Vox.

Pero ¿que la campaña electoral haya versado fundamentalmente en Madrid sobre las alternativas entre libertad o comunismo y entre fascismo y democracia no ha ayudado a que el gobierno de Ayuso se escape de su gestión, empezando por las residencias de ancianos?

¿Quién decide que la campaña va de socialismo o libertad? ¿Quién decide que toda la campaña va a ser que me voy a tomar unas cañas en Madrid? ¿Quién decide que toda la campaña va a ser “véngase usted a Madrid, que vivimos a la madrileña”? Frente a eso, nosotros dijimos “un gobierno en serio”. Y después de las amenazas tienes que decir “esto igual ya va de democracia''. Y llevamos razón cuando lo decimos. Porque cuando alguien decide que gobernar Madrid es toda esta sarta de disparates extravagantes, no te queda más remedio que decir que eso está debilitando ya al propio sistema. A ver si se va a creer la gente de verdad que porque no te encuentres a tu ex por una calle, porque Madrid es muy grande, va a mejorar la calidad de la Sanidad.

¿Para usted qué es la libertad y qué le parece esa definición de libertad que está haciendo el Partido Popular en Madrid?

Para mí la libertad es responsabilidad, como dijo Bertrand Russell. Cuanto más te haces responsable de lo que eres, de lo que haces y de cómo vives, más libre eres. Quien no asume su responsabilidad no puede ser libre, porque depende de todos los demás para echarles las culpas, para decirles “soy así porque tú me obligas a que lo sea”. Esa es la libertad en singular del Partido Popular, la de las élites a las que ellos sirven. La libertad hay que conjugarla en plural, porque se trata de las libertades de todos. Y ese plural te lleva obligatoriamente a la igualdad.

¿Cómo explica que en un escenario tan polarizado por parte de la derecha, Ciudadanos, que no está en el mismo discurso que Vox o que Ayuso en Madrid, esté afrontando el riesgo muy serio de un hundimiento?

No entendió su primera debacle electoral ni la analizó. No entendió que había llegado para colocarse en el centro. En vez de eso, apoyó al PP. Si el primer mensaje que te manda la ciudadanía es un desplome, tienes que pensar que el sitio en el que estabas no era el adecuado.

¿Qué ha ganado y qué ha perdido el Gobierno con la salida de Pablo Iglesias del Consejo de Ministros?

No ha perdido nada, porque la coalición es lo importante.

¿Y, con el cambio, la coalición va a mejorar, va a empeorar, va a seguir igual?

Yo me guío por lo que dice la vicepresidenta tercera, que ha sido nítida: “Me voy a encargar intensamente de que la coalición siga funcionando porque es nuestra obligación”. Ahí la vicepresidenta Díaz ha dado un nivel de liderazgo importante. España ahora mismo necesita estabilidad política: terminar esta legislatura, que nos conduzca al 2023, con el rubicón de los fondos, para preparar los otros tres años, porque a partir del 2026 hay que devolver la deuda. Eso es lo que hace alguien que tiene empaque político.

Luego está esa cosa menos enjundiosa de cómo nos llevamos. Pero yo nunca me he llevado mal con el vicepresidente Iglesias. Nunca.

¿Y qué tal se entiende con Yolanda Díaz?

Tengo una relación magnífica con ella. Es una mujer muy trabajadora y a mí me gusta mucho la gente muy trabajadora. A pesar de que llegan estos tiempos un poco superficiales, creo que al final la política es trabajar mucho, muchas horas, con mucho compromiso para que las cosas funcionen. Hemos tenido alguna conversación muy interesante, de reconocernos mutuamente. Cuando dejemos los cargos, contaré algunas cosas que a la gente le gustarán.

Cuando el Gobierno decretó el estado de alarma, dijo que solo se podían restringir derechos fundamentales por esa vía. Ahora, sin una nueva normativa, dice que las comunidades tienen todas las herramientas para imponer restricciones. ¿Con qué nos quedamos?

Con las dos cosas, porque son no solamente verdad, sino coherentes. Para decirle a un país entero “mañana a las seis de la mañana no puedes ni salir de tu casa ni bajar abajo, salvo que seas bombera, médica”, solo podíamos acudir al artículo 116 de la Constitución. Como bien dijo incluso el Consejo de Estado, no había otra alternativa. Pero un año después estamos en otras coordenadas distintas. De datos, de inmunización, de avance, de las vacunas, incluso de haber comprendido lo que nos ha tocado vivir.

Pero muchas comunidades consideran necesario el toque de queda, por ejemplo. ¿Cómo se hace eso sin estado de alarma?

Necesitamos decisiones puntuales según el territorio. La legislación sanitaria que tiene España puede afrontarlo. No solamente porque no requiere de un confinamiento general de todos los españoles sino porque además también tenemos unos tribunales que, salvo excepciones, han entendido a esas autoridades cuando han pedido puntualmente autorización para tomar una decisión que limita derechos.

Resulta chocante que quienes nos dijeron que no teníamos que decretar la alarma nos digan ahora que hay que mantenerla no sé cuánto tiempo. Que quienes votaron en contra con peores datos que los que tenemos ahora nos digan que el día 10 votarían a favor. No es creíble.

Pero midiendo al Gobierno por sus propias declaraciones, ¿un toque de queda es posible sin el estado de alarma?

Los gobiernos autonómicos, con la legislación sanitaria de nuestro país en la mano, comunicando a la autoridad pertinente y pidiéndole permiso para determinadas situaciones, lo pueden hacer.

Por ejemplo el toque de queda o un cierre perimetral.

Pueden decir “necesito cerrar perimetralmente”. Recuerdo que antes del estado de alarma se perimetró Igualada. A mí me llamó el vicepresidente Aragonès a las doce de la noche. Le respondí que teníamos que reaccionar. Y ambos decidimos que había que cerrar Igualada sin decreto de alarma. La autoridad correspondiente entendió automáticamente que se había desatado un nivel de contagio tremendo.

La oposición ha utilizado la pandemia para hacer política. Cuando teníamos descontrolada la pandemia, no había que decretar la alarma y ahora que la vamos controlando lentamente hay que mantenerla. Y se puede decretar la alarma de un territorio, lo puede pedir un presidente o una presidenta autonómica.

¿Que no se prorrogue tiene algo que ver con la dificultad de conseguir apoyos?

En absoluto.

¿Y con las elecciones en Madrid?

No, no, en absoluto. El Gobierno no ha jugado a hacer política con este asunto en ningún momento. Y me pasaría dos horas dando pruebas de esto: jurídicas, políticas y parlamentarias. El único líder europeo que pisaba cada quince días la Cámara para rendir cuentas era el presidente Sánchez. El Partido Popular ha insistido mucho en hacer modificaciones legales. Las dos que yo le he visto han transgredido la Constitución. Son las de Castilla y León y Galicia.

¿Temen que la alianza entre ERC y Junts en Catalunya impida a ERC seguir siendo uno de los socios prioritarios del Gobierno en el Congreso?

No. Por dos razones: porque todo apunta a un gobierno de ERC, que le ha ganado a Junts –esto es un dato histórico, vamos a ver cómo evoluciona esta situación–. Y ERC, salvo excepciones de coyuntura en Catalunya, es un partido que está al alimón de las políticas de izquierda que nosotros hacemos. ERC es un partido de izquierdas. Hay dificultades, la política actual las tiene entre otras razones porque las sociedades libres desarrollan complejidad y diversidad que hacen también compleja a la política. Por eso resulta tan poco aceptable y tan infantil que alguien pretenda reducir la política “a la madrileña” y a tomarte cervezas. Por eso resulta insultante que alguien en el siglo XXI pretenda decirte esto para hacer política.

Se va a dar la contradicción de que el candidato más votado en Catalunya fue el exministro de Sanidad, Salvador Illa, y que la candidata más votada en Madrid va a ser probablemente Isabel Díaz Ayuso. En ambos casos, en gran medida, por la gestión que han hecho ambos candidatos de la pandemia, aunque sea opuesta. ¿Es un síntoma de la ruptura en España que haya dos maneras tan diferentes de evaluar cómo se ha gestionado la crisis sanitaria?

La victoria electoral de mi partido en Catalunya ha sido el hartazgo y la reflexión de Catalunya después de la situación de insolvencia, de desesperanza y de caos en la que la ha metido el independentismo. A Madrid le pasará igual cuando esto pase.

¿Más adelante tendrá factura?

Sí. La situación esperpéntica, donde el liderazgo de Ayuso con el marchamo del PP ya ha metido a Madrid –independientemente del resultado del día 4–, es de ida y vuelta, con toda seguridad.

¿Es partidaria de conceder el indulto a los presos del procés?

Estamos pendientes de los expedientes. El indulto está reglado, no es tan aleatorio como pudiera parecer y no se puede decidir de manera libérrima. Según el último ranking de la Universidad de Gotemburgo, de 179 países somos la decimotercera mejor democracia del mundo. Nuestro país es riguroso y lo es por cosas como esta. Siendo un derecho de gracia del Gobierno para hacerlo, el indulto es un proceso muy minucioso. Y habrá que estudiar caso por caso.

No será una decisión general sino que dependerá de cada persona.

Caso a caso. Hay [personas] que han huido de la Justicia hasta la consellera [Meritxell] Serret, que ha tomado un camino radicalmente distinto. Queremos escuchar los argumentos de todos los órganos a los que hay que consultar a la hora de tomar una decisión. Estos indultos no tienen ritmo político.

Pero algún ritmo tienen que tener. ¿Cuándo llegarán al Consejo de Ministros?

El último movimiento ha sido el del Tribunal de Cuentas. Todo eso llega al Ministerio de Justicia, que revisa todo el expediente para enviarlo a la Comisión General y, de ahí, al Consejo de Ministros.

Otro tema que parece que no avanza es la ley trans. ¿Qué requisitos deberían presentar las personas trans en el Registro Civil para poder cambiar de sexo legalmente?

Avanza más de lo que parece. La ministra de Igualdad y yo nos hemos encerrado a trabajar en un par de ocasiones, la última vez no hace ni dos semanas. Está bastante bien encarrilado. Seguramente va a haber una sola ley con un capítulo específico dedicado a los derechos de las personas trans en cumplimiento del acuerdo de Gobierno. Teniendo a la ultraderecha colocada, la mejor manera de proteger el avance de estos derechos es no dar muchas batallas sino una bien dada. Lo importante son los derechos que se van a reconocer, no si están en una ley, en tres o en cinco, algo que no tiene mucha importancia a efectos prácticos.

Tenemos que hacer la ley en el marco de los derechos reconocidos en nuestro sistema constitucional. Si no, sería inconstitucional. Y esta ley seguramente acabará [recurrida] en el Tribunal Constitucional, como han acabado todas. No me gustaría, por lo menos bajo mi modesta responsabilidad, que dentro de un año y medio o de dos hubiera una sentencia del Tribunal Constitucional que hiciera retrotraer algún avance, ventaja o derecho de los colectivos LGTBI y de las personas trans. Quiero pisar sobre seguro y por eso hablo de calidad normativa y seguridad jurídica.

¿Se puede crear el derecho a la autodeterminación de género?

En materia de derechos fundamentales, [son] los que tiene la Constitución reconocidos, a menos que se reforme. En ese marco llegaremos al máximo posible de protección de los derechos. Toda mi vida he considerado que la persona tiene la palabra sobre su identidad. Toda mi vida he estado en la lucha LGTBI. Creo que fui el primer cargo de rango ministerial de toda Europa que estuvo con la bandera del orgullo y con la bandera trans en las calles con mi compañero Pedro Zerolo. Como creo en esto profundamente, llegaremos al máximo. Pero esa ley nace junto al resto de las leyes de nuestro país y tiene que operar con ellas.

¿Cabe la autodeterminación de género reconocida legalmente?

Creo obviamente en el concepto.

¿Y en los efectos jurídicos?

También, claro, pero hay que moverse en el espectro de los derechos fundamentales de la Constitución española. También en lo que han hecho otros países avanzados en esta materia, como Portugal o Bélgica. Todos incluyen algún tipo de elemento para garantizar la estabilidad del paso que se da, la reversibilidad –si se tiene que dar– y la seguridad para la identidad de la persona. Porque hay distintas experiencias. El Reino Unido ha dado marcha atrás en una parte de esa materia, avanzando en una dirección y luego retrocediendo.

¿Habla de plazos de reflexión, de testigos de la identidad de género?

Digo en general que todos los ordenamientos jurídicos que han regulado el avance de los derechos de las personas trans han pisado sobre seguro. El tránsito lo hace una persona pero nos afecta a todos los demás. Porque el género existe y las leyes de género están ahí.

¿Dónde está el debate exactamente entre la ministra Montero y usted?

Hay una parte que tiene que ver con el Ministerio de Justicia, no el de la Presidencia, en cuanto al Registro Civil. Si es que hasta para casarse hay que llevar un testigo. Estos nuevos derechos tienen que ir por los mismos caminos que otros. Por ejemplo, incluyendo un documento que acredite que se quiere a otra persona [en el caso del matrimonio] o que alguien se ha muerto [en caso de defunción]. No vale con decir: “Alguien ha muerto”. Habrá que llevar un documento que lo acredite o testigos que digan que no han visto a esa persona en 20 años. Es así como funciona la seguridad jurídica en todos los países del mundo.

Nunca ha habido ninguna objeción a hacer la ley. El interés del Gobierno es que estos derechos avancen con los parámetros de otros países y ofreciendo seguridad, por ejemplo a los menores que tienen 16 o 17 años, que podrán hacer lo que consideren oportuno sin otro tipo de interferencia. Igual que lo dijimos para el aborto y nos costó una pelea con la derecha. ¿Cómo se puede obligar a una chica de 17 años a que sea madre porque quiera su padre? ¿Qué locura es esta? ¿Cómo le puedes decir a un chico de 17 años que se siente en otro género que no es en el que se le ubica que tiene que pedir permiso a nadie? Tenemos que proteger los derechos de los menores y su valor superior está por encima de nosotros a la hora de tomar decisiones.

El otro día el presidente Zapatero dijo que le pesaba no haber dado más pasos en su mandato para abolir la prostitución. ¿Qué margen hay para hacerlo?

Deberíamos darnos todos los márgenes. Si alguien sigue pensando que la prostitución es un trabajo y no una esclavitud, está agrediendo literalmente los derechos humanos de todas las mujeres del mundo. Es un atentado gravísimo a la integridad física y moral. Tu propia sexualidad no puede ser objeto de mercancía. Desde esa posición de derechos humanos es desde la que hay que operar. Esta cuestión corresponde al Ministerio de Igualdad, de otro partido político, pero yo ya he dicho que el PSOE está preparado. Somos abolicionistas.

Si por usted fuera, mañana se podría presentar la ley.

Mañana. Desde que lo anuncié como partido, se me han acercado portavoces de otros grupos parlamentarios y de escaños unipersonales a decir que están dispuestos.

¿Es Unidas Podemos quien no quiere?

No, no. En nuestro acuerdo de gobierno hay una ley contra la trata y la prostitución. España tiene un particular problema de trata y prostitución. Tenemos el doble de burdeles que Alemania con la mitad de la población. Nos lo tenemos que mirar. Somos el tercer país del mundo en trata con fines de explotación sexual, lugar de destino o de tránsito. No tiene que ver con la libertad sexual, algo que se podría pensar hace 30 años, cuando España salía de una dictadura, sino con el consumo, que además es muy importante en la gente joven. Es decir, no es una cuestión de inercia sino de decisión. Y España tiene que decidir.

La prostitución es un fenómeno básicamente femenino porque hay un modelo de sexualidad patriarcal en el que nosotras somos cosificadas y mercantilizadas, pero que no se nos olvide que la hay también contra menores y contra los varones. La prostitución va contra los derechos humanos. La prueba del algodón es siempre la misma: ¿quiénes están prostituidas? ¿Las ricas y cultas? No, las pobres, extranjeras o inmigrantes. Antes de la crisis de 2008, en torno al 80% de la prostitución en nuestro país era de mujeres españolas pobres, vulnerables y marginadas. Después, con las últimas estadísticas que hay, de 2014 o 2015, la proporción se había invertido. Pone los pelos de punta y muestra que estamos ante la miseria, la marginación o el tráfico. Me resulta intelectualmente doloroso escuchar a los que dicen que tiene que ver con la libertad. Porque cuando hablas con ellas, lo que te dicen es que quieren salir de la prostitución y que lo que les ha pasado a ellas no les pase a nadie más. “Que esto no le pase a mi hija. ¡Que no le pase a mi hija!”. A los que dicen que la prostitución es una profesión siempre les digo que apunten a sus hijos al máster para que sean una buena prostituta o prostituto. En seguida dicen: “Los míos, no”.

¿Por qué han descartado la reforma del Poder Judicial que presentaron en el Parlamento hace unos meses?

Es ver el capítulo 15 cuando el problema está en el capítulo 1. El jueves le volvieron a recordar a Casado que lo que tiene que hacer España es renovar el Consejo. El PP todavía no ha explicado por qué no lo hace y se ha embarcado en una estrategia antiespañola en Europa. El Gobierno se ha armado de argumentos y paciencia para llegar a un acuerdo. Las únicas noticias que tenemos de la politización de la Justicia están en el PP.

Pero ustedes han cambiado de posición y retirado la reforma.

Es insólito que un partido de la importancia, responsabilidad y envergadura del PP decida que no cumple la Constitución. Lo es tanto que te extrañas. Ya que no aceptan al Gobierno, primero te das tres meses para abordarlo. Luego otros tres. Luego... asumes como Gobierno que no puedes sostener esa situación y decides regular las funciones del órgano, como están reguladas las de los otros poderes del Estado. La agitación es insólita, propia de quien no entiende que el origen de todos los poderes está en la potestad legislativa del Congreso de los Diputados, de donde sale todo lo demás, incluida la Constitución. No están entendiendo cuál es el origen de la democracia, su tronco último, primigenio y definitivo que son los 350 diputados y diputadas. Y a ellos sólo los puede enmendar el Tribunal Constitucional. Más vale que esta situación se acabe cuanto antes porque es un disparate detrás de otro.

¿En qué situación están las relaciones Iglesia-Estado? ¿Pagará la Iglesia el IBI por los edificios no religiosos?

Estamos avanzando en dos comisiones, una sobre responsabilidades fiscales. La Iglesia católica tiene claro que tiene que contribuir de la misma manera que la Conferencia Episcopal Italiana, que en 2012 decidió que no debía tener ningún privilegio sobre impuestos. Pero es evidente que, como Gobierno, tenemos posiciones diferentes [a las de la Iglesia]. Con la eutanasia ha quedado muy claro.

¿Han hecho todo lo que podían en cuanto a las inmatriculaciones? Su programa de gobierno es muy explícito.

El programa y cualquier posición están sometidos al Estado de Derecho. La Iglesia inmatriculó porque había una ley del PP que se lo permitió. Lo hicieron al amparo de la ley. Y [recuperar los bienes] no se puede hacer retroactivamente. Salvo que en los tribunales tú tengas un título mejor, las titularidades se reconocen. Retroactivamente no se puede decir que todos los bienes inmatriculados quedan al margen de la titularidad de la Iglesia católica. No lo puedes hacer porque son derechos adquiridos. Se puede pleitear y que los tribunales decidan qué títulos acreditan la propiedad. El Gobierno ha cumplido con la transparencia para que se conozca qué bienes han sido inmatriculados. Además, algunos bienes dejarán de ser de la Iglesia porque ella misma reconoce que ha habido extralimitaciones en propiedades no afectas al culto o la educación.

¿Habrá ley de la Corona?

No. Lo he dicho en muchas ocasiones.

¿Por qué?

Porque la Corona está regulada en la Constitución. Vamos a hacer alguna propuesta que  permita que esta monarquía parlamentaria del rey Felipe se adecue a los parámetros de exigencia ética de una sociedad como la nuestra, que ha evolucionado tras 42 años.

Pero dentro del autogobierno de la Casa Real. Antes hablaba de la autonomía de los 350 diputados. ¿Por qué no hacer una ley que ponga algunas cuestiones negro sobre blanco?

Porque no hace falta. Puede que sí algunas normas jurídicas, pero no una ley. Y el monarca está más que dispuesto a serlo en unos parámetros diferentes. Ha dado prueba de ello. Y el trabajo conjunto entre el Gobierno y el Rey es impecable, no dejaré de decirlo.

¿Volverá a España el rey emérito?

Hay polémicas enrevesadas sin necesidad. El rey emérito no está imputado en nada. La Justicia española está trabajando a través de nuestro Ministerio Fiscal y en cuestiones fuera de nuestro país. El rey ha hecho una regularización fiscal y no está inmerso en ninguna causa que permita decir que está huido. Por carta, que su hijo decidió que conocieran todos los españoles, dijo que creía que había un debate sobre su figura y que quería ayudar a la institución. No tiene funciones públicas, no vive de los recursos públicos. Tiene el staff que tiene Puigdemont.

Pero el staff de Puigdemont no lo paga Patrimonio Nacional.

Pero el sueldo de Puigdemont está en los Presupuestos de este país. El rey Juan Carlos es un ex jefe del Estado igual que tenemos expresidentes del Gobierno que tienen un apoyo de recursos públicos en forma de personal, salario o pensión. Esto no debe llamar a la alarma. Está fuera del trabajo institucional, de la agenda o de una partida específica. Está fuera de todo.

Es decir que le da igual que vuelva o no.

Podrá volver cuando él considere que lo que decía en su carta va en una u otra dirección.

Preguntas de sí o no. En el último Consejo de Ministros de Pablo Iglesias le dijo que él tenía su número por si necesitaba algo. ¿Han hablado desde entonces?

Es el líder de Unidas Podemos. Le mandé un mensaje cuando vi lo de las balas. ¡Qué cosa más tremenda que tengamos que vivir esto! A mí no me inquieta la gente que no piensa como yo y por eso es bueno que sigamos teniendo los teléfonos. A menos que se produzca un relevo en su partido, puedo comentar con él algunas cuestiones.

¿Hablaría de “niñas”, “niños” y “niñes”, o de “todes”, como hace la ministra Montero?

No, no. Niños y niñas. Y ya me cuesta la vida el lenguaje inclusivo, en el que tengo una particular batalla. ¡Yo no acepto los principios queer!

¿Sigue activo su chat con políticos catalanes?

Ahí está. La semana pasada hablé con el presidente Aragonès.

¿Le gustaría que Juan Espadas fuese el próximo presidente de la Junta de Andalucía?

En Andalucía manda Vox, como hemos visto claramente esta semana con lo que ha aceptado el presidente Moreno Bonilla en relación a los impuestos. La federación andaluza del PSOE tiene tanta responsabilidad que tenemos que estar preparados rápido, hacer unas primarias y que salga una persona que tenga toda la potencia de la federación y el resto del PSOE. Repito: Vox entra por Andalucía. Parece que se nos ha olvidado.

Hablábamos de Juan Espadas.

Juan ha dicho que se quiere presentar y yo añado una cosa: Juan no es cualquiera, es el alcalde de Sevilla, la capital andaluza. No es alguien anónimo o que esté empezando. El PSOE tiene una enorme responsabilidad: hacer su trabajo.

¿Me pondría un ejemplo de su vida a la madrileña?

[Resopla]. Mi vida a la madrileña empieza por eme pero es Moncloa, porque estoy prácticamente siempre aquí. Me río un poco, porque los andaluces somos alegremente serios, que diría el padre de Dalí. Si todo lo que hay que hacer en Madrid es no encontrarte a tu ex para tomarte una caña porque es muy grande, igual me gusta mucho Madrid, pero voy a seguir siendo de Cabra [Córdoba].

El 9 de mayo se levanta el estado de alarma. ¿Ha empezado a pensar dónde pasará sus vacaciones?

Con ir a mi casa, a mi verdadera casa, en Cabra, ya me conformo. Hace prácticamente tres años que no voy. Este Gobierno no ha tenido vacaciones nunca. A nosotros nos lo han puesto todo tan difícil, complejo, agrio y duro que no recuerdo tener vacaciones. Mi sitio es difícil, para mí y para todos los que han pasado por la vicepresidencia política. Pero lo que me ha tocado a mí, sin parangón. No sé qué es escaparse un viernes y volver un miércoles. No sé qué es desconectar. Con poder ir este verano 10 días a Cabra y que el teléfono suene menos, ya me doy con un canto en los dientes. Viajar tendrá que ser cuando no esté aquí.

He notado, por ejemplo en el supermercado, que hay gente, que nos vota o no, que nos mira con compasión o ternura: “Lo que están ustedes pasando…” Que cuando te ven sin maquillar te dicen que tienes mala cara y se preocupan. O que en la peluquería, con los pelos así, te preguntan si tienes 10 minutos para hacerte un masajito. “Dámelo, dámelo”, respondo. Me gusta esa línea humana del ciudadano que no sólo te exige o te controla sino que te pregunta cómo estás.

¿Y qué responde?

Cansada, pero bien. Segura. Tranquila. Sé lo que tengo que hacer.

Entrevista completa a Carmen Calvo

“No he elegido ser vicepresidenta, no me interesan los cargos”. Yolanda Díaz (Fene, A Coruña, 1971) se enteró de la salida del Gobierno de Pablo Iglesias “en el tiempo de descuento”. Suya sí fue la decisión de mantener la cartera de Trabajo, en la que asegura estar centrada y donde planea medidas ambiciosas: “La reforma laboral tiene que ser integral, ya la hemos hablado con Bruselas y vamos muy a la ofensiva”.

En su primera entrevista como vicepresidenta tercera, concedida a elDiario.es e infoLibre, Yolanda Díaz repite sin cesar que persigue un liderazgo “no confrontativo y no jerárquico” con el que ella, militante del Partido Comunista, ha llegado a media docena de acuerdos con la patronal y los sindicatos. “Mi cultura política y la del secretario general de Podemos son muy distintas”, asegura Díaz, que se propone convertirse en “la gran defensora de la coalición” y que las disputas internas del Gobierno no acaben en los medios. “Yo no uso esos estilos ni lo voy a hacer, se lo he dicho a Pablo Iglesias y lo conoce bien”. 

¿Será usted la candidata de Unidas Podemos para las próximas elecciones generales?

Estoy centrada en las tareas de gobierno y, especialmente, en el Ministerio de Trabajo y Economía Social. Entiendo que este tema es muy sugerente, pero ahora mismo estoy trabajando por mi país.

¿Qué condiciones tienen que darse en el futuro para que usted sea la candidata?

No es un planteamiento de condiciones sino de prioridades. Este Gobierno tiene un gran reto: afrontar los problemas estructurales del mercado de trabajo por primera vez en 42 años de democracia. Son siempre los mismos males: el paro estructural brutal, el coyuntural y el estacional, con unos índices de precariedad y de temporalidad que nos hacen profundamente desiguales. Y desde el Ministerio de Trabajo y Economía Social hemos decidido abordar estas materias. Me parece que tengo que estar volcada en esto.

¿Qué papel va a tener Pablo Iglesias en Unidas Podemos tras las elecciones autonómicas? ¿Va a seguir liderando el partido desde fuera del Gobierno o va a liderar la acción de gobierno desde fuera del Gobierno?

Lo tiene que decidir él. Pablo Iglesias es el secretario general de Podemos, de una organización muy relevante en el espacio que hemos construido, y seguirá haciendo estas tareas legítimamente, como cualquier secretario general de cualquier partido. Me consta que, por supuesto, va a seguir trabajando con el secretario general del PSOE y con todas las organizaciones del Estado. 

Vamos a seguir trabajando juntos. Es un papel que tampoco es tan nuevo. Aunque es cierto que las formas con las que Pablo ha hecho esta transición sí son disruptivas; lo ha puesto todo patas arriba. Y sí, hay mucha expectación para saber cómo vamos a hacer esta transición, pero yo creo que él se va a ocupar de sus tareas políticas legítimas. Yo me voy a volcar en mimar y cuidar esta primera coalición de gobierno en la historia de España.

¿Va usted a liderar a Unidas Podemos dentro del Gobierno de coalición?

Es lo que me toca. Voy a seguir siendo de manera central la ministra de Trabajo y Economía Social. Es lo que me apasiona. Pero como vicepresidenta voy a coordinar dentro del Gobierno las tareas de acción pública de una de las partes del Gobierno. Lo haré sin perjuicio de que haya interlocuciones políticas, con el papel complementario de Pablo Iglesias. Vamos a ir en una mímesis, desde visiones diferentes, porque mi cultura política y la del secretario general de Podemos son muy distintas, pero justamente son interesantes porque son complementarias.

¿Cuándo supo usted que sería vicepresidenta?

Me enteré, como casi todo el mundo sabe, en el tiempo de descuento. 

¿Le hubiera gustado enterarse antes?

Pablo [Iglesias] me conoce muy bien. No soy especialmente lenta en la toma de decisiones, pero sí que soy prudente y necesito tiempo, como cualquier ser humano. Y yo estaba centrada y voy a seguir centrada en el Ministerio de Trabajo y Economía Social. Es decir, ¿yo he elegido ser vicepresidenta? No, sin lugar a dudas. No me caracterizo por los cargos, no me interesan mucho esas cosas y creo que Pablo lo sabe muy bien. 

Pablo Iglesias es de verdad, para lo bueno y para lo malo

Hace menos de tres meses entrevistamos a Pablo Iglesias. Y cuando le preguntamos cuál será el futuro de Yolanda Díaz en la política española aseguró: “El futuro de Yolanda Díaz será esperanzador para la izquierda española”. 

La reflexión que él hace se la agradezco mucho, es muy bonita. Me voy a dejar la piel por mi país para transformarlo desde una óptica igualitaria. Creo que lo estamos haciendo ya. Hemos demostrado conjuntamente que hemos gestionado esta crisis de manera absolutamente diferente. Frente al ruido, la parálisis y la inacción de algunos grupos, hemos demostrado que salvamos a empresas, que salvamos a trabajadores, que salvamos a autónomos. Que cometemos errores, como todo el mundo, claro que sí, pero que hemos hecho las cosas de manera diferente. Y desde luego me van a tener siempre para combatir las políticas que tienen que ver con los marchamos de la desigualdad. Me van a tener siempre del lado de las gentes que cuidan a los demás.

¿Cuál será el futuro de Pablo Iglesias en la política española? ¿Renunciar a la Vicepresidencia y a algo tan importante como el cartel a las próximas elecciones generales es un paso atrás? ¿Es el principio de la retirada?

Creo que no. Hay un gran desconocimiento sobre él y Pablo Iglesias es de verdad. Para lo bueno y para lo malo. Su praxis política no es ortodoxa, ni en el tiempo político, ni en las convenciones. No hay un ejemplo en la historia de la democracia española de alguien que haya abandonado una Vicepresidencia del Gobierno. Pero yo creo que los intereses de Pablo Iglesias no están ahí. En eso me siento muy próxima a él: nos sentimos útiles haciendo lo que nos gusta, que es contribuir a cambiar la vida de la gente en nuestro país. Seguramente yo me siento igual de útil que él en mi colegio de abogados, o en el AMPA de mi hija. Esto es la vida pública: contribuir. 

Pablo no se va. Pablo está aquí. Y además, lo que ha hecho es de grandeza. Decir 'no, es que yo entiendo que lo que se está jugando Madrid es muy importante, no sólo para la Comunidad de Madrid, sino para mi país, y estoy dispuesto a dar un paso adelante, no un paso atrás'.

Con usted como vicepresidenta, ¿qué cambios vamos a ver respecto a la etapa anterior? Por ejemplo, ¿veremos las discrepancias internas en el Gobierno menos dirimidas en los medios de comunicación? 

Creo que me conocéis. Soy gallega, no me gusta nada el ruido, incluso pienso que, a veces, el ruido llega a ser ensordecedor. ¿Quiere esto decir que la ciudadanía española, que es madura y que, además, está ávida de conocimiento, no tiene derecho a conocer cuáles son los matices que tenemos en el interior del Gobierno? Yo digo que, con absoluta transparencia, sí tienen derecho.

¿Habrá discrepancia, pero con menos decibelios?

Yo he tenido debates y posiciones encontradas. No tantas, pero las he tenido. Quizás son más relevantes por el alcance y el relieve que tienen en la vida de la gente que muchas otras, pero nunca las he hecho públicas. Sin embargo, he decidido manifestar que tengo una posición adversa en una materia de enorme sensibilidad y de máxima actualidad, como es el salario mínimo interprofesional. Ahora bien, hay que medir el ruido porque, insisto, puede llegar a ser ensordecedor. Respondiendo a la pregunta, yo no uso estos estilos, ni lo voy a hacer, no voy a cambiar. Lo sabe todo el mundo. Se lo he dicho, por supuesto, a Pablo Iglesias, y lo conoce bien, y lo sabe el presidente del Gobierno. ¿Esto quiere decir que Unidas Podemos no va a tener voz propia?, la va a tener. Ahora bien, en la medida de lo que pueda, desde luego, voy a ejercer un papel institucional. No soy ahora mismo nada más que la Vicepresidenta tercera del Gobierno de España. Y lo voy a cumplir.

¿Comparte las críticas de Pablo Iglesias a los medios de comunicación?

Soy una gran defensora de la libertad de expresión y de la libertad de prensa en mi país. Y entiendo que en mi país tiene que haber líneas editoriales que son diversas y además las respeto y las comprendo. Yo no le voy a pedir a un periódico que no comparta que no opine libremente. Nunca le he hecho una crítica a un medio de comunicación y no la voy a hacer. Sí pido a los medios que la información sea veraz y de calidad, que esté contrastada, que sea un servicio público, aunque el medio sea privado, que combatan las fake news, que hacen un daño atroz. Y también, ya que soy la ministra de Trabajo y Economía Social, que tengamos un poquito menos de precariedad en los medios de comunicación. La precariedad lo inunda todo, y para prestar buena información, necesitamos trabajadores y trabajadoras en buenas condiciones de trabajo.

Me voy a convertir en la gran defensora de la coalición

Tuvo la opción de ser Vicepresidenta Segunda, pero de Derechos Sociales, y optó por ser Vicepresidenta Tercera, pero manteniendo las competencias de Trabajo. ¿Por qué tomó esta decisión?

Porque nunca me van a ver peleando por un puesto. Jamás, no me interesa nada. Lo único que me apasiona, que no es pequeña cosa, es defender a los trabajadores y las trabajadoras y al tejido productivo de mi país. No sería útil siendo una ministra de Bienestar o de Derechos Sociales. Y mi manera de entender la política nunca va a ser disputar un puesto; es una forma que no me representa, que es muy masculina. Nunca voy a estar ahí. 

¿La coalición con el PSOE va a durar o existe el riesgo de que se rompa antes del final de la legislatura?

No existe ningún riesgo de ruptura. Si nos mimamos y nos cuidamos, desde la diferencia, vamos a tener este gobierno durante mucho tiempo. La ciudadanía no nos pide que seamos iguales. No pide que Pedro Sánchez y yo pensemos lo mismo. Nos pide que debatamos de manera honesta. Nos quieren diversas, con un proyecto de país que ilusione. Debemos salir de esa concepción finalista de la coalición para ir al fondo de la misma, a armarla muy bien y entender que representamos a espacios diferentes y que podemos caminar conjuntamente multiplicándonos en nuestra acción pública. Esto es posible y desde luego, me voy a empeñar en hacerlo. Me voy a convertir en la gran defensora de la coalición. 

Antes decía que va a liderar el bloque de Unidas Podemos en el Gobierno. ¿Esto significa que la última palabra sobre las discrepancias que existen en la coalición, por ejemplo, sobre la Ley de la Vivienda o sobre la Ley Trans, van a depender de usted?

Voy a negociar, como me toca. Me siento muy cómoda en ese papel. Se puede hacer política de otra manera, que no sea confrontativa. Mi cultura política viene del pacto, del acuerdo y del diálogo. Yo me siento a negociar con voces muy diversas, pero siempre es posible llegar a puntos de encuentro. Es lo que hago en el diálogo social, es lo que me ha enseñado mi padre. Desde luego, sin perjuicio a que cada ministro negocie sus materias, como yo misma hacía, aunque Pablo Iglesias desatascaba junto con Pedro Sánchez muchos temas en el momento final. 

¿Esto seguirá siendo así? ¿Usted será ahora como vicepresidenta la que desatascará los conflictos con Pedro Sánchez? ¿Ante el conflicto, la persona que marque la pauta y lidere será ahora usted?

Pero con un liderazgo no confrontativo y no jerárquico. Creo que este es el cambio. Yo no ordeno y mando. No lo voy a hacer jamás. No lo hago con mi equipo, ni lo voy a hacer nunca. Voy a tender puentes: la política del ruido y de los muros no conduce a nada. Me ha tocado resolver temas muy complejos y lo voy a seguir haciendo. Pero Ione Belarra, la ministra de Derechos Sociales, seguirá negociando las materias de su competencia. O Alberto Garzón, que está ahora mismo teniendo debates muy interesantes en materias de consumo público y de salud pública.

¿Cómo es su relación con la vicepresidenta Nadia Calviño? ¿Discrepan tanto como parece?

No, no creo que discrepemos tanto. Es conocido que tenemos procedencias diferentes, culturas diferentes y lecturas políticas de esta crisis diferentes. Es legítimo y no sucede nada. Aprendo mucho de las reflexiones que hace Nadia y me gustaría que ella aprenda de las que yo hago. Somos complementarias. Quizás también emotivamente y humanamente somos distintas. Yo escucho mucho y me hace ser serena, porque me siento a negociar con Antonio Garamendi, o con otras voces, y aprendo. 

¿Calviño escucha menos?

No, no, quiero decir que somos diferentes. No, en absoluto. 

Entramos en asuntos de materia laboral, de su Ministerio. Seguro que recuerda usted una frase sobre la subida del salario mínimo: “Son 30 céntimos al día”.

Siguen siéndolo.

¿Es posible subir el SMI este año? ¿Hasta cuándo se mantendrá congelado?

La previsión que hacen los institutos de crecimiento de inflación es del 1,3%. Este es un debate muy importante porque supone cerrar el círculo respecto de cómo entendemos la gestión de esta crisis, muy distinta a lo que hizo el Partido Popular. A los números me remito: la crisis anterior acabó con 551.000 afiliados en el Régimen de Autónomos menos y esta crisis la saldamos con un incremento en la afiliación en el Régimen de Autónomos. O 6.268.000 parados en aquel año 2013, 56% del paro juvenil, y en este momento, hemos demostrado, con datos terribles en términos de paro –no quiero poner ningún bálsamo a los datos–, que hemos salvado a más de 550.000 empresas y a 3,6 millones de trabajadores y trabajadoras de nuestro país. Pero la salida de la crisis ahora no puede ser más desigual. No podemos permitir que esto pase. No es una preocupación de mi país, es una preocupación, desde luego, de la OIT y de todos mis homólogos europeos.

Eso pasa por subir el salario mínimo.

Es que todos los países europeos han subido el salario mínimo, es una concepción de políticas de rentas que entiende que es positivo hacerlo. En primer lugar, por una coherencia en la acción pública. Hemos subido el 0,9% a los empleados y empleadas públicas, hemos revisado el IPC a los pensionistas de este país. Y las personas que están acogidas a convenios colectivos, que son la inmensa mayoría de los asalariados y asalariadas en nuestro país, subirán una horquilla que va entre el 1,5% y el 1,8%. No soy capaz de entender por qué los que quedan fuera de convenio, que son las mujeres y los jóvenes singularmente, que son quienes más necesitan de ese acompañamiento del poder adquisitivo, de los bienes y productos y servicios de nuestras vidas, justamente a ellos y a ellas les decimos que no, que no les vamos a incrementar.

¿Y volverá a proponerlo?

Ya estamos en ello. 

Los ERTE durarán hasta que sea necesario

Un año después del inicio de la pandemia, los últimos datos de paro muestran que todavía queda muchísimo empleo por recuperar, con casi 750.000 trabajadores en ERTE. ¿Se van a prorrogar los ERTE más allá del 31 de mayo?

Estamos con la mesa de diálogo social de modernización del mercado de trabajo, ahora mismo [por el miércoles] se está celebrando. También tenemos las mesas de diálogo social de las políticas activas de empleo, del Plan Garantía Juvenil +, que está terminado. Y en nada nos pondremos a trabajar con la nueva negociación de los ERTE. Quiero dar tranquilidad a las empresas y a los trabajadores: renegociaremos.

¿Y hasta cuándo debería estar vigente el mecanismo de los ERTE?

Hasta que sea necesario. Siempre digo que no pongamos fechas. Nunca tenemos certezas con la economía, tenemos previsiones, pero es que ahora dependen de un virus y de la capacidad de vacunación que tengamos. Vamos a arrancar la mesa de negociación de los ERTE rápidamente. Y las empresas y los trabajadores y trabajadoras de nuestro país pueden tener tranquilidad porque el mecanismo ha resultado eficaz. Por primera vez somos europeos, nos saludan todos los informes del Fondo Monetario Internacional, tanto en materia de diálogo social, como en las políticas que estamos desplegando.

¿Qué condiciones pide la Comisión Europea a cambio de los fondos europeos en materia laboral y de pensiones?

La Comisión Europea no pide nada.

No hay condicionalidad de ningún tipo.

No. La condicionalidad tiene que ver con las recomendaciones al Reino de España permanentemente incumplidas, por cierto. Estoy totalmente de acuerdo con lo que pide a mi país. Tenemos un gravísimo problema que se llama precariedad y paro estructural y soy yo misma la que se compromete con Bruselas. Se trata de 17 reformas: cuatro ya las hemos hecho y han sido muy bien recibidas. Por primera vez, Europa mira a nuestro país. Desde fuera, nos copian. 

Cuando la Comisión Europea dice que quiere una reforma integral y ambiciosa, ¿se refiere a lo mismo que usted?

Totalmente. Y ya hemos tenido todos los encuentros con la Comisión Europea. Por hablar claro: quiero cumplir sus recomendaciones y tener un mercado de trabajo basado en la estabilidad en el empleo. Me da vergüenza que en mi país haya investigadores e investigadoras que cobren 430 euros, una camarera de piso retribuida a razón de tres euros la hora por limpiar una habitación o que un rider que tenga un accidente laboral se quede en la desprotección absoluta. No me gusta la palabra radical, pero la reforma tiene que ser integral. Y vamos muy a la ofensiva. 

Los profesionales de nuestro país trabajan con 42 modelos de contrato. Por poner un ejemplo: la formación es clave pero se firman escasamente 8.000 contratos formativos al mes, según los datos de esta semana. Eso es una vergüenza. Si no se acude a ellos es porque hay fórmulas mucho más baratas y precarias, casi a la carta, frente a esta modalidad estupenda y necesaria. 

La reforma tiene que ser integral, ya la hemos hablado con Bruselas y vamos muy a la ofensiva

¿Cuándo y cómo se va a abordar la derogación de los aspectos más lesivos de la reforma laboral del PP? ¿Es partidaria de legislar sobre la negociación colectiva si no hay acuerdo con la CEOE, como le piden los sindicatos?

El diálogo social es un proceso, es dedicar mucho tiempo a escuchar y es un deber constitucional. Me gustaría lograr un acuerdo y lo he demostrado. A veces, perdiendo se gana más. Desde un sector de la izquierda se me criticó por el primer acuerdo sobre el incremento del salario mínimo, que fue de 50 euros. ¿Es poco? Sí, pero para muchas familias significa que sus hijos puedan comer pescado. 

Tenemos un compromiso con la Comisión Europea para hacer reformas estructurales y van mucho más allá de la reforma laboral. ¿O es que queremos volver a 2009? Entonces teníamos los mismos problemas de temporalidad y precariedad. Hay una sentencia del Tribunal Supremo sobre la subcontratación, un proceso que ha venido para quedarse y sin el que no se puede funcionar, como no se puede funcionar sin las plataformas digitales. Tenemos que abordarla aunque no forme parte de la reforma laboral. 

Propongo que no hagamos partidismo. Sentémonos a trabajar técnicamente. Y pongo un ejemplo: el debate que hubo sobre el contrato único, que no sirve para el modelo productivo español. Tenemos que tener un contrato estable, como nos dice Europa, pero también uno temporal con causa para labores estacionales, para la Semana Santa o las rebajas, para los picos de producción... También debemos tener un contrato formativo. Dejemos el ropaje ideológico. Hasta los teóricos del contrato único ya dicen que lo que decimos no es tan mala idea. 

En cualquier caso, si no hay acuerdo, el Gobierno legislará.

Obviamente. 

No habrá derecho a veto. 

Nunca puede haberlo. No puede haber vetos ni en política ni en ningún diálogo. ¡Nunca!

¿Cómo se reducen la dualidad del mercado de trabajo y la temporalidad? ¿Basta con reducir el número de modelos de contrato o hay que fiarlo a inspecciones? 

Todo a la vez. Los cambios legislativos deben operar en dirección adversa a lo que hemos hecho durante 42 años en los que ha habido más de 50 reformas laborales y siempre en la misma dirección. Hay que reforzar la Inspección. Muestra su eficacia pero trabaja con escasez de recursos y enorme intensidad. Y hay que cambiar la cultura empresarial y sindical de nuestro país. Un ejemplo: en nuestro país se formalizan contrataciones de menos de cinco días, o se da de baja un viernes y de alta el lunes y se recarga por ello las cotizaciones a la Seguridad Social en un 40% para el empleador. Mis amigas autónomas no lo saben y, sin embargo, lo hacen. ¿Por qué? Porque estamos imbuidos en una cultura basada en la temporalidad. 

Y, por último, cuando hablamos del plan de recuperación hay que cambiar el modelo productivo. No solo hay que cuidar y mimar a la industria española y sus sectores convencionales sino industrializar nuestro país con nuevos vectores. El cambio tiene que ser desde la robótica y la tecnología, sostenible y verde, pero también para producir cosas. No dejemos que otros produzcan por nosotros, porque nos equivocaríamos. Produzcamos cosas: la cosa que va dentro de la cosa que lleva la cosa dentro. Y vinculémoslo a la investigación. 

El paro juvenil es un problema urgente y, a la vez, endémico. ¿Qué medidas concretas va a tomar? 

No podemos salir de esta crisis sin los jóvenes. Sería el gran fracaso. No podemos salir de esta crisis sin el empleo en el centro.

Suena bien, pero… 

Es muy sencillo. Como dice Antón Costas, no hay que hacer una recuperación de transformación tecnológica por arriba dejando a los jóvenes o a los trabajadores fuera porque sería una salida para ricos. O la recuperación se hace con el trabajo dentro y, por lo tanto, con los jóvenes, o fracasaremos como sociedad. 

¿Qué medidas tomaría?

Antes cité los contratos formativos o sueldos de 430 euros que hacen que los investigadores se vayan fuera. ¿Cómo cometemos esa torpeza y descuidamos tanto el talento? El tejido productivo de España necesita savia nueva. 

La nueva redefinición de las políticas activas de empleo es clave y supondrá un cambio completo en la forma de hacer las cosas. El plan Garantia Juvenil +, ya negociado con todos, también. Veréis propuestas de retorno de talento joven y una apuesta firme para cambiar la dinámica. 

El Gobierno afronta ahora mismo el debate sobre la reforma de las pensiones. ¿Comparte el plan del ministro Escrivá presentado a Bruselas, que pasa por endurecer la jubilación anticipada voluntaria?

El ministro está dialogando con los agentes sociales. Quiero ser sincera y hablar en nombre de Unidas Podemos: no vamos a compartir un diseño de las pensiones que tenga que ver con recortes. No olvidemos que nuestro país no tiene un problema de gasto público en pensiones sino uno de ingresos públicos en pensiones. 

Su Ministerio tiene entre sus compromisos abordar el derecho al desempleo de las trabajadoras del hogar, fundamentalmente mujeres. ¿Para cuándo?

Se trata de una enorme desigualdad. ¿Por qué mi país tiene a una parte de las trabajadoras sin un derecho fundamental cuando, además, ellas quieren cotizar? Las hemos topado, es decir, les hemos dicho hasta cuándo pueden cotizar, y eso es el mundo al revés. Por primera vez les hemos dado un subsidio de desempleo y trabajamos con el Ministerio de Exteriores para aplicar convenios como el 189 y 190 de la OIT. 

No frivolicemos con la libertad: el comunismo es la democracia y la igualdad

¿Es usted más de comunismo o de libertad?

Soy de trabajar por el bien común, que es el que me han enseñado en mi casa, y de querer a mi país y a mi gente. Desde luego, lo que sí me gustaría es que no frivolicemos con la libertad. Y lo dice una persona que tiene la grandeza de venir de una cultura de lo más heroico, de las gentes que se han dejado nada más y nada menos que la vida en las cárceles. Me han enseñado la cultura del acuerdo y que quizás el comunismo es la democracia y la igualdad. Por favor, no frivolicemos. 

¿Sabe ya cuándo le tocará vacunarse?

No [ríe]. Mi padre, hoy [por el miércoles]. 

¿Descarta presentarse a las elecciones a la presidencia de la Xunta como Iglesias a la Comunidad de Madrid? 

Como si estuviera en el estrado [del Congreso], doy por reproducida la cuestión. Estoy centrada en el Ministerio. Lo que sí tengo es a Galicia siempre conmigo. 

¿Duerme usted tranquila?

No, la verdad es que duermo muy poco, cada vez menos. 

¿Le ha felicitado Nadia Calviño por su nuevo cargo?

Sí, claro. ¡Por favor!

¿Cuál fue el primer empresario que la llamó?

No sé si debo decirlo, pero fue Antonio Garamendi [presidente de la CEOE], cuando mi equipo y yo misma estábamos en estado de shock. 

¿Se ha reunido ya con Pedro Sánchez a solas?

Con Pedro Sánchez hablo siempre, he estado ya con él. 

¿Es una relación estrecha?

Comprendo el interés periodístico, pero a veces las fórmulas regladas no son las que más funcionan. 

¿Qué otras fórmulas puede haber además de las no regladas entre una vicepresidenta y un presidente?

Muchos de los momentos más delicados en negociaciones no fueron en espacios reglados.

¿Está viendo alguna serie?

No, leo mucho. 

¿Qué está leyendo?

Varias cosas a la vez. Una pieza muy interesante sobre Lois Pereiro que ya no circula y he conseguido gracias a mi padre y el periodista Xosé Manuel Pereiro. También estoy leyendo sobre la política del New Deal y 'Los afectos de la política'. Casi siempre tengo poesía conmigo y algo de ensayo o economía.

¿Qué es lo que ha aprendido de su padre?

Ser buena persona y cuidar a la gente. También que las personas que quieren dirigir algo tienen que conocer bien el estado de ánimo de su equipo. Intento hacerlo. Si no, no se puede cambiar nada. 

¿Cómo definiría a Pablo Iglesias?

Ha cambiado la historia de este país. Es ese gran desconocido, que ha sido construido de una manera absolutamente beligerante. No hay un dirigente político en la historia de la democracia tan vilipendiado. Incluso en su despedida del Congreso, donde no recibió ni la cortesía parlamentaria. 

¿Cómo se definiría a sí misma?

Soy Yolanda, la madre de mi hija, que es lo que más me importa en el mundo, y estoy aquí de paso.

Entrevista completa a Yolanda Díaz

“No había ninguna base jurídica para mi imputación, era una operación mediática y política”, asegura Pablo Iglesias sobre la reciente decisión del Tribunal Supremo, que ha rechazado investigarle. El secretario general de Podemos acusa a las “cloacas mediáticas y policiales” de ser “uno de los grandes problemas de nuestra democracia”. “¿Y qué más da que después todo se archive y no tenga consecuencias judiciales?”, “¿quién repara todo ese daño?”, critica Iglesias.

“La España de PP, Vox y Ciudadanos no va a sumar nunca para un Gobierno salvo que se ilegalicen partidos”, pronostica el vicepresidente. “La derecha está vampirizada por la victoria cultural de la ultraderecha y Casado, encerrado por Vox”. Iglesias también augura que la coalición durará y defiende que es beneficiosa para su partido. “Si nos fuese mal estar en el Gobierno, no nos atacarían así nuestros adversarios”, afirma Iglesias en esta entrevista conjunta de elDiario.es e infoLibre.

España es hoy uno de los países de Europa con más contagios y el sistema sanitario se está empezando a saturar, pero no somos uno de los países que está aplicando las medidas más estrictas para frenar la pandemia. ¿Cree que hay que endurecer las restricciones?

Siempre hay que estar preparados para endurecer. Cada vez que el Gobierno ha aplicado medidas duras para contener la pandemia, esas medidas han sido eficaces. La población lo ha entendido. A partir de aquí, plena confianza en las autoridades sanitarias. Éste es un asunto en el que habría que dejar a un lado los enfrentamientos políticos y entender que la cooperación entre las administraciones y los diferentes sistemas sanitarios de nuestro país es absolutamente crucial. No hay que tener ningún miedo a asumir medidas más duras y estrictas porque estamos hablando de defender la vida. Y cuando hay que defender la vida, el resto de las consideraciones son secundarias.

Una parte de las decisiones sobre cómo afrontar la pandemia depende de las autonomías. Y ante esta nueva ola, ¿le preocupa que no actúen? Como, por ejemplo, está ocurriendo en Madrid, donde la presidenta de Madrid le pide al Gobierno que tome medidas más duras que ella podría tomar y no quiere asumir.

Tenemos que ser respetuosos con nuestro sistema institucional, tenemos que creérnoslo. Es descentralizado, como las competencias sanitarias. Eso ha revelado una realidad de cogobernanza. De hecho, ha habido momentos durante esta crisis en los que el presidente del Gobierno se reunía más con los presidentes autonómicos que con sus ministros y sus vicepresidentes. Y esto es lógico. 

A mí no se me escapa lo que representa la Comunidad de Madrid y su presidenta o su vicepresidente, pero no me corresponde como vicepresidente del Gobierno entrar en polémicas. Me corresponde apostar por la máxima cooperación, porque esa cooperación es condición de posibilidad de salvar vidas.

¿Qué debería hacer la Unión Europea ante la crisis de las vacunas?¿Le gustan las medidas que está tomando la Unión Europea o deberían ser más duras con las farmacéuticas?

Esto está poniendo encima de la mesa el gran debate: interés general versus interés privado. La Unión Europea, en la medida en que representa a los ciudadanos europeos, está obligada a defender el interés general. El interés de ninguna empresa farmacéutica puede estar por encima del interés general y creo que no escucharán a ningún dirigente político ser más explícito de lo que estoy siendo. 

Pero, ¿hay que ser más duro? 

Toda la dureza que sea necesaria para defender el interés general es democracia.

¿Sería usted partidario de nacionalizar compañías farmacéuticas? ¿U obligarlas a liberar la patente de la vacuna?

Mi opinión como dirigente político ya la conoce. Como secretario general de Unidas Podemos, a mí me parece que en España tendría que haber más empresas públicas. Somos el país con menos empresas públicas de Europa. Apostar por lo público, en algo tan serio como la salud, se ha revelado como una necesidad. Es terrible que vivamos una situación en la que haya compañías privadas que nos puedan decir hasta dónde llegan y hasta dónde no en función del dinero. 

¿Tomaría una decisión política contundente para nacionalizar compañías farmacéuticas?

Si yo tuviera el poder político necesario para asegurar que el derecho a la salud se garantiza y eso implica hacer nacionalizaciones, no me temblaría el pulso. Lo que pasa es que uno tiene que saber con el poder con el que cuenta, y yo lo que tengo son 35 diputados. Entre lo que sería justo hacer y lo que se puede hacer, puede haber una cierta distancia. La lección fundamental de esta pandemia es que lo público no se pone de perfil y me parece inaceptable que se puedan hacer negocios y grandes beneficios a costa de la salud pública. A partir de aquí, con el peso que tenemos, vamos a tratar de llegar todo lo lejos que podamos.

¿Cree usted que los ciudadanos entienden que el ministro de Sanidad dimita con el número de positivos por Covid-19 disparados? Es decir, si usted fuese ministro de Sanidad, ¿se plantearía dejar el cargo en estos momentos para presentarse a unas elecciones para otro puesto?

En la medida en que soy vicepresidente del Gobierno, le voy a pedir que respete mi silencio sobre este aspecto. Tengo una opinión, pero no la voy a dar. 

-¿El que calla, otorga?

[Silencio].

El Tribunal Supremo ha rechazado su imputación por el llamado Caso Dina, ¿está aliviado? ¿Se ha quitado un peso de encima?

No, porque en realidad la clave de la operación no era jurídica: era mediática y política. Era evidente que no había ninguna base jurídica que pudiera permitir esa imputación, pero el daño ya está hecho. Aquí de lo que se trataba no era de imputarme a mí. De lo que se trataba es de que durante muchísimos meses hubiera tertulias de televisión, de radio, portadas de periódicos, generando un nuevo escándalo en torno a Unidas Podemos, que es un modus operandi que hemos conocido en los últimos siete años. El daño ya está hecho. Ayer ponía un tuit comparando las portadas de los principales periódicos de nuestro país, las portadas cuando se solicita la imputación y las portadas de ayer, cuando hay un auto de archivo por parte del Tribunal Supremo. 

¿Quién repara todo ese daño? ¿Quién repara lo que han significado años diciendo que a Podemos le financia Irán o Venezuela, que hemos cometido delitos terribles? Han logrado convertir el caso Villarejo en caso Dina. Un caso de espionaje contra una fuerza política para tratar de dañarla y destruirle la reputación para que no acceda al gobierno, y eso nos ha debilitado mucho. ¿Y qué más da que después todo se archive y no tenga consecuencias judiciales? Creo que es uno de los problemas más graves de nuestra democracia. 

La gente piensa que Villarejo es un operador policial ilegítimo y Villarejo es fundamentalmente un operador mediático. Villarejo ha trabajado para empresas del Ibex 35 y Villarejo ha trabajado fundamentalmente con medios de comunicación. El trabajo de Villarejo es básicamente destruir a los adversarios y le contrataban para que destruyera a determinadas figuras políticas. La imagen que representa lo que es Villarejo no es el presunto apuñalamiento. La imagen que expresa lo que es Villarejo en España es Villarejo tomando café con Mauricio Casals o con Ferreras, o Villarejo tomando café con Eduardo Inda o Esteban Urreiztieta. Eso significa Villarejo, porque el daño mediático es irreparable, independientemente de que los jueces digan: 'Oiga, usted, aquí no hay nada'. Pero, ¿quién da la vuelta a todos esos marcos que han quedado instalados en las cabezas de mucha gente? 

Hay gente en España que piensa que a nosotros nos han financiado dictaduras terribles o que cuando escucha el nombre Dina no piensa en una víctima de las cloacas o en una víctima del espionaje. Incluso periodistas de izquierdas dicen: 'Dina, involucrada en un turbio caso'. Ese es el éxito de las cloacas. Ese es el éxito de Villarejo y de las cloacas mediáticas y policiales en nuestro país. Y es uno de los grandes problemas y uno de los grandes déficits de nuestra democracia, que eso siga siendo un modus operandi que trabaja a pleno rendimiento. ¿O acaso piensan ustedes que no van a seguir surgiendo escándalos sobre Podemos que alimenten portadas tanto de medios de la derecha mediática como de otros medios para generar escándalos? Y luego, cuando se archive, pues ya está. Tú pones un titular pequeñito y quién te va a decir nada.

Pero esas portadas de esos medios serían imposibles si un juez de la Audiencia Nacional no hubiese tomado la decisión que tomó. ¿Cree que el juez García Castellón participó en una operación mediática contra usted?

A mi no me corresponde decir eso, pero cualquiera puede leer el auto del Tribunal Supremo y sacar sus propias conclusiones. El auto es absolutamente demoledor. Yo invito a todo el mundo a que lo lea y que haga una reflexión sobre si los razonamientos jurídicos que hace el Tribunal Supremo es verosímil que no los hiciera el juez previamente. 

La Fiscalía le pedía al juez García Castellón que tomase declaración de Dina Bousselham para ver qué versión mantenía o si estaba dispuesta a acusarle a usted por esos presuntos delitos que el juez imputaba. Ahora, lo lógico será que el juez llame a declarar a Dina Bousselham para preguntarle al respecto, ¿confía en que su declaración ante el juez zanje del todo esta situación?

La declaración de Dina es clarísima en los escritos que ha presentado.

Pero ha cambiado algunas cosas de su primera versión. 

Aquí, lo que ocurrió es que a Dina Bousselham, en noviembre de 2015, le robaron el teléfono móvil y que el contenido de ese teléfono móvil apareció en 2017 en el ordenador de Villarejo, en un registro policial. Y en ese registro apareció también una nota del señor Villarejo diciendo que iba a tener una reunión con Urreiztieta y con Inda para pasarles las cosas de Podemos. Y que contenidos de ese teléfono móvil fueron publicados por Inda en un momento muy delicado, en el que podía haber un gobierno de coalición en este país. Esos son hechos indiscutibles y eso es lo que está detrás de una operación de espionaje para hacer daño a nuestra formación política y evitar que nosotros pudiéramos entrar en el Gobierno.

Usted ha dicho que se quedó con la tarjeta de la señora Bousselham para protegerla. ¿Qué le llevó a pensar eso? Es decir, ¿no confiaba en que ella se la guardara para sí y supiera cómo protegerse a sí misma y al partido?

Lo he explicado muchas veces y lo expliqué ante el juez hace dos años cuando declaré. Cuando a mí me entregó la tarjeta de ese teléfono el señor Asensio, me dijo “es la única copia que existe”.  Tomé una decisión que pudo ser equivocada, pero no cambia en nada el caso. Es terrible para una persona saber que determinados tipejos han podido tener acceso a material íntimo, a material personal. 

¿No le correspondía a ella tomar esa decisión o decidir sobre ese contenido? 

Ya le digo, pudo ser una decisión por mi parte equivocada, pero eso no cambia en absoluto lo que tenemos aquí: que le robaron el teléfono y que el contenido de ese teléfono apareció en el ordenador de Villarejo. Es algo, por cierto, que el auto del Tribunal Supremo recuerda de manera cristalina. Y quien publica el contenido de ese teléfono móvil es Eduardo Inda. 

Hay algún caso más que afecta a su formación política, aunque sólo con una línea de investigación. Me refiero al caso Neurona. Tenga o no reproche penal, el contrato con esa consultora no fue cuando menos ejemplar. ¿No cree necesario mejorar los procedimientos de Podemos a la hora de gestionar actuaciones que implican dinero público?

Creo que usted estará de acuerdo conmigo en que no ha habido una formación política más investigada que la nuestra. Se ha investigado todo, incluso investigaciones prospectivas, es decir, sin ningún indicio de ilícito administrativo, civil o penal. Que sigan investigando.

Esas acusaciones se van a seguir produciendo. Es un modus operandi. Es demasiado rentable a nivel mediático como para que no ocurra que investiguen hasta el final, si es que no depende de nosotros. ¿Usted cree que con los adversarios que nosotros tenemos, con las investigaciones a las que estamos sometidos, nosotros podemos hacer media cuenta mal? Pues en este caso, como en todos, investigarán hasta el final. Y auguro que ocurrirá lo que pasa siempre: que habrá muchísimo debate público, tertulias, televisión y portadas. Y al final, cuando no quede nada, eso no será merecedor de ninguna noticia ni de ningún titular.

Habla usted de un modus operandi con una pata mediática. ¿Hay una pata judicial? ¿La Justicia forma parte de la oposición al Gobierno de coalición? ¿Le preocupan los jueces?

Como vicepresidente del Gobierno, hay cosas que a mí no me corresponde decir. Pero creo que todo el mundo se puede dar cuenta de determinadas cosas y hay hechos evidentes. Todo el mundo recuerda un mensaje de WhatsApp de un dirigente del PP diciendo: “Vamos a controlar la sala segunda del Tribunal Supremo por detrás”. Todo el mundo sabe –y esto es no acusar de nada a nadie, es decir una realidad– que el presidente del Consejo General del Poder Judicial fue un alto cargo político en un gobierno de Aznar. Todo el mundo sabe que el PP, cuando gobierna, se asegura la mayoría en el CGPJ que cuando el PP no gobierna ponen todas las dificultades del mundo y asumen incumplir la Constitución y las más elementales normas de la institucionalidad para evitar que se renueven los órganos judiciales. Estos son hechos.

¿Tenemos una justicia de derechas?

A mí no me corresponde hacer esas valoraciones políticas. Yo me limito a contar los hechos y que la gente saque sus propias conclusiones.

En un estado democrático, los medios son un contrapoder. Y usted a muchas preguntas nos responde con: “Como vicepresidente del Gobierno me tengo que reservar la opinión”. Pero sobre los medios opina usted mucho. Es decir, ¿no puede ser visto ese argumento como una fórmula para blindarse de la crítica legítima o incluso como una interferencia o una presión?

Lo de contrapoder lo ha dicho usted. Lo que yo suelo decir normalmente es que buena parte de los poderes mediáticos son expresiones de poder. Si en la estructura de propiedad de un medio están los bancos, están empresas del Ibex 35 o fondos como BlackRock, de contrapoder, nada, son los brazos mediáticos del poder. Ojalá buena parte de los medios de comunicación fueran contrapoderes, pero por desgracia en España no lo son. 

Yo sé que decir esto a muchos les ofende, pero es que es la puñetera verdad. En España hay una estructura de concentración del poder mediático enorme en manos de empresas privadas, que tienen intereses privados. Alguien puede decir “no, pero es que estos grandes conglomerados económicos jamás cuestionarían que esos profesionales digan lo que les dé la gana, aunque afecte a sus intereses”. Yo creo que ese planteamiento es muy naif y no se lo cree nadie. Si hay bancos, fondos de inversión, grandes poderes económicos que financian estructuras muchas veces deficitarias y nada rentables como los medios de comunicación es porque saben que en este tipo de sociedad, quien es el dueño de la televisión, quien es el dueño del periódico y quien es el dueño de la radio manda y decide. Y yo creo que eso está bien que se diga. Si usted me dice: “Hombre, es que usted, como vicepresidente, hay cosas en las que tiene que ser prudente”. Pues no me caracterizo por callarme las cosas que pienso, pero en algunas cosas comprenda usted que tenga que ser prudente.

Y usted, que intervendría las farmacéuticas por interés público, ¿regularía de algún tipo los medios de comunicación? ¿Hay alguna legislación de algún país que le resulte interesante?

Sería muy importante creernos el liberalismo, porque aquí hay muchos que dicen que son liberales hasta que eso afecta a su propiedad. Va contra los principios liberales que haya una concentración de propiedad tan grande. Lo lógico sería que hubiera medios de comunicación públicos, medios de comunicación privados y también medios de comunicación comunitarios. Porque si la información es un derecho, esto no puede ser solamente un privilegio de los millonarios. Que solamente los millonarios puedan tener televisiones o puedan tener radios o puedan tener periódicos. Lo lógico es que algo tan importante para la democracia no pueda ser solamente un privilegio de los ricos. 

Cuando uno compara la pluralidad de los partidos con la equivalente mediática ve que no tiene nada que ver. El peso de la derecha en los medios de comunicación es infinitamente más grande que lo que después la gente vota. ¿Esto es sensato en términos democráticos? ¿Esto es bueno para una sociedad democrática? 

Habría que establecer límites a que un banco se pueda comprar un medio de comunicación porque entonces, ¿ese medio de comunicación puede hablar contra el banco? O que una patronal inmobiliaria pueda ser propietaria de un medio de comunicación. Habría que establecer límites, que esto se ha hecho en la historia del capitalismo siempre, a estructuras de monopolios, a estructuras de oligopolios y a que grandísimos poderes económicos puedan tener brazos mediáticos que se pueden comprar. 

Es muy difícil que un profesional de los medios de comunicación, si su sueldo, su hipoteca, la vida de su familia depende de que le pague el sueldo, se atreva a decir determinadas cosas. Es muy complicado porque a alguien que vive de un salario decirle que si yo digo determinadas cosas a mí me echan y no vuelvo a encontrar trabajo... ¿Qué os voy a contar lo que implica decir determinadas cosas para dejar de estar en una tertulia? ¿Verdad, Nacho? O para dejar de estar en determinados lugares. Proteger la libertad de los profesionales de la información es una cuestión de pura salud democrática. Esa libertad, yo pregunto: ¿Por quién está amenazada? ¿Por cargos públicos de los partidos o por grandes propietarios, por empresas del Ibex 35 o por bancos o por fondos de inversión? Yo creo que la respuesta es evidente.

¿Cuál es la relación de Unidos Podemos con La última hora?

¿Cuál es la relación del Partido Socialista con elplural.com, cuya directora fue directora general en un gobierno socialista? ¿Cuál es la relación del Partido Nacionalista Vasco con el Deia? El actual presidente del PNV, Andoni Ortuzar, fue jefe de política del Deia y fue el director de la radio pública vasca. ¿Cuál es la relación del Partido Popular con La Razón? Francisco Marhuenda fue diputado del Partido Popular. Permítame que le responda con una pregunta. ¿Ha preguntado usted alguna vez a un dirigente del Partido Popular cuál es su relación con La Razón? ¿A un dirigente del Partido Socialista, cuál es su relación con elplural.com? ¿A un dirigente del PNV, cuál es su relación con el Deia?

Hay una diferencia, que es que en el caso de Unidos Podemos en sus boletines internos mandan las noticias de La última hora.

Y también de muchos medios. Desde las cuentas de Podemos se ha llamado a apoyar a medios de comunicación que financian sus lectores como elDiario.es o infoLibre. Nosotros no ocultamos que hay medios de comunicación con los que nos sentimos más identificados que con otros y lo decimos abiertamente. En mi cuenta de Twitter me podrá ver compartiendo artículos de elDiario.es, del diario Público, de infoLibre; y no me verá compartir artículos de tabloides de ultraderecha o de medios de derechas. 

En esto se tiene que caer de una vez ya la hipocresía. Los medios de comunicación tienen líneas editoriales, tienen ideologías y sobre todo estamos entrando en una fase en donde algo que en el pasado era una apariencia de neutralidad ha caído. Ayer hubo cierta polémica con unas cuñas de la Cadena SER que eran abiertamente hostiles hacia mi formación política. A mí eso no me parece mal, que alguien sea clarísimo con su línea editorial, decir: “Nosotros somos una radio de la empresa Prisa y nosotros estamos en contra de Unidas Podemos y lo dejamos bien claro”. Pero entonces que nadie sea hipócrita, porque es que si no, da la impresión de que en este país el Partido Popular puede tener en el grupo Atresmedia a un exdiputado suyo como director del periódico y que vaya a todas las tertulias y que eso sea completamente normal, que una directora general de Zapatero dirija un digital y vaya a todas las tertulias, que el presidente del PNV haya sido jefe de la radio pública vasca y jefe de política de un importante periódico vasco... Pero si José Manuel Martín Medem va a una tertulia se encuentra con que medios de derechas como El Mundo le señalan, le amenazan y dicen: “Pero este tipo, ¿cómo puede ser que le estén llevando a una tertulia de la televisión?”. Alguien que ha recibido un Premio Nacional de Periodismo, que ha sido corresponsal de Televisión Española en muchísimos países, pero que su pecado es ser comunista, militante del PC, dirigir Mundo Obrero y escribir artículos en La Última Hora. Ya está bien de hipocresía y ya está bien de que los medios de comunicación de derechas señalen y amenacen a periodistas por ser de izquierdas. Ya está bien.

Las elecciones catalanas serán las terceras desde que Unidas Podemos está en el Gobierno. Las gallegas y vascas fueron malas para su partido y ahora las encuestas pronostican una gran subida para el PSC, pero un resultado más discreto para En Comú Podem. ¿Les va mal electoralmente estar en el Consejo de Ministros?

Todo lo contrario. Y hay muchos elementos que lo prueban. Para empezar, la belicosidad de nuestros adversarios. Si nos estuviera yendo mal en el Gobierno, no se hablaría tanto de nosotros ni recibiríamos tantos ataques. ¿Para qué vas a atacar a un actor que no influye y es débil? Estar en el Gobierno nos ha servido para demostrar que cosas que parecían imposibles, ocurren. El ingreso mínimo vital, la ley de Memoria Histórica en la que el Estado se hace responsable de las exhumaciones, la del solo sí, los ERTE y el Ministerio de Trabajo que más ha protegido a trabajadores y empresas… todo ello ha llegado con un Gobierno de coalición. Además, se han reforzado nuestros perfiles lo que representan ministros como Yolanda Díaz, Irene Montero y Alberto Garzón; o secretarios de Estado como Ione Belarra o Nacho Álvarez. 

Con respecto a las elecciones catalanas, yo sería prudente. La última encuesta del CIS tiene un dato muy importante: el enorme nivel de indecisos. Somos una fuerza política que gobernamos en el Estado y en Barcelona demostrando que se pueden hacer políticas de izquierdas. Los electores progresistas tienen diferentes opciones: la izquierda monárquica que representa el PSC, la izquierda independentista y una izquierda que quiere una España republicana y plurinacional que ha puesto la defensa de la sanidad pública en el elemento programático fundamental. Quien vote sanidad pública, votará Jéssica Albiach. Se acabaron los gobiernos de partido único y lo que se juega no es quién gana sino quién gobierna. Estoy seguro de que Jéssica Albiac va a formar parte del próximo gobierno de la Generalitat garantizando que se hacen políticas de izquierdas. 

Y una última reflexión. Creo que se ha visto que el candidato Illa tiene un apoyo descarado por parte de ciertos poderes mediáticos privados que incluso ha generado incomodidad entre muchos periodistas. Los poderes mediáticos privados nunca apoyan a alguien que vaya a hacer políticas de izquierda. Y esto en Cataluña lo saben perfectamente.

¿Existe Podemos fuera del Gobierno? Dijeron que querían mantener un pie en la calle pero, ¿tienen menos presencia ahí que en lo institucional?

Se nos acusa de lo contrario. Cada día me encuentro con acusaciones que dicen que queremos ser Gobierno y oposición simplemente porque decimos la verdad: los debates fundamentales de nuestro país no se dan en el Congreso de los Diputados, donde la derecha y la ultraderecha vienen a atacar, a crispar y acusarnos cada día de una barbaridad mayor. Donde se producen es en el centro del Gobierno. Versan sobre si hay que recortar o no las pensiones, regular o no el mercado del alquiler, extender el alcance del ingreso mínimo vital… ¡Bendito debate! Eso será lo que asegure que este Gobierno seguirá haciendo políticas de izquierdas, absolutamente condicionadas por la acción de movimientos sociales. Y eso es magnífico.

Esa confrontación interna incluye reproches muy contundentes de Escrivá sobre las pensiones. ¿Se trata de un debate sobre recortes, sí o no, o sobre sostenibilidad del sistema, sí o no?

Quiero romper una lanza en favor del ministro. La propuesta no la hace porque se le ocurra a él sino que es una indicación de Moncloa. 

¿Es Nadia Calviño?

Quien decide de la parte socialista. No es ni Calviño ni Escrivá sino el presidente del Gobierno. Es algo evidente que sabe todo el mundo. ¡Como si los ministros pudieran hacer lo que se les ocurre! En España gobiernan los partidos. Jamás habrá un ministro que haga algo por su cuenta, que no esté avalado por el presidente, en el caso de la parte socialista, o por su propio partido. Entiendo que puede haber quien diga que un ministro haga el papel de malo o se queme en algo, pero no funciona así. 

Con lo cual, ¿es Pedro Sánchez quien quiere recortar las pensiones?

Eso es una propuesta que viene del ala socialista y nosotros tenemos que recordar que hay que ser leales. Y serlo es respetar el acuerdo que firmamos Pedro Sánchez y yo. La lealtad no es tragarte una traición al programa o al electorado. Lealtad es decir que firmamos que hay que revalorizar las pensiones. Luego habrá otras cosas en las que no estemos de acuerdo y no pasa absolutamente nada. Se debaten, se discuten y al final se llega a acuerdos. La política es eso, esa es la esencia de la democracia. Un Gobierno no es el ordeno y mando de alguien y mucho menos un Gobierno de coalición. Por eso mismo es más eficaz, más democrático y además mucho más ajustado al programa. Los Gobiernos de partido único al final no cumplen el programa y eso genera desafección.

¿La coalición es sólida o corre el riesgo de una ruptura?

Más sólida que nunca. Para solidificarla fue muy importante el acuerdo de los Presupuestos y ahí también teníamos un debate. El mantenimiento de la coalición hasta las próximas elecciones está a prueba de lo que venga. Seguiremos discutiendo, claro. Creo además que este modelo de coalición va a durar más de una legislatura. Habrá que naturalizar que haya debate. 

¿No hay otra fórmula para resolver las discrepancias? ¿Tiene que ser en público?

Está mal tomar a la gente por idiota. Hay muchas veces que los periodistas os enteráis de cosas, las contáis y parece que el dirigente político tiene que poner cara de tonto. Entonces, construimos una ficción según la cual yo no puedo decir nada. Pero vosotros os enteráis de todo, lo contáis, me lo preguntáis y yo tengo que silbar. Creo que la sociedad es lo suficientemente madura para entender que Iglesias y Sánchez no van a estar de acuerdo en lo que respecta a la fuga del rey o en qué habría que hacer con las pensiones en este país. En lugar de que se nos quede cara de idiotas y de mentirosos es mucho más sensato tratar a la gente como mayores de edad y decir: “¡Pues claro que hay desacuerdo, pero no se preocupen, que nos vamos a poner de acuerdo y seguir adelante!”. Y no pasa absolutamente nada.

Esta semana, el decreto sobre los fondos europeos fue aprobado por la abstención de Vox. ¿No les preocupa esa debilidad en el Congreso?

La broma circuló en el grupo de Podemos: Ione Belarra consiguió el apoyo de Bildu, Margarita Robles, el de VOX y Jaume Asens falló con ERC. Pregúntenle a Vox.

¿Cualquier mayoría es posible en el Congreso? ¿Estamos ante la geometría total?

El sistema de partidos ha cambiado y de manera permanente. La derecha está vampirizada por la victoria cultural de la ultraderecha, y eso se ve en los poderes mediáticos. Lo ve cualquiera en una escaleta de un telediario en el que la manera de enmarcar el problema de la vivienda es hablando de las ocupaciones. Por decirlo en plata: Casado está encerrado por VOX. Se lo dije en la moción de censura. Depende de la ultraderecha trumpista para gobernar en la Comunidad de Madrid, en Andalucía, en Murcia y en muchos sitios. 

Se han terminado los modelos del pasado en los que el bipartidismo podía permitir que el PSOE y el PP estuvieran de acuerdo en las líneas generales de la política económica o en otras cuestiones fundamentales. Al apostar por un nacionalismo español exacerbado, la derecha creó las condiciones de posibilidad para que surgiera una extrema derecha que les tiene atrapados en un campo cultural del que no van a poder moverse. Eso abre una oportunidad muy clara para que una fuerza política como la nuestra, que tenía una cláusula de exclusión del Consejo de Ministros, haya entrado. No porque fuéramos la primera opción del PSOE sino porque no les quedó más remedio. Al mismo tiempo, abre una oportunidad para incorporar a tareas históricas a sectores políticos del País Vasco, de Cataluña y de otras periferias de nuestro Estado que fueron históricamente excluidos. Porque aunque algunos digan que España es Madrid, no es así. Es una España que habla en castellano, pero también catalán, galego o euskera. Una España en la que la gente se emociona con diferentes símbolos.

¿Es una España de bloques y pendular en la que cuando las elecciones cambian al Gobierno se produce poco menos que un cambio de régimen?

Mi impresión es que la España que representa el PP y VOX, con Ciudadanos dentro o fuera del PP, no va a sumar nunca una mayoría parlamentaria de Gobierno. Para que eso ocurriera habría que ilegalizar partidos políticos. Es lo que defiende abiertamente la ultraderecha. “Si ilegalizamos a estos por rojos, a estos por vascos y a estos por catalanes, es muy fácil que gobernemos”. 

¿Cuándo van a registrar la proposición de Ley de la Corona anunciada por Jaume Asens el día de Nochebuena?

Es una cuestión que habrá que debatir. Y en realidad el debate fundamental aquí es si la monarquía es algo bueno para España en el futuro o no. Desde el máximo respeto institucional, pensamos que no y que en España sería bueno hacer una república. Sería mucho más democrática y atractiva para sectores diversos que forman nuestro país y acabaría con la estructura de privilegios e instituciones heredadas de épocas que no son de las que más orgullosos nos tenemos que sentir. Somos republicanos y vamos a defender la transparencia en las instituciones actualmente existentes. 

¿Cree que en el futuro España será una república?

Sí. 

¿En qué plazo?

No soy futurólogo. No creo que nadie pueda poner plazos a lo que va a ocurrir en el futuro. Pero a mí me dijeron muchas veces que era imposible que nosotros llegáramos al Gobierno; gente muy inteligente y con mucha experiencia. Ahora hay algunos que dicen que la república es imposible. Bueno, pues ya hemos visto en estos años que hay cosas que parecían imposibles porque no se empujaban. Y cuando se empujan, las cosas llegan de manera pacífica y democrática. Cada vez hay más ciudadanos, no necesariamente de izquierdas, que defienden una república. Eso ya va siendo mayoritario, y cuando una idea crece, su traducción institucional puede tardar más o menos, pero termina llegando. 

Su comparación de Carles Puigdemont con exiliados del franquismo ha causado indignación a derecha e izquierda. Se ha explicado asegurando que no quiere poner en el mismo plano a Juan Carlos I y a Carles Puigdemont. Permítame hacerle la pregunta de nuevo. “¿Lo considera realmente un exiliado como se exiliaron muchos republicanos durante la dictadura del franquismo, por ejemplo? ¿Los puede comparar?” Respondería hoy, de nuevo, “claramente, creo que sí”?

He sido muy claro. Lo que se pretendía inicialmente es que dijera que Puigdemont y Junqueras son igual que Juan Carlos I, prófugos de la Justicia. Pues ahí no entro. Entiendo que haya un coro mediático que aplaudirá, pero no lo voy a decir para que me aplauda la Ser o la Sexta. Después, que se me pregunte a mí, descendiente de víctimas republicanas… Es evidente que las condiciones de la prisión de mi abuelo eran mucho peores que las de los presos de Lledoners. O las de mi tío abuelo, que lo fusilaron. 

Si me preguntan si Alfonso XIII fue un exiliado, ¿qué quiere que le diga? Sí. Alfonso XIII fue un exiliado. Lo que hay aquí es una voluntad de humillación del rival político. En un país en el que algunos quieren que asumamos la respetabilidad de figuras como Abascal, Arrimadas o Casado, yo tengo que desvalorizar a Junqueras, los Jordis o Carles Puigdemont y decir que son unos mierdas porque sus condiciones históricas no tengan nada que ver con las que vivió mi tío abuelo o mi tío abuelo. ¡Ya está bien de hipocresía! Ya está bien de pretender que criminalicemos a los independentistas. Puigdemont es mi adversario político, pero no le voy a criminalizar. 

Amnistía Internacional difundió en diciembre un informe muy duro diciendo que en las residencias de Madrid y Cataluña se habían violado derechos humanos fundamentales durante la primera ola y pidió una investigación sobre lo ocurrido. ¿Es usted partidario de una investigación independiente? ¿La va a proponer desde el Gobierno?

Es más, la hemos propuesto en muchos parlamentos autonómicos y el PP y Ciudadanos se niegan. Lo que ocurrió en las residencias es gravísimo. En el caso de la Comunidad de Madrid hemos visto los correos electrónicos dando la orden de prohibir los traslados de internos de las residencias a los hospitales al tiempo que la presidenta lo negaba. Algunos correos aparecieron publicados en su periódico. Es gravísimo lo que ha ocurrido y pone encima de la mesa un debate de lo que representa la privatización del sistema de cuidados, el propio sistema residencial y las vinculaciones con estructuras corruptas. Creo que infoLibre ha sido uno de los pocos medios que lo ha tratado en toda su crudeza. Es algo que nuestro país tiene que cambiar. Y nosotros lo hemos dicho claramente al apostar además en el marco de los fondos europeos por una economía de los cuidados.

Habla usted de Madrid. ¿Debería actuar la Fiscalía de oficio tras conocer ese tipo de órdenes? Hubo personas a las que no se les derivó a hospitales no en función de sus posibilidades de sobrevivir sino por un grado de dependencia que tenían.

No me corresponde a mí responder a esa pregunta.

¿Manda Iván Redondo tanto como parece?

Sí. 

¿Tenemos un Ejército plenamente comprometido con la Constitución?

Como institución, sí. Que dentro del Ejército pueda haber personas con ideas contrarias a la democracia, seguramente también.

¿Está tomando notas para escribir sus memorias?

No.

¿Ha jugado al baloncesto en la cancha de Moncloa con el presidente Sánchez? 

No. Y creo que no iría a jugar si me invitara porque creo que me daría una paliza enorme. 

¿Cuál es la llamada más extraña que ha recibido como vicepresidente?

[Se lo piensa] La verdad es que me espero cualquier cosa. No es una llamada, pero como interacción, la que más me llamó la atención fue la de David Simon en Twitter. 

¿Cuál será el futuro de Yolanda Díaz en la política española?

Creo que enormemente esperanzador para la izquierda. 

Igual está relacionado. ¿Le gustaría repetir como candidato a la presidencia por Unidas Podemos?

Lo tendrán que decidir los militantes. 

¿Le apetece?

Hay cosas sobre las que un político tiene que posicionarse en el momento en el que le toca. A mí ahora me toca ser vicepresidente del Gobierno. Lo que ocurra en el futuro, ya veremos. Cada uno tendremos que estar en cada momento en el lugar en el que seamos más útiles y donde nos corresponda.

Entrevista completa

“No creo que haya un fiscal general del Estado con tanto foco encima”, asegura Dolores Delgado (Madrid, 1962). Su nombramiento, tras su paso por el Ministerio de Justicia, provocó enormes críticas por parte de la oposición, que acusa al Gobierno de Pedro Sánchez de intentar controlar la justicia. Delgado, que este lunes cumple ocho meses en el cargo, lo niega rotundamente: “No puedo ser arbitraria, tengo importantes controles”, argumenta. “Haber sido antes ministra de Justicia es una de mis fortalezas, no una debilidad”.

Esta entrevista de Delgado con elDiario.es e infoLibre se realizó el miércoles, en el primer día de la moción de censura de Vox, pero antes de que el presidente del Gobierno, Pedro Sánchez, anunciase que detenía la reforma del Poder Judicial que presentaron PSOE y Unidas Podemos a la espera de que el PP acepte negociar. Durante esa moción, el nombre de la fiscal general del Estado salió en varias ocasiones a colación en el discurso de Santiago Abascal: “Con Dolores Delgado, Sánchez lanza el mensaje de que hace lo que le da la gana”. “Los descalificativos chabacanos no me interesan”, responde Delgado ante estas y otras críticas de Vox.

¿Qué opina de la reforma de la Ley Orgánica del Poder Judicial que ha planteado PSOE y Unidos Podemos?

La reforma de la Ley Orgánica del Poder Judicial tiene que estar en el marco constitucional y, además, derivar del consenso. Del acuerdo con los distintos actores jurídicos: los jueces, pero también abogados, fiscales, juristas… y ciudadanos. La justicia emana del pueblo y se administra por jueces y magistrados. Por lo tanto, repito, tiene que existir un gran consenso en la regulación que queramos hacer del órgano de gobierno de los jueces. Partiendo siempre de la premisa de que los jueces y magistrados son servidores públicos que administran justicia.

Pero, ¿cómo lograr ese consenso en un momento en el que la renovación de un órgano constitucional lleva dos años sin producirse por el bloqueo del Partido Popular?

Es una anomalía del sistema constitucional y provoca una disfunción. Se trata de un órgano constitucional, cuyo funcionamiento tiene tiempos y plazos, y ello con específicas finalidades. Esta disfunción sí tiene una incidencia y un reflejo importante en determinados nombramientos.

Como los cinco nombramientos que aprobó el CGPJ en funciones en el Tribunal Supremo hace apenas unas semanas. Tres de ellos, hasta su jubilación.

Se trata de nombramientos que se proyectan en el futuro. ¿Cómo evitar esto? Pues a lo mejor la solución está en limitar la competencia del Consejo General del Poder Judicial cuando se encuentre en funciones. Le pongo un ejemplo: en la Fiscalía General del Estado no tenemos una disposición específica en nuestro Estatuto orgánico. Sin embargo, se ha asumido no hacer nombramientos de libre designación mientras se está en funciones. La Fiscalía desarrolla una determinada política criminal, como en todos los países, ese es el sistema constitucional y democrático que tenemos. 

¿A usted le parece normal que tribunales superiores de justicia autonómicos hayan emitido comunicados criticando la acción de otro poder, en este caso del Legislativo? ¿Es normal que el Poder Judicial le esté diciendo al Legislativo qué leyes tiene que hacer?

Todo lo que sea participación profesional yo no la voy a criticar. Creo que en determinados cauces y límites la participación profesional es buena. 

La cuestión es cuándo es participación y cuándo es presión: dónde está la línea.

Claro. La presión no es buena y menos cuando se hace desde espacios de poder, porque la presión no es diálogo: es fuerza. Esa es la diferencia entre convencer a través del diálogo, del discernimiento, del sosiego, de saber qué modelos tenemos en nuestro entorno próximo y lejano. En España hemos optado por un órgano de gobierno de los jueces con muchas atribuciones, no solamente de nombramientos sino también concernientes a la política criminal. 

¿Sería usted partidaria de rebajar esos poderes?

No. Lo que quiero decir es que a más poderes, mayor es la necesidad de que haya otros contrapesos. A más poderes, más necesidad de prever situaciones o circunstancias como las que estamos viviendo ahora.

Como que un poder en funciones esté haciendo nombramientos hasta la jubilación en el Supremo.

Exactamente. Es importante precisar lo que un poder judicial en funciones puede y no puede hacer. 

Cumple ocho meses en el cargo. Su nombramiento estuvo rodeado de una enorme polémica porque venía de ser ministra de Justicia. Hay quien ve en ello una suerte de pecado original que condiciona su independencia. ¿Puede usted garantizar que su Fiscalía General del Estado es independiente del Gobierno?

Ocho meses después me someto al escrutinio de la ciudadanía sin mediaciones. Existen diferentes y variados sistemas de elección de fiscal general del Estado. Hay países, como Francia, donde el ministro de Justicia es quien desarrolla la labor de Fiscal General del Estado. ¿Por qué? Porque hay una cosa que se llama política criminal. La política criminal la determina el Ejecutivo. El Ejecutivo responde a lo que ha querido la soberanía popular a través de unas elecciones. El pueblo soberano ha elegido una conformación de Ejecutivo y le dice que desarrolle unas políticas: la económica, social, sanitaria, educativa, judicial.... Entre ellas está la política criminal. Quien tiene que desarrollar la política criminal es el Ejecutivo. Y designa para ello al fiscal general del Estado. 

Hay países, especialmente los anglosajones, donde el Fiscal General del Estado es el ministro de Justicia. En otros, lo nombra el presidente. Casi siempre el fiscal general del Estado tiene una vinculación con el Ejecutivo porque es quien desarrolla, repito, la política criminal.

En España tenemos un sistema de nombramiento muy completo porque participan los tres poderes: se propone por el Ejecutivo al Rey, que es quien nombra al Fiscal General del Estado, oído el Consejo General del Poder Judicial. Y en el año 2007 se amplía el Estatuto para que el fiscal o la fiscal general del Estado comparezca en la Comisión de Justicia del Congreso de los Diputados y exponga su trayectoria profesional y sus propuestas de acción. 

La comparecencia en el Congreso es importante, es la sede de la soberanía popular. Allí explique que haber sido Ministra de Justicia era una fortaleza. 

¿Por qué cree que es una fortaleza?

Porque lo importante no es de donde venga, sino cómo desarrolle mi función y que ello se pueda apreciar y someter al escrutinio de la ciudadanía. Sé que el foco está puesto sobre mi gestión. Creo que es bueno y una garantía de transparencia. Haber sido ministra de Justicia me ha dado una perspectiva de la justicia y un conocimiento de ella extraordinario, nacional e internacional. También de otros espacios como es el parlamentario en el desarrollo normativo, por ejemplo. Me ha permitido gestionar equipos y desarrollar proyectos de servicio público.

Ahora, desde la Fiscalía General del Estado debo trabajar para la justicia desde otro espacio. Evidentemente, soy progresista. Pero ello, y lo ha dicho el Tribunal Constitucional, no te invalida para el desarrollo de una función. La ley establece unos márgenes de interpretación para desarrollar distintas opciones de política criminal. Por ejemplo, la defensa de las víctimas, de los colectivos vulnerables, la lucha contra las formas de discriminación, perseguir la violencia de género, la defensa de los derechos sociales más elementales…

Por otra parte, la Fiscalía está conformada por profesionales muy cualificados, con una clara vocación de servicio público. Con cometidos específicos y procedimientos preestablecidos. 

Como las causas contra el Gobierno por la gestión de la pandemia.

Sí. Ese cúmulo de denuncias y querellas se trasladaron a la Fiscalía de la Sala Penal, la competente por la condición de aforados de los denunciados y querellados. El encargado de su estudio e informe es el teniente fiscal, Luis Navajas. Él se asiste y asesora de aquellos compañeros y órganos que cree oportuno, como la Secretaría Técnica, que es un órgano muy cualificado, de asesoramiento técnico para toda la Carrera Fiscal.

Si me preguntan por qué no me he abstenido en esos casos, la respuesta es sencilla: porque no he intervenido en ellos. ¿Por qué no he convocado a la Junta de Fiscales de Sala? Porque la Junta de Fiscales de Sala se reúne cuando concurren determinados requisitos, regulados en el artículo 15 y  artículo 25 de nuestro Estatuto Orgánico. Nosotros somos juristas y la ley tiene que ir por delante. 

¿Quiere decir que no había necesidad de convocar a la Junta de Fiscales para decidir sobre la posición de la Fiscalía sobre esas querellas, como le han criticado?

La Junta de Fiscales de Sala no se reunió, por ejemplo, para las cien querellas que le presentaron a Aznar con la guerra de Irak. No se reunió con el ‘procés’, que ha sido la causa histórica por antonomasia de este país. Tampoco se reunió para algo muy importante, como la petición de imputación de Pablo Casado…

Cierto, aquello lo decidió el mismo Luis Navajas. 

Sí. Lo decidió el mismo Luis Navajas. La Junta de Fiscales de Sala está para lo que está, y es para que cuando la fiscal general del Estado da una instrucción en relación a los miembros del Gobierno, tenga que hacerlo a través de ese órgano. O, dando yo una orden, cuando alguien se opone porque no está de acuerdo.

En la Fiscalía tenemos unos instrumentos normativos bastante completos, que son esos contrapesos de los que hablaba antes. A Montesquieu le hubieran encantado. Como fiscal general del Estado no puedo hacer lo que quiera. No puedo ser arbitraria, tengo importantes controles: desde mis propios compañeros hasta los tribunales. Mi relación con el Ejecutivo y con el Parlamento está reglada en el Estatuto y me tengo que ceñir a eso. No puedo hacer cualquier cosa.

Cuando era ministra de Justicia hice algo que GRECO aplaudió: hacer transparentes las relaciones de la ministra, que entonces era yo, con la fiscal general del Estado. Todas la comunicaciones las dejamos por escrito. Se publicaron en nuestra página web.

Luis Navajas denunció hace unas semanas presiones por parte de varios compañeros fiscales en el Supremo para actuar contra el Gobierno. Se abrió una investigación. ¿En qué estado se encuentra?

Se incoaron unas diligencias informativas. Hay que saber qué ha pasado. Saber las circunstancias. Hay algo que yo creo que es muy importante: la transparencia, la comunicación. Eso necesariamente enlaza con la libertad de expresión. Por lo tanto, yo no voy a mermar la posibilidad de que los compañeros y las compañeras hagan entrevistas, hablen… Yo misma estoy aquí haciendo una entrevista con ustedes.

La ex fiscal general del Estado Consuelo Madrigal, a principios de mayo, escribió un artículo en El Mundo. Era un artículo duro, relativo a la situación del estado de alarma en el que nos encontrábamos. Vertía una serie de consideraciones y opiniones. Creo que hay que ser muy prudente a la hora de expresar algunos pensamientos por la persona que los expresa, por el cargo que ha ocupado. Madrigal fue fiscal general del Estado. Pero yo, aún no estando de acuerdo, pensé que debía de respetar esa libertad.

Traslademos esto al teniente fiscal, Luis Navajas. También está amparado por el derecho a expresar libremente unos hechos que vive en primera persona, que seguramente son el cúmulo de muchos acontecimientos que vive a lo largo de un período de tiempo, de mucha presión. A todos los niveles: presión mediática y presión profesional. Es una situación dura y él está también al final de su carrera, no había tenido vacaciones… Responde a su libertad de expresión y lo cuenta. Me parece bien. 

Se refirió a cosas importantes, complicadas. En un momento en el que en la Fiscalía no teníamos traslado de denuncias o querellas, alguien le dijo que él debía asumir al menos una, según manifiesta Navajas.

A mí me preocupa saber cómo se produce eso que Navajas expresa en esa entrevista. Es el teniente fiscal del Supremo, el número uno de la carrera. 

Se le presiona, según su testimonio, para que acepte al menos una querella contra el Gobierno. 

Nos vamos ahora a otro punto: ¿quién se lo dice? Y ahí podemos enlazarlo con el artículo de El Mundo.

Consuelo Madrigal, la exfiscal general del Estado nombrada por el Gobierno de Rajoy. 

Era la fiscal general del Estado nombrada por un gobierno sustentado por el Partido Popular. Creo que debemos ser prudentes. Por ejemplo, el PP está diciendo que no puede ser fiscal general del Estado alguien que durante los diez años anteriores haya ejercido un cargo público. Pero también es verdad que un fiscal general del Estado que retorna a la carrera fiscal debe mantener una cierta distancia frente a determinadas causas que puedan afectar al partido político que le nombró. Yo creo que a mí se me exige un determinado comportamiento de neutralidad y de apariencia de neutralidad. Creo que tenemos que exigirlo a personas que han tenido la misma responsabilidad y que por prudencia deberían mantenerse al margen. 

¿Cree que Consuelo Madrigal no tuvo ni prudencia ni apariencia de neutralidad?

Yo creo que lo que dijo el teniente fiscal del Tribunal Supremo debe ser analizado. No voy a entrar a poner calificativos a los comportamientos. Debe ser analizado tener en cuenta todas las circunstancias. 

Yo también me lo aplico a mí misma. No vale que para para unos haya un criterio y para otros, uno diferente. La autonomía que se predica del ministerio fiscal tiene que ser exterior e interior. Y la autonomía interior, dentro de la carrera, es importante. La carrera no puede recibir presiones externas, pero tampoco debemos tener presiones internas.

Ya se conoce la sentencia de la Audiencia Nacional sobre el que fue máximo responsable de los Mossos d'Esquadra, Josep Lluís Trapero. ¿La va a recurrir la Fiscalía?

La estamos estudiando, pero la lleva la Fiscalía de la Audiencia Nacional. Hay varios aspectos que creo que sí pueden tenerse en cuenta. Es una sentencia absolutoria. Ante un fallo así, tienen que existir o concurrir una serie de circunstancias que demuestren que ha habido una absoluta falta de probanza o una irracional interpretación de las pruebas. No estoy hablando de este caso concreto, pero creo que es importante también para él. La sentencia es muy contundente, muy sólida. El magistrado Ramón Sáez es un hombre muy meticuloso, exhaustivo y con gran capacidad de análisis. También hay que tener en cuenta que esta sentencia viene detrás de otra, la de la Sala Segunda del Tribunal Supremo sobre el procés, que también hay que mirar. El procedimiento arrancó en 2017, con otro fiscal general del Estado que tuvo una intervención directa y activa.

El Supremo no apreció la rebelión que pedía la Fiscalía. La Audiencia Nacional absuelve a Trapero sin ver la sedición. Podríamos decir que han fracasado las tesis del Ministerio Fiscal. ¿Qué reflexión hace sobre esos dos reveses?

Es la grandeza del Estado de Derecho. No puedo decir otra cosa. Los fiscales aceptamos las decisiones de los tribunales y creo que eso nos hace fuertes y grandes profesionales. Somos humildes. Si no estamos de acuerdo, recurrimos. Así tiene que ser. El Estado de Derecho funciona.

¿Desautorizan las sentencias las tesis de la Fiscalía o de la dirección de la Fiscalía antes de que usted llegara?

Cuando una sentencia te es desfavorable como fiscal no supone una desautorización. Si los elementos que se han llevado y el desarrollo del juicio han sido correctos, se trata simplemente de una distinta valoración de unos hechos con un encaje en un tipo penal. No voy a entrar en valorar decisiones anteriores porque estaban ya tomadas. Si usted me pregunta: “¿Lo habría hecho yo?” No lo sé. 

Cataluña trufa la vida pública, también la acción de la Fiscalía. Sobre la mesa están ya los indultos a los presos del procés. ¿Cree que deberían ser indultados?

El procedimiento está reglado en una ley. Algunos dicen que hay que cambiarla, pero yo no entro en aspectos legislativos. Hay indultos, por ejemplo, en los que nos encontramos con víctimas muy generosas, algo que a mí me ha sorprendido como fiscal en casos de delitos muy, muy graves. Hay víctimas que necesitan una conciliación y son muy generosas. Es algo grandioso, de las mayores enseñanzas que he vivido como fiscal, especialmente en antiterrorismo. 

Dejando esto aparte, el procedimiento tiene su trámite y habrá que informar teniendo en cuenta todos los aspectos y específicamente los contenidos en la sentencia, que en muchos casos es clave. Y luego es el Ejecutivo el que tiene que tomar la decisión sin que nuestros informes sean vinculantes. No me puedo aventurar y los que tomarán la decisión serán los fiscales del procés. 

¿Intervendrá usted de alguna manera?

No. Como antes les explicaba sobre la gestión de la pandemia y otras causas, tenemos unos procedimientos, un usus fori, y compañeros asignados que son grandes profesionales. 

¿Es partidaria de reformar o rebajar las penas por el delito de sedición?

Está claro que el mundo ha cambiado. Estamos en el siglo XXI y hay nuevas formas de atentar contra una democracia. Es así. Por ejemplo: desde aquí, desde este espacio tan bonito, podríamos dar un golpe de Estado cambiando o modificando estructuras online. Lo hemos visto hasta en las películas. Estamos hablando de temas distópicos, completamente futuristas… pero miren la pandemia. Es muy importante que adaptemos el Código Penal a la realidad. La propia ley ha ido evolucionando. Tenemos que seguir en ese camino, darle un repaso a la acción típica y a las posibilidades de cometer los mismos fines de la sedición de otra manera. Pero es bueno, repito, que sea por consenso, hablando con los operadores jurídicos y con la ciudadanía, con informe de los expertos y de los políticos. Con la sociedad. Parece que a veces se nos olvida. 

Si se pregunta en Cataluña, la cuestión podría estar muy clara.

Yo creo que Cataluña también necesita mucha racionalidad jurídica.

¿Quién va a decidir la posición de la Fiscalía sobre la posible imputación del vicepresidente del Gobierno, Pablo Iglesias? ¿Va usted tomar parte de esa decisión?

No, no voy a participar ni intervenir. Está establecido: será el teniente fiscal del Tribunal Supremo, que se asiste de aquellos fiscales de sala que él considera que pueden aportarle algo. Es importante señalar que contamos con la Fiscalía que ha llevado la causa en el Juzgado Central número 6 de la Audiencia Nacional, que es quien ha participado en la investigación y la instrucción. El criterio de la Fiscalía Anticorrupción es relevante para el teniente fiscal y me consta que ya remitió un informe. 

Ese informe es bastante crítico con García Castellón. 

No hablaría de crítica. Expone los hechos que habría transmitido al juez instructor si le hubiera dado traslado antes de elevar la exposición razonada.

¿No es anómalo que eleve la exposición razonada sin consultar a la Fiscalía?

No existe una norma que establezca la obligatoriedad del informe. Lo que pasa es que el usus fori o la práctica sí conduce a ello. 

¿Se está utilizando la justicia contra el Gobierno? Me refiero a Pablo Iglesias, pero también a la pandemia. 

Siempre hay un halo de tentación de manipular la justicia. Pasa en las situaciones normales, hasta en la calle. “¡Te voy a llevar al juez!. ¡Te voy a mandar a mis abogados!”. Es el concepto de justicia como munición, como algo que se puede utilizar de parte. Por eso es tan importante que tengamos procedimientos muy transparentes de elección de determinados jueces, que la ciudadanía participe en determinadas decisiones, que los medios sean muy transparentes. 

Dos ministros, Pablo Iglesias e Irene Montero, sufren desde hace meses un acoso en su casa sin que haya merecido ningún tipo de reproche desde el ámbito de la Justicia. ¿Debería actuar la justicia o la Fiscalía?

La Fiscalía, en este caso la de Madrid, está actuando. Hay una línea quizá muy sutil entre la libertad de expresión, la crítica política y determinados hechos en los que concurren circunstancias que superan esa crítica. Es una causa abierta. 

¿En qué estado se encuentra la investigación en la Fiscalía del Tribunal Supremo sobre el rey emérito? ¿Cuándo se conocerá la calificación de sus hechos? 

En la Fiscalía del Tribunal Supremo hay un fiscal delegado para delitos económicos que además es jefe de Sala Penal del Tribunal Supremo, uno de los cargos más importantes. Juan Ignacio Campos es un hombre que tiene una trayectoria extraordinaria. Le encomendé esta investigación y él la está llevando con su equipo de fiscales, personas muy capacitadas. Las investigaciones de este tipo son realmente complicadas. Por otro lado, son lentas porque en muchos casos dependen de comisiones rogatorias y de la cooperación judicial internacional. 

Recientemente, el fiscal Campos dijo tras ver lo que había llegado de Suiza que se abrían nuevas perspectivas y un abanico de posibilidades.

Me parece un acto de transparencia, algo que quiero implementar para que exista como en otros países, como Francia. Que Campos, que es un hombre extraordinariamente discreto, se refiera a que tiene o que va a seguir investigando nos tendría que llenar de tranquilidad a todos porque quiere decir que va a agotar la investigación.

Si se confirma la existencia o movimientos entre cuentas del emérito posteriores a 2014, ¿defenderá su su imputación y que devuelva ese dinero opaco?

Eso es un hacer una predicción de futuro que depende de tantas cosas, de tantas diligencias y de las pruebas… No lo sé.

El estado de alarma ha estado vigente en Madrid, de forma muy discutida. ¿Faltan leyes para enfrentarse a esta pandemia? 

Nos hemos encontrado en una situación inédita y con leyes de alguna manera obsoletas. En la Constitución sí está regulado el estado de alarma, excepción y sitio, pensado para otras circunstancias. Nos hemos encontrado con un choque o contrapeso de derechos fundamentales: a la salud, a la salud colectiva, la libertad deambulatoria… En la Fiscalía intentamos unificar criterios para coordinar respuestas. 

No sabemos cómo afecta el virus en muchos ámbitos de nuestra salud. Hay mucho que desconocemos y tenemos que ir aprendiendo. Salvando las distancias, tenemos que aplicar lo mismo a las leyes y las normas. ¿Nos permiten en la actualidad articular respuestas inmediatas y rápidas? ¿Tenemos que decretar un estado de alarma que pasados 15 días haya que llevar al Parlamento para que sea autorizado o podemos articularlo de otra manera? No lo sé, pero debemos tener la capacidad de respuesta legal inmediata porque la situación lo requiere. Y repito, debe existir consenso.

¿Ha seguido la moción de censura?

No, no la he seguido. 

Ha sido mencionada en varias ocasiones como una herramienta de desgaste al Gobierno.

A lo largo de los años, las personas que estaban al frente de la Fiscalía General del Estado hemos sido campo de batalla política y arma arrojadiza. Esta persona mía es un arma, es un campo de batalla donde se pueden desarrollar las mayores barbaridades. ¿Va en el puesto? Pues no. Está la institución. Detrás y junto a mí hay compañeros y compañeras que trabajan día a día dejándose la piel, la vida. Yo misma lo pretendo. Antes [como ministra] demostré ser muy autónoma, muy independiente y ahora lo sigo demostrando, dándole a mis compañeros y mis compañeras las herramientas para que puedan serlo, peleando por una efectiva autonomía, también en lo presupuestario. 

Los descalificativos cutres y chabacanos no me interesan. No me hago eco de ellos. Los que puedan tener un componente de género me hacen ser mucho más fuerte en mis convicciones. No admito ni una sola imputación que tenga su base en mi condición de mujer. Me siento muy orgullosa de ser mujer, de ser como soy, la mujer que soy: una mujer luchadora como tantas otras, una persona que lucha y que trabaja. Así que lo cutre y lo chabacano no va a hacerme temblar en mis decisiones.

¿Le afectan los ataques en lo personal?

Todos sentimos nuestras convicciones. A veces los ataques son absolutamente injustos e interesados, chabacanos, cutres, con incluso mentiras palpables que están ahí. En política parece que no tienen un coste o que te salen gratis. En otros ámbitos de la vida no ocurre. Tú no puedes mentir siendo fiscal, no puedes mentir siendo juez. Cuando recibo esos ataques, lo único que consiguen es fortalecerme en las convicciones, principios y valores.

¿Ha hablado con el presidente del Gobierno desde que fue nombrada?

Cuando le llevé la memoria de la Fiscalía. Hablé primero con el Rey, que me recibió el día 4 de septiembre. Estuvimos hablando muchísimo tiempo del contenido de la memoria, la situación de la Justicia y de la Fiscalía. Sin solución de continuidad me fui a llevársela al presidente del Gobierno en los mismos términos, pero fue el mismo día y fue la primera vez que le vi y que hablé con él desde que fui nombrada Fiscal General del Estado.

En esa memoria aparece siempre un dato, el mínimo porcentaje de denuncias falsas por violencia de género, menos de un 1%. Ese dato se ha convertido desde la llegada de Vox en una herramienta de la oposición contra la Ley Integral contra la Violencia de Género. ¿Cómo califica esas acusaciones?

Hay realidades criminológicas que debemos tener muy presentes. La violencia de género mata, asesina, deja huérfanos, deja a mujeres en una situación indescriptible en cuanto a vulnerabilidad, se ceba en personas muy vulnerables. Es una realidad criminal que está ahí. Cualquier frivolidad que se cometa en relación a la violencia de género nos afecta a todos. A ustedes, a mí y a cualquiera, porque está afectando nuestra convivencia. Tendría que salir de la disputa política. Tenemos que ser muy conscientes y sentirnos orgullosos de lo que está haciendo España y orillar a aquellos que lo nieguen.

¿Echa de menos el Ministerio o la primera línea de la política?

No, no.

Le ha faltado decir que se ha quitado un peso de encima.

No, no, tampoco. Soy una servidora pública. Se puede creer o no, pero es como me siento. El servicio público es mi vocación. Por mejorar la sociedad, cambiar las cosas, avanzar, entender que vivimos en un mundo distinto y que tenemos que adaptarlo.

Llevo 31 años en la carrera fiscal. Me apasiona, pero tuve la oportunidad de hacer algo desde el Ministerio de Justicia, en el mismo sentido de servicio público, y me pareció igualmente apasionante. Creo que mis compañeros y mis compañeras, los jueces y fiscales, ustedes mismos tendrían que pasar por experiencias así. Me han dado por todos lados, es cierto. No soy política y quizás sea ese mi verdadero problema. 

¿Cómo le gustaría que recordasen su paso por la Fiscalía General del Estado?

Esa es su función [de los medios], no la mía. Me someto a ese juicio público. Lo que no comparto son los prejuicios. 

Me gustaría tener un Ministerio Fiscal más transparente, moderno, del siglo XXI, comprometido, internacionalizado y especializado. Que asuma la investigación porque somos hombres y mujeres de altísima cualificación profesional. Que tengamos en el horizonte a las víctimas siempre, porque trabajamos por y para las víctimas. Una Fiscalía donde los cargos de responsabilidad no sean solo de hombres.

¿Hay machismo en la Fiscalía?

El porcentaje de mujeres es aproximadamente de un 65% y va incrementándose en las nuevas promociones. Ahora se trata de que ello se vaya reflejando en los cargos directivos. Contamos con jefas en las fiscalías de área comprometidas y entregadas, con proyección de futuro. Las fiscalías de área, las territoriales, son un verdadero semillero de jefaturas. 

“La derecha ha utilizado la pandemia para intentar derribar al Gobierno. Ha fracasado. Volverán a intentarlo y volverán a fracasar”. Pedro Sánchez es rotundo. Cree que la legislatura durará cuatro años y que la coalición de gobierno de PSOE y Unidas Podemos sale “más soldada si cabe” tras la crisis sanitaria.

El presidente del Gobierno recibe a infoLibre y elDiario.es en La Moncloa para una entrevista conjunta que forma parte de la alianza de colaboración entre ambos medios. Durante la conversación, Sánchez atribuye parte de las críticas que ha recibido a “una determinada élite” incómoda con las medidas de un “Gobierno legítimo”, desdeña la posibilidad de un Gobierno de concentración junto al PP y reafirma su “máxima confianza” en Pablo Iglesias como vicepresidente.  

¿Por qué España es uno de los países del mundo con más muertes por coronavirus en relación a su población?

Creo que la razón está en que España es un país que tiene en el sector turístico una de sus principales fortalezas. En determinadas urbes está además muy vinculado a los negocios y somos un hub internacional. Recibimos 83 millones de turistas al año. Esa fortaleza, que ojalá recuperemos pronto, se convirtió en una de nuestras principales vulnerabilidades.

¿Cree que estas cifras españolas son consecuencia del retraso del Gobierno en tomar medidas, como crítica la oposición?

Es un debate en torno a todos los Gobiernos. Con los datos que tenemos hoy, es evidente que todos los Gobiernos del mundo, de Europa y también los autonómicos tendríamos que haber actuado antes. En todo caso, con los datos que teníamos en marzo, actuamos con prontitud, incluso antes que otros países europeos en cuanto a contagios y fallecidos.

¿Cuándo fue consciente de que la pandemia nos iba a azotar con esta intensidad? 

El día que anuncié la aprobación del estado de alarma, un instrumento que se ha demostrado eficaz. 

¿Le preocupan los rebrotes? ¿Hay riesgo de que volvamos a otro confinamiento generalizado si se agravan estos repuntes? 

El artículo 116 de la Constitución Española y la Ley Orgánica de 1981 que regula el estado de alarma están ahí y son una garantía. Creo que la respuesta está siendo lo suficientemente ágil y anticipatoria como para trasladar un mensaje de seguridad. Las comunidades autónomas han reforzado sus capacidades estratégicas, como les pedimos en la fase de desescalada. Si no, está la medida del confinamiento, previa decisión positiva del juez. Pese a lo que dijeron algunos partidos de la oposición, las comunidades autónomas también tienen instrumentos para confinar a menor escala que un estado de alarma.

En este momento hay un brote en Lugo, en A Mariña, que mantiene a más de 70.000 personas confinadas. ¿Cree que deberían suspenderse las elecciones de este domingo en Galicia?

La Xunta de Galicia y el Gobierno de Euskadi plantearon una serie de requisitos para la suspensión de las elecciones convocadas antes del estado de alarma que me parecen interesantes. Se necesita el acuerdo del conjunto de fuerzas políticas. Así se hizo en Galicia cuando se suspendieron las elecciones. Dado que estamos hablando de una comarca en concreto, tendría que haber un acuerdo con el presidente de la Diputación y los ayuntamientos afectados y el aval de la Junta Electoral Central. Hay que seguir la evolución y quien tiene que dar toda la información es el presidente de la Xunta de Galicia. Si se toma esta medida extraordinaria, porque extraordinaria es la situación, tiene que ser con el concurso y el acuerdo de los actores políticos e institucionales.

El PP, con el aval del propio Feijóo, no apoyó tres de las seis prórrogas del estado de alarma. El presidente de la Xunta presumió de que Galicia fue la primera comunidad en entrar en la nueva normalidad. ¿Prueban estos nuevos brotes que las prisas fueron un error?

Ha habido comunidades autónomas que se han beneficiado claramente del estado de alarma. Galicia está entre ellas, como Extremadura, Cantabria y Asturias. ¿Qué hubiera ocurrido si en esas comunidades se hubiera suspendido antes el estado de alarma y permitido la libertad de circulación? En los rebrotes estamos viendo un aperitivo. El PP ha utilizado la epidemia para intentar derribar al Gobierno. Fracasaron. Lo volverán a intentar ahora con los efectos económicos y sociales de la emergencia sanitaria. Y volverán a fracasar.

El Gobierno argumenta que las competencias sobre servicios sociales y residencias están en las comunidades autónomas. Es cierto, pero, ¿pudo hacer algo más el Gobierno para evitar la muerte de más de 20.000 personas?

Todos podríamos hacer más, pero este es un Estado descentralizado. Son las comunidades autónomas las que gestionan la sanidad, dependencia, atención a nuestras personas mayores, educación... En definitiva, vivimos en un estado compuesto. Un ejemplo: el Ministerio de Sanidad tiene en torno a 1.200 o 1.300 profesionales. La Comunidad de Madrid tiene más de 53.000 profesionales adscritos a la Consejería de Sanidad. La Generalitat de Catalunya, más de 32.000. Lo que hemos hecho es un ejercicio de coordinación y cooperación que hemos llamado la cogobernanza. Ha sido muy positivo. 

Dicho esto, las comunidades autónomas y el conjunto de instituciones tenemos que replantear y reforzar la atención a nuestros mayores. El sistema ha demostrado ser claramente vulnerable. Quiero reconocer a muchos trabajadores y residencias que han hecho bien su trabajo, pero es un sistema muy costoso. Sería interesante una reflexión para reforzar los centros de día, los servicios de proximidad y la atención domiciliaria porque, en definitiva, nuestros mayores no quieren ir a una residencia. Quieren pasar su vejez en su hogar. Ahí tenemos que volcar muchos esfuerzos, políticos y económicos. Los  ayuntamientos y diputaciones que quieren participar en la reconstrucción pueden aportar porque tienen recursos precisamente para ello y podemos hacer un sistema menos costoso, pero más empático con las necesidades y demandas de nuestros mayores. 

¿No tendría que hacerse también un planteamiento en favor de las residencias públicas?

Sin duda. 

Un país que habla tanto de su sanidad pública, tiene un sector de residencias muy privatizado. 

Eso está claro. De hecho, cuando a mí se me plantea que el Gobierno de España tendría que haber hecho más por las residencias de mayores, recuerdo que aprobamos órdenes y protocolos para responder a la epidemia en las residencias y centros de mayores antes incluso de la aprobación del Estado de alarma. Las Fuerzas Armadas han llevado a cabo 5.200 operaciones, nos lo pidieron precisamente las comunidades autónomas. 

Algunas de las principales empresas de residencias son controladas desde territorios fiscalmente opacos, como Jersey. ¿Se compromete a impulsar una reforma legal para que se sepa realmente quiénes son y con quién contrata la administración pública?

Sin duda alguna. Lo estamos haciendo también con los expedientes de regulación temporal de empleo y las líneas ICO. En definitiva, la responsabilidad fiscal es una de las categorías que utilizamos en nuestra política económica. En Madrid, después de muchísimos años de gobierno conservador, las grandes empresas, antes constructoras y ahora constructoras/proveedoras, son las que están copando la construcción y gestión de residencias de mayores, escuelas infantiles o centros educativos. Ahí hay un espacio para la economía social y para el cooperativismo, un sector muy fuerte en España y muy importante en época de crisis, porque mantiene empleo y son los trabajadores los que gestionan su propia empresa. Sin duda tendría que ser potenciado a través de la contratación pública. 

En la Comunidad de Madrid es donde se registran peores datos de muertos en residencias. Además, sabemos que desde la Comunidad se dictaron protocolos para impedir la derivación de mayores, en ocasiones con criterios que no tenían nada que ver con sus posibilidades de sobrevivir. ¿Dio el gobierno de la Comunidad de Madrid la voz de alarma en algún momento? ¿Les pidieron ayuda? ¿Qué le parece la existencia de estos protocolos? 

La máxima del Gobierno de España en relación con las comunidades autónomas es no polemizar y apelar a la unidad. Es lo que quiere la ciudadanía española. La asunción de responsabilidades y la rendición de cuentas tiene que plantearse en la Asamblea de Madrid. De mí no se va a escuchar ningún reproche a ninguna comunidad, aunque evidentemente tenga mi opinión. Sí le diré que el Gobierno de España ha dado ayuda, colaboración y asistencia a todas las comunidades autónomas que nos la han pedido para reforzar todos los sistemas, no solamente el hospitalario y el sanitario sino también el residencial. Se olvida, pero al principio de la crisis habilitamos en torno a 600 millones de euros para reforzar los servicios sociales, sobre todo muy vinculados a nuestros mayores: 300 para los ayuntamientos y otros 300 para las comunidades autónomas. Dimos 1.000 millones de euros al Ministerio de Sanidad para complementar las compras de las comunidades autónomas. Después aprobamos un fondo no reembolsable de 16.000 millones de euros, de los cuales 9.000 van a la sanidad y 2.000 a la educación pública. Es decir, nosotros nos hemos volcado. No deja de ser curioso que el PP utilice la cifra de fallecidos para criticar la gestión del Gobierno cuando quien la registra y nos la traslada son las comunidades autónomas, como la de Madrid, desgraciadamente uno de los centros de la epidemia. Me gustaría que el PP sacara a los muertos de la contienda política.

Me gustaría que el PP sacara a los muertos de la contienda política

¿Madrid pidió ayuda?

La pidió, por ejemplo, para la construcción del hospital en Ifema y las Fuerzas Armadas participaron, evidentemente. 

¿Ha fallado el modelo autonómico en la gestión de esta crisis? Muchos hospitales en las zonas más afectadas colapsaron en los peores momentos de la pandemia, pero apenas ha habido derivaciones de pacientes o médicos desde las comunidades con menos incidencia a las más castigadas.

Creo que el Sistema Nacional de Salud ha funcionado y me gustaría rendir un homenaje a los profesionales que han estado en primera línea salvando vidas e incluso poniendo en riesgo las suyas. Durante estos últimos años, en un contexto de restricción presupuestaria, las comunidades autónomas han focalizado más sus recursos y esfuerzos en la asistencia hospitalaria y en la construcción de hospitales en detrimento de la atención primaria y la salud pública. El equilibrio entre ambas es de las principales lecciones que tenemos que sacar. 

¿Debería fijar el Gobierno central unos mínimos de inversión sanitaria para las comunidades autónomas?

Más que hablar de cuántos recursos me das a mí, comunidad autónoma, porque en términos coloquiales ‘me tocan’, deberíamos iniciar la negociación del sistema de financiación autonómica desde un diagnóstico previo del Estado del Bienestar que queremos. ¿Queremos que la educación represente el 5% del PIB, la sanidad pública un 8 o un 9% y la dependencia y servicios sociales otro porcentaje concreto? A partir de ahí podremos hablar del sistema fiscal y, posteriormente, de la distribución de esos ingresos públicos.

¿Tiene sentido, por ejemplo, que la presidenta de la Comunidad Autónoma de Madrid diga que va a bajar todos los impuestos? ¿Tiene sentido en un momento de crisis en el que la principal lección es que hay reforzar el sistema nacional de salud, las capacidades y recursos de nuestros profesionales? 

Esta semana se conoció un informe del Ministerio de Sanidad en el que se decía que hay comunidades que directamente no están suministrando datos a pesar de que hay una orden para ello. ¿Cómo es posible? ¿Están cooperando las comunidades autónomas? ¿Cuáles son las que no están suministrando datos?

Todas están cooperando. Quiero rendir además un reconocimiento a esa cooperación. El objetivo de todas las instituciones es salvar vidas y garantizar la salud pública. Hay que empatizar. Nos estamos enfrentando a un virus desconocido, hay dificultades para contabilizar determinada casuística y el Gobierno de España traslada toda la información desde el punto de vista de la absoluta transparencia.

¿Por qué no ha sido posible el entendimiento con el PP? ¿Por la cercanía de las elecciones en el País Vasco y en Galicia? ¿Por qué no han hablado regularmente, como critica el PP?

Hemos hablado, dialogado y acordado con los agentes sociales y las comunidades autónomas en 14 conferencias de presidentes. La primera, el día después de la aprobación del estado de alarma. Nunca en la historia de la democracia ha habido tantas conferencias de presidentes, con lo cual la voluntad de diálogo está absolutamente acreditada por parte del Gobierno de España. Es más, yo he hablado hasta con los grupos parlamentarios que tienen un solo escaño.

¿Por qué ha sido entonces imposible el entendimiento con el PP?

La conclusión es bastante evidente. Ellos han tratado de acosar y derribar al Gobierno de coalición. Han tratado de utilizar el virus como elemento de desgaste y de acoso al Gobierno de España y han fracasado. Lo van a volver a intentar y volverán a fracasar.

¿En qué consistía ese intento de derribar al Gobierno? 

En la utilización espuria del número de fallecidos en nuestro país, la oposición a prórrogas de un estado de alarma que se ha demostrado eficaz y yendo contra España y sus intereses en las instituciones europeas. Quiero recordar que el PP ha planteado una queja al Parlamento Europeo y también a la Comisión Europea poniendo en cuestión la calidad democrática de nuestro país cuando el Gobierno ha tenido un debate sobre el estado de la nación cada quince días. No hay ningún Gobierno en Europa –y me atrevería a decir en el mundo– que haya hecho algo así. Desgraciadamente el PP ha dimitido de su responsabilidad de Estado. Un partido que no alcanza pactos de Estado deja de ser un partido de Estado.

Han tratado de acosar y derribar al Gobierno de coalición. Han tratado de utilizar el virus como elemento de desgaste y de acoso al Gobierno de España y han fracasado. Lo van a volver a intentar y volverán a fracasar

Entre los pactos de Estado pendientes está la renovación del Consejo General del Poder Judicial, que lleva más de año y medio con un mandato caducado. ¿Le preocupa que el CGPJ en funciones esté nombrando a jueces de por vida en el Tribunal Supremo con la mayoría absoluta de Mariano Rajoy, que ya no existe en el Congreso?

Eso interpela directamente al principal partido de la oposición, porque necesitamos los escaños del PP para poder renovar el CGPJ. Aquellos partidos que se arrogan el marchamo de constitucionalistas tendrían que ser conscientes de que cumplir la Constitución y cumplir la legislación es renovar en tiempo y forma un órgano tan importante como es el gobierno de los jueces. Me preocupa que se estén produciendo nombramientos en una prórroga que esperemos termine cuanto antes.

Dice que hay un intento de derribar y acosar al Gobierno y lo enmarca en la crítica política. ¿Incluye la utilización de los tribunales y la utilización o concurso de algunos responsables de las fuerzas de seguridad?

Defiendo el buen hacer de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado. Su comportamiento ha sido irreprochable, de una extraordinaria profesionalidad y calidad. En segundo lugar, defiendo la independencia del Poder Judicial. 

El gobierno de coalición es una experiencia inédita en la historia de la democracia en nuestro país y un sueño hecho realidad de millones de progresistas que pedían a las izquierdas que se entendieran. Lo hicimos y a las escasas semanas nos vimos inmersos en una pandemia sin precedentes. Nos hemos encontrado con que la derecha la utiliza para intentar derribar al gobierno. Han utilizado claramente el 8 de marzo como una nueva conspiración, como lo fue en el pasado el 11M. Ahora es Barajas. Pero el Gobierno de coalición ha salido más soldado si cabe de lo que ya estaba antes.

¿Cree que hay una estrategia para derribar en concreto al vicepresidente Pablo Iglesias? Él se queja de que élites económicas, mediáticas y cloacas del Estado no soportan que Unidas Podemos esté en el poder y están haciendo todo lo posible para derribarlo. ¿Lo comparte?

No puedo hablar por el vicepresidente Iglesias. Es evidente que este es un gobierno de coalición que defiende una serie de intereses y que esos intereses a determinada élite le pueden incomodar. Pero este es un Gobierno legítimo, las urnas lo han avalado y una mayoría parlamentaria lo ha refrendado. A partir de aquí, lo único que les puedo trasladar es que esta legislatura durará cuatro años. Tenemos mucha tarea por delante: la recuperación económica, la transición ecológica o la agenda digital, que presentaremos en breve. Si ha habido un salto durante estos últimos años es el de la transición ecológica digital. Ustedes representan a dos medios digitales y también en el consumo de información ha habido un gran cambio de hábitos. Con la cantidad de fake news y de bulos sobre esta pandemia ha quedado en evidencia lo importante que es que en los medios digitales se garantice la pluralidad, una información cierta y fidedigna. Creo que es importante también reivindicar que tengan sus ingresos como consecuencia de la contribución directa de los lectores. Me parece más necesario que nunca. 

Ante la gravedad de la crisis económica, algunas voces desde las grandes empresas y los grandes medios piden un gobierno de concentración nacional de PP, PSOE y Ciudadanos que deje fuera a los que consideran “los extremos”: Unidas Podemos y Vox. ¿Qué respondería a quienes igualan a su socio de Gobierno con la extrema derecha?

No es una comparación cierta. Unidas Podemos es hija de [Julio] Anguita y nieta de [Santiago] Carrillo. La ultraderecha, hija de Blas Piñar y no vamos a decir nieta de quién. Las culturas, tradiciones e historia de las dos organizaciones son completa y diametralmente diferentes. En los últimos meses y en las últimas elecciones municipales y autonómicas hemos visto un progresivo mimetismo de la derecha y la ultraderecha. Sorprendentemente también Ciudadanos ha entrado en esa ecuación a través de fórmulas de gobernabilidad. Eso es inédito en la relación que tiene la derecha con la ultraderecha en otras partes de Europa.

¿Le preocupa que el juez García Castellón de la Audiencia Nacional pida al Supremo que impute al vicepresidente Pablo Iglesias por su papel como acusación del caso Villarejo y por no haber entregado en algunos meses la tarjeta de teléfono móvil de su exasesora?

Nunca me he pronunciado sobre casos abiertos en el Poder Judicial. Lo que sí le puedo garantizar es que la coalición está soldada, que tengo la máxima confianza en todos y cada uno de los miembros del Gobierno y sin duda alguna también en el vicepresidente Iglesias.

El vicepresidente Iglesias tiene mi máxima confianza

¿Qué ocurriría si es imputado en el Tribunal Supremo? ¿Podría seguir siendo vicepresidente?

Hay que dejar trabajar primero a la justicia, es lo fundamental. El vicepresidente Iglesias tiene mi máxima confianza.

¿Qué opina de las críticas de Unidas Podemos a periodistas y medios de comunicación? ¿Cree que existe una cloaca mediática?

Este es un Gobierno que defiende la libertad de prensa. A lo largo de mi trayectoria política he sido objeto de buenos, no tan buenos y pésimos comentarios por parte de los medios de comunicación. No he entrado nunca a valorarlos. Tampoco lo voy a hacer respecto a un compañero de Gobierno.

¿Le preocupa el daño a la imagen de España y de su democracia por las informaciones sobre el patrimonio del rey emérito oculto en paraísos fiscales?

Efectivamente, estamos siendo testigos de informaciones que son perturbadoras para millones de españoles, yo incluido. Una democracia sana tiene unos medios de comunicación que no miran para otro lado. En este caso no lo están haciendo. Se están haciendo eco. En segundo lugar, hay un Poder Judicial que está actuando. En España, también. Y, en tercer lugar, hay una Casa Real que claramente se está distanciando de esas supuestas prácticas reprobables. Estos tres elementos nos hacen reivindicar que nuestra democracia funciona y que no hay espacio para la impunidad.

¿Cree que Felipe VI se juega el futuro de la monarquía en España en función de cómo reaccione ante lo que vamos conociendo sobre la fortuna oculta de su padre?

Insisto, no hay espacio para la impunidad en nuestro país. Es la propia Casa Real la que está marcando distancias con esta supuesta práctica reprobable. Dejemos trabajar a la justicia.

Habla de que no hay impunidad en nuestro país, pero la Constitución española establece la inviolabilidad del rey. ¿Debería servir para proteger presuntos delitos de corrupción económica o sólo para aquellas actividades del jefe del Estado en ejercicio de su cargo?

Yo creo que claramente es uno de los preceptos sobre el que todos deberíamos reflexionar y ver qué solución le damos. Evidentemente, la Constitución española tiene que evolucionar conforme a las exigencias de ejemplaridad y conducta política de las sociedades. 

¿Cree que la inviolabilidad debería afectar solamente a los actos del jefe del Estado en ejercicio de su cargo y no a cualquier tipo de presuntos delitos?

Este es un Gobierno que ha planteado antes y después de las elecciones, ahora con el gobierno de coalición y previamente en solitario, una reforma de la Constitución para revisar los aforamientos de los cargos públicos para que estén circunscritos a su actividad parlamentaria y no a otra. Por tanto, creo que si eso lo defiendo para cualquier cargo público, lógicamente también para el jefe del Estado.

¿Cree realista aprobar los Presupuestos antes de que haya un nuevo Gobierno en la Generalitat tras las elecciones catalanas?

Es evidente que Cataluña siempre ha sido un elemento central de lo que representa la estabilidad política en España y viceversa. En segundo lugar, creo que tenemos que ir paso a paso. Lo primero que necesitamos es llegar a un acuerdo en el Consejo Europeo el 17 y el 18 de julio. El esfuerzo que estamos haciendo por llegar a un acuerdo inédito en la historia de la construcción europea es bastante considerable. A partir de ahí, ese fondo de recuperación tiene que ser el vehículo que canalice muchos recursos para la recuperación económica en nuestro país. Eso se tiene que trasladar a unos Presupuestos. A mí me gustaría que encontraran el mayor apoyo posible. La crisis debería trascender las dinámicas electorales particulares en un determinado territorio como es Cataluña.

Ha planteado una reforma fiscal. ¿Qué impuestos hay que subir?

Si comparamos esta crisis con la del año 2010, ahora estamos planteando respuestas anticíclicas. No tiene ningún sentido que cuando una economía cae se planteen políticas austericidas, como en 2010. A la postre concluyen en más déficit y deuda. Este caso es completamente distinto. Tenemos un BCE que está comprando deuda pública y ha dicho que va a hacer lo que sea necesario para mantener la estabilidad de los mercados financieros y, por tanto, cubrir esas necesidades de los países para financiar los ERTE, la liquidez de nuestras empresas o las prestaciones por cese de actividad de nuestros trabajadores autónomos. También está el fondo de recuperación económico a nivel europeo. La política fiscal no deja de ser un instrumento que tiene que estar al servicio del crecimiento económico. Hay que recuperar la actividad económica y después hablaremos de la necesaria consolidación fiscal. 

Hay que recuperar la actividad económica y después hablaremos de la necesaria consolidación fiscal

¿Derogará la reforma laboral a la vuelta del verano?

Estamos primando el diálogo social. 

¿Si no hay consenso con los agentes sociales?

Tiene que haberlo. Una de las principales reformas estructurales que hemos incorporado son los ERTE. El otro día llegamos a un acuerdo con empresas y sindicatos para encontrar una solución estructural y alternativa al despido, respuesta tradicional del mercado de trabajo en las crisis. Un 60% de los trabajadores y trabajadoras que estuvieron en ERTE están activados y se han reincorporado a su puesto de trabajo. Es decir, que esta ha sido una buena solución. Pero es evidente que la reforma laboral que impuso el PP ha abierto heridas, ha roto equilibrios que tenemos que volver a recuperar.

Para derogarla o aplicar un nuevo marco de relaciones laborales es imprescindible el consenso de los agentes sociales, incluida la patronal, según usted. 

Tiene que haber consenso entre los agentes sociales.

¿Por qué el Gobierno va a seguir subvencionando la compra de coches contaminantes? ¿No es incoherente con el plan de transición ecológica?

No es así. Nosotros nos hemos marcado los 120 miligramos de contaminación. Es evidente que el sector del automóvil en nuestro país es muy potente. Como consecuencia del confinamiento, tiene un stock al que tiene que dar salida hasta diciembre de 2020. En el Plan de la Automoción también hemos incorporado otros elementos que tienen que ver con el hidrógeno, la electrificación y, lógicamente, con la alineación de los objetivos del sector de la automoción hacia una movilidad sostenible. En eso está el Gobierno. He notado un cambio de actitud también en la interlocución con el sector de la automoción. Son conscientes de la transformación que necesitamos en los próximos años, que se ha acelerado como consecuencia del covid. 

¿Tiene ya los 10 votos necesarios para elegir a Nadia Calviño presidenta del Eurogrupo? 

Soy razonablemente optimista. Creo que tenemos que trabajar en estas próximas 48 horas, pero tiene perfil y está recabando apoyo no solamente de gobiernos progresistas sino también conservadores. Me parece que sería muy importante no solamente para España sino también para Europa que una mujer sea por primera vez la presidenta del Eurogrupo, como por primera vez tenemos una presidenta del Banco Central Europeo o una presidenta de la Comisión como es la alemana [Ursula] Von der Leyen.

Sabemos que el covid ha afectado a su familia. ¿Ha dado usted en algún momento positivo?

No. Es de estas cosas que a uno le sorprenden porque mi mujer dio positivo. He tenido familiares que han dado positivo, pero yo no. La última vez que me hice la PCR fue para ir a Mauritania. Di negativo.

Si el año que viene estamos aquí para otra entrevista, ¿cómo se imagina España entonces? ¿Qué temas cree que centrarán la conversación?

Sin duda alguna, la recuperación. No me cabe ninguna duda de que la legislatura será la de la recuperación económica. Me gustaría que bajaran los decibelios del debate político español, algo difícil cuando la derecha está en la oposición. Y, sin duda alguna, [me la imagino] con unos Presupuestos a nivel europeo y a nivel nacional que se alineen con este objetivo de recuperación económica y también de transformación. Si queremos que se sostenga en el tiempo la recuperación, tenemos que ser conscientes de que no podemos volver a hacer lo que hacíamos antes. Tenemos que transformar también nuestra economía hacia lo digital y lo verde. 

Entrevista completa al presidente del Gobierno

José Luis Rodríguez Zapatero (Valladolid, 1960) se estremeció cuando vio al líder del PP subir a la tribuna del Congreso de los Diputados y hablar de “dictadura constitucional” en referencia al estado de alarma, un mecanismo diseñado por los propios constituyentes y desarrollado en plena Transición para proteger al país de “crisis sanitarias” como las “epidemias”. Eran los primeros días de mayo y casi toda España estaba en fase cero tras asistir al shock de una tragedia cuyos fallecidos se contaban por miles. El ex presidente del Gobierno está convencido de que Pablo Casado ha asumido las formas de hacer política de José María Aznar, que comienzan con una máxima: “Todo cabe para hacer oposición”.

Los ecos del pasado se han agolpado en su memoria. Una tragedia con muchas víctimas, una teoría sobre la supuesta responsabilidad del PSOE y la izquierda y una total desconexión del contexto internacional. “Lo peor del debate del 8M es que hay un sector político y lamento decir que social que quiere una segunda vuelta de lo que representó la gran tragedia del 11M”, explica. Y sin que los responsables de aquella teoría de la conspiración hayan hecho, hasta hoy, la menor autocrítica. La entrevista ha sido actualizada tras el archivo de la investigación contra el delegado del Gobierno en Madrid, José Manuel Franco, por permitir que se celebrase la manifestación feminista. Antes, Zapatero ya pronosticaba un “corto recorrido” a esas actuaciones porque, según él, la fortaleza del Estado de Derecho es mayor que cualquier error o estrategia para desestabilizarlo.

¿Ha vuelto la crispación?

La crispación en la política española es como el Guadiana, vuelve cada poco. Constatamos a través del tiempo que cuando hay un Gobierno progresista de izquierdas, se intensifica. Para muchas generaciones de españoles es una desgracia estar ‘condenadas’ a vivir en un clima de tanta crispación social. La democracia española no se lo merece.

Coincide ahora con la crisis del coronavirus. Podría pensarse que es normal, con una cifra oficial de fallecidos que supera los 27.000, que la tensión es inherente a la política.

Si uno contempla la mayoría de los países democráticos, europeos y no europeos, advierte que aquí la crítica y la acción contra el Gobierno ha sido la más intensa y que empezó muy pronto. Estamos ante una grave crisis, que ha afectado a algo esencial como la salud y la vida de compatriotas, además de acarrear una crisis económica. Pero -y esto es fundamental-, es una crisis que no tiene un origen ni político, ni social, ni económico. Es un shock externo, de fuerza mayor. La política no puede aproximarse a ella como si hubiese sido provocada por la sociedad, por un Gobierno o por los mercados. En una crisis de esta naturaleza hay un orden que todas las fuerzas políticas deberían exigir: la salud, la economía y el debate político. La ansiedad que la derecha siempre tiene por volver al poder le lleva a perder el orden lógico de las cosas.

En varias entrevistas ha dicho que la derecha asume muy mal perder el poder. Se han establecido ciertos paralelismos entre lo que pasó tras las elecciones de 2004 que usted ganó y la moción de censura que hizo presidente a Sánchez o las elecciones del año pasado. ¿Qué hay de comparable?

Incluso en las circunstancias más dramáticas y trágicas para un país, cuando algunos están en la oposición parece que, para ellos, no hay límites. Y ya no me refiero a los legales, que se sustancian en los tribunales, como ocurrió tras el 11M. Entonces quedó establecida la verdad objetiva e irrefutable. Algunos siguen sin aceptarlo. Aún estamos esperando por parte del hoy principal partido de la oposición, que lo ha sido de Gobierno, un gesto de autocrítica sobre su estrategia con el 11M y el intento de deslegitimación inaceptable del Gobierno que los españoles habían elegido. Ya se nos ha olvidado, pero fue muy grave: el peor atentado terrorista en la historia de España. Lo pusieron todo en cuestión: la Justicia, la investigación policial, si habían participado otros grupos terroristas o la intención. Se llegó a especular con servicios de inteligencia extranjeros o con los cuerpos y fuerzas de seguridad del Estado. Aquel proceso dio lugar a 1.200 iniciativas parlamentarias del PP desde 2004 a 2010 o 2011.

¿Está el PP repitiendo la estrategia con el coronavirus?

Hay algunos síntomas que me preocupan. En primer lugar, la materia de la que se trata: una tragedia con vidas humanas que nos debería unir como país en vez de ser un elemento para dividir y atacar. Segundo: se cuestionan verdades objetivas. Ahí hay un cierto paralelismo. España es el único país de Europa en el que se cuestionan las manifestaciones del 8M. Se celebraron en todos los países de Europa, pero el debate sobre su prohibición o si se ocultó información sólo se ha abierto aquí. En el 11M, igual. Sólo un país como España ofreció el espectáculo de una oposición que crispó y dividió; que puso en cuestión que era un atentado terrorista islamista. Esto cuenta en la historia, en nuestra historia.

La democracia se sustenta en un consenso sobre las reglas y su respeto, pero también en unos parámetros de cierta racionalidad, en no discutir las verdades objetivas y evidentes. Me causan mucha preocupación estos paralelismos. Lo que intentan en el fondo es la deslegitimación de un Gobierno. Que lo haga la extrema derecha, es su papel: negar el sistema, la evidencia y oponerse a esa teoría de la “dictadura progre” que no es más que el consenso democrático y de los derechos. Que el PP esté ahí, me preocupa. Creí que no se atreverían a volverlo a hacer, pero esta es la segunda vez que intentan la deslegitimación de un Gobierno de izquierdas. Lo intentaron con el mío y las elecciones de 2008 dieron un resultado claro. Les va a restar credibilidad y, a medio plazo, respaldo popular. No hará más que consolidar la mayoría gubernamental en el Parlamento, unir más a PSOE y Podemos en un Gobierno que tendrá un horizonte electoral más razonable.

Una cosa es ser oposición y otra alternativa. Ser oposición, descalificar, insultar, negar todo y decir que todo se hace mal es tan fácil que lo hace Vox. Ser alternativa es otra cosa. Es construir, proponer, hacerte cargo del país. En una democracia es tan importante la oposición como el Gobierno. Es más, se aprende casi más en la oposición que en el Gobierno. Pero la democracia siempre da una nueva oportunidad, es la grandeza del sistema. Ojalá ahora el PP y Casado den pasos en favor de un consenso en la Comisión de Reconstrucción, que es extraordinariamente importante como debate abierto y con soluciones para el país.

¿Por qué cree que el PP opta por esta vía? ¿Porque cree que puede derribar al Gobierno sobre la base de que no resistirá a la gestión de la crisis, en lo sanitario o en lo económico? ¿Ve esos síntomas de ese agotamiento? ¿Influyen las encuestas?

La estabilidad del Gobierno es bastante razonable. Si ese es el análisis, el PP yerra. Casado es un líder nuevo y joven y tiene la aspiración de ser presidente del Gobierno. La ansiedad es mala consejera. El radicalismo, peor. La moderación es la característica de un líder seguro. El radicalismo, la de uno inseguro. Tan necesaria es la crítica como la propuesta, la exigencia de responsabilidades como ofrecer apoyo, sumar, unir y acordar. Eso es lo que construye un liderazgo que puede ser ganador a la primera de cambio. Pero así, no. Las generaciones que tienen que sacar el país adelante, los jóvenes, necesitan un ejemplo de gran consenso democrático. Se habla mucho de la Transición y un ejemplo de pedagogía cívica sería ese gran consenso. Los españoles muy probablemente van a juzgar el liderazgo de Casado por su capacidad de llegar a acuerdos con el Gobierno en esta grave crisis.

El candidato del PP a las elecciones en 2004 fue designado por Aznar. También ocurrió así con el equipo de Rajoy y tras esas elecciones el PP desplegó una oposición durísima. Ahora, Casado y parte de su entorno en Génova también son cercanos a él. ¿Ve usted su sombra y la de su forma de hacer política?

Aznar instauró una teoría que el PP ha mantenido: todo cabe para hacer oposición. En aquel momento incluso el terrorismo de ETA. Recordemos aquella frase tan trascendental.

Hemos pasado de “usted traiciona a los muertos” al “usted oculta los muertos”.

Eso lo implantó Aznar. Lo segundo fue no asumir las derrotas con deportividad y ejemplo democrático. Cuando Rajoy y Aznar fueron derrotados en 2004, nunca asumieron que había sido responsabilidad suya o mérito de quien ganó. Fue siempre la teoría de la tragedia del atentado del 11M. Ahora, la moción de censura, antecausa de la victoria electoral del PSOE, se presenta como un espurio pacto con los nacionalistas y los antiEspaña. Niegan su responsabilidad y no asumen que si sufrieron una moción de censura fue por la corrupción acumulada. Cuando el PSOE en 2011 perdió las elecciones, no vi a Rubalcaba y a quienes estaban al frente del partido cuestionar el resultado porque había habido una crisis. Esta es la diferencia y es trascendental. El auténtico demócrata es el que acepta una derrota y no ve como un agravio estar en la oposición. En algún momento, este país tiene que abrirse en canal y debatir sobre cómo se aceptan las derrotas y se reconoce la legitimidad de un Gobierno. Esta es la segunda vez que podemos estar en un proceso que no sabemos cómo va a acabar, pero que en todo caso traerá desafección, desconfianza y agresividad.

Tras el 11M hubo esa teoría de la conspiración, que se abordó desde distintos ámbitos: el político, el mediático y el de los cuerpos policiales. ¿Usted ve ese paralelismo ahora cuando ve las estrategias de algunos medios o lo que está pasando en la Guardia Civil? Si no concertación, ¿hay convergencia?

No creo que haya concertación. El sistema democrático y sus reglas no lo permiten. Fruto de la radicalización crítica y crispadora que marcan algunos partidos de oposición hay una agitación de muchos sectores de la sociedad que se radicalizan porque creen en esos mensajes completamente incendiarios. Eso acaba afectando a todos los sectores de la sociedad, como hemos visto y veremos. El sistema tiene mecanismos de contención y filtro, aunque eso puede pasar en el ámbito de algún empleado público.

¿Le ha sorprendido el archivo de la causa contra el delegado del Gobierno en Madrid por permitir la manifestación del 8M?

Esperaba el archivo. Era lo lógico desde el punto de vista jurídico. Espero que sirva como lección para algunas opiniones que se han vertido, tan apresuradas y tan exageradas sobre lo sucedido el 8 de marzo. Requerirá en su día un estudio, porque hubo muchos actos y concentraciones de personas en los primeros días de marzo y esa atención tan hostil y tan singular sólo se ha dirigido contra una convocatoria espontánea como es la defensa de la igualdad entre hombres y mujeres.

¿Deberían extraerse algún tipo de lecciones tras el uso que se ha hecho del caso?

Deberían de extraerse al menos dos consecuencias. Suele conducir a mal puerto la exageración y el radicalismo, la crítica, más cuando estamos ante una crisis de una naturaleza tan singular como es una pandemia. En segundo lugar, deberíamos conocer, aunque sea a modo de precedente, algún gesto de autocrítica por parte de quienes han elevado tanto la voz, criticado, descalificado y casi criminalizado.

La crisis en la Guardia Civil

¿Cree que el Gobierno actuó bien con un cese fulminante del coronel de la Guardia Civil Diego Pérez de los Cobos, en medio de muchas dudas sobre el contenido de ese informe?

Mi experiencia es que cuando un Gobierno toma una decisión de cesar a un alto responsable, siempre intenta preservar las razones últimas, por una cuestión de confianza y de respeto. Hay un derecho a la confianza porque es un alto responsable de la Guardia Civil que, además, ha prestado servicios y colaborado con mi Gobierno y el querido y recordado Alfredo Pérez Rubalcaba. Por tanto, le deseo lo mejor. Conozco bien la Guardia Civil y a sus personalidades más importantes. Este debate no es conveniente.

¿Quién contribuye más a este debate? ¿Algunas estructuras de la Guardia Civil o los ceses del Gobierno?

En el debate político hay que poner la atención en los partidos y en los Gobiernos. Es verdad que está vinculado con un informe hiperdiscutido de la Guardia Civil como Policía Judicial. Lo que me preocupa es que se ha querido dar un aroma extraño a la actuación que yo no veo al revisar los hechos. Todo lo que ese informe dice, los errores y lo que no lo son, procede de fuentes abiertas, independientemente de cómo se ponderen. No se trataba de un procedimiento secreto.

¿Ve intencionalidad en la redacción de ese informe?

Hay algunas cosas que me llaman la atención. Parece que hay una precomprensión de una dirección. Pero para eso está la contradicción democrática, judicial y de la opinión pública. Y el recorrido judicial ha sido corto.

Eso no quiere decir, pues, que haya elementos antidemocráticos en la Guardia Civil o riesgos internos.

Siempre he visto a una Guardia Civil de absoluto respeto. Un alto funcionario se puede equivocar en un momento dado. Que ocurra no supone una enmienda a la totalidad de su trayectoria, para nada. Es verdad que el debate público, cuando se radicaliza, impacta en toda la sociedad. Por eso es tan importante el uso de las palabras y no deslegitimar. Creo que tenemos una Guardia Civil que cumple muy bien su papel institucional.

Hablando de las palabras, el líder del PP utilizó las palabras de Rubalcaba, sin citarlo, tras el atentado del 11M. “Los españoles se merecen un Gobierno que no les mienta”.

Fue poco original, porque todo el mundo sabe dónde, cómo y cuándo se produjo esa frase. Lo peor del debate del 8M es que hay un sector político y lamento decir que social que quieren una segunda vuelta de lo que representó la sustanciación de la gran tragedia del 11M. Me preocupa porque supone que quedó ahí una herida muy fuerte.

El ministro de Sanidad, Salvador Illa, ha dicho que, visto lo visto, está claro que se llegó tarde, no sólo el Gobierno español sino otros muchos. ¿Usted hubiera permitido la manifestación del 8M?

Es de maldad pensar que alguien, desde un Gobierno y teniendo datos, permitió poner en riesgo la salud por defender una ideología como el feminismo. Decir eso es grave. Pensarlo es infame. Justo en esa semana y en la siguiente creció el número de casos de manera exponencial. Es una coincidencia perversa. La verdad es que, en esas semanas previas, la mayoría de los comentarios que uno tenía con políticos, con periodistas o médicos partían de que estábamos ante un virus que era algo más que una gripe. Ni por asomo conocía nadie en este país, ni del ámbito científico, político o de la inteligencia artificial nada que anticipara algo parecido a lo que luego vivimos.

¿Ni con los ejemplos italiano o chino? ¿No se pudo llegar antes?

Nadie lo barruntaba. Justo ese fin de semana, el 8, 9 y el 10, es cuando yo empiezo a tener una sensación de preocupación seria. Pero en ningún caso imaginaba lo que después fue la segunda mitad del mes de marzo, abril y mayo. Y lo que ha sido en el mundo. Tenemos que asumir que, aunque el hombre siempre busca la máxima seguridad, hay una contingencia en los riesgos y también en la salud. Parte de las acciones de los Gobiernos nacen en las crisis vividas. Cuando yo viví los incendios, con coste de vidas humanas, y percibí que el Estado no tenía una herramienta potente y poderosa para combatirlos, concebimos la Unidad Militar de Emergencias (UME). Seguramente de esta experiencia saquemos lecciones.

¿Qué nos dice esta crisis sobre cómo funciona el Estado, la coordinación entre administraciones (en el tratamiento de los datos), cómo han fallado los sistemas de detección o el peso que debe tener el Ministerio de Sanidad? ¿Cómo debería reforzarse y por qué no se hizo antes?

Si usted toma los mejores think tank, centros de investigaciones científico-médica o servicios de inteligencia del mundo no encontrará en ninguno de ellos la advertencia de que estábamos cerca de una pandemia grave. La dificultad de relaciones entre el Gobierno central y las comunidades autónomas o regiones ha sido menor en España que en Italia, Alemania y EEUU o Brasil.

¿También menor que en Alemania?

Ha habido muchos problemas entre los länder. Otra cosa es que la gestión y el resultado de la pandemia haya ido bastante bien en Alemania. Y digo hasta ahora. La pandemia está en desarrollo y tardaremos meses o más que meses en ver una foto definitiva. Seamos humildes y esperemos que la ciencia dictamine por qué en unos países hubo más afectación o contagios más rápidos o por qué hubo más letalidad. También en el caso de las residencias. Habrá que ver por qué ha habido algunas en las que no ha habido ni un positivo y en otras, muchos. La política no puede ir por delante de la ciencia. Ojalá la crisis nos sirva también para que la gran respuesta de España sea la ciencia, la investigación y la innovación. Sería el éxito máximo al que podríamos aspirar.

El propio modelo de las residencias genera dudas, así como su gestión política, que está afectando gravemente a la Comunidad de Madrid y a su presidenta, Isabel Díaz Ayuso. ¿Cree que tenemos un sistema de residencias a la altura del país, respecto a la sanidad y la educación pública?

Por supuesto que hay que revisar el sistema, pero no olvidemos que el impacto en número de personas fallecidas en residencias ha sido igual de doloroso en Francia, en Gran Bretaña, en EEUU o en Suecia. Por eso pido objetividad científica para analizar las causas y las respuestas. Hay otra cosa que me llama la atención. Como hemos tenido una crisis gravísima y una presión enorme sobre nuestro sistema sanitario, se ha cuestionado ese orgullo de tener una de las mejores sanidades del mundo. Yo lo quiero reafirmar.

Una legislatura más estable de lo que parece

¿Cómo ve el resto de la legislatura? En febrero, decía que Ciudadanos “ya no existe prácticamente y es muy notable su pérdida de rumbo político”. De Arrimadas decía: “No sé quién es”. Estamos en otra película.

Afortunadamente.

Ciudadanos ha dado un giro que, en parte, contribuye a poner en solfa estrategias de otros partidos.

Es una enmienda clara a la estrategia de Albert Rivera. Ciudadanos mantiene una línea positiva para España y hay que reconocerlo. Además, ha vuelto a aparecer en las encuestas. Cuando pase el tiempo, Pablo Casado se preguntará: “¿Me perdió la ansiedad de ver a un Gobierno en dificultades o no? ¿Cumplí con el compromiso con mi país? ¿Fui generoso?” Yo me lo he preguntado en muchas ocasiones sobre la lucha antiterrorista o la política exterior cuando era líder de la oposición. Casado se la tiene que hacer ahora si de verdad se siente un líder político para gobernar.

¿Cree que la legislatura durará, transitando por la geometría variable? Hasta ahora hemos visto coincidencias de voto que hace meses nos parecerían alocadas, como las de Ciudadanos, PNV y ERC.

La legislatura va a durar, en mi opinión. El Gobierno ha mantenido con gran acierto el estado de alarma. Es el instrumento más constitucional, pensado por los constituyentes y, por tanto, el más respetuoso con el Estado de Derecho. Me ha parecido muy grave que Pablo Casado haya hablado de “dictadura constitucional” en la tribuna del Congreso. Ahí atacó directamente a los fundamentos del sistema. Lo normal es que todos los grupos hubieran votado a favor todo el tiempo. Por tanto, es muy difícil de explicar qué proyecto político hay detrás de alguien que, en una crisis gravísima, es capaz de votar “sí”, “no” y todo lo contrario. ¿Cuál es su consistencia? La gestión puede ser criticada, pero las actitudes de compromiso con tu país tienen que ser evidentes. Esperemos que el PP esté a la altura en la Comisión de Reconstrucción.

Medidas económicas contra la crisis

Se abre un período de incertidumbre en lo económico, con un gran desplome del PIB y algunas medidas, como los ERTE, el Ingreso Mínimo Vital, la liquidez o a Europa, que interpreto que no está teniendo la misma actitud que cuando usted era presidente. ¿Cómo de grave cree que será esta crisis?

Muy grave. Las crisis que conoceremos este año probablemente será peor que la de 2008, pero las medidas adoptadas son las mejores que uno pueda imaginar. La UE me ha sorprendido favorablemente.

¿No se esperaba tanto?

Por supuesto [que no]. Es la mejor noticia: la actitud del BCE desde el primer momento, con liquidez, liquidez y liquidez. Eso es fantástico. Y, por otra parte, el programa de reconstrucción de la UE, que por primera va a asumir una mancomunación de la deuda- Por último, los programas de ayuda, de subvención y de préstamo en cantidades considerables. Está claro que el conjunto de medidas que ha tomado el Gobierno de España es poderosísimo. Es muy difícil imaginar más para afrontar mejor la situación económica y social. Soy algo más optimista de lo que era hace un mes sobre la capacidad de recuperación económica en V. Los últimos datos que he podido ver alientan esa posición, pero estamos sometidos a la incertidumbre de si la pandemia, especialmente en Europa, está controlada. El mes de junio es determinante.