De entre todas las reacciones que ha despertado la propuesta de Gabriel Rufián para las próximas elecciones generales, ninguna puede ser tan entusiasta como la de Joan Tardà. El histórico independentista no solo es el hombre que más ha defendido el frente de izquierdas desde ERC, sino también un padre político para el actual portavoz de la formación en el Congreso, donde ambos hicieron un tándem bien avenido entre 2016 y 2019.

Ahora, los dos están de acuerdo en que es el momento de formar listas conjuntas entre los partidos de izquierdas y están convencidos de que eso maximizaría los escaños ante una derecha crecida y extremada. Mientras Rufián empuja en público y gracias a su presencia mediática, Tardà lo hace orgánicamente, a través de propuestas dentro del partido, y en conversaciones con militantes de base de todo el espectro de izquierdas.

¿Qué opina de la iniciativa que ha emprendido Gabriel Rufián? ¿Cómo cree que debería materializarse?

El mensaje troncal de Gabriel Rufián fue que en cada circunscripción solo debería haber una candidatura que ideológicamente se sitúe a la izquierda del PSOE. Esto obliga a hacer procesos de convergencia y a que las formaciones políticas intenten conformar una lista de unidad popular, que no necesariamente implique renunciar a sus siglas. Es la única posibilidad para que la izquierda ganara algún escaño en un buen número de circunscripciones. Si no es así y hay varias candidaturas situadas ideológicamente a la izquierda del PSOE, muy posiblemente no saldrá ninguna.

En 2023 ya hubo una candidatura única a la izquierda del PSOE, que fue Sumar junto a Podemos. ¿Cuál sería la diferencia ahora? ¿Que Esquerra, Bildu y BNG se integren en esta suma?

No, yo no estoy hablando ni de Galicia ni de Euskadi. Hablo de los territorios en los que las izquierdas tienen mayor presencia a través de Izquierda Unida, Sumar y Podemos. El único factor positivo que ha cambiado es que ha crecido la conciencia de los peligros que comportaría la victoria de PP y Vox. La alarma se ha socializado y estos peligros que están latentes deben transformarse en acción. Como en estos momentos buena parte de la ciudadanía se siente poco estimulada para la participación, hace falta despertarla.

¿Y cómo se hace?

¿Cómo podemos hacernos merecedores, las izquierdas, de esa confianza algo frustrada por parte del electorado de izquierdas o por parte del electorado de cultura izquierdista? Pues haciendo lo que, tal vez, no espera de las izquierdas: ser capaces de unirnos. El gran valor de Rufián ha sido poner dentro de una habitación muy pequeña un gran elefante, que es el grito a la unidad, y merece que todo el mundo le esté agradecido por tener esa voluntad. El debate sobre la unidad de las izquierdas irá creciendo.

"Un frente de izquierdas podría ganar las elecciones catalanas en 2028"

Yo le preguntaba por la candidatura resultante, la candidatura de la unidad de las izquierdas, ya fue la que salió el 2023, si dejamos aparte Catalunya, Euskadi, Navarra y Galicia. Por tanto, la diferencia con lo que proponen ahora, ¿cuál sería?

La diferencia de la candidatura sería, de entrada, mantener la unidad y no dar ningún paso atrás. Si no das ningún paso atrás, estás en condiciones de poder hacer frente. Si plantas cara, tienes alguna posibilidad de ganar. Repito, lo que ha cambiado es que, básicamente, en estos momentos, potencialmente se está en condiciones de transformar el miedo en acción. Eso es lo que ha supuesto el paso adelante de Rufián.

Si no somos capaces de hacer una sola candidatura, si no somos capaces de conformar ahora un frente popular y gana la derecha, se nos caerá la cara de vergüenza. Porque la derecha históricamente siempre que ha llegado a la Moncloa ha estado al menos ocho años. Si eso se repite, dentro de dos, tres, cuatro años, cuando estemos sufriendo las consecuencias de la victoria del PP y de Vox, de un Gobierno de Feijóo y Abascal, entonces, inevitablemente, se llamará a la movilización. Y entonces alguien dirá: “Hombre, ¿y por qué no pusisteis toda la carne en el asador, al menos para intentarlo, en el 2027?”.

Habla usted de la parte del Estado donde esta unidad ya se dio en 2023. Pero, ¿y en la otra? ¿Cree usted que Esquerra y los Comuns deberían formar una candidatura única en Girona, Tarragona, Lleida y Barcelona?

No solo ERC y Comuns. ERC, Comuns, CUP, Comunistes... Es decir, el criterio debería ser el mismo. En 1936, en España se presentó el Frente Popular.

Con un sistema electoral muy diferente.

Sí, sí. Pero, en España, el Frente Popular. Y, en cambio, en Catalunya, el Frente Popular se llamó Front d'Esquerres. Pero era lo mismo. En Catalunya, en las elecciones del 2027 y las del 2028, las catalanas, tendría que haber una sola candidatura también conformada por un frente de izquierdas de Catalunya que agrupara a los partidos independentistas y soberanistas de izquierdas. El objetivo sería que hubiera una papeleta también del frente de izquierdas de Catalunya donde figuraran los logos de Esquerra Republicana, de los Comuns, de la CUP, de los Comunistes... y, a poder ser, personas de movimientos sociales. Si en Catalunya hacemos un frente de izquierdas, puede ser un ejemplo en el resto del Estado.

Pero una candidatura conjunta entre ERC y Comuns corre el riesgo de perder votantes que la vean demasiado independentista y de perder votantes independentistas que consideren que no es suficiente.

Creo que esto es una leyenda urbana. Primero, porque la sociología catalana está cambiando a velocidad vertiginosa. Segundo, porque Esquerra ya no tiene votante nacionalista. Y, entre otras cosas, porque estamos hablando justamente de una unidad popular. En los años 60 y 70, el PSUC, que era un partido leninista con representación en la tercera internacional, estaba no solo a favor, sino que impulsaba la autodeterminación. Y, en cambio, durante décadas, lo que postuló era restaurar el Estatut del año 32. ¿Por qué? Porque se trataba justamente de construir pasarelas para que las clases populares de los 60 y 70, muy conformadas por la migración española, se fueran incorporando a la lucha de clase y nacional.

¿Ha dicho que querría que esta candidatura de frente de izquierdas se repitiese en 2028, en las elecciones catalanas?

Sí, para ganar las elecciones. Un frente de izquierdas estaría en condiciones de hacerlo. Y si no pudiera ganarlas, sí al menos sacar un resultado tan bueno que pudiera conformar un gobierno con el PSC en el que las fuerzas autodeterministas tuvieran una relación casi de igual a igual. Es lo del darwinismo: no gana el más fuerte, sino el que mejor se adapta. Pues el autodeterminismo, el soberanismo, el independentismo… lo que debe hacer es adaptarse a la nueva configuración de las clases populares.

¿Entonces el objetivo es, sobre todo, 2028?

Para que haya una lista de unidad popular en 2028, tiene que intentarse en las generales de 2027. Sin derrotar a los conformismos, los atrincheramientos y los sectarismos del 2027, no habrá éxito en 2028. Además, si ganan PP y Vox, y empiezan a aplicar solo el 30% de su programa electoral, sufriremos mucho. Comenzarán por la inmersión lingüística, dejando a cientos de miles de hijos de nuevos catalanes sin la posibilidad de convertirse en bilingües. Y probablemente veamos un pacto sociovergente.

¿De PSC y Junts?

Naturalmente. Si PP y Vox ganan en Madrid en 2027 y el Gobierno empieza a atacar a Catalunya, como seguro que la atacarán, PSC y Junts tendrán muchas razones para hacer una gran coalición de defensa de Catalunya. Y si les falta algún voto, harán una presión enorme a ERC para que les blanquee la sociovergencia. Esto significa que tendremos un gobierno de derechas en Catalunya que estará legitimado, o se legitimará, porque plantará cara a las bestias de Madrid.

En las elecciones del 2023, los comunes lograron 30.000 votos más que Esquerra Republicana. ¿Cree que le toca a los Comuns liderar la candidatura de unidad popular con ERC?

Esto a mí me parece, entre comillas, anecdótico. Es decir, si realmente los partidos políticos, en 2027, vieran la necesidad de conformar un frente de izquierdas de Catalunya, querría decir que empiezan a hablar de todo.

Quien lidera las listas y el orden de los puestos suele ser muy relevante.

No tengo ni la más remota idea. Yo trabajo para que en Catalunya en el 2027 haya un frente de izquierdas que integre los tres o cuatro partidos que hay en Catalunya. Un frente de izquierdas.

"El paso adelante de Rufián supone transformar el miedo en acción"

¿Entiende que la dirección de Esquerra lo haya rechazado, como también lo ha hecho Bildu y BNG?

Por parte de Bildu y BNG no tengo ni idea, no lo conozco. Por parte de Esquerra, en el Consejo Nacional en el que se aprobó el reconocimiento de Àgora Republicana [la corriente interna que lidera Tardà], ya salió la demanda de que se hiciera un debate profundo, mantenido durante unos meses, territorializado en las bases para que puedan pronunciarse sobre si vale la pena o no romperse la cara para que exista esta candidatura de unidad. La idea es que el independentismo y el soberanismo de izquierdas vayan juntos. No entiendo por qué David Fernàndez, Gerardo Pisarello, Oriol Junqueras o Joan Tardà o cualquier persona de izquierdas, en el contexto actual, tenemos que votar candidaturas diferentes.

¿Cuál cree que es la razón del rechazo de la dirección de Esquerra? Junqueras ha sido muy claro al respecto.

Oriol Junqueras dijo que Esquerra se presentaría. Sí. Y, efectivamente, yo quiero que en el 2027 Esquerra se presente.

Junqueras dijo que con sus propias siglas.

Y yo lo mismo, tan solo añado que dentro de una candidatura de frente de izquierdas en Catalunya. Y ese debate, la dirección de Esquerra no lo rechaza, se hará e irá creciendo. Me gustaría oír que los compañeros de la CUP digan que este debate también lo harán. Y que los Comuns digan que también debatirán sobre esta cuestión. Y es posible que se concluya que la mayoría de militantes de Esquerra o de los Comuns crean que esto no toca ahora. Lo que está claro es que lo que quizás hoy no es mayoritario, tal vez lo sea dentro de unos meses.

Ustedes ya habían llevado al Congreso Nacional de ERC una enmienda que iba en esta misma línea hace un año, pero se rechazó por mayoría.

Sí, pero, de igual modo, hay otros textos sobre los que podía colgarse esto [la coalición de izquierdas]. Hay un texto donde se habla de la colaboración de ERC con las fuerzas independentistas y, también, con otras izquierdas del Estado a favor del referéndum. Los textos de los congresos son muy interpretativos; después está el trabajo político de determinar cómo se concretan. Lo que es evidente es que, ante un debate de esta importancia, la militancia tiene derecho a volver a hablar.

¿Por qué ese frente popular que defiende no incluye al PSC, que también es un partido que se define como de izquierdas y catalanista?

Porque si lo que queremos hacer ya es difícil, con el PSC sería imposible. Y debemos asumir el principio de realidad. Yo lo que quisiera es recuperar la voluntad de compromiso histórico que ya fue incipiente con el tripartito. Una alianza de las formaciones que consideran que decidir la articulación de Catalunya con España mediante una solución democrática hace imprescindible implicarnos en la necesidad de que en España gobiernen las izquierdas; y cuanto más izquierdas, mejor. Bajo la idea de que salvaguardar la cohesión social, garantizar la integración en una sola Catalunya de todos los ciudadanos, es decir, derechos, deberes y vidas dignos para todos, exige que al menos la socialdemocracia no caiga, ni en Madrid ni aquí.

Usted defendió el pacto de investidura con Illa. ¿Cómo cree que ha resultado, un año y medio después?

La idea era que la relación con el PSC fuese de confrontación y colaboración. Venimos de dónde venimos. Hay personas que en 2018 ya dijimos que era necesario ir hacia la construcción de una solución que interpelara al PSC y que el PSC interpelara el independentismo. De lo que se trataba era de iniciar una nueva fase en la que el PSC participase de la construcción de la izquierda soberanista y el independentismo participara de la construcción de la solución del PSC y, al final, hubiera una síntesis donde las clases populares construyeran una solución democrática donde el consenso fuera mayor autogobierno.

¿Cree que es verdad que Sánchez ahora mismo va, como le dice su socio, con el freno de mano?

Yo lo que sé es que el PSOE de ahora no tiene nada que ver con el PSOE que quería pactar con Albert Rivera. Solo me preocupa saber la profundidad de este cambio y si va a existir el efecto péndulo el día que desaparezca el Sánchez. Siempre me ha estremecido los que dicen que el PSC y el PP son lo mismo, me estremece pensar que algunos frivolizan las consecuencias de la victoria del PP y de Vox, como si aquí en Catalunya no tuviera consecuencias.

Una de las lecturas del acto entre Delgado y Rufián, más allá de toda la parte de la unidad de la izquierda, fue una especie de enmienda a eso que la extrema derecha llama “la izquierda woke”. Hablaron de inseguridad o del burka. ¿A usted le gustó lo que escuchó?

No solo me gustó, sino que respiré cuando oí de lo que hablaban. Hay que asumir todos los debates, incluso los incómodos, porque si no los remata Vox. A medida que hablas con personas de ideología de izquierdas más ligada a la realidad y a los movimientos sociales, menos acomplejadas son sus afirmaciones.

El exdiputado de ERC, Joan Tardà, se ha pronunciado sobre la propuesta de Gabriel Rufián, portavoz del mismo partido en el Congreso, de unir a la izquierda plurinacional del país, algo que la formación descartó con declaraciones como las del presidente del partido, Oriol Junqueras, que afirmó que su prioridad era Catalunya y que cada territorio debería tener su propia izquierda.

En un artículo de opinión publicado este martes en El Periódico, Tardà también aboga por una plataforma de la izquierda catalana más allá del PSC y se pregunta por qué no se ha creado ya una “Conferencia Nacional de las Izquierdas Catalanas”, viendo “las amenazas crecientes que planean sobre la catalanidad, la inequidad, las libertades, la cohesión social y la viabilidad económica de nuestro país”. Este frente debería llevar a cabo “un proceso progresivo de unidad” que fortalezca el Estado social “ante el pasotismo rampante de un electorado desengañado o entregado a la ultraderecha”.

Así, Tardà apoya “una plataforma electoral conjunta, sin necesidad de renunciar a las marcas propias, que permitiera que los Rufián, los Pisarello, David Fernàndez y ‘tutti quanti’ fueran juntos a las Cortes españolas”. Esto “actuaría como efecto espejo ante el desbarajuste de la izquierda española y contribuiría a impedir la victoria Feijóo/Abascal”.

En cuanto a la creación de un bloque a nivel estatal, el expolítico y profesor admite que puede que actualmente “no existan las condiciones idóneas para hacer posible un polo republicano autodeterminista de izquierdas estatal” y alerta de que “solo será posible una vez que se hayan constatado los efectos de la ultraderecha cuando lleve años gobernando”, cuando ya será tarde.

Tardà sí considera positivo que la idea de Rufián haya “permitido situar en medio del debate político las nefastas consecuencias de la carencia de unidad de acción del conjunto de las izquierdas”, todo ello en un momento de “espectáculo desalentador de discordias y enfrentamientos entre Sumar y Podemos [...] en una coyuntura marcada por el tsunami reaccionario”.

Además, afirma que para recuperar “las ilusiones y confianzas, las élites de la izquierda deben hacer una cura de humildad y dejar de mirarse el ombligo”, acercándose a lo pronunciado por el propio Rufián tras rechazar ERC su propuesta de unión plurinacional: “Menos pureza y más cabeza”.

El exlíder de ERC en el Congreso, Joan Tardà, ha afeado este lunes a su partido haberse abstenido en la votación del dictamen sobre la Ley de Memoria Democrática que pretenden aprobar los partidos del Gobierno en la cámara baja. Tardà ha asegurado sentirse “triste y desolado” porque su partido haya decidido “no plantar cara” a la iniciativa.

El dictamen se ha votado este lunes en la comisión constitucional del Congreso y ha contado con el apoyo, aparte de PSOE y UP, de EH Bildu, PNV y PDECat. PP, Vox y C's han votado en contra mientras que junto a ERC también se ha abstenido Junts. Ambas formaciones continuaran negociando el texto hasta la próxima votación, ya en el pleno de la cámara.

“Tantos años tensando/denunciando la impunidad por parte de tantos afiliados no merecía este final mentiroso blanqueado por nosotros”, ha proseguido Tardà en su cuenta de Twitter. “Éramos la última voz de las víctimas”, ha remachado.

Si bien la norma que se está preparando declara la ilegalidad de la dictadura franquista y la nulidad de todas las resoluciones judiciales de la dictadura, el proyecto no modifica la ley de amnistía de 1977, algo que han venido reclamando tanto ERC como Junts para poder investigar y juzgar los crímenes del franquismo.

Otra reivindicación no atendida es que se devuelva la titularidad de las dependencias de la comisaría de la Policía Nacional de la vía Laietana de Barcelona a la Generalitat para albergar un centro de memoria. Aun así, a raíz de los acuerdos del gobierno español con EH Bildu y el PDeCAT, el texto ha incorporado algunos elementos reivindicados por los partidos nacionalistas.

Los abertzales han votado a favor de la norma después de acordar, entre otras, incluir declarar de forma explícita la ilegalidad e ilegitimidad de los tribunales franquistas así como la nulidad de todas sus resoluciones y condenas. El pacto también implica extender el límite temporal de aplicación de la ley hasta finales de 1983 y la creación de una comisión independiente que contribuya a esclarecer las violaciones de derechos humanos durante la dictadura franquista.

En cuanto al PDeCAT, algunas de las mejoras que han incluido en el texto son la incorporación de las instituciones de autogobierno catalanas como objeto de reconocimiento y reparación y la consideración de víctimas de las lenguas y culturas catalana, vasca y gallega. El diputado del PDeCAT Sergi Miquel ha remarcado que las enmiendas que han incorporado hacen que la ley sea “más ambiciosa y valiente” y que será “la base porque dentro de unos años se pueda ir más allá”, según ha recogido la agencia ACN.

La diputada de ERC Carolina Telechea ha defendido la abstención de su partido y ha criticado que la norma “no se atreve” a “hacer verdadera justicia y reparación”. Telechea ha lamentado que no se toque la ley de amnistía de 1977 “perpetuando un modelo de impunidad”.

Un Gobierno socialista, que cuenta con ERC como socio prioritario en el Congreso, presenta una ley de memoria histórica que es recibida con escepticismo y finalmente rechazada por parte de sus socios. Aunque lo parezca no es el año 2021, sino 2007, y a quien se dirige con tono bronco un Joan Tardà en su primera legislatura en el Congreso no es otro que a José Luís Rodríguez Zapatero. “Que no se engañe el señor presidente, hoy ausente, con su texto ha condenado a una segunda muerte a las víctimas del fascismo y, atendiendo a las referencias contenidas en su discurso de investidura, me parece, francamente, muy, pero que muy deplorable”.

Han pasado 14 años de aquel episodio y Joan Tardà, hoy ya retirado de la primera línea de la política, sigue encargándose de todo lo referente a la memoria. El Gobierno ha presentado una nueva ley que está en trámite en el Congreso con el objetivo de ampliar el reconocimiento y protección de las víctimas de la dictadura. Pero la nueva norma sigue sin convencer a Esquerra, que presentó una enmienda a la totalidad y 65 parciales. No han sido los únicos. Unidas Podemos también tiene diferencias con el texto, que ha prometido “mejorar” en el cauce del Congreso, al igual que Bildu, la CUP, el BNG, Junts y el PDeCAT. Entidades memorialistas como la Asociación para la Recuperación de la Memoria Histórica también reclaman cambios.

Los republicanos destacan como uno de los grupos más beligerantes en esta materia y se han mostrado dispuestos, incluso, a no apoyar la ley, como ya hicieron en 2007, si no se modifican algunas cuestiones de calado. “Preferimos dejar la herida abierta a blanquear lo que se hizo en la Transición y seguir sin declarar ilegal la dictadura”, explica Tardà en declaraciones a elDiario.es. El exdiputado no tiene empacho en calificar el texto actual de “fraude” porque, a su juicio, apenas cambia la anterior norma.

“El proyecto que ahora presentamos da continuidad a aquella ley, introduciendo mejoras”, afirmó el ministro Félix Bolaños para presentar el nuevo texto ante el Congreso. El Gobierno destaca que la nueva norma dará un impulso a las exhumaciones, creará una Fiscalía de Sala de Derechos Humanos y Memoria Democrática, así como un banco de ADN y registro completo de las víctimas. En el plano jurídico, la ley introducirá una condena explícita del golpe de Estado y la dictadura. En la Moncloa consideran que todos estos son avances importantes y plantearon a los republicanos hacer un encaje “equilibrado” entre sus demandas y el proyecto de ley.

De entre la cincuentena de enmiendas presentadas, dos cuestiones son de mínimos para ERC. Por un lado, consideran que debe declararse ilegal el régimen franquista, con todo lo que ello comporta, como la anulación de pleno de derecho de todas sus sentencias. “En el año 2007 ya tuvimos esta discusión”, rememora Tardà. “Se decía que valía con declarar las sentencias ilegítimas. Pero lo que ha pasado después es que los tribunales militares han rechazado revocar esas sentencias y, por lo tanto, lo que hay que hacer es anularlas, declararlas ilegales”, indaga el republicano, que pone como ejemplo ejecuciones como la de Julian Grimau o Puig Antich.

Vinculado a lo anterior, el segundo punto indispensable es la derogación de la Ley de Amnistía. “Estamos dispuestos a hacerlo más fácil: no hace falta derogarla entera, únicamente el artículo 2, que exime de responsabilidades a los altos cargos de la dictadura”, ilustra Tardà, para quien la ley pudo tener un encaje en el final de la dictadura, pero debió modificarse para incorporar los valores democráticos tras la aprobación de la Constitución. Sobre esta petición ha habido un amplio debate jurídico, desde la cuestión formal de si una norma ordinaria puede modificar el régimen penal hasta la más política, sobre si el problema es la ley en sí o su interpretación posterior.

Pero la pretensión de los republicanos choca de lleno con el Gobierno, que ya ha garantizado que no tocará de ninguna forma la Ley de Amnistía. Para el PSOE esta norma forma parte del pacto de la Transición, al mismo nivel que la monarquía o el primer acuerdo constitucional, y por lo tanto la considera intocable. Lo más lejos que ha aceptado llegar la Moncloa fue la enmienda que presentó el Partido Socialista junto a Unidas Podemos el pasado 17 de noviembre, en la que se apuntaba a la necesidad de una interpretación de la Ley de Amnistía conforme a los estándares democráticos internacionales. Un texto que sin embargo el Gobierno admitía que no cambiaba por sí mismo la ley de 1977.

Reclamaciones patrimoniales y víctimas hasta 1982

La pretensión de ERC de dar vía libre a la reapertura de casos judiciales de la dictadura y la transición se combina con la cuestión económica. El Gobierno ya ha previsto, gracias a la enmienda pactada entre el PSOE y Unidas Podemos, hacer una extensión sin precedentes en España de las indemnizaciones para todos los trabajadores forzados de la dictadura que levantaron, entre otras obras, el Valle de los Caídos. Pero ERC ve esta medida insuficiente y reclama que se abra la posibilidad de presentar reclamaciones patrimoniales ante los juzgados o instituciones análogas, es decir, que la propia ley habilite los mecanismos para asegurar el cobro de indemnizaciones.

Además, los republicanos entienden que estas compensaciones deben ir más allá y afectar a todo el conjunto de las víctimas. Y, junto a eso, una cuestión de enorme importancia para el partido es la devolución de bienes y patrimonio, tanto a los partidos políticos y sindicatos como a cualquier persona jurídica. Para estimar el gran alcance económico que esto podría tener, ERC recuerda que el Gobierno concedió a UGT cerca de 150 millones de euros en 2006, coincidiendo con una deuda del sindicato con el Instituto de Crédito Oficial. Tardà se pregunta por qué ese sindicato ha sido el único que ha tenido acceso a esa reparación, que reclama para todos, incluyendo su propio partido.

Por último, los republicanos exigen que la condición de víctima se extienda hasta más allá del año 1978 y llegue hasta 1982, cuando según ERC puede considerarse que España comenzó a vivir un régimen plenamente democrático. “La democracia no llegó de un día para otro y muchas de las personas que luchaban por la democracia en el año 75 también lo hacían en el año 79. ¿Acaso son por eso menos víctimas?”, se pregunta Tardà. El Gobierno, en cambio, es absolutamente renuente a considerar que pudiera haber víctimas una vez entró en vigor la Constitución.

Joan Tardà ya no tiene cargo público ni en el partido. Es un militante más “al servicio de ERC”, como él suele repetir. Sin embargo la huella que el ideario del veterano diputado en el Congreso ha dejado en la formación es profunda y ha contagiado todos los estamentos de ERC, de la dirección a buena parte de las bases. Tanto que la receta de Tardà a favor de un independentismo pragmático, urbano y de mayorías es el hilo conductor de la ponencia política que el partido debatirá en su próximo congreso, el fin de semana del 21 y 22 de diciembre.

“Si hay algún independentista ingenuo o estúpido que crea que puede imponer la independencia al 50 por ciento de los catalanes que no lo son es evidente que está absolutamente equivocado”, soltó Tardà en el Congreso en septiembre del año pasado, dejando descolocados a propios y ajenos. El diputado recibió más de un dardo desde las filas independentistas mientras en las redes sociales le acribillaban. Un año después esa idea está en el corazón del documento estratégico propuesto por la dirección de ERC, que considera que el independentismo necesita superar la barrera del 50% de los votos en varias “elecciones sucesivas”.

La estrategia que apuntala el documento es la de “fortalecer” tanto el partido como el conjunto del independentismo. Y eso pasa necesariamente por que el independentismo gane adeptos. “El republicanismo ha tomado conciencia de la importancia de mantener la movilización ciudadana, de la necesidad de incidir sobre la opinión pública internacional, de la relevancia de fortalecer el país a todos los niveles y de la certeza de que hay que continuar aglutinando cada vez más apoyos en torno al proyecto republicano”, apunta el documento, recogiendo la idea mil veces repetida por Tardà cuando dice: “Tenemos que ser más”.

La ponencia política es de corte continuista con la aprobada en verano del año pasado, cuando la formación hizo un esfuerzo por digerir el fracaso del intento de secesión de octubre de 2017. Si en el pasado congreso ERC comenzó el giro hacia un independentismo pactista y socialdemócrata que quería convencer a votantes del PSC y los 'comuns', este diciembre el viraje se culminará con una hoja de ruta que prioriza las vías acordadas hacia la constitución de un nuevo estado independiente.

Tres vías para la independencia

Tal y como lo ve ERC en su documento, hay tres escenarios para la secesión. El primero es un acuerdo con el Estado basado en la negociación, algo que califican de “imposible” a día de hoy por las “reiteradas negativas” del Estado. Con todo, creen que nunca deben cerrarse a él. La segunda opción se basa en “forzar” al Estado a convocar un referéndum. ¿Cómo? “Combinar nuestra fuerza y acción para conseguir que España no tenga ninguna otra alternativa que avenirse a pactar una solución democrática basada en la autodeterminación”, receta el documento que será debatido.

Esta segunda es la vía que privilegian con claridad los redactores de la ponencia. “La movilización constante, también, y sobre todo, con acciones de desobediencia civil y de lucha no violenta, el fortalecimiento de las instituciones catalanas y el avance reiterado en las urnas, la generación de grandes consensos y las complicidades y avales internacionales son las opciones a trabajar para hacer realidad esta segunda vía de forzar pactar un referéndum de autodeterminación”, detallan.

Hay, por último, una última opción que ERC hasta ahora se ha resistido a sacar de sus documentos: la unilateralidad. “A pesar de que nuestra prioridad es la vía acordada, no podemos descartar nunca la vía de volverlo a hacer, a poder ser acompañados de complicidad internacional, pero independientemente de la existencia del acuerdo con el Estado”, enuncian. La cuestión sobre la unilateralidad genera controversia entre las bases de ERC. En el último congreso fueron los afiliados quienes acabaron manteniendo la vía unilateral como opción en el documento político vigente, mientras que la dirección apostaba por rebajarlo.

Una reválida para Aragonès y Vilalta

El cónclave que el partido celebrará en el Centre de Convencions Internacional de Barcelona se prevé relativamente tranquilo, pese al complicado momento político. La principal corriente que agrupa a los críticos, el colectivo Primer d'Octubre, ha presentado varias enmiendas sobre el contenido, por ejemplo para dar más presencia a la vía unilateral, y también una enmienda a la totalidad al documento organizativo, porque consideran que no tuvieron tiempo suficiente para presentar sus propuestas.

Sin embargo, el congreso será una verdadera reválida para la dirección del partido votada en septiembre pasado, cuando colocaron en la cúspide de la formación al vicepresident de la Generalitat, Pere Aragonès, y la portavoz del partido, Marta Vilalta. Ellos dos, como coordinador nacional y secretaria general adjunta, han sido las caras visibles de la nueva generación de dirigentes y han sustituido de facto al antiguo binomio formado por Oriol Junqueras y Marta Rovira, aunque ambos supervisan el día a día de la formación. Este 21 de diciembre será la primera vez que los jóvenes dirigentes se vean las caras con las bases como máximos responsables de la formación.

La cúpula de ERC pilotada por Junqueras consiguió hacer un viraje estratégico considerable durante 2018 y, a la vez, mantener la paz interna. La opinión generalizada entre los dirigentes republicanos es que abrazar ese independentismo más pragmático fue lo que les abrió la puerta a las tres victorias que el partido ha cosechado durante este año, cuando ganó las dos elecciones generales en Catalunya y consiguió quedar primero en las municipales de Barcelona.

Pero ahora la dirección republicana se enfrenta a una prueba de fuego para aquella apuesta estratégica, en la negociación que están llevando a cabo con el PSOE para facilitar la investidura de Pedro Sánchez. En este contexto, el congreso permitirá medir la correlación de fuerzas interna a favor y en contra de dar una investidura sencilla al presidenciable socialista. Y, de paso, si la vía avanzada por Tardà y bendecida por Junqueras para convertir ERC en una formación de “más república y menos estelada” sigue teniendo tirón entre las bases.

El conflicto de Catalunya, o sobre Catalunya, ha permitido levantar todo tipo de trincheras entre políticos. Algunos que han asomado demasiado la cabeza se han llevado un buen susto. Eso sin contar con el 'fuego amigo'. Joan Tardà y Xavier Domènech intentan desmentir la hipótesis desde sus posiciones en partidos diferentes –Esquerra Republicana y En Comú Podem– de los que han sido diputados en el Congreso. Convocaron a la periodista Àngels Barceló para que hiciera de conductora de un diálogo entre ambos del que salió el libro Entre Ítaca e Icaria' (Rocaeditorial). Ahora están preocupados por la sentencia del juicio del procés, pero sobre todo por la ausencia de diálogo entre todos los partidos y gobiernos implicados.

La sentencia del juicio del Tribunal Supremo, aparte de un impacto directo e inmediato en la política catalana y española, podría tener una repercusión mucho mayor a largo plazo, como ocurrió con la sentencia del Estatut. ¿Qué puede ocurrir ahora?

Domènech. Cuando hicimos el libro, lo que se rumoreaba era que difícilmente iba a ser una sentencia extremadamente dura en la medida en que era bastante improbable que pudiera imputarse rebelión o sedición. Eso ha cambiado radicalmente. Vamos a comprobarlo en pocas semanas, pero por lo que parece, espero que no, va a ser una sentencia dura. Si es así, el impacto sobre la política catalana va a ser muy grande, brutal. Yo creo que marcará un antes y un después, pero también tendrá un impacto enorme en la política española. Creo que Pedro Sánchez ha calculado todo esto también en términos electorales.

Tardà. Creo que no se puede negar que la fractura emocional que significó la sentencia de 2010 del Tribunal Constitucional será una nimiedad al lado de la fractura emocional que va a representar la sentencia. Las fracturas emocionales no son perceptibles porque no se puede cuantificar en una coyuntura determinada su intensidad, pero sí que tienen un reflejo al añadir mayores dificultades a la resolución política. Aquí hay un problema grave para la misma viabilidad del sistema de libertades español. Respecto a la sentencia, creo que esto va a generar un movimiento político en pro de la amnistía que tendrá consecuencias importantes, incluso en la configuración de las alianzas electorales ahora y más adelante. Además pondrá encima de la mesa una batalla democrática que creo que va a superar los límites tradicionales del independentismo o del constitucionalismo.

¿Es posible que en Catalunya durante un tiempo la reivindicación por la amnistía de los condenados se coloque por encima de la reivindicación por la independencia?

Tardà. Yo tengo la impresión de que los próximos años habrá tres ámbitos en los que todo va a fundamentarse. En primer lugar, la amnistía. En segundo lugar, conquistar un escenario de diálogo y negociación sin condiciones, a fin de poder hacer efectivo el referéndum, que todo el mundo sabe que es inevitable. De igual manera, nadie sabe cómo será ese referéndum. Y en tercer lugar, la necesidad de encarar el reto de una crisis económica que quizá tenga menos intensidad que la de 2008 pero que, cómo actúa sobre un cuerpo enfermo, amenaza todavía más a la mínima socialización de la riqueza que significó el Estado del bienestar.

Domènech. La amnistía y la resolución política están íntimamente ligadas. Existe una figura que es la del indulto. En España se ha indultado sin demasiados problemas. Se ha indultado a los responsables del GAL, a Vera y Barrionuevo, al líder máximo del golpe de Estado del 23-F, Armada, sin que eso provocase ningún rasgamiento de vestiduras por parte de nadie. Pero el indulto es una prerrogativa del rey. De hecho, es una herencia monárquica previa a la Constitución.

La amnistía no es lo mismo. El indulto es que perdonas al delincuente. Con la amnistía, declaras que no había lugar para la condena. Por eso durante la dictadura franquista se reivindicaba la amnistía, y no el indulto, por parte de la oposición antifranquista. ¿Por qué? Porque una vez Estado declara esto, lo que se abre no es sólo la posibilidad de que salgan de prisión las personas que estén allí o que puedan volver del exilio las personas que estén en el exilio, sino que se abre un escenario de necesaria negociación.

En el juicio, los acusados plantearon varias veces la idea de que votar no es delito. Pero es cierto que puede ser delito organizar un referéndum contra las órdenes del Tribunal Constitucional.

Domènech. Está despenalizado.

Puede ser al menos un delito de desobediencia. Vulnerar órdenes de los tribunales es algo penado por la ley. ¿Estamos en un escenario en el que algunos gobiernos o todos no están obligados a someterse al control de sus decisiones por los tribunales?

Tardà. Tras las elecciones de febrero del 36, la victoria del Frente Popular permitió la amnistía del Gobierno de Catalunya y del president Lluís Companys. Estaban encarcelados en el Puerto de Santa María.

Domènech. Y los asturianos y los dirigentes del PSOE. El programa es de legitimidad del sistema, al menos en una parte del territorio del Estado. En el caso de Catalunya, en las últimas encuestas creo que el 70% de los catalanes valoraba con un cero a la monarquía española. El tribunal, el Poder Judicial, estaba prácticamente en los mismos niveles de legitimidad. Aquí tiene que haber un nuevo acuerdo y si no, difícilmente se construirán nuevas legitimidades. Usted comenta, aquí hay un delito de desobediencia. Yo creo que sí. Es más, creo que sería raro que fuera lo contrario porque es lo que dijeron, pero no se está imputando eso. Se está hablando de sedición, de rebelión o de tentativa, cuando me parece muy evidente que no es eso.

Vivimos en una época de trincheras en los últimos años en Madrid y en Barcelona. ¿Es el libro es un intento de salir de ellas y de ver qué es lo que hay en común entre sus partidos, sus movimientos políticos, sus ideas?

Domènech. Yo creo que es un intento de decir, primero, que estamos viviendo un interregno en Catalunya y en España. Estamos ante nuevas elecciones básicamente porque una parte del sistema político español no ha superado la melancolía del bipartidismo e insiste en convocar de nuevo al pueblo para ver si da un resultado electoral diferente. Eso lleva un largo tiempo ya del día de la marmota. En el caso de Catalunya está sucediendo algo similar. Entonces, en ese interregno yo creo que Joan y yo con Àngels (Barceló) decidimos hablar, en un acto que puede parecer que es escapista y que es más necesario ahora, para pensar de dónde venimos, dónde estamos y a dónde vamos.

Tardà. En Catalunya se ha pasado de un 12% de republicanos a un 48% de personas que votan a partidos independentistas de forma más o menos permanente. Y además, existe un 15, 16 o un 17% de personas que se declaran no independentistas, pero sí de alguna manera autodeterministas. Hay muchas razones por las cuales las mismas personas que en el año 2006 votaron sí a un estatuto de autonomía que fue recortado en las Cortes al cabo de pocos años se manifestaban en pro de la independencia. Esto ha significado un acelerón de la historia y las generaciones que protagonizan este momento viven como montados en un caballo desbocado. La historia a veces se desboca. Esto ha cogido a contrapelo al sistema de libertades español. Y creo que de alguna manera el sistema ha tenido que pasar una ITV, un control de calidad no programado.

¿Qué dice Pedro Sánchez ahora? Dice: los catalanes tenéis derecho a decidir. Tenéis derecho a decidir si queréis esta autonomía o una mejor a través de un nuevo Estatuto de autonomía. Luego la pregunta es la siguiente: señor Sánchez, ¿qué hacemos con el 50% de catalanes que no son autonomistas? No pueden quedar excluidos del tablero. De igual manera, el independentismo tiene que reconocer que no puede existir una independencia sin contar con el 50% de catalanes que no lo son (independentistas). El independentismo va entrando en esto, y creo que Esquerra Republicana está ganando la batalla para que todo el independentismo entre en ello, y el Partido Socialista y la izquierda española, excepto Podemos, todavía no han entrado. El objetivo es que hay que asumir un diálogo sin condiciones.

Hace unas semanas, Quim Torra estuvo en Madrid y dijo que el diálogo debería concluir con la convocatoria de un referéndum. Si yo quiero dialogar con alguien y le digo cuál es la estación de destino, no le dejo muchas opciones. Aunque desde Cataluña alguien puede decir que el Gobierno español está abierto al diálogo, pero la independencia de Cataluña está fuera de la mesa.

Domènech. Un diálogo puede ser sobre lo que se quiera. Otra cosa es si se está dispuesto a soluciones dentro del marco constitucional o fuera, pero ya establecer que no se puede dialogar más allá de un marco... cuando además en España no hay una democracia militante. El Tribunal Constitucional siempre ha dicho que no se pide una adhesión militante a la Constitución para poder opinar y hacer política bajo el marco constitucional. Para mí, es evidente que la presidencia de la Generalitat, en este caso Torra, no sé si ahora mismo está liderando un diálogo en Catalunya y por tanto en España, pero es evidente que hemos vivido dos años donde no ha habido ninguna iniciativa de diálogo real. Cuando hubo un apunte de algo llamado relator se acabó convocando al trío de Colón.

Cuando Pedro Sánchez vuelve después de la defenestración de la secretaría general del PSOE habla básicamente de dos cosas. Habla de que España es plurinacional y que Catalunya es una nación. La segunda es que Catalunya tendrá que votar una solución. ¿Ahora cuál es el discurso actual?: (dice que) en Catalunya hay puramente un problema de convivencia, que es algo así como que esto lo tienen que solucionar entre ellos. Por el mismo precio podrían dar la independencia de Catalunya. Y la segunda es que su política para Catalunya es la misma que para Extremadura, que no creo que quiera decir que va a aplicar el 155 a Extremadura, sino sencillamente que no tiene política ni para Extremadura ni para Catalunya. Y esto es claramente un empobrecimiento de las posibilidades de diálogo.

Evidentemente, si alguien piensa que hay un problema sólo puramente de convivencia interno en Catalunya y que no tienen que desarrollar ninguna política específica, para mí significan varias cosas. Una, que no se ha aprendido nada de lo que ha pasado, y ya llevamos un tiempo. Y dos, que no vas a hacer ningún diálogo.

¿La consecuencia sería la parálisis?

Tardà. De hecho, la indolencia es brutal, puesto que incluso teniendo en cuenta que antes éramos el 12% y ahora somos el 48%, por qué tienen que creer en el PSOE o en los partidos constitucionalistas que no vamos a ser el 54 o 55 o 60%. La única posibilidad de que seamos menos es que haya una voluntad política de seducción a una buena parte de la sociedad catalana, y esto no creo que se apunte mediante la judicialización ni la amenaza del 155. Es más, tengo la impresión que cuando en una sociedad irrumpe con fuerza una idea política, ya no desaparece, no hay vuelta atrás.

Yo estoy convencido de que el referéndum es inevitable. También es cierto que no sé si será un referéndum binario. Por supuesto, no sé cuándo será. No sé si será binario o con tres preguntas. No tengo ni idea, pero lo que es evidente es que la realidad es la que es. Estoy convencido de que hay miles y miles de españoles que no estarán de acuerdo con la sentencia, máxime si esa sentencia tiene como objetivo escarmentar y dejar impregnado el imaginario de la juventud catalana que quien la hace, la paga, y máxime si además se pretende convertir el procés en un problema de orden público. Todavía andamos con sentencias de 20 años, de 25 años, cuando todos sabemos que la capacidad de resistencia catalana es brutal, sobre todo porque tiene una sociedad civil muy tramada, muy elaborada. Tengo la impresión de que la democracia española no se puede permitir quedar tan tranquila con una sentencia que lo que hará es agravar y dificultar mucho más la resolución del conflicto.

En el debate político español no hay muchos aliados para lo que defienden.

Domènech. (risas) No, no hay muchos.

Y los que hay son débiles o están divididos. Y ahora se dividen aún más.

Domènech. Esperemos que no sean tan débiles, que no se dividan tanto, es mi esperanza. Pero no habiendo muchos, lo cierto es que hay una avería en el sistema político español. No estamos hablando de la situación de Catalunya, de que hay un problema de día de la marmota, y que en España se vive un Estado de derecho fantástico con un sistema político robusto que está funcionando maravillosamente bien. No estamos hablando de eso. Estamos hablando de una avería profunda en el sistema político y constitucional español.

Desde Esquerra, que está inmersa en un proceso transversal y, por tanto, está aliada con sectores de la derecha catalana, ¿cómo ve desde allí la infinita capacidad de división de la izquierda española?

Tardà. Con tristeza, puesto que el republicanismo catalán siempre se ha sentido interpelado por las izquierdas españolas. De hecho, cuando el nacionalismo catalán negó el apoyo de la investidura a Zapatero, Esquerra Republicana invistió a Zapatero, porque nosotros entendíamos que siendo el 12% como éramos entonces, para alcanzar la república catalana, era inevitable pasar por una fase de reino de España. Ya no digo república. Reino de España federal. Y parecía que Zapatero, que era un hombre suficientemente joven como para no estar secuestrado por las miserias de la Transición, hablaba de una España federalizante, y entendíamos que quizá valía la pena hacer un camino conjunto con la izquierda española hasta llegar a la estación federal. Una vez allí, ellos se bajarían del tren porque ya habrían llegado a su destino y nosotros seguiríamos, nosotros o nuestros hijos o nietos, hasta la estación de la República. Y nosotros habíamos propuesto a Zapatero sustituir la alianza del partido del turno, PSOE o Partido Popular, con la burguesía catalana y vasca, por un PSOE que se prometía distinto más las izquierdas nacionales, entre ellas Esquerra Republicana.

¿Qué es lo que ocurrió después?

Tardà. Esto se fue al carajo después del bienio progresista y ya vino el bienio negro cuando Zapatero pactó con los de siempre, con (Artur) Mas y con Convergència i Unió. Y a partir de aquí, la historia se aceleró. Ahora estamos en un escenario distinto en el cual es evidente que el referéndum, y no digo qué tipo de referéndum, es inevitable. ¿Es posible que tengamos que pasar por otra fase de desobediencia institucional? No sé qué es lo que nos reserva la historia. Lo que sí haremos es levantar siempre, aun cuando sea una quimera, la bandera del diálogo, y esto no son palabras vacías. Lo hemos demostrado. Por eso, considero que es otra enorme oportunidad perdida la existencia de una sentencia de escarmiento, porque esto no solamente lo va a dificultar más, sino que además abre escenarios de normalización de la represión.

Algunos dicen que son presos políticos y otros dicen que no lo son. Lo que es evidente es que son políticos elegidos democráticamente que están en la cárcel. Incluso el que dice que es un preso político y el que dice que es un político preso lo que está claro es que los dos se ponen de acuerdo en que son personas elegidas democráticamente que están en la cárcel, lo cual en una democracia de entrada no es lo normal.

Creo que con esta sentencia, porque para una parte de la sociedad española, por desgracia, en parte de las clases populares creo que existe un sustrato de una cierta catalanofobia que viene de muy antiguo, yo creo que todo lo que sea normalizar la anomalía democrática es pan para hoy y hambre para mañana para todos.

Entonces, no deberíamos hablar del problema catalán, sino del problema de España, en el que está incluido.

Domènech. Hubo posteriormente un debate en el ámbito de Podemos y las confluencias tras las elecciones andaluzas, donde estaba Teresa y diferentes dirigentes de Podemos. Una de las cosas que se decía a Teresa Rodríguez era que en la campaña todo el mundo había hablado de España y que no se había hablado de Andalucía. Entonces Teresa levantó la vista y dijo: en realidad no hablaban de España, hablaban de Catalunya. Yo creo que España desde hace mucho tiempo tiene varias formas de definirse, una en relación a Catalunya. Por tanto, es evidente que la forma de hablar sobre cómo quieres que sea España es cómo te definirías en relación a Catalunya, y eso indica claramente que estamos en un problema español.

¿Ha visto alguna diferencia de fondo entre las posiciones de Pablo Iglesias y las de Íñigo Errejón sobre Catalunya?

Domènech. No, yo creo que siempre ha habido un acuerdo (en Podemos) sobre la configuración de un Estado plurinacional, el reconocimiento del referéndum en el caso de Catalunya y el reconocimiento de que Catalunya es una nación. Esa ha sido siempre la postura ampliamente compartida por los diferentes sectores o familias o como se les quiera llamar. Tampoco me atrevería a decir ahora cuál es la posición de Íñigo. No quiero entrar en eso.

Joan Tardà es considerado uno de los principales arietes discursivos de Esquerra Republicana, aquella voz que primero dice lo que buena parte del partido piensa pero calla. Este martes el exdiputado en el Congreso se ha lanzado contra la ANC, una de las entidades asociativas con más influencia del independentismo, acusándola de estar “pervirtiendo” la voluntad del movimiento de ser “flexible y abierto”. La ANC “se equivoca en estos momentos”, ha asegurado Tardà en una entrevista en El Món a RAC1.

Preguntado por la cuestión, el político independentista ha asegurado que la Assemblea se ha convertido en “un contrapoder” que no está “facilitando la acumulación de fuerzas” del conjunto de los independentistas. Tardà, que ha valorado positivamente el papel desempeñado por la entidad en el pasado, no ha ocultado su malestar por sus actuales posicionamientos, asegurando que si bien la ANC “tiene un ADN de trabajar para desvelar inquietudes, socializar aspiraciones y rentabilizar energías”, en los últimos tiempos “ha abandonado” esa labor.

Tardà ha respondido así al clima cada vez más enrarecido entre algunas de las asociaciones ciudadanas independentistas y los partidos. Los roces entre corrientes del soberanismo han sido contantes durante la legislatura, pero durante este verano han ido a más, sobre todo después de que la ANC anunciara su decisión de relegar a los miembros de los partidos a las segundas filas en la manifestación de la Diada, que la entidad convoca junto a Òmnium.

Cuanto esto ocurrió, algunas caras conocidas de la formación, como los exconsellers de ERC en el Tripartit, Josep Huguet y Anna Simó, respondieron anunciando que este año no acudirían a la marcha. Los miembros del Govern de ERC, en cambio, rebajaron la tensión anunciando su presencia, como cada año, en la manifestación del 11 de septiembre. Los organizaciones de la marcha no cambiaron su decisión de que los partidos políticos no tengan una zona reservada en la cabecera de la manifestación de la Diada, pero remarcaron que eso no excluía a las organizaciones políticas.

Con todo, la ANC se ha sumado a protestas ante las sedes de los partidos en algunas ocasiones para protestar por sus decisiones en el Parlament, que cada vez se alejan más de lo que la entidad promueve. Entre los ejemplos recientes, la presidenta ANC censuró que la Mesa del Parlament rechazara con los votos de ERC aceptar a trámite una iniciativa legislativa popular que instaba a la Cámara a publicar la declaración de independencia del 27 de octubre de 2017. Tampoco gustó en la entidad que los partidos independentistas no priorizaran el eje nacional en los pactos de los ayuntamientos tras las elecciones locales.

Este mismo lunes, otro tipo de organización independentista, en este caso los CDR, fueron los protagonistas de una protesta contra los partidos, consistente en dejar durante la madrugada restos de basura y excrementos ante varias sedes del PDeCAT y ERC en diferentes municipios catalanes para criticar sus “renuncias” para hacer efectiva la independencia.

Aunque Joan Tardà se ha mostrado duro contra la ANC, se ha sumado a las voces mayoritarias de su partido que han confirmado su asistencia a la manifestación de la Diada. El exdiputado también se ha referido a la última acción de los CDR, asegurando que se sintió “indignado con los CDR, porque estamos convencidos de que no hay ningún independentista que deje de serlo”.

La receta de Tardà para conseguir la independencia continúa siendo la que tantas veces explicó desde el atril del Congreso: “seguir siendo poco riguroso respecto a las patentes de catalanidad”, según sus propias palabras. Además, el republicano cree que la mejor respuesta a la sentencia contra los dirigentes independentistas encarcelados sería un gobierno de concentración que reúna a los independentistas con todos los partidos favorables a un referéndum de autodeterminación.

Tras mostrar su opinión sobre la ANC ante los micrófonos de RAC1, algunos usuarios de Twitter han reaccionado con disgusto y críticas en diferentes tonos, lo que ha llevado a su ya excompañero Gabriel Rufián a escribir un mensaje en defensa de Tardà en la red social.

El portavoz de ERC en el Congreso, Gabriel Rufián, cree que el diálogo es la clave para el tiempo que viene con Pedro Sánchez como presidente. Consciente de que el veto a Miquel Iceta para el Senado va a dificultar sus relaciones con el PSOE, Rufián asegura que como portavoz intentará desarrollar un nuevo perfil con menos intensidad en las formas y que favorezca el entendimiento entre diferentes posturas políticas. El dirigente independentista reconoce que esperan una sentencia dura en el juicio del procés y se atreve a aventurar que a principios de 2020 los catalanes volverán a votar para elegir un presidente de la Generalitat. Su preferencia es Joan Tardá.

En medio de la tensión sobre las negociaciones para la alcaldía de Barcelona, Rufián advierte a Colau que si acepta el apoyo de Manuel Valls, los Comunes dejarán de existir tal y como son ahora. De Pablo Iglesias dice que “debería temer otras elecciones”.

¿Después de las elecciones generales, quién cree que debería ser el presidente del Gobierno?

Pedro Sánchez. Yo creo que ganó de manera inequívoca. De hecho la historia de Pedro Sánchez es extraordinaria en el sentido político. Es un tío al que lo echan del PSOE y vuelve a ganar la secretaría general contra Prisa, con la chupa de cuero, siendo federalista y hablando de plurinacionalidad. Ahora ya es otra cosa, pero conviene recordar una vez más que ganó de forma incontestable y merece gobernar. 

¿Han decidido en ERC qué van a hacer en la jornada de investidura? 

No porque depende un poco de ellos. Nosotros durante toda la campaña dijimos que la pregunta no era tanto qué haría Esquerra con el PSOE o con Pedro Sánchez sino qué hará Pedro Sánchez y el PSOE con Esquerra y con Catalunya. Si nosotros nos encontramos un PSOE y un Pedro Sánchez... El que cogió el coche y recuperó la secretaría general y recibió al Aquarius en Valencia y le hizo una moción de censura a Rajoy, perfecto: nos entenderemos. Si nos encontramos otro tipo de PSOE y de Pedro Sánchez será complicado. 

¿Qué tiene que hacer Pedro Sánchez para que ustedes le apoyen en la investidura? 

Nosotros propusimos una vía de diálogo y de negociación. Establecer puntos, mesas, encuentros de diálogo y de negociación que aglutinaran todas las sensibilidades políticas de Catalunya. O nos dejamos de negar o esto no se soluciona.

¿Han iniciado contactos con el Partido Socialista para hablar de investidura?

No.

¿Cuándo se va a producir ese contacto? 

Depende de ellos. Nosotros estamos sentados en la mesa esperando. De momento lo que hemos hablado es de temas puramente logísticos. En cuanto a la Mesa del Congreso también se habló un poco, pero de investidura no. 

¿Cree que el PSOE puede tener la tentación de ir a esa investidura sin hablar con ERC? 

Sí. De hecho es un tópico del PSOE y sobre todo de Iván Redondo [Jefe de Gabinete de Sánchez] plantear esos dilemas perversos de win win. Yo creo que los presupuestos fueron el primer ejemplo e Iceta fue el segundo. Si tragáis win y si no tragáis también win. Así que sí, lo veo factible. 

Si el PSOE llega a la investidura sin hablar con Esquerra Republicana...

Todo se dificultará. Si tú quieres dialogar y estás hablando todo el día de diálogo... para dialogar hay que hablar. Vuelvo a repetir: Iceta, es que no hablaron con nosotros en ningún momento, nosotros nos enteramos de todo el tema por la prensa. Es tremendamente anómalo que nosotros hablemos con el PSOE a través de los medios de comunicación. Si esto pasa en la investidura será todo mucho más difícil.

¿Cómo explica que su partido no viese problemas en avalar el nombramiento de García Albiol para el Senado pero sí con Miquel Iceta?

Cuando se anuncia lo de Iceta, el grupo parlamentario de Madrid o yo mismo teníamos una opinión, que era votar sí. La comparación con Albiol o con Lorena Roldán es un tanto… No estamos en la misma situación; tenemos gente en la cárcel, tenemos gente en el exilio. A mí me dio la impresión de que desde que se anunció que él podía ser presidente del Senado, Iceta hizo y dijo todo lo que no tenía que hacer y decir para que nosotros le votáramos. Eso me da a entender que quizá el PSOE e Iceta no quería tampoco ser presidente del Senado. Era el dilema: si tragáis bien y si no, también. Así que entiendo perfectamente la decisión colectiva que se adoptó, sobre todo por parte del grupo parlamentario de Catalunya de decir no a Iceta.

¿Qué va a hacer usted para ganarse la confianza de quienes en el PSOE dicen que los independentistas no son de fiar?

Es curioso. Igual que ellos pueden poner de manera legítima sobre la mesa el afair Iceta, nosotros podemos poner sobre la mesa la inhabilitación de nuestros compañeros, que también me parece una forma extraña de querer comenzar una buena relación con Esquerra Republicana de Catalunya. 

La gente está harta de ruido, está harta de discusiones, sabe perfectamente lo que pasa, los resultados son los que son, nosotros ganamos las generales en Catalunya, hemos ganado las elecciones en Barcelona, hemos obtenido unos resultados extraordinarios, vamos ganando elecciones y lo que conviene es que el PSOE o el Gobierno sea consciente de que por mucho que nos encarcelen, nos difamen, nosotros seguimos ganando y conviene hablar. Nosotros fuimos con un discurso muy claro durante la campaña, de diálogo, de negociación, de mano tendida y ganamos. Creo que estamos legitimados para seguir por ahí. Depende de ellos. 

¿Qué cree que debería haber hecho la Mesa del Congreso con los políticos presos?

Hay una cuestión técnica reglamentaria y es que la Mesa no puede aplicar la Ley de Enjuiciamiento Criminal. No lo puede hacer. No hay ningún sitio en el Reglamento del Congreso que contemple la situación o lo que se dio el otro día. De hecho en el discurso de Meritxell Batet prácticamente reconoce que se está retorciendo todo el reglamento existente y que es algo inédito. 

Estoy convencido de que el PSOE pudo hacer cosas diferentes; pudo haber esperado, no haberlo hecho con tanta prisa, pudo haber hablado, pudo haber comenzado bien. Optaron por la opción B, que es casi con nocturnidad y alevosía quitárselos de encima.

¿Pedirán amparo al Constitucional?

No lo sabemos. No es una decisión todavía contemplada. Se tiene que hablar con la gente que está en Soto de Real, con el grupo parlamentario, con el partido. Lo que yo sé es que lo vamos a luchar hasta el final. 

Algunos dirigentes de su formación han dicho en las últimas semanas que “no es el momento de abrir un Vietnam con el PSOE”. ¿Usted qué opina de esto? 

Que tienen razón. Yo creo que la gente está harta y frente a la terrible violación y atentado a los derechos civiles de todos, hay muchísima gente que hace cuatro años no contemplaba votar una opción política como la nuestra y ahora lo hace simplemente porque es la única forma de romper con según que situaciones o regímenes.

Creo que conviene abrir una etapa de rebajar un poco todo, no darle alas a la extrema derecha. Ahora tendremos a hooligans en el Congreso que vamos a intentar que vayan al gallinero, igual que los ultras en un partido de fútbol. Lo vamos a intentar, sobre todo para no dar vergüenza ajena, teniendo en cuenta lo que pasó el otro día con las patadas y con los puñetazos sobre la mesa. Nosotros no tenemos que fomentar eso. 

Si habla de rebajar tensión y ese trabajo le corresponde a usted, ¿nos vamos a encontrar a un nuevo Gabriel Rufián durante los próximos cuatro años?

Siempre acabo contestando lo mismo. Cuando eres portavoz es como el capitán del equipo. Piqué, ahora ya no es el Piqué de hace cinco años. Conviene no aislar a tu grupo parlamentario y si yo hago según qué cosas lo aislaría. Hay compañeros que podrán ejercer un papel que igual yo hacía más en el pasado, pero también creo que es sana la autocrítica que yo me hago como político: igual he dado demasiadas excusas para hablar de las formas y no del fondo. Todo el mundo habla de la impresora o de las esposas y nadie habla de que Soraya Sáenz de Santamaría estaba enviando a la Guardia Civil a imprentas o que Zoido estaba encarcelando o metiendo a un gobierno legítimo en un furgón policial.

Usted además de imágenes también dejó frases en la pasada legislatura. Una de ellas fue aquella de “18 meses en el Congreso. No hay plan B”. ¿Al final qué paso, había plan B?

Hay una última parte de la frase que se olvida siempre. Nosotros decíamos: 'nos iremos en cuanto el proceso de autodeterminación de Catalunya acabara, cuando el Govern de Catalunya nos lo pida y cuando el presidente de la Generalitat nos lo pida. Eso evidentemente no pasó. Todo el mundo recuerda lo que pasó después del 1 de octubre; la mitad del gobierno en el exilio y en la cárcel. Ojalá se hubiera podido culminar ese proceso.

¿Si pudiera volver atrás se hubiera evitado el tuit de las 155 monedas de plata? 

No, porque ese tuit no iba para Carles Puigdemont. Se me pueden decir muchas cosas menos que soy cobarde. Si hubiera ido para Carles Puigdemont yo lo diría. Ese tuit iba dirigido a Urkullu y a Iceta; al PSC y al PNV, que supuestamente estaban mediando y prometiendo que si se convocaban autonómicas el 155 no se iba a votar. Y Albiol y Casado salieron diciendo que se iba a aplicar a las cuatro de la tarde sí o sí. Y esas 155 monedas de plata las estaban ofreciendo para quien quisiera. No me refería a Carles Puigdemont, pero sí que seguramente fue un tuit desafortunado en la peor hora posible. 

Ahora, a mí me parece kafkiano defender que la independencia de Catalunya se proclamó por un tuit. Quien lo defiende, me da la impresión de que lo que quiere es blanquear lo que hizo el PSOE aquel día en el Senado, que fue votar el 155. 

Volviendo sobre la investidura de Sánchez, ¿cree que Pablo Iglesias está en condiciones de pedir una vicepresidencia y su entrada en el Gobierno? 

No. 

¿Por qué? 

Podemos tiene que hacer una reflexión interna, en Catalunya sobre todo. Aparte de los resultados, que son los que son, creo que deberían apoyar un Gobierno del PSOE pero sin exigir un ministerio. 

¿Se cree la amenaza de Unidas Podemos cuando dice que no le tienen miedo a una repetición de elecciones?no le tienen miedo a una repetición

No. Deberían tener miedo con la repetición de elecciones. Yo creo que [Podemos] es un mundo en descomposición con enormes contradicciones. En unas futuras generales quizá les iría peor. Me parece un tanto testosterónico por parte de algunos decir 'a mí me da igual'.

Esta semana hemos conocido la petición definitiva de penas de Fiscalía y Abogacía del Estado en el juicio del procés. ¿Cuál es su valoración?

Aleja. Que la Fiscalía pida 25 años de cárcel a Oriol Junqueras y compañía es una auténtica barbaridad, sin entrar en lo que se ha visto en el juicio. Estoy convencido de que a mucha gente, que tiene la bandera España en el balcón, le da vergüenza lo que se ha visto. Un juicio absolutamente parcial, en el que los testigos de la acusación podían hablar y los testigos de la defensa eran cortados. Todo el mundo recuerda la intervención de Marchena para cortar a Marina Garcés y como Marchena casi se hacía selfies con los guardias civiles que iban a mentir directamente. Aleja a dos mundos que nos tenemos que entender. 

¿Alguien cree que metiendo en la cárcel a Raül Romeva o a Jordi Cuixart se va arreglar algo, que nosotros vamos a desaparecer, que la gente va a dejar de votar independencia y república? Eso no va a pasar. Es una percepción de una miopía brutal respecto a la realidad. Ciudadanos, que son los campeones del 155 y de la mano dura, han sacado cero alcaldías en Catalunya en estas municipales. Cero. ¿Eso a nadie le hace reflexionar?. 

¿Cree que la posibilidad que tiene Ciudadanos en su mano de dar Gobiernos autonómicos al PSOE puede tener una repercusión para ustedes?

El PSOE nunca hace, al PSOE se le obliga a hacer. En 40 años no ha hecho nada por él mismo. Solamente se podría salvar alguna iniciativa social o por los derechos civiles de Zapatero en sus primeros tiempos, Felipe fue empujado a hacer cosas, Zapatero fue empujado a hacer cosas y Pedro Sánchez será empujado a hacer cosas. Presiones desde fuera, de la gente sobre todo. Nosotros somos conscientes de eso y somos conscientes de que el PSOE es una de cal y otra de arena. 

¿En este momento ve al PSOE más orientado hacia Ciudadanos?

Yo me lo espero todo. Veo perfectamente capaz a Pedro Sánchez de traicionar a la gente que se plantó en Ferraz la noche electoral a decirle “con Rivera no”. Tendría que hacer la reflexión de dónde viene; viene del “no es no” y viene de ganar, gracias a la gente de su partido. Quiero creer que el PSOE actualmente está más cerca de Lastra que de Borrell.

¿Qué viene para Catalunya tras la sentencia: elecciones o 'Huelga de País'?

El futuro de Catalunya pasa por un 3 de octubre. El 1 de octubre fue un día extraordinario, agridulce evidentemente y vergonzante para cualquier demócrata. Pero el 3 de octubre fue aún más extraordinario; fue un día en el que parecía que todo era posible. Salió a la calle todo el mundo: gente del PSC, de la órbita de los sindicatos incluso y se paralizó el país. 

Si pasan según qué cosas será inevitable paralizar el país de una forma continuada. También habrá que gestionar la frustración y hacer política. Y si tenemos enfrente a bomberos incendiarios habrá quien tendrá que apagar eso. ¿Si no qué, más amenazas, más policías, ese bucle eterno?

¿Cuándo cree que serán las elecciones autonómicas en Catalunya? 

No tengo ni idea pero voy a decir febrero, por dar una porra. 

¿Quién cree usted que debe ser el próximo presidente de la Generalitat?

Joan Tardá.

Hay quien dice que Torrent quiere ser candidato, que Tardá cosecharía más votos pero que finalmente el candidato será Pere Aragonés...

A mí me gustaría Joan Tardà.

Hablemos de Barcelona. ¿Cree que Ada Colau va a aceptar finalmente el apoyo de Manuel Valls para ser alcaldesa? 

Quiero creer que no porque yo fui de los que vio con enorme optimismo la entrada de Colau en política y el nacimiento de todo ese mundo. Según qué campaña y el hecho de ver a tótems de la izquierda española pidiendo eso, me parece que de fondo hay una intención evidente. Quiero creer que Colau aguantará. Me parece que si no aguanta, los Comunes como tal desaparecerán. Será otra cosa, igual les va bien a nivel electoral. 

¿Si Colau es alcaldesa los Comunes desaparecerán?

No. Si Colau acepta el apoyo de un tipo que deportó a 10.000 personas en Francia, los Comunes son otra cosa ya. Creo que es un diagnóstico objetivo. 

¿Hay otra opción para que Colau sea alcaldesa sin aceptar el apoyo de Valls?

Yo creo que las formaciones de izquierdas tenemos la responsabilidad de hablar, de pactar. Maragall lo ha ofrecido, lo está intentando iniciar y creo que todo pasa por un gobierno con Maragall de alcalde y con Colau en ese gobierno. Ahora, a mí me consta que Izquierda Unida en Catalunya en ese intento de fagocitar a ese mundo intentará que Colau sea alcaldesa con el apoyo de Valls. 

No digo que desaparecerán los Comunes, digo que serán otra cosa. No puedes paralizar un desahucio hace seis o siete años y pasar de eso a pactar con un tío que fue aplaudido por el Frente Nacional mientras deportaba a gitanos en Francia. A algunos les puede más el odio hacia el republicanismo catalán que el hecho de pactar con una formación como Ciudadanos. 

¿Cuál es el futuro de Oriol Junqueras? 

El que él quiera. Yo no soy objetivo pero creo que Oriol es un hiperliderazgo. Es un tío enorme que no cabe en la cárcel donde lo han metido y lo van haciendo cada vez más grande. Cada día que pasa en la cárcel es más grande. Será lo que él quiera. Ojalá pueda llegar a presidir Catalunya, pero tampoco es descartable cualquier otra opción. 

¿Cree que le dejarán salir de la cárcel para ir al Parlamento Europeo?

No. No esperamos ninguna racionalidad por parte de la justicia española o por parte del Tribunal Supremo. Oriol es muy consciente de lo que tiene enfrente. Es muy consciente de que la sentencia será dura y todos los presos y presas políticos se lo quieren cobrar políticamente. Y de momento lo están haciendo. 

¿Y cuál es el futuro de Quim Torra y de Carles Puigdemont? 

Torra tiene unas ganas locas de volver a su vida anterior, de hecho lo dice él. En el caso de Puigdemont lo que es innegable es que es el presidente legítimo, es el candidato que ganó y no pudo ser presidente por la justicia española. El futuro de él yo creo que pasa por seguir representando una parte del independentismo que, guste mas o menos, es imprescindible; el centro derecha liberal conservador catalán que está en este proceso, igual que está las CUP y estamos nosotros. 

Uno de los argumentos que pone siempre el mundo de Podemos y de los Comunes es que nosotros vamos con la derecha: 'Vosotros vais con la derecha, nosotros podemos pactar con Valls. Tampoco es tan malo'. Lo que olvidan es que el proceso político que nosotros estamos llevando a cabo es mucho más grande que una alcaldía. Es un proceso de autodeterminación, se supone.

Eso se hace desde la transversalidad o no se hace y comporta enormes contradicciones. A mí no me gusta todo lo que pasa en el Parlament de Catalunya. No me gusta todo. Pero comporta las mismas contradicciones que cuando Podemos pactó con el PSOE. Si Iglesias entra en un ministerio seguramente no le gustará todo lo que vea pero es perfectamente consciente de que sin el PSOE no consigue cambiar nada. Nosotros somos conscientes que sin ese sector no conseguimos cambiar nada.

eldiario.es adelanta el primer capítulo del libro que recoge el diálogo entre los exdiputados de ERC y Catalunya en Comú, conducido por la periodista Àngels Barceló y publicado por Roca Editorial. Sale a la venta este jueves 21 de marzo

"Poder escuchar durante tantas horas a dos políticos es un privilegio que, como comprenderán, no podía dejar pasar, como ustedes tampoco podrán dejar pasar ni quedar indiferentes ante las páginas que ahora abren", escribe Barceló

Primera Parte

¿Qué es el catalanismo?

Àngels Barceló: Nos encontramos los tres el 8 de diciembre de 2018. Pocos días antes, en las elecciones andaluzas, las derechas han superado a las izquierdas y Vox ha conseguido doce diputados. Al mismo tiempo, la cuestión catalana no parece que tenga vías de salida. En este contexto, ¿qué nos mueve a tener esta conversación y a hacer este libro?

Xavier Domènech: En mi caso, una preocupación y la necesidad de poder hablar de qué salidas tenemos en este momento sobre la mesa. Llevo décadas implicado en el activismo social 17 y político. Desde 2015, fui el candidato de un nuevo espacio político, En Comú Podem, que ganó las elecciones generales en Cataluña. Las ganó con un triple mensaje, que era a la vez un mensaje de Cataluña hacia España y una implicación profunda en la transformación también de la misma España. El mensaje, el mandato, era un mandato republicano de libertad, igualdad y fraternidad.

Teníamos que acabar con la injusticia social, teníamos que refundar la democracia y debíamos ir hacia un nuevo pacto con España, a partir de un referéndum donde Cataluña pudiera decidir libremente su futuro. Detrás de nosotros, en aquellas elecciones, quedó Esquerra Republicana de Catalunya, con lo que el mensaje republicano y de izquierdas de Cataluña quedaba reforzado. Y es aquí, en la experiencia de los años que vinieron después, donde pude conocer a Joan y también, aun que no con tanta intensidad, a ti misma, Àngels. Han pasado tres años desde entonces y todo ha cambiado. Hemos logra do muchas cosas de lo que nos proponíamos desde el espacio donde yo participaba: acabar con el bipartidismo, consolidar el cambio en muchas capitales, echar, finalmente, al PP del poder.

Pero los objetivos últimos no los hemos logrado. Es más, durante estos tres últimos años, la relación entre Cataluña y España ha entrado en una fase mucho más dura, con presos y con políticos que han tenido que marcharse, y con rupturas emocionales durísimas entre Cataluña y España, a la vez que la sociedad catalana y española han vivido un fuerte tensionamiento. Hay mucha fuerza del cambio en juego, desde distintos lugares y con diversas aspiraciones, pero también hay una fuerte reacción, tanto desde los aparatos del Estado como en el campo electoral, donde Vox sería el ejemplo más claro. Esa reacción está poniendo en peligro derechos y libertades tanto en España como en Cataluña. Al mismo tiempo, nos encontramos en un gran compás de espera político tanto en España como en Cataluña, sin rumbo claro, esperando unas sentencias del Tribunal Supremo que probablemente caerán como una losa brutal sobre Cataluña, pero también sobre España. Y creo que vale la pena detenerse a hablar, en Cataluña y en España, entre muchos y muchas, y también entre nosotros tres. Para mí, en ese hablar y pensar hay dos verdades esenciales.

No saldremos del callejón sin salida actual si no entendemos que, por muchas contradicciones que tengamos, incluso rechazos de unos respecto a otros, aquello que afecta a una persona progresista en España, aquello que hace peligrar su realidad y también aquello que anhela, tiene una raíz común con aquello que afecta a una persona progresista de Cataluña, con sus propios anhelos y su propia realidad. Tiene un origen común y solo una posible solución común. Porque la derecha reaccionaria y el fascismo no distinguen entre uno y otro. Y también porque solo asumiendo la realización de los anhelos de cada una de estas dos posibles personas se encontrará la solución. Es una realidad que para mí se superpone a una segunda verdad como catalán. Solo desde el campo del catalanismo progresista, popular y republicano, Cataluña ha encontrado las grandes soluciones para sí misma y para España. Y es en este marco que creo que vale la pena tener esta conversación sobre pasado, presente y futuro, y acerca de Cataluña y España. Una conversación que permita, desde un pequeño instante, pensar también en el día de mañana una vez que todas las losas hayan caído. Porque siempre nos hace falta un mañana, pese a todo lo que nos pueda llegar ahora.

Joan Tardà: Esta conversación que nos propones, en lo que a mí concierne, responde a una voluntad y a una necesidad. A la voluntad de contribuir, desde el debate y desde las diferencias, a superar prejuicios y sectarismos, tan instalados todavía entre las izquierdas, catalanas y españolas. En definitiva, tratar de allanar el camino hacia una mayor unidad de acción, imprescindible para afrontar la amenaza que supone el progresivo desmantelamiento de la democracia a caballo de una derecha cada vez más desacomplejadamente españolista y reaccionaria respecto a derechos sociales y libertades. Dicho de un modo muy sencillo, no necesito, como independentista, coincidir con Xavier en todo para tener claro que es “de los míos”; “míos” porque tengo el convencimiento de que compartimos mucho más de lo que nos diferencia.

Y lo mismo siento delante de personas como él, sean catalanas, andaluzas, vascas, castellanas o de cualquier otro lugar del actual Estado español. Y este hecho, que me consta recíproco, tiene que interpelarnos. Y deseo que esta conversación sea útil para nosotros y también para quienes son escépticos o recelan de esta fraternidad tan imprescindible. Pero puesto que me preguntas por las vías de salida al conflicto actual España-Cataluña, que se sepa que responderé como republicano, como republicanos catalanes y de los Países Catalanes, que es lo que somos. No como nacionalista, porque los de Esquerra no lo somos. Lo que sí somos es muy desconocidos en España. Por eso me place recordaros un pensamiento del fundador del partido, Francesc Macià, que dijo en el año 1907 y que sintetiza nuestro ideal y que, en consecuencia, marca nuestra actuación política. La de antes y la de ahora.

Decía Macià: “¡Vamos a hacer, con la Cataluña de siempre, una Cataluña de todos! Más que un nombre y una bandera: un amplio hogar de trabajo, cultura y justicia”. Palabras que, partiendo de nuestra pequeña nación, tienen a la vez alcance universal. ¡Y actual! Es una idea que es compartida por millones de personas comprometidas con la justicia social de otros pueblos del actual Estado español… y del mundo, en referencia a sus propios territorios. En segundo lugar, hay que tener presente que el problema catalán y por extensión la “cuestión nacional” en el Estado español viene de lejos y todavía está pendiente de resolución. Eso debería obligar a las izquierdas del Estado a preguntarse si conviene trasladar irresponsable mente el problema a las generaciones siguientes. Y, como te decía, también responde a una necesidad: reflexionar sobre los costes que supondría que la izquierda no se implicara en ello. Costes evidentes: sufrimiento para las ciudadanías catalana y española, deterioro progresivo de la calidad de la democracia y ningún tipo de posibilidad de liderar cambios sociales en clave progresista. En definitiva, ceder la hegemonía a la derecha.

Catalanismo, soberanismo e independentismo

À. B.: ¿Por qué creéis que saber qué es el catalanismo tiene que interesar a todo el mundo, dentro y fuera de Cataluña?

J. T.: ¡Sí, por supuesto que tendría que interesar! Porque es evidente que la viabilidad del Estado español como democracia pasa por Cataluña. Es decir, el verdadero dilema de Sánchez no ha sido sacar adelante o no los presupuestos generales del Estado. El verdadero dilema es qué hacer o qué no hacer respecto a Cataluña. Es el dilema de ahora o quizás el de la siguiente legisla tura, esté en el poder o en la oposición: cómo y de qué manera se resuelve el conflicto, un contencioso que viene de lejos y que es posible que, si no se sabe afrontar, no solo provocará una agudización de las contradicciones del régimen nacido en 1978, sino que además se cronificará y se colapsará.

À. B.: ¿Y qué solución hay?

J. T.: Solo hay dos opciones para resolver este conflicto. La primera, satisfacer la demanda catalana a partir del principio democrático. Reclamación que en estos momentos es mayoritaria, y hacerlo a través del diálogo y la negociación y aceptando el principio de realidad que constata que, como mínimo, la mitad de los catalanes ya no son autonomistas. La otra opción es mantener la dialéctica de la represión.

À. B.: Históricamente, ha habido conflictos parecidos que se han resuelto sin represión, ¿no?

J. T.: Yo recuerdo que en el año 2016, en el debate de investidura del presidente Rajoy, empecé el discurso con un: “No les tenemos miedo”. Y le dije: “Escuche, en el año 1905, los suecos y los noruegos resolvieron su conflicto negociando, y el ejército sueco y la Corona sueca optaron por reprimir al pueblo de Noruega. Y entonces el partido socialdemócrata sueco dijo: ”No, si reprimimos a los noruegos, nosotros declararemos una huelga general“. Y entonces noruegos y suecos pactaron una salida democrática”. Eso fue en el año 1905.

La culminación de ese camino que comenzaron noruegos y suecos fue el acuerdo de 2012 entre Alex Salmond y David Cameron, cuando el Scottish National Party había conseguido el 40% de los sufragios, solo el 40%. Quiero decir que los independentistas escoceses no llegaron al 50%, pero el partido conservador británico concluyó: “Esto tiene que arreglarse y tiene que arreglarse negociando”. Y pactaron un referéndum. Y a la derecha y a la izquierda británica les salió bien, porque en el año 2014 ganaron el referéndum. Yo recuerdo que le dije esto a Rajoy: “Mire, existe esta vía. La otra vía es la respuesta autoritaria, que pasa por la judicialización”. Y recuerdo que le dije también: “Si usted hace esto, volverá a haber presos políticos en Cataluña y en España”. A nuestro “no les tenemos miedo”, él respondió mofándose.

Rajoy tenía en el atril lo que allí se llama retranca, y me dijo: “Usted, señor Tardà, usted sí que da miedo”. Se ha demostrado que teníamos razón. Es decir, que el dilema ahora para Sánchez y para la izquierda sigue siendo Cataluña. O la vía del diálogo y del pacto, o la de la represión. Si se acepta que este es el dilema, el catalanismo debería interesar a todo el mundo, porque incluso los partidos catalanistas no independentistas piden un nuevo encaje en España.

À. B.: Expliquemos qué es el catalanismo y qué el independentismo. Porque hay catalanistas independentistas y, en cambio, hay catalanistas que no son independentistas.

J. T.: Históricamente, el catalanismo ha tenido varios brazos. Hay un brazo nacionalista, un brazo autonomista, un brazo federalista, un brazo independentista…

À. B.: Catalanista es el que se siente catalán…

X. D.: En pedagogía sabemos que, si damos una cosa por sabida, por “naturalizada”, no reflexionamos sobre ella y es difícil de explicar. Hablando a un público español, pero también a un público catalán, ¿qué es catalanismo para mí? Catalanismo es la convicción de quienes consideran que Cataluña es una nación. ¿Todos los catalanistas se consideran nacionalistas? No todos. De hecho, hay catalanistas que se consideran incluso antinacionalistas, cosa que, probablemente, pueda parecer una paradoja vista por los españoles. Porque tú puedes considerar que Cataluña es una nación, pero no haces de ello el eje de tu construcción política, aunque defiendas que es una nación. Hay una gran parte del catalanismo que no se considera nacionalista. Y podrán contestarnos: “Eso es imposible, los catalanistas son todos nacionalistas”. Pues mire, no; del mismo modo que la mayoría de los ciudadanos de España pueden considerar que España es una nación y no por eso son directa mente nacionalistas.

À. B.: También hay que aclarar las diversas ideas que existen en Cataluña de lo que es una nación. Porque hay muchas…

X. D.: Sí, hay una gran diversidad sobre qué significa ser nación y quién o qué la compone. En los dos extremos deberíamos distinguir entre, por ejemplo, la definición de un Josep Torras i Ba ges de que “Cataluña será católica o no será”, como dijo a finales del siglo xix, y que no estaba demasiado lejos de una concepción nacionalcatólica española. En el otro extremo, está la definición de la Assemblea de Catalunya, constituida en 1971, que dijo que “es catalán todo aquel que vive y trabaja en Cataluña”, de manera que la nación la conforman los catalanes y las catalanas independientemente de su condición u origen. En este sentido, están todos aquellos que consideran el concepto de nación como una nación cívicacultural, y están aquellos que parten de un concepto de nación más étnicocultural, que es distinto.

En los primeros, la nación forma parte de un legado histórico y cultural, pero se conforma en cada nuevo presente por la ciudadanía catalana que vive en ese momento, venga de donde venga, y que tiene un proyecto de futuro. Para los segundos, la nación se definiría por algo esencial que atraviesa los siglos y que define la catalanidad más allá de los catalanes presentes y futuros. Y eso, estas dos concepciones de la nación, aunque pueda sorprender, se encuentran exactamente igual en el caso español. La diferencia entre un caso y otro es que raramente desde el nacionalismo español se ha reconocido la existencia de la nación catalana. De hecho, esta misma palabra ya es absolutamente problemática en la historia política española. Mientras que, en el caso catalán, pese a que también ha habido intentos de negar la existencia de una nación española, el hecho es que se vive en un Estado que reconoce solo una única nación: España.

J. T.: Incluso ha habido un catalanismo regionalista que ha creí do que para ser catalanista no necesariamente tienes que reconocer a Cataluña como nación.

X. D.: Yo creo que sí, que el catalanismo muy pronto (de hecho, desde Joan Baptista i Guardiola, a mediados del siglo XIX; o Narcís Roca i Farreras, en el último tercio del mismo siglo; pero si se quiere, como mínimo, desde Prat de la Riba, a finales del siglo XIX) parte de que Cataluña es una nación. No conozco ninguna expresión del catalanismo actual que no lo haga. Otra cosa es qué consideres que es la nación y qué implicaciones políticas tiene. Pero incluso el PSC actual considera que Cataluña es una nación cultural. Y de ahí no hace ninguna derivada más, pero sí te dice que Cataluña es una nación. Después, vale la pena decirlo, el catalanismo es el espacio transversal, la base compartida principal de la política de Cataluña. Creer que catalanismo e independentismo son lo mismo es una confusión. El catalanismo es algo que, en estos momentos, incluso con el nivel de polarización política sobre el eje nacional que ha habido, agrupa al 70% del Parlament de Catalunya, que no es poco.

À. B.: ¿Los Comuns son catalanistas?

X. D.: Los Comuns son catalanistas, soberanistas y republicanos. Y hasta defienden la necesidad de una república catalana articulada confederalmente con un Estado que reconozca la plurinacionalidad de España. Los primeros catalanistas no consideran que Cataluña sea una nación, esto es verdad en el caso de Valentí Almirall, por ejemplo; entre otras cosas porque tienen un concepto distinto, propio del siglo XIX, de lo que es una nación. Pero sí consideran que Cataluña es un espacio de soberanía.

De hecho, el catalanismo, en su nacimiento, es soberanista, es un reclamo del reconocimiento de la existencia de una cosa llamada “el pueblo catalán”, que tiene derecho a una construcción política desde el ejercicio de su soberanía. El soberanismo está ya en el origen del catalanismo. No es una evolución final de este, como se considera demasiado a menudo. En este sentido, soberanismo y catalanismo son inseparables, aunque haya fuerzas políticas, como el PSC, que ahora no lo vean así. De hecho, el federalismo, en su origen y no en muchas de sus distorsiones actuales, parte de la soberanía de los Estados que se federan entre sí y comparten soberanía.

Más allá de esto, hay muchas concepciones de qué es Cataluña. Y ese es otro tema. Existe la concepción pujolista, existe la concepción de Cataluña como realidad mestiza… Pero, en cualquier caso, la catalanidad es un sentimiento mayoritario dentro de la sociedad catalana como identidad única o compartida. Así, el 28% de la población se considera tan solo catalana, y el 23% más catalana que española; y que se sientan tan catalanes como españoles hay un 31%; y más españoles que catalanes un 5,1%; mientras que tan solo españoles hay un 6%. Una mayoría del 89% se siente catalana y dentro de esa mayoría un 61% mantiene esta identidad compartida en diversos grados con una identidad también española. En este marco, no se puede confundir independentismo con catalanismo, que es más amplio.

J. T.: Estoy de acuerdo. Por eso digo (y vuelvo a decirlo) que el catalanismo tiene distintos brazos, distintas patas: la pata nacionalista, la pata federal, la pata confederal, la pata autonomista, la pata en su momento regionalista y la pata republicana o republicana-independentista. De hecho, si Cataluña hubiera tenido una evolución parecida a la de Portugal y se hubiera convertido en un Estado independiente desde el siglo XVII, posiblemente el catalanismo no habría existido en los términos que se dieron. Los habitantes de Cataluña habrían tenido determinada conciencia nacional, poca o mucha, de igual manera que ha evolucionado el patriotismo en cualquier otro Estado soberano.

Pero lo más importante es que, de hecho, el catalanismo nació como autodefensa. Es un mecanismo de autodefensa cultural, político y económico. Nace culturalmente como deriva do del movimiento romántico literario de la Renaixença, que arrancó en 1833. Pero el catalanismo evoluciona, para otros, como derivado de los intereses económicos, de clase, cuando sectores dominantes se percataron de que no era posible acceder desde la periferia al poder del Estado. Y acaba mutando al converger con sectores de las clases populares de base republicana federal. Tantos catalanismos como plural ya era Cataluña en sus inicios. Y catalanismos complementarios o antagónicos en relación con los intereses de los catalanes.

Repito: el catalanismo no deja de ser un mecanismo de autodefensa, de reivindicación. Por eso, incluso el catalanismo menos progresista, siempre ha sido más progresista que el pensamiento conservador español. ¿Por qué Prat de la Riba, que es la expresión más conservadora y más derechista del catalanismo, era más hombre del siglo XX que Cánovas del Castillo y Sagasta? Hay que recordar que Sagasta estaba a favor de la esclavitud. Como concepto, ¿estás de acuerdo, Xavier?

X. D.: Sí, pero con matices. Yo creo que hay, sobre todo durante el primer tercio del siglo XX, un nacionalcatolicismo catalán plenamente equiparable al nacionalcatolicismo español. De hecho, esto explica la conversión de sectores catalanes que se habían de finido como catalanistas hacia el franquismo. Es la “falsa ruta”, como dice Valls i Taberner, prohombre de la Lliga. En el año 1939, con Cataluña ocupada por el ejército franquista, escribe un artículo en La Vanguardia que se titula precisamente “La falsa ruta”. Se convierte en insignia de algunos sectores de la burguesía catalana.

En él dice que se equivocaron al abrir las puertas del catalanismo y que con el catalanismo les vino el cuestionamiento del Estado y, una vez cuestionado, se legitimaron socialmente toda una serie de otros cuestionamientos sociales y políticos… Por tanto, afirma que se equivocaron con la “falsa ruta” del catalanismo. Y la ruta buena, dice, es el españolismo, representado en aquellos momentos por el franquismo. Porque el tramado de valores que había entre el nacionalcatolicismo catalán y el español era el mismo. Lo único que sucede es que había una patria de referencia distinta, y cambiando la patria de referencia parecía todo solucionado.

Digo “parecía”, porque pronto el franquismo no se mostrará tan solo como anticatalanista, sino como anticatalán tout court. Esto llevará a algunos sectores católicos, que en origen eran bastante integristas, a evolucionar rápidamente hacia las filas del antifranquismo. En este sentido, estoy de acuerdo contigo, porque en España no hay un Jordi Pujol, en el sentido de que no hay dirigentes significados de la derecha, tan significados como fue el caso de Pujol, que estuvieran implicados en el antifranquismo, que recibieran la represión e incluso que fueran torturados, como Jordi Pujol. Eso explica una derecha en Cataluña que pasa de las filas de un franquismo más o menos pasivo al antifranquismo. Pero también explica la amplitud y la profundidad del antifranquismo en Cataluña respecto al resto del Estado. Ciertamente, también hay mucha gente que se convirtió del franquismo a Convergència, ya en democracia. Pero, para co mentar lo que decías, el catalanismo de derechas se implica muy pronto con el antifranquismo. Y eso es cierto que cuenta una historia distinta. Es distinta, por mucho que te enfrentes a ella.

J. T.: Y pasa también por el tema cultural y lingüístico. Es de cir, que hasta los catalanistas más conservadores tenían que en frentarse al Estado entre otras cosas porque la España borbónica negaba realidades tan básicas y tan primigenias como la len gua catalana. Y ese hilo ha llegado hasta la actualidad. Recordad cuando Juan Carlos I hace pocos años pronunció un discurso público en el que dejó dicho que la lengua castellana, él dijo “la nuestra”, no había sido nunca lengua de imposición y que los pueblos se la habían hecho suya por libre voluntad.

X. D.: Y el antifranquismo catalán es un antifranquismo inicialmente de la sociedad civil, lo que no se da en el resto del Estado. Y se debe a la composición de la sociedad catalana, y es un antifranquismo mucho más diverso. El antifranquismo de Madrid era básicamente de la clase obrera, de los trabajadores y las trabajadoras, así como también el de los profesionales liberales salidos de las universidades de los sesenta.

Y poco más. En el caso de Cataluña, el antifranquismo es muchas cosas, porque va desde los esplais (centros de actividades sociales) hasta el es cultismo, desde los colegios profesionales hasta las iglesias y los movimientos de renovación pedagógica, desde el movimiento obrero y vecinal hasta los movimientos de profesionales, desde ese catalanismo conservador hasta el PSUC y, más allá, hasta la izquierda radical. Por eso el antifranquismo se encarna en Cataluña en una plataforma, la Assemblea de Catalunya, que reúne a cientos de entidades. Es algo que no tiene parangón en el Estado.

À. B.: ¿Y cómo se relaciona el catalán que llega en la inmigración de los años cincuenta y sesenta con el catalanismo? ¿Qué percepción tiene de él?

X. D.: El catalanismo es una experiencia vivencial. No es necesaria una lectura historicista de Cataluña, que es lo que hacíamos antes, para ser catalanista ni para percibir que Cataluña es algo diferenciado. Por ejemplo, yo he hecho muchas entrevistas e historias de vida de migrantes andaluces en Cataluña. Durante una época de mi vida, me dediqué a esto. Recuerdo…, para explicarlo gráficamente (porque es una cosa bastante amplia y plural)…, recuerdo muy bien a uno de los que entrevisté, que inmigró a Sabadell de joven, en la década de los cincuenta, des de Andalucía. Este hombre decía que siendo niño escuchaba La Pirenaica, la radio del Partido Comunista.

Decía que siempre oía hablar de “los pueblos de España” y que él no había entendido nunca qué era eso de “los pueblos de España” hasta que vino a vivir a Cataluña. Y literalmente me lo decía así: “Claro, cuando yo vine a Cataluña, vi lo que era un pueblo”. De hecho, redes cubrió lo que era Andalucía a partir de la vivencia de Cataluña. Es decir, la idea de algo diferenciado vivencialmente. Es evidente que hay un factor diferencial muy claro que es la lengua, pero que va mucho más allá del tema de la lengua, porque es la percepción de una sociedad distinta. Yo ya no digo ni mejor ni peor, si acaso distinta.

À. B.: Es decir, que este inmigrante entiende el catalanismo, incluso se puede sentir catalanista, al mismo tiempo que entiende el andalucismo.

X. D.: Exacto. Y, de hecho, descubre el andalucismo a través del catalanismo.

J. T.: La prueba está en que el Partido Socialista de Andalucía se medio fundó en Cataluña.

X. D.: Hay un trabajo precioso sobre un barrio, el barrio de Torre-romeu de Sabadell, que se funda todo él con gente de dos o tres pueblos de Andalucía muy concretos, especialmente del pueblo de Pedro Martínez de Granada. En ese trabajo se pudo recuperar varios escritos de los migrantes, los que hicieron durante el proceso de empezar a vivir en Cataluña. Queda muy patente cómo descubren que existe una realidad diferencial. Y esto les hace redescubrir Andalucía como otra cosa. Les permite intentar pensar qué es el andalucismo. A veces te defines más cuando percibes al otro, te ayuda a definirte más a ti mismo.

Pero, en realidad, es eso, es la percepción que tú estás viviendo… Mira, para poner otro ejemplo de lo que es una realidad vivencial: campaña electoral del 27 de septiembre de 2015. Es una campaña complicadísima, porque aquí los señores independentistas plantearon la campaña como unas plebiscitarias sobre la independencia de Cataluña. Yo no participé prácticamente en ella, pero era amigo de Pablo Iglesias y, en algunos momentos, Pablo me llamó para hablar sobre Cataluña. Hubo un momento de la campaña en el que Pablo me dijo: “Tengo la sensación de que estoy haciendo campaña en un país diferente”. Y le dije: “Sí, es eso”.

Puedes tener una aceptación positiva de esto o un rechazo, un sentimiento negativo, que es lo que ocurre muchas veces en España, pero no lo puedes negar. Y eso también es un problema. Porque, si tú no puedes negar esto (y desde el españolismo no se puede negar esto, por mucho que se intente), entonces tienes que construir una percepción sobre lo que es España que probablemente es distinta a la que tenías. Y aquí empieza una alteridad y un problema para el españolismo que podría ser resuelto construyendo la idea de nación de naciones, cosa que ya intentaron algunos socialistas hace tantos años que los de ahora no parecen recordarlo.

O una cosa como lo del “país de países” o lo del Estado plurinacional. Eso, o la negación. La negación de la alteridad, que te lleva a decir que son todos una panda de nacionalistas, unos engañados, que la escuela catalana adoctrina… Y por ese camino puedes llegar al surrealismo extremo. Pero lo que es seguro es que, o por la vía de la negación, o por la vía de la aceptación, existe una realidad que es Cataluña. Y esto es lo que finalmente deberá plantearse gran parte de la clase política y la misma sociedad española.

J. T.: Es el dilema. Y sobre esta cuestión doy fe. Siempre he vi vido en Cornellà de Llobregat y participé de la vida política de la ciudad desde joven. Y os puedo decir que las personas que más me marcaron fueron militantes del PSUC provenientes de otros territorios del Estado, de familias inmigradas. Lo que Francesc Candel inmortalizó como “los otros catalanes”. Personas, muchas de ellas autodidactas, capaces de aplicar a la acción política y sindical una gran inteligencia y una capacidad de sacrificio extraordinaria. Y comprometidos con las “libertades nacionales de Cataluña” (para utilizar términos de la época) en un medio, los municipios de las comarcas barcelonesas, en el que la población se había multiplicado exponencialmente en pocos años, configurando núcleos urbanos cargados de déficits de todo tipo.

Recuerdo una convocatoria de la clandestina Assemblea de Catalunya en Vic. Recuerdo haber ido allí en dos autocares de vecinos de mi ciudad, simulando una excursión de trabajadores de una fábrica. Fuimos interceptados por la Guardia Civil antes de llegar. Tengo presente tanto este hecho como que los catalanohablantes presentes podíamos contarnos con los dedos de las manos.

Es bueno que recordemos, unos y otros, cómo y de qué manera hemos llegado hasta aquí y quién ha contribuido, como el primer nacionalista, a seguir siendo lo que somos y a salvaguardar la lengua. Fuera de Cataluña, tal vez no se sabe. Y en nuestra tierra, quizá se olvida que ciudades como la mía, Cornellà de Llobregat, pero también Santa Coloma de Gramenet, fueron las primeras en normalizar la lengua catalana por impulso popular: una introduciendo su enseñanza en el horario escolar; la otra siendo la primera en iniciar el modelo de inmersión lingüística. Si esto no es querer a la tierra de acogida y no es para estar orgulloso, ¡ya me diréis! ¡Que nadie lo olvide hoy, piense como piense!

À. B.: Y ahora, ¿el catalanismo es mayoritario en Cataluña? Después entraremos en el independentismo. ¿El catalanismo es mayoritario? ¿La mayoría de la gente se siente catalanista?

X. D.: Yo creo que sí. Aunque hay dos temas que tener en cuenta al respecto. El primero, una parte del independentismo (que creo que demuestra conocer poco Cataluña) pensó, e incluso escribió, que el procés era el fin del catalanismo. Porque confundían catalanismo con pujolismo. Y dijeron: “El independentismo será la muerte del catalanismo, porque el catalanismo es el pájaro en mano”. Y con esto me parece que hicieron uno de los peores favores que se le podía hacer a Cataluña en esos momentos, que es confundir muchas cosas. Porque cuando tú piensas que tu proyecto de país es el propio país y que no hay nada más, terminas confundiendo demasiadas cosas y haciendo daño al país.

Pero, aparte de esto, aunque ha habido sectores de Cataluña que se han sentido agredidos por el procés y eso puede haberlos llevado a un rechazo de muchas cosas básicas de lo que había sido el catalanismo, yo creo que la mayoría de la población catalana sigue siendo catalanista. Hasta en las encuestas se ve. Hay una encuesta, justo después del 27S y después de las elecciones del 21 de diciembre, que es del 1 de enero de 2018 y la hace el CEO, que probablemente es la encuesta en la que hay más expresión de españolismo en Cataluña desde hace años. Pero si eso es en enero de 2018, en la nueva encuesta de junio ya regresa a los datos anteriores. Por tanto, yo creo que sí, que la mayoría de la población de Cataluña se siente catalanista. Y cuando tú preguntas en las encuestas, incluso más allá de las opciones políticas: ¿cuánta gente está de acuerdo en que la solución ha de pasar por un referéndum?, el resultado baja o sube, pero está en torno al 70/80%.

Cualquier persona en Cataluña que considere que la solución pasa por un referéndum, y aún diré más, de un referéndum de lo que sea, es que considera que Cataluña es un sujeto político. Y si tú ya consideras que Cataluña es un sujeto político (otra cosa es qué expresión institucional debe tener esa realidad), estás en el campo del catalanismo. Sin embargo (y aquí está el segundo tema que quería abordar respec to a si el catalanismo es mayoritario o no), en ninguna parte está escrito que el catalanismo siempre será mayoritario en el seno de la sociedad catalana. El catalanismo es hegemónico en términos sociales, culturales y políticos, pero no ha sido así siempre. Se consiguió esto durante el primer tercio del siglo XX, pero antes no era así. Durante el primer tercio del siglo XX, hay momentos en los que no es así. Podría ocurrir que otra vez no fuera así, cosa que el independentismo, como parte del catalanismo, también debería tener clara.

Catalanismo y respuesta democrática

J. T.: Sí. Y, además, yo diría que la evolución del catalanismo estará muy condicionada por la voluntad que tenga el Estado español para dar una respuesta democrática. A veces, en algún debate, les he dicho: “Ustedes creen que tienen firmada una póliza de seguro con los catalanes no independentistas por la que nunca serán independentistas, razón por la que creen que el independentismo nunca será mayoritario y, en consecuencia, no tienen por qué ponerse el mono de trabajo”.

Por eso, ni siquiera se han apresurado a hacer una propuesta que pudiera seducir a los catalanes. ¿Es posible que dentro de pocos años los independentistas seamos los mismos que somos ahora o tal vez menos de los que somos? Es posible. Como también es posible que seamos muchos más. Lo que no quieren entender es que también depende, y mucho, de lo que hagan ellos. Y no parece, ciertamente, que la receta de las largas condenas de prisión tenga que servir demasiado para recuperar la estima perdida. Mirad el ejemplo de Canadá. En Quebec, se hicieron dos referéndums. En el segundo, los independentistas perdieron por muy poco, décimas. Pero no ha habido ninguno más. Y el independentismo ha perdido comba. Ahora bien, en Quebec, se hicieron reformas y la lengua francesa llegó a ser oficial en toda la Administración federal, por ejemplo.

Quizá tenga algo que ver con el hecho de que no ha habido un tercer referéndum el que se sientan ahora más cómodos en Canadá. En definitiva, si la tesis del catalanismo como autodefensa es aceptable, su salud evolucionará en función también de cómo y de qué manera se concrete la respuesta española ante el ejercicio del derecho a la autodeterminación defendido por una parte muy importante de la sociedad catalana. E insisto: la idea primordial es cómo y de qué manera en este siglo XXI una democracia avanzada como la española es capaz de resolver un contencioso que viene de lejos.

Y un contencioso que en estos momentos está poniendo en jaque un sistema democrático que se creía que, por el mero hecho de estar incardinado en Europa, ya bastaría para que las cuestiones nacionales de este tipo se fueran aguando progresivamente, sin sobresaltos. Y resulta que la historia es perseverante. La historia sigue plantean do los problemas no resueltos y es evidente que sobre la mesa sigue estando la cuestión del consentimiento de la ciudadanía catalana. Dicho de otro modo: ni se puede retener a nadie por la fuerza ni tampoco se le puede segregar con coacciones. Y el caso de Cataluña es un problema no resuelto. ¿Quién iba a decir, en el año 1978, que al cabo de cuarenta años aquello no resuelto en la Constitución volvería a salir con tanta intensidad?

À. B.: ¿Sabes qué ocurre, Joan? Ahora estoy pensando en eso que estamos hablando de la definición del catalanismo, del alcance que tiene dentro de la sociedad catalana… Y pensaba en las explicaciones que hemos tenido que dar desde que vivimos en Madrid sobre lo que era. Es que esto es la base. Creo que fuera de Cataluña no se ha entendido el catalanismo. Eso que estáis verbalizando de qué es el catalanismo no se ha entendido. O no se ha querido entender…

X. D.: ¿Por qué no lo entienden…? Debe de ser muy complicado, seguro. Pero al final el problema es la aceptación de que Cataluña es una nación. ¿Por qué? Porque si no aceptas que Cataluña puede ser una nación, o que hay un sentimiento mayoritario en Cataluña de que es una nación, tiendes a ver el catalanismo como un mero nacionalismo que intenta imponer este convencimiento “falso”. Y entonces se dice “el catalanismo es puro nacionalismo”. No, mire usted, yo digo y muchos decimos: el catalanismo es una cultura, un acervo cultural con una trayectoria histórica larguísima, que tiene que ver con la cultura elaborada, pero también y básicamente tiene que ver con las costumbres, las formas de vivir, las visiones del mundo, con una lengua propia —aunque la diversidad de Cataluña se expresa tanto en catalán como en castellano, toda ella es cultura cata lana—, con las instituciones…, con un millar de cosas que nos constituyen como sociedad y como realidad nacional.

À. B.: Y de una cosa que no hemos hablado: el asociacionismo, la importancia del catalanismo de base. El que se hace desde los barrios hasta las asociaciones de castellers...

X. D.: Mirémoslo con perspectiva histórica. Hay un elemento que para mí es clave: cómo se constituye el Estado español. El Estado liberal español, de mediados del siglo XIX, se construye como un Estado extremadamente centralista, muy blinda do en relación a la población. Por ejemplo, Barcelona, desde los años cuarenta del siglo XIX, solo durante un total de nueve años 33 no estuvo en un estado de suspensión de garantías constitucionales.

Durante treinta años, prácticamente solo mandan en la ciudad los capitanes generales. Ya no los gobernadores civiles, no, sino los militares. Y esto no cambia hasta el Sexenio Democrático de 1868-1874. Por tanto, la visión que se tiene en Cataluña del Estado, ya no en términos culturales, sino en términos de interacción civil, es que se trata de una entidad muy agresiva. Esto, además, en una sociedad que, por dinámicas socioeconómicas y por la misma Revolución industrial (que no se vive en el resto del Estado), era esencialmente distinta en composición de clase y en tejidos sociales al resto de la sociedad española.

Una sociedad catalana que debe construirse a sí misma, porque no tiene un Estado que le sea favorable. Y en esa construcción de sí misma, y además con una experiencia cultural y democratizadora muy rica, se construye como sociedad civil. Es decir, Cataluña, sí es algo, es su tejido social. Y esto hace que su tejido social tenga una vitalidad enorme… Me recuerdo intentando explicar a los compañeros de Podemos, al propio Pablo, qué son los esplais, lo que son un conjunto de entidades…

El último pleno del Congreso dejó gestos poco habituales en una legislatura marcada por un tono bronco: el adiós entre abrazos de los diputados que ya sabían que no repetirían y las palabras de “respeto y aprecio” que Pedro Sánchez les dedicó en su última intervención. Más del 40% de los actuales diputados no verán su nombre en las papeletas el 28 de abril. Unos regresan a su actividad profesional o han fichado por la empresa privada, otros se jubilan y algunos se ponen a disposición de lo que su partido necesite.

El goteo de salidas tras las renovaciones de liderazgos en los principales partidos ha sido constante. Será el final de la carrera política de veteranos del Partido Popular como Fátima Báñez, Íñigo Méndez de Vigo o Celia Villalobos, y tampoco repetirán en las listas socialistas Antonio Hernando, Soraya Rodríguez, Ángeles Álvarez o Ciprià Ciscar. Íñigo Alli (UPN) o Alexandra Fernández (En Marea) vuelven a su actividad profesional después de una única legislatura. Podemos tampoco tendrá entre sus escaños a Pablo Bustinduy o Diego Cañamero.

El 28 de febrero fue también la despedida de Joan Tardà, de 65 años, tras encadenar los últimos quince en el Congreso. Tardà comenta que en ocasiones “la Historia se acelera como un caballo desbocado” y han sido protagonistas de uno de esos momentos. Recuerda que invistieron a Zapatero en 2004 para “hacer conjuntamente aquello que él parecía querer hacer: una modernización del Estado que conllevaba pasar del estado autonómico al federal”. Para Tardà, el entonces presidente del Gobierno “dejó a ERC en la estacada después del bienio progresista de 2004 a 2006”. “En estos quince años hemos pasado de aquella esperanza que se abría de colaboración y complicidad con la izquierda española, hasta el escenario actual, un escenario terrible y muy doloroso, en el que incluso parte de la izquierda ha formado parte del triunvirato del 155 e incapaz de encarar una vía dialogada para resolver el conflicto”.

“Los independentistas −o al menos los de mi generación− nunca habíamos creído, y si alguien dice lo contrario es posible que mienta, que en tan pocos años alcanzaríamos el apoyo que hoy tenemos. Pasar del 14% al 48% [voto a partidos independentistas en Catalunya] para nosotros era inimaginable. Decíamos que quizá había que dedicar una o dos generaciones para pasar del modelo autonómico al federal y de la federación a la autodeterminación… Han sido quince años vertiginosos. Estamos viviendo todavía un cierto acelerón y yo me voy con un sentimiento agridulce de ver que la izquierda española, o una parte de ella, es muy timorata”, añade.

“La política se ha convertido en una anécdota”

Celia Villalobos pisó el Congreso por primera vez como diputada de Alianza Popular en 1986. Ha dicho adiós a los 69 años, tras serlo casi todo en el PP: ministra de Sanidad en el Ejecutivo de Aznar entre 2000 y 2002, eurodiputada entre 1994 y 1995, y vicepresidenta de la Cámara Baja entre 2011 y 2016. Después de su apoyo a Soraya Sáenz de Santamaría en las primarias del partido, Casado la dejó fuera de la Diputación Permanente. “En esta última etapa, la política se ha convertido en una especie de anécdota. Estamos más pendiente del Twitter y del titular que de los problemas reales. Antes no era así, nos preocupábamos de la realidad de los problemas de la gente”, expone Villalobos en conversación con eldiario.es. La que fuera alcaldesa de Málaga entre 1995 y 1999 cree que este fenómeno, que sitúa en los últimos tres años, ha convertido la política en un “espectáculo de titulares”.

Íñigo Alli, uno de los dos diputados de UPN en esta legislatura, guarda “cierta frustración” porque cree que se podrían haber hecho más cosas “por el bien común” y, en cambio, “a veces el foco de los partidos no es tanto la sociedad, sino los problemas de los propios partidos”. “Se debe exigir al político que volvamos a los debates que interesan a la sociedad. Es uno de los grandes problemas, que el interés partidista y los egos ideológicos están por encima del bien común”, analiza. Después de casi cuatro años como diputado y otros tantos como consejero de Políticas Sociales del Gobierno de Navarra, mantiene la misma opinión que cuando pisó por primera vez el Hemiciclo: “Pensé que era un honor ser diputado y me voy sintiendo exactamente lo mismo”.

“La democracia no tiene un problema de prepotencia sino de impotencia”, argumenta, por su parte, el socialista José Andrés Torres Mora, de 59 años. Torres Mora, ex jefe de gabinete de José Luis Rodríguez Zapatero, señala que se enfrentan en una “asimetría de recursos” con “poderes no políticos y que no tienen origen en el poder democrático”, pero que actúan en política. La batalla “fundamental” tiene que ver “con el conocimiento, con la comprensión de la realidad que tú estás tratando de regular”. Para Torres Mora, las consecuencias de las políticas “necesitan ser estudiadas y previstas y eso requiere unos recursos más grandes que los que dispone un diputado habitual”.

“Un mal de las democracias es que se enfrentan con adversarios muy poderosos con recursos cada vez más limitados porque, entre otras cosas, el reproche que se le hace a las democracias es que son caras. Y, en realidad, para batirte con poderes muy fuertes hay que fortalecerse y eso significa poner recursos para conocer la realidad que muchas veces te ocultan”, desarrolla. Torres Mora entró en el Congreso el mismo año que Joan Tardà y ambos han coincidido en despedirse en la misma fecha.

“El trato ha sido respetuoso con todas las fuerzas”

Los parlamentarios consideran que en el día a día la relación con el resto de partidos ha sido “respetuosa”, al contrario de lo que parece mostrar el tono crispado que se ha visto en los plenos. “El trato ha sido tremendamente respetuoso con todas las fuerzas. He intentado desmarcarme de cualquier tipo de sectarismo, del 'conmigo o contra mí'. No va con mi forma de entender la política”, señala Alli. También la diputada malagueña Celia Villalobos remarca que “siempre” ha tenido “buena relación con todo el mundo”. “He respetado siempre la forma de entender la política de los grupos y, por lo tanto, he sabido distinguir lo que es la relación personal de los planteamientos políticos. He intentado consensos, me gusta el entendimiento frente al enfrentamiento y los radicalismos”, sostiene.

Alexandra Fernández, una de las diputadas más jóvenes del Congreso, aporta un matiz. La parlamentaria, de 30 años, distingue entre los plenos −la vertiente más “escenografiada” y “teatral” de la política− y las comisiones, donde el trato es “más personal” y más propicio para llegar a acuerdos. “Quizá el cambio más grande para nosotros fue dentro de la propia interna de En Marea”, incide. El breve paso de la formación gallega por el Hemiciclo ha estado marcado por los delicados equilibrios parlamentarios. La distancia de Fernández con Podemos se agudizó al final de la legislatura, donde vio a un partido “centrado en un proyecto muy madrileño” e incapaz de “reconocer” las diferentes realidades nacionales. “Ha sido la gran decepción de este recorrido. Íbamos con la ilusión de tejer un espacio donde estar de forma conjunta y lamentablemente no fue así”.

“Quizá el aprendizaje sea la cara B de la política. Es la parte más dura y a veces pueden ser incluso las cuestiones internas. Esa parte la ha aprendido también”, afirma. Una de las últimas imágenes que se quedan de ella en el Congreso fue la evidencia de la ruptura de En Marea en la votación de los Presupuestos. Fernández siguió la directriz del Consello das Mareas (órgano interno de En Marea) con su rechazo a la tramitación de las cuentas en contra del criterio de Podemos. Fue la única del grupo. Para ella, toda la legislatura ha sido una etapa “muy intensa” en la que ha comprobado que “desde fuera” parece que es más fácil transformar determinadas políticas y desde dentro “muchas veces es más lento de lo que se querría”.

De su etapa como parlamentario, Íñigo Alli pone en valor la reforma de la Ley Orgánica de Régimen Electoral (LOREG) que permitirá que este 28 de abril voten 100.000 personas con discapacidad intelectual, aprobada por unanimidad gracias a “dos años de trabajo, diálogo y escucha con todas las fuerzas”. El diputado socialista Torres Mora hace hincapié en la aprobación de la Ley de Dependencia o las leyes de ampliación de libertades, como la del matrimonio homosexual. “Hubo un momento en que te dabas cuenta de que no habías cambiado el mundo, pero a alguna gente le habías aliviado un dolor viejo, un dolor de esos enconados, de los que tienes ahí”.

También Tardà menciona la Ley de Dependencia y recuerda que ERC fue parte imprescindible, además, para la aprobación de la Ley de interrupción voluntaria del embarazo. Considera que ahora es momento de conquistar un nuevo derecho subjetivo: el derecho a la vivienda.

¿Qué harán tras su salida del Congreso?

Joan Tardà cuenta que le hubiera gustado poder dedicar unos últimos años a su profesión −es catedrático de Lengua y Literatura catalana, y ejercía como profesor de secundaria− y así se lo expresó a su partido al final de la anterior legislatura, pero le pidieron que continuase. Lo hizo, a condición de ser el número dos. “Siempre he sido el segundo, una persona que ha estado, digamos, en la sala de máquinas. Fui el dos de Joan Puigcercós, de Joan Ridao, de Alfred Bosch y fui el dos de Gabriel Rufián”, explica. Ahora se pone “al servicio del partido” para lo que se le encargue. “Si no se me encarga nada, trabajaré en la sección local de mi pueblo y haciendo lo que siempre he hecho, intentar contribuir. Hay muchas cosas para hacer. Por desgracia, trabajo hay mucho”, dice.

Quien sí sabe que volverá a la enseñanza es Torres Mora, doctor en Sociología y profesor titular de la Universidad Complutense de Madrid, que explica que ya ha arreglado los papeles para su regreso con el departamento. Íñigo Alli, por su parte, se reincorporará a la actividad privada y hace un alegato por la “regeneración real de los partidos” para cambiar la política. “La regeneración pasa primero por ser valiente y dar un paso a darse a los demás. Y también generosidad por parte de los que llevan mucho tiempo viviendo de y con la política para dar paso a otras personas. Lo que he hecho es ser coherente con esa exigencia”, remata. Celia Villalobos responde concisa cuando se le pregunta a qué dedicará su tiempo ahora: “A vivir. Igual que antes he vivido de una forma, ahora vivo de otra”.

Alexandra Fernández dejó inacabado su proyecto de final de su carrera, Arquitectura, para ocupar uno de los cinco escaños de En Marea. Ahora podrá retomarlo. “Tenía claro desde el principio que no quería alargar el tiempo en la institución ante el riesgo de desconectar de la vida profesional. Una de las cosas que he aprendido es que para estar en política con libertad hay que tener una vida profesional fuera”, reflexiona. Fernández, que ha confirmado ya su baja de militancia de Anova, rechaza que abandonar la primera línea sea dejar de hacer política. “Abandonar el ámbito institucional no es irse de la política. Hay que seguir militando y lo pienso hacer como hasta ahora, desde la política de base”.

La atronadora voz de Joan Tardà dejará de escucharse en el hemiciclo del Congreso tras 15 años. El diputado de ERC se va, pero sus ideas se quedan en un partido que durante los últimos meses ha reenfocado su estrategia. De prometer la independencia en 18 meses a asegurar que la cosa va para largo porque ahora carecen de apoyos suficientes. Según explica Tardà, no se trataba de un engaño, sino de estar en plena “aceleración de la historia”.

En su despedida pone mirada larga. Asegura que ERC volverá a exigir diálogo sobre el referéndum como condición para investir a Pedro Sánchez, al tiempo que afirma que su partido debe pactar con el PSC en las municipales para impedir que Ciudadanos entre en los gobiernos locales.

Anunciaron este jueves que presentarían a Junqueras a las generales. ¿Tiene sentido dar este paso cuándo probablemente no podrá ejercer como diputado?que presentarían a Junqueras a las generales

Se trata de poner sobre la mesa la anomalía que representa que el candidato esté encarcelado. En un estado democrático no tiene ningún sentido que haya candidatos en prisión o el exilio, y esto pone sobre la mesa la anomalía. Pero además, la candidatura de Junqueras demuestra también la apuesta por la estrategia de ERC. Si Junqueras tiene un buen resultado quedará claro, primero, que no hay otro camino que el diálogo y la negociación, es decir, un escenario de resolución democrático del conflicto. Por otro lado, es la garantía de que no habrá gobiernos con fuerzas políticas situadas hacia la derecha, es decir, de un Gobierno entre los socialistas y Ciudadanos.

También hay gente que considera que llevar a Junqueras a las generales demuestra problemas en ERC para generar nuevos liderazgos.

No es el caso. No lo es en la medida que hay un grupo en Madrid que está muy consolidado. En la campaña se demostrará que nosotros no damos bandazos. Hay una estrategia muy definida y siempre hemos dicho que la autodeterminación ha venido para quedarse. Más bien, para mí, es una apuesta clara de ERC para ganar las elecciones generales.

¿Rufián debe liderar el grupo y ser el portavoz?

Estoy convencido de que Rufián debe ser el portavoz y de que lo será.

¿Eso quiere decir que dan por hecho que Junqueras no podrá entrar al Congreso?

Bueno, yo diría que habrá dificultades. Pero lo ignoro. Si el pueblo de Catalunya da la legitimidad de las urnas es evidente que la administración española tendrá un problema intentando hacer pasar por normal la anomalía.

Deja el Congreso después de 15 años pese a que el partido le había pedido que se quedara. ¿Es un adiós definitivo de la vida política activa o no descarta volver a un cargo público?

En estos 15 años a Madrid he intentado ser un buen soldado de Puigcercós, después de Ridao, después de Alfred Bosch y ahora de Gabriel Rufián. He sido muy consciente de que mi papel era estar en la sala de máquinas, siempre intentando llevar a cabo la estrategia de ERC. He vivido un poco de todo, desde el entusiasmo con el que participamos del proyecto de Zapatero, es decir, de transformar una España autonómica en una España federal. Y después vivimos con desencanto la frustración y la incapacidad de la izquierda española para asumir ese proceso de modernización.

La pregunta es si lo volveremos a ver en un cargo público o si lo descarta del todo.

Yo soy miembro de ERC y por tanto ahora mismo me voy de Madrid pero me mantengo al servicio de Esquerra. Continuaré trabajando al servicio del partido, eso sí, pero mentiría si dijera que yo me voy de allí porque tengo previsto hacer algo concreto aquí. No es el caso.

Su compañero Rufián ya lo colocaba en el Parlament de Catalunya.

Bueno, Rufián… no sé si me quiere mucho o me quiere muy mal. En mi decisión también pesan las circunstancias personales y familiares, hay que tener en cuenta que yo durante 15 años he estado haciendo vida en Madrid y eso tiene un peso personal importante. Pero repito, que no vaya a Madrid no quiere decir que vaya a ocupar un cargo aquí.

Y Elisenda Alamany, ¿la ve yendo en listas de ERC?

Eso lo ignoro, si hablamos de personas. Lo que creo es que tenemos que ir a la convergencia entre los independentistas y los soberanistas. A mí los nombres no me interesan, me interesan las categorías y no las anécdotas, lo cual no desmerece a esta persona ni a ninguna otra. Queda el último tramo hasta llegar a conseguir la República catalana, que no sabemos si será largo o corto, y tenemos que priorizar conquistar escenarios de diálogo que siempre serán más fáciles con un Gobierno de centro–izquierda español que con uno de derecha condicionado por la ultraderecha. Lo que nosotros sí creemos es que hace falta construir un camino que sea muy amplio para que quepa mucha gente, y sobre todo gente diferente.

Parecería que la nueva postura de ERC ha de desembocar en un nuevo tripartit.

Es imprescindible un frente amplio. Con tres patas: políticas sociales, amnistía y referéndum. La idea de la autodeterminación ya no desaparecerá, porque es una idea que ha cuajado, es una idea que ha sido asumida por un 60 o un 70%.

¿ERC podría volver a gobernar con el PSC?

Un Govern de frente amplio, con la presidencia de ERC y la participación de los nacionalistas y de los soberanistas no independentistas de izquierdas, los de Colau, no podría tener la hostilidad del PSC. Es más, si el objetivo es la amnistía, el referéndum y políticas sociales de carácter socialdemócrata, estoy convencido de que el PSC tendría difícil alinearse con el PP y Ciudadanos. Sobre todo si conseguimos hacer prevalecer y priorizar la construcción de escenarios de resolución democrática del conflicto. Esto es así porque comprobaremos a una velocidad vertiginosa que la no resolución del conflicto de Catalunya deteriora mucho la democracia española. Y cuando la democracia se deteriora el fascismo resurge, y eso es una alerta roja.

La mayor dificultad que tendremos no es cuando nos sentemos a hablar, sino hasta que se acepte que esto solo puede resolverse hablando y que se debe poder hablar de todo. Por eso es muy importante ser más fuertes y, para ser más fuertes, la izquierda debe hegemonizar el procés. ERC es el único partido que hoy puede sentarse en medio de la mesa y acuñar frentes amplios con la derecha nacionalista y con las izquierdas no independentistas.

En los últimos tiempos usted ha sido un ariete para ERC, la persona con la que salir a tirar globos sonda y que decía cosas que otros no se atrevían. ¿Le ha quemado este papel?

No, no quema, más bien lo que hemos intentado hacer es ir configurando una estrategia. Yo creo que la estrategia de ERC se ha situado sobre unas ideas que ya son incuestionables. Por ejemplo, que tenemos que ser más de los que somos. O, segunda, que tenemos que construir una república con la gente, nunca contra una parte de nuestra gente. Tres, que los problemas que tenemos los votantes republicanos son los mismos en buena medida que tienen los votantes de Ciudadanos, PSC y de otros, como por ejemplo que el Estado de bienestar se nos está fundiendo como un helado. Cuatro: la vía insurreccional nos lleva a la derrota, pero no nos lleva a la derrota ni la desobediencia civil ni el pacto. Que de esas dos banderas, entre el pacto y la desobediencia, debe prevalecer la vía del diálogo. Y que no se debe confundir la unidad de acción con la unidad electoral.

Eso último les ha costado varias broncas dentro del independentismo.

Bien, sí, pero ha quedado demostrado que para nosotros es una cosa profunda y fundamental. Pero es que tenemos que intentar que el camino [hacia la independencia] sea lo más llano posible y que tenga los menos obstáculos posibles. Por ejemplo, cuantos más ayuntamientos haya gobernados por el PSC junto a Ciudadanos, más difícil será llegar a la cima. ¿Por qué? Porque el PSC, aunque forme parte del triunvirato del 155, es una pata del catalanismo político. En cambio, ni PP ni Ciudadanos forman parte del catalanismo. Y a ERC le toca hacer todos los papeles, como impedir que haya gobiernos PSC-Ciudadanos. Tenemos que ser capaces de construir conjuntamente un proceso de acumulación de fuerzas, comenzando a entendernos por los que son más parecidos a nosotros y, una vez nos hayamos entendido, no podemos dejar de tener un diálogo franco con el PSC, porque justo con el PSC deberíamos hacer gobiernos para impedir que gobiernen con Ciudadanos.

¿Qué significa eso en lo concreto?

Pongo un ejemplo. Para mí, sería una mala noticia que L'Hospitalet tuviera un Gobierno del PSC con Ciudadanos. Creo que ERC ha de intentar que no pase.

¿Quiere decir que en ese escenario ERC debería mantener a la actual alcaldesa, Núria Marín (PSC) después de décadas de Gobierno del PSC en la ciudad?

Pues yo diría que… me siento más cercano al PSC que a Ciudadanos. El PSC por ejemplo no cuestiona la inmersión lingüística. Ciudadanos, sí. Si ERC quiere liderar el procés y que este camino lo pueda compartir cada vez más gente, ha llegado la hora de una hegemonía de izquierdas.

Usted es una persona con valores de izquierdas. ¿Le ha molestado gobernar con una derecha nacionalista y heredera de Convergència?

Yo esto lo veo con un cierto relativismo. Porque al Partido Comunista también le molestó tener que pactar con Martín Villa. ¿Por qué los comunistas pactaron con los franquistas? Porque había un bien superior, que era conseguir las libertades democráticas. Eso llevó a Carrillo a aceptar la monarquía, la bandera española o los Pactos de La Moncloa. Si los antifranquistas pudieron pactar con los franquistas, ¿nosotros no podemos pactar con un demócrata de derechas como Mas?

ERC ha pasado en dos años de prometer una independencia instantánea e indolora en 18 meses a decir que hace falta convencer a más gente o que no hay que poner fechas. ¿Usted cree que engañaron a la gente?

No, en absoluto. De hecho yo cuando decía que nos íbamos estaba convencido de lo que decía. Pero todo lo que hemos vivido no estaba previsto. Cuando la historia toma velocidad, obliga a improvisar. Cuando en 2004 apoyamos a Zapatero nos planteábamos que veríamos una España federal en dos generaciones, incluso previendo que nuestros nietos podrían acabar sintiéndose cómodos en España y podrían rechazar la independencia, que es lo que hoy pasa en Quebec. Pero hemos sido tan protagonistas del presente que hemos tenido que ir improvisando. Como, por cierto, ha tenido que improvisar el Estado español. Por qué, ¿cuál es el minuto cero? ¿La sentencia del Constitucional? ¿Las elecciones de 2012?

Quizás las elecciones de 2015 serían el inicio más claro de la actual etapa.

Efectivamente, fuimos a unas elecciones plebiscitarias. Fue la negativa ni siquiera a hablar lo que nos abocó a unas elecciones plebiscitarias, como ya había pronosticado Rubio Llorente. Y esas elecciones plebiscitarias dieron lugar a una especie de realidad paralela, incluso diría que con una construcción intelectual un poco mecanicista, porque nuestra generación en el fondo se creyó que la Transición fue una obra superlativa de ingeniería, el de la ley a la ley pasando por la ley, de Torcuato Fernández Miranda. Por eso se pensaba que, si en un estadio de predemocracia fueron capaces de hacer esta ingeniería, cómo no íbamos a ser capaces nosotros de hacer esto de pasar de la ley a la ley, en el siglo XXI y en el corazón de Europa.

Pero no fue así.

No. Pero de esa idea inicial viene todo: la ley del referéndum, la ley de transitoriedad jurídica… en el fondo eso denota que construimos herramientas muy democráticas para una situación absolutamente novedosa y en un Estado en el cual la calidad de la democracia era baja. Yo siempre digo que la democracia europea tiene mucha calidad, pese a que Europa esté pasando un mal momento, porque se construyó con los materiales nobles de la victoria sobre el fascismo. Pero aquí no hubo victoria con el fascismo sino pacto con el franquismo.

Por eso aquí los materiales no son tan nobles. Son materiales de segunda categoría, por eso no hay una buena separación de poderes, y hay una oligarquía nueva nacida en los 80 y primeros 90 gracias a la privatización de las joyas de la corona del franquismo. Una oligarquía que, además, cuando ha llegado la crisis económica ha demostrado que no había creado industrias de valor añadido, sino que todo era pura especulación. El procés también ha descubierto las miserias del Estado.

Antes me decía que no engañaron porque lo creían de verdad. ¿Es entonces que estaban autoengañados?

No, de ninguna forma. En todo proceso que es sujeto de una aceleración de la historia prevalecen las emociones. La emoción, el empoderamiento, el creer que puedes ganar. De aquí a unos años podremos valorar cómo este proceso ha hecho madurar a la sociedad catalana. Los valores predominantes de una sociedad burguesa como la nuestra son el hedonismo, el funcionalismo, el pragmatismo, el consumismo… Pagamos impuestos para que el Estado nos gestione el conflicto, el social y todos. Pero estamos tan aburguesados que cuando una sociedad se tensa nos decimos “estamos fracturados”. Somos blandos. Una sociedad que protagoniza un proceso que obliga a los ciudadanos a preguntarse qué opina de la independencia es un proceso que empodera democráticamente, tengas la opinión que tengas, porque te hace cuestionártelo y decidir. Eso es una sociedad que crece. Y rompe con la idea burguesa de que la historia pasa por ti pero no la haces tú. Eso también fue el 15M.

En aquella vorágine ustedes prometieron no quedarse en el Congreso más de 18 meses. ¿Fue un error?

Posiblemente, posiblemente. Como fue un error creer que el Estado español no reaccionaría violentamente. En definitiva, respondimos como hombres y mujeres del siglo XXI que ya hemos nacido en democracia o hemos vivido en el tardofranquismo. ¿Quién iba esperar que el Estado español respondería de forma violenta? Pero es que los errores… yo creo que ganaremos porque hemos hecho el ejercicio de dilucidar qué hemos hecho bien, qué mal y qué regular. Claro que cometimos errores, ¿quieres que te diga otro? Nos equivocamos cuando entregamos al adversario la bandera nacional.

¿La senyera?

Sí. Entregar la bandera nacional al adversario siempre es un error.

¿Y cuando dice bandera quiere decir los colores o también lo que representaban?

Bien, en definitiva yo diría que hay algunos errores, como creer que al final se impondría el diálogo. No sé, la verdad es que hemos ido corrigiendo cosas. Por ejemplo, hay diferentes maneras de crecer como partido, puedes crecer por acumular fuerzas o puedes crecer desactivando al adversario. ¿Cuál es la mejor manera de desactivarlo? Más república y menos estelada. Y la estelada es una bandera que queremos mucho, es una bandera antifascista, pero como hemos dicho muchas veces, de las banderas no se come. Somos republicanos porque tenemos tres ideas fundamentales que compartimos con centenares de millones de personas en el mundo. Y si lo compartimos con millones de personas, ¿cómo no las vamos a compartir con nuestros hermanos españoles?

Si tuviera que elegir una, ¿preferiría una República española que permita la autodeterminación, o una Catalunya independiente que dejara el resto de España con la monarquía?

Una tercera república española que permitiera el derecho a la autodeterminación de Catalunya, a mí ya me parecería bien. Ahora bien, estoy convencido de que una República catalana dinamitaría la monarquía española. Porque el sistema se hunde. La suerte de la Corona está ligada a la unidad de España. Lo que no sé es qué pasará antes. Creo que hay más condiciones para que pase lo segundo, pero yo el otro día en el Congreso se lo dije a Sánchez: vigile que no les caiga la tercera república de sopetón en la cabeza.

¿Durante esta legislatura el independentismo catalán ha conseguido avances o mejoras en el Congreso?

Con el PP, no. Con el PSOE, nosotros lo que hemos hecho es ayudarlo. Dimos el voto favorable a cambio de nada y les hemos votado todos los decretos, a excepción del de vivienda. ¿Por qué? Porque siempre hemos dicho que un Gobierno del PSOE con el apoyo de Podemos siempre será más dialogante que uno del PP con apoyo de Ciudadanos.

¿Entonces por qué tumbaron el Gobierno de Sánchez con los presupuestos?

Eso no es verdad. Nosotros no tumbamos el Gobierno, presentamos una enmienda a la totalidad a los presupuestos para forzar dos cosas. La primera era que el PSOE hiciera un movimiento instando a la Fiscalía. El PSOE no jugó limpio ahí. Tenía toda la legitimidad para decir que los costes de hacerlo eran superiores a los beneficios, pero no tuvieron valor de decirlo, lo que dijeron es que no es legal. Cosa falsa, porque el estatuto de la Fiscalía lo permite. La segunda cosa que pedíamos era comenzar a hablar de todo. De hecho el PSOE ya lo aceptó, proponiendo la figura del relator, que nosotros aceptamos. Y aquí presencié lo que no había presenciado nunca en el Congreso de los Diputados.

¿Que el PSOE se opuso?

Más que eso. Hubo una revuelta de diputados. Barreda y Soraya Rodríguez hicieron una rueda de prensa. Tras eso saltó Felipe, saltó Guerra, saltó Lambán. Y después, claro, saltó Casado, Rivera y el facha [por Santiago Abascal] y montaron la manifestación de Colón. Y aquí el Gobierno toma la decisión de hacerlo estallar todo y nos escribe el mensaje de “suerte”. En mi último debate le dije a Sánchez que pensaba que se habían equivocado yendo al casino a jugarse a negro o rojo la mayoría que echó a Rajoy. Porque incluso si al PSOE le va bien y a nosotros también el 28A, al día siguiente estaremos donde estábamos hace tres semanas.

Esas dos condiciones que ponían, ¿alguna vez pensaron que era posible conseguirlas?

Sí, sí que lo creímos. De hecho fueron ellos quienes dieron la solución del relator.

Eso respecto al diálogo entre partidos. Pero en el tema de la Fiscalía, el PSOE dijo siempre muy claro que no lo haría.

Yo creo que era posible que intentasen controlar algunas situaciones francamente lamentables, como que hubiera detenciones de alcaldes sin orden judicial. Y Marlaska en este sentido era receptivo.

¿Era receptivo?

Digamos que asumió que era una situación muy anómala.

¿Se lo trasladó en privado?

Yo diría que si el PSOE no se hubiera echado atrás se hubieran podido alcanzar acuerdos exitosos. El PSOE se acojonó. Ahora, es lamentable que nos digan que no les hemos ayudado. De hecho nosotros hemos sido muy criticados porque estábamos ayudando al triunvirato del 155. Y pese a eso, no destinamos ni un minuto a pensar en nuestro voto en la moción de censura.

¿Y tras las elecciones qué? ¿Se ha de volver a poner como condición hablar de autodeterminación?

Si entendemos que nuestros objetivos son la amnistía y la autodeterminación, ante una posible investidura de Sánchez se deberá volver a hablar de una mesa para negociar cómo salimos de esta situación. Diálogo, diálogo y diálogo.

¿Como condición para la investidura?

Estoy convencido. No la resolución, ojo, no el referéndum, pero sí poner sobre la mesa las dos opciones. Hay que buscar una fórmula en la que se sienta integrado en 90% de los catalanes. Y esta fórmula pasa porque nosotros no nos podemos negar a debatir su oferta, ni ellos la nuestra.

¿Pero usted cree que el Estado alguna vez negociará un referéndum?

De hecho, eso no es lo más importante. Solo tienen una forma de mantener la unidad de España, que es negociar. Si no, solo podrán hacerse más pequeños. Hoy en día no hay democracia sin consentimiento, y ellos no tienen ningún proyecto para Catalunya. Por eso compran tiempo. Pero comprar tiempo no les garantiza una victoria, sino que estarán incubando la derrota. Porque estoy convencido de que la sentencia de este juicio [contra los líderes independentistas en el Supremo] generará una fractura emocional mayor que la de la sentencia del Estatut en 2010.

La degradación de la democracia española que describe, ¿no es precisamente aquello de que el independentismo ha despertado a la extrema derecha, como les achacan?

Eso es una animalada enorme. Eso es como decir que el movimiento obrero despertó al pistolerismo de la Barcelona de los años 20. Es decir, ¿el movimiento obrero, que eran las víctimas de la opresión, esos despertaron al pistolerismo de la patronal? ¿La Comuna de París provocó la guerra franco-prusiana? Bueno, siempre hay una causa y un efecto.

¿Entonces cree que sí, que el independentismo es la causa del ascenso de Vox?

En Alemania hubo un proceso de desnazificación y de desprusianización. Aquí no hubo un proceso de ruptura con el franquismo y no ha habido un proceso de descastillanización, a costa del pueblo castellano en primer lugar. Aquí ha habido la creación de un enemigo interior, que es Catalunya. Relato que ha enraizado también en las clases populares españolas, por desgracia.

De estos 15 años en el Congreso, ¿cuál es el momento que recordará como el mejor?

Ha habido momentos muy interesantes que yo viví con mucha emoción, como la presentación del Plan Ibarretxe por el lehendakari. La dignidad con la que Ibarretxe presentó el plan. También recuerdo mucho cuando Carod-Rovira, Manuela de Madre y… fueron tres, ahora no sé quién era el tercero… [Artur Mas] presentaron el Estatut.

¿Y los peores?

Malos, cuando Zapatero pacta con Mas de espaldas a ERC el recorte del Estatut. Una alta traición de Zapatero. Muy difícil también el momento cuando nos vemos obligados a votar 'no' a la ley de memoria y nos quedamos solos. La modificación exprés de la Constitución española también fue otro momento duro. Y, una cosa más general, la incapacidad de la izquierda para darnos cuenta de cómo nos estaba engañando el Banco de España durante la crisis. No supimos ver, ni ICV, ni IU, ni ERC, no supimos ver la magnitud del engaño y nos fiamos de los órganos reguladores en el peor momento de la burbuja. Con una inyección de dinero público que después fue irrecuperable.

¿Usted cree que verá una República catalana?

Estoy convencido que esto no tiene retorno y además creo que irá muy deprisa. Yo digo que veré el ejercicio del derecho de autodeterminación. Irá más deprisa de lo que nos pensamos. Porque si no, esta etapa de restauración borbónica colapsará. Y además colapsará porque las nuevas generaciones no son ni más independentistas ni más unionistas, pero son tremendamente accidentalistas. Por eso ganará quien se presente ante la historia como más moderno, más funcional, más democrático, con más capacidad de seducir. La bandera de la represión es una bandera negra, de derrota, aunque de entrada pueda conseguir sus objetivos.

Esquerra Republicana ha confirmado este lunes que el histórico diputado Joan Tardà no repetirá en sus listas a las elecciones generales del próximo abril. Aunque había sido despedido por sus compañeros durante los últimos días, este lunes el diputado ha trasladado al Consell Nacional del partido su deseo de poner fin a su trayectoria en el Congreso. Tardà cesará cuando entren los nuevos diputados tras las elecciones de abril, después de 15 años en la Cámara baja.

“Es un gran activo tanto para la familia de ERC como para el conjunto del republicanismo”, ha asegurado la portavoz republicana, Marta Vilalta, en rueda de prensa. “Es un ejemplo de lucha y de dignidad, y lo ha sido tanto en el Congreso como allí donde ha estado”, ha añadido. Tal y como ha señalado Vilalta, en el conjunto del partido se da por hecho que Tardà continuará vinculado con ERC, ocupe o no cargos públicos.

En su despedida pública este domingo, su compañero Gabriel Rufián aseguró que “el Parlament le espera”. Una enigmática frase que puede interpretarse en la línea de que el partido podría pensar en él para incluirlo en las listas a las elecciones del Parlament, para las que oficialmente queda más de media legislatura. Fuentes de la formación afirman, en cambio, que esa opción por el momento no se ha estudiado.

Joan Tardà, nacido en Cornellà hace 65 años, ha sido una referencia para el independentismo de izquierdas durante las últimas dos décadas. Representante el ala más izquierdista de ERC, Tardà ha sobrevivido a los sucesivos cambios de poder interno en el partido desde los tiempos del primer gobierno tripartito catalán.

En su último periodo en el Congreso ha hecho tándem con Gabriel Rufián, quien le reconoce como su principal referente político. Tardà ha destacado además en los últimos tiempos por ser quien más ha marcado la dirección de ERC en sus cambios de rumbo, posiciones que podían resultar incómodas para la formación y que él ha liderado para abrir el camino al conjunto de la formación.

Diferencias de posición entre ERC y PDeCAT en el Congreso de los Diputados durante el debate de totalidad de los Presupuestos Generales de 2019. Ambos partidos han defendido sus respectivas enmiendas de devolución del proyecto de cuentas públicas del Gobierno. Pero mientras el portavoz republicano, Joan Tardá, ha dado por acabada toda opción de un acuerdo de última hora que permita a Pedro Sánchez salvar la votación de este miércoles, el de la antigua Convergència sí ha dejado la puerta abierta: “Retornen al miércoles y al jueves y retiraremos la enmienda”.

La ministra de Hacienda, María Jesús Montero, ha reclamado en su respuesta a ERC que apoyen unos Presupuestos que ha calificado como “buenos para Catalunya”. Y ha vaticinado: “Si actúan de otra manera, van a cometer un error histórico”.

Tardá ha sido el primero en defender su posición. El portavoz de ERC ha acusado al Gobierno de Pedro Sánchez de no atreverse a asumir un diálogo sin restricciones para resolver el conflicto territorial abierto, de rendirse a la presión de PP y de Ciudadanos y de tirar por la borda la posibilidad de lograr un nuevo encaje de Catalunya en España.

“Lo teníamos en la mano. No han sido capaces de aguantar el chaparrón de la derecha”, ha lamentado casi al final de un discurso en el que no ha mencionado ni una sola vez los Presupuestos Generales de 2019 cuya enmienda a la totalidad defendía desde la tribuna. 

Tardá ha insistido en buena parte de los argumentos que el independentismo más posibilista defiende desde hace meses. “No seremos capaces de construir una solución si no se incluye a la Catalunya real”, ha señalado el portavoz catalán.

Con los números de las elecciones del 21 de diciembre de 2017, ha recordado que un 48% de los catalanes se consideran independentistas, un 42% contrario a la secesión y un 11% “a favor de un proceso de derecho a decidir desde un marco español distinto”, en referencia al espacio de los comunes, que incluye a Podemos, IU y Catalunya en Comú.

El portavoz de ERC ha recordado que su grupo votó a favor de la moción de censura que llevó a Sánchez al Gobierno sin pedir “nada” a cambio. Lo hicieron, ha dicho, “porque era imprescindible desocupar a la derecha”. Pero también, ha añadido, “por una apuesta republicana de construir escenarios de diálogo que con el tiempo desembocaran en escenarios de negociación y con más tiempo, en escenarios de acuerdo satisfactorio para ambas partes”.

En ese momento del discurso han llegado los peros al Gobierno de Sánchez. “Pero  habrá que encontrar un marco en el que no nos hagamos trampas”, ha apuntado. “Se hace trampas si no se tiene la valentía y el coraje -porque la derecha es como es- de reconocer que es tan legítimo poner encima de la mesa la autodeterminación como lo es poner la autonomía”, ha explicado.

El juicio “de la vergüenza”

Tardá ha recordado que el debate de los Presupuestos coincide en el tiempo con el juicio del procés, que ha calificado como “el juicio de la vergüenza”. Un juicio que, en opinión del portavoz de ERC, “provocará una fractura emocional de una buena parte de Catalunya y de España que tendrá más magnitud que la sentencia de 2010 que dinamitó el Estatuto de Catalunya refrendado por el pueblo catalán”.

El diputado catalán ha mostrado una imagen de los presos independentistas en el arranque del juicio en el Tribunal Supremo. “Nuestros hijos, o nuestros nietos, esta fotografía la van a ver en los libros de texto”, ha señalado.

“Creemos que es una causa general. Un juicio farsa. Está inspirado por la venganza”, ha sostenido. Tardá ha reconocido que el 1-O se produjo “un ejercicio de desobediencia institucional y popular que el Estado ha respondido con una voluntad de escarmentar”.

“¿Qué les hace pensar que mediante la represión y una sentencia que provocará una fractura emocional inmensa, van a tener el consentimiento de buena parte de los catalanes? ¿Estas son formas de seducir? ¿Acaso la democracia no es consentimiento? No se puede segregar Catalunya sin ser de forma democrática. Ni tampoco retenerla”, ha concluido.

“No se han atrevido. Insistiremos”

Tardá ha hecho historia sobre la relación de ERC y el PSOE en los últimos años. “Siempre hemos trabajado para tener espacios compartidos. Como en 2004, junto a Pasqual Maragall para un Estatuto que luego negociaron con Artur Mas”, ha señalado. “Aún así les hemos votado la moción porque era nuestra obligación. Solo pedimos que no se amedrentaran y el principio democrático del derecho a la autodeterminación”.

“Ustedes no se han atrevido. Pero insistiremos”, ha lamentado Tardá. “Si ahora no se han dado las condiciones para un diálogo y una negociación, trabajaremos para que este escenario se dé. Porque es imprescindible que asumamos que no podemos endosar el problema a las generaciones venideras”, ha señalado.

Tardá ha recriminado a la ministra de Hacienda, María Jesús Montero, por llamarles chantajistas. “Lamento que se dirija a los republicanos llamándonos chantajistas. Les invito a cuantificar las veces que ERC ha votado a favor de iniciativas. Siempre votamos de oficio a favor del PSOE, aún cuando compartamos solo un 10%. ¿Cómo se atreven a decirnos chantajistas?”, le ha espetado.

“Lo teníamos en la mano”, ha insistido Tardá. Y ha añadido: “No han sido capaces de aguantar el chaparrón de la derecha. Han venido a por nosotros, pero luego irán a por ustedes. Y antes, a por los compañeros comunistas y los compañeros de Podemos. Al fascismo se le combate con cultura, con democracia y en la calle”.

Tardá, que no ha hecho una sola mención al proyecto de Presupuestos Generales que este martes ha defendido el Gobierno en el Congreso, ha recibido una pequeña reprimenda de la presidenta de la Cámara, Ana Pastor, por no hacer referencia a las cuentas. Un reproche que Pastor no ha dirigido a los anteriores oradores (Pablo Casado y Albert Rivera), aunque buena parte de sus discursos y réplicas han soslayado los Presupuestos.

El portavoz de ERC ha defendido que estaba ciñéndose al documento registrado por su grupo y aceptado por la Mesa del Congreso. “Al menos haga una referencia”, le ha dicho en tono jocoso Pastor, reconociendo que la mayoría del debate de este martes, que acumulaba ya cinco largas horas, había ignorado el motivo del mismo.

Tardá, tras el reproche, ha decidido dar por concluida su exposición con un mensaje que ha tenido un deje a despedida del veterano diputado, que acumula cinco legislaturas en el Congreso: “Viva el republicanismo catalán. Viva el republicanismo español. Y viva la democracia”.

El Gobierno avisa a ERC de un “error histórico”

En su réplica, la ministra de Hacienda, María Jesús Montero, ha bajado el tono con ERC respecto a la posición que ha mantenido en la intervención de esta mañana con los independentistas y con PP y Ciudadanos. Lo que sí ha reprochado la socialista a ERC es que comentan, a su juicio, un “error histórico” rechazando las cuentas. “No se va a comprender en Catalunya que un partido de izquierdas, además de republicano, no apoye la mejora de las cuentas públicas que permiten mejor calidad de vida para todos los ciudadanos”. 

“Hoy ustedes se van a unir al bloque que está pidiendo el 155”, le ha advertido a Tardà: “No creo que quieran elegir el camino de cuanto peor mejor. A veces tengo la impresión de que a ustedes les interesa también la confrontación”. “Sepa que este partido no cesará en su empeño de encontrar una fórmula que permita superar el desafío territorial”, le ha dicho a ERC. “Espero que esa solución llegue pronto por el bien de Catalunya y el bien de España”, ha zanjado. 

La ministra ha insistido en que el diálogo sobre Catalunya tiene que estar dentro de la Constitución. “Si la tramitación de los Presupuestos consiste en hablar del derecho de autodeterminación, les adelanto que no habrá Presupuestos y esto no es una novedad; lo saben desde el primer día. No se entiende cómo en las últimas jornadas han estado repitiendo que era una premisa para apoyar los Presupuestos”, ha dicho Montero en la línea de lo que ha mantenido el Ejecutivo desde el viernes, cuando dio por rotas las conversaciones con la Generalitat. 

Montero ha defendido la posición del Gobierno pilotado por Carmen Calvo en esas conversaciones y ha asegurado que los socialistas se han “arremangado”. “Lo hemos hecho con la Generalitat y fruto de este diálogo real y tangible se ha llegado a acuerdos, que no a concesiones”, ha dicho Montero refiriéndose a las acusaciones de Pablo Casado y Albert Rivera, que en ese momento ya no estaban en el hemiciclo. 

El PDeCAT pide volver al diálogo

La postura del PDeCAT, integrado en el Grupo Mixto y por tanto con menos tiempo en el debate. Tras recordar también el juicio del procés (“toda la tarde hablando de urnas y papeletas y a pocas manzanas de aquí hay 12 personas que son juzgadas por dejar votar a la gente. Nueve de ellos, presos políticos”), Ferrán Bel 

“Algo pasó el jueves por la tarde y el viernes por la mañana”, ha sostenido el hoy portavoz del PDeCAT en relación a la ruptura de las conversaciones entre el Gobierno y la Generalitat. “Le pido que retornen al miércoles y al jueves y retiraremos la enmienda si podemos cerrar lo poquito que hacía falta”, ha apuntado.

Bel ha defendido que lo que pedían era “hablar”. “Un diálogo sin condiciones. Si solo se puede hablar de lo que quiera usted, no es diálogo. No le pido que lo acuerden, les pedimos poder hablar de todo”, ha señalado.

El PDeCAT ha rechazado haber sometido a un chantaje al Gobierno. “Ustedes sí aceptaron un chantaje la semana pasada cuando se habló de un relator. Mire la hemeroteca de la semana pasada y la de 2016. Los mismos que le pedían abortar el diálogo le pedían investir al presidente Rajoy. Los mismos casados, guerras y gónzalez. Pero no escucha a los que le hicimos presidente del Gobierno. Hable con el resto de fuerzas, no escucha a los socios de investidura”, ha concluido.

El Gobierno no pretende dar la marcha atrás que le ha pedido el PDeCAT: “Me parece que cuando uno supedita la superación de la enmienda a la totalidad a poner el derecho a la autodeterminación como premisa al diálogo sabían que no nos iban a encontrar ahí”, ha sido la respuesta de Montero. 

“Se pueden dar más avances si renuncian a esa vía unilateral. Si lo supeditan al derecho a la autodeterminación no hay margen”, ha rematado la ministra, que ha defendido que el Gobierno ha trabajado por “recomponer los puentes” con Catalunya. 

Entrevistamos a Joan Tardà, diputado de ERC en el Congreso de los Diputados. Analizaremos con él las últimas noticias de Cataluña, el juicio a los políticos presos, la aprobación o no de los presupuestos y más.

«Pedimos a Sánchez que acabe con el asedio policial, que se inste a la Fiscalía a retirar las acusaciones y una mesa bilateral con PSOE y Podemos a un lado y soberanistas a otro»

«Enarbolamos siempre la bandera del diálogo, y si resistimos 40 años de dictadura ahora también resistiremos“

El programa se completa con Brenda Chávez y su sección Consuma Crudeza. Alternativas de consumo en tiempos en los que los recursos están tan limitados. Hablamos con Daniel Rolleri, Director de Asociación Ambiente Europeo, organización sin ánimo de lucro dedicada a la protección del medio ambiente, de los microplásticos, qué son y cómo intentar evitarlos.

Carne Cruda cumple 10 años gracias a sus oyentes Ayúdanos una temporada más. ¡A por la décima!

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El diputado de ERC, Joan Tardà, ha justificado este jueves su apoyo a la senda de déficit del Gobierno en el Congreso de los Diputados en la necesidad de “construir espacios de negociación y diálogo” con el Ejecutivo para “buscar una solución” para la crisis abierta en Catalunya. Este respaldo llega el mismo día en el que el presidente del Gobierno, Pedro Sánchez, y el president de la Generalitat, Quim Torra, mantendrán una reunión en Barcelona para estudiar esas vías de diálogo.

Tardà ha asegurado que con su voto a favor de la senda de déficit ERC busca “poner lubricante en los rodamientos” para la negociación con el Ejecutivo. “En la sociedad catalana hay un porcentaje muy alto que quiere la independencia y otro muy alto que no la quiere, por lo que solo encontraremos una solución si somos capaces de construir espacios de negociación”, ha defendido poco antes de entrar en el Pleno de la Cámara Baja.

“Lo de hoy”, ha añadido Tardà en referencia a la votación favorable a la senda, “es seguir con la mano tendida” al Gobierno para “contribuir a buscar una solución que inevitablemente pasará por un referéndum”.

Preguntado sobre si este respaldo implica también un apoyo de los republicanos a los Presupuestos del Gobierno, Tardà ha asegurado que “intentar saber dónde estaremos dentro de cinco semanas es difícil. Ojalá estuviéramos en escenarios que pudieran percibir que el diálogo avanza”, ha concluido.

Ciudadanos no ha logrado sacar adelante su moción en contra de los posibles indultos que pueda conceder el Gobierno a los presos independentistas del procés si son condenados en firme por los tribunales. La iniciativa ha sido defendida en el Pleno del Congreso por el propio Albert Rivera, que ha recibido un rapapolvo por parte de los portavoces de los grupos que apoyaron a Pedro Sánchez en la moción de censura: PDeCAT, PNV y Unidos Podemos pero, especialmente, de ERC, cuyo portavoz, Joan Tardà, ha llamado “fascista” repetidas veces al líder de Ciudadanos. 

“Cada vez que nos llame usted golpistas nosotros le contestaremos llamándole fascista”, ha advertido Tardà en un tenso enfrentamiento con Rivera, cuya bancada protestaba y gesticulaba por su dura intervención.  

Tardà ha continuado su discurso contra el líder de Cs, al que ha dicho: “Hemos intentado no tener que cruzar este Rubicón pero ya no podemos aguantar más. En nombre de miles y miles de fusilados y torturados por criminales golpistas, y de miles de demócratas catalanes y españoles fusilados y torturados por golpistas, tenemos que cruzarlo”. 

“Cada vez que nos llame a nosotros golpistas le llamaremos a usted fascista, y cada vez que insulte a los demócratas le llamaremos fascistas y empezaremos hoy, justo el día que se cumplen 43 años que murió la bestia, decrépita y vieja”.

“Usted es una vergüenza”; “Usted es un fascista, sus votantes no, y tampoco la mayoría de sus diputados, seguramente tampoco lo son. Pero nosotros no somos golpistas, estamos haciendo un ejercicio de autodefensa democrática”, ha concluido casi a gritos Tardà.

Al término de su intervención, el líder de ERC también ha tenido palabras para Rivera en los pasillos del Congreso. “Se ha convertido en un fanático”, ha apuntado Tardà, que ha añadido que el presidente de Ciudadanos “cada vez se parece más a Primo de Rivera”. También ha dicho sobre Rivera que “se ha acostumbrado a vivir en plena tontería y esto no le ayuda”.

Solo el PP y UPN apoyan la iniciativa de Rivera

La moción de Ciudadanos, que solo ha contado con el apoyo del PP y de UPN, rechaza la posibilidad de que el Gobierno de Pedro Sánchez pueda indultar a los líderes independentistas en el caso de que acaben siendo condenados por los tribunales por celebrar el referéndum “ilegal” del 1 de octubre de 2017.

Esta moción es consecuencia de la interpelación que presentó Ciudadanos dirigida a la ministra de Justicia, Dolores Delgado, y que debatió el Pleno del Congreso la semana pasada, siendo defendida por el vicepresidente primero del Congreso, Ignacio Prendes.

En ese debate, Delgado reconoció que los líderes independentistas, en caso de ser condenados, también tienen derecho a ser indultados porque la vigente Ley de Indultos, que data de 1870, no hace excepciones, de forma que cualquier reo, por cualquier delito, puede ser indultado. No obstante, acusó a Ciudadanos de querer que el Ejecutivo cometa “una ilegalidad” adelantándose a todo el procedimiento judicial.

En el texto se insta al Gobierno a que “no conceda el indulto ni ninguna otra medida de privilegio a los que resulten condenados por el golpe separatista cometido en Cataluña durante los meses de septiembre y octubre de 2017”.

A juicio del partido de Rivera “el principio de igualdad ante la ley como”regla básica del Estado social y democrático de Derecho“, consagrado en la Constitución, ”exige desterrar cualquier atisbo de impunidad en el comportamiento de los responsables políticos“.

Rivera: “No nos fiamos un pelo de Pedro Sánchez” 

En este segundo debate Rivera  ha exigido al PSOE y al Gobierno que aclare si va a  indultar a los independentistas recordando que destacados dirigentes socialistas, entre ellos Miquel Iceta o la delegada del Gobierno, Teresa Cunillera, se mostraron a favor de esta medida de gracia.

“No nos fiamos un pelo del PSOE ni de Pedro Sánchez”, ha recalcado Rivera, que ha advertido que “no es decente” que se conceda la medida de gracia a “unos golpistas”.

El líder de Ciudadanos ha pedido al presidente del Gobierno que “no cambie indultos por escaños” y le ha advertido que tras esta moción “hay un antes y un después en la historia del PSOE” y que “los españoles sabrán si siguen al lado de los demócratas ”o no tienen vergüenza“.

El diputado Juan Carlos Campo Moreno, en nombre del PSOE, ha criticado también a Rivera al que le ha dicho que “hace un flaco favor a la Justicia” al insistir en este tema. “Son los reyes del juicio paralelo. Dejen a la Justicia en paz”, ha replicado el socialistas que ha señalado que su grupo iba a votar “un no como una casa”.

La posición de los partidos catalanes en el Congreso sobre su hipotético apoyo a los Presupuestos Generales del Estado de 2019 se mantiene inamovible. Tanto ERC como PDeCAT consideran que no hay ninguna posibilidad de abrir una negociación en el Gobierno mientras este no modifique su posición sobre el conflicto catalán y, especialmente, sobre la situación de los políticos presos. Con estrategias distintas, la conclusión es la misma: Pedro Sánchez no tiene cerca lograr los números para sacar sus cuentas adelante.

El portavoz de ERC en el Congreso, Joan Tardà, ha advertido este martes que los diputados de su grupo se ausentarán de las habituales comparecencias de los ministros en sus respectivas comisiones para explicar los Presupuestos. Ni tampoco acudirán a ninguna llamada del Ejecutivo para abordar la aprobación de los Presupuestos.

Solo rectificarán, ha insistido Tardà, si el Gobierno insta a la Fiscalía a modificar su posición en el inminente juicio contra Oriol Junqueras y el resto de políticos catalanes por el proceso independentista.

“Ahorrémonos las payasadas”, ha asegurado Tardà antes de la reunión de los portavoces parlamentarios de los martes. “No iremos a hablar de Presupuestos. No iremos ni siquiera a las comparecencia si el Gobierno no hace aquel movimiento que le hemos reclamado, instar a la Fiscalía a retirar las acusaciones”, ha explicado.

Tardà ha valorado de forma positiva la reunión que mantuvieron en la prisión de Lledoners Junqueras y el líder de Unidos Podemos, Pablo Iglesias, pero ha recordado que Iglesias “no presenta ningún presupuesto”. “Con Iglesias y Podemos tenemos una relación muy fluida y hablamos diariamente”, ha reconocido.

La posición de ERC es similar a la defendida por el PDeCAT. Su portavoz, Carles Campuzano, también ha asegurado que “no se dan condiciones de confianza para abordar una negociación” sobre los presupuestos con el Gobierno.

El partido heredero de Convergència, sin embargo, sí asistirá a las reuniones que se les convoque. “Nosotros nos sentaremos a explicar nuestra posición al Gobierno”, ha explicado.

Por su parte, la portavoz de En Comú Podem en el Congreso, Lucía Martín, ha confiado en lograr la mayoría suficiente para aprobar unas cuentas que su grupo, integrado en Unidos Podemos, ha negociado con el Gobierno. “Sigue habiendo contactos a distintos niveles por sacar un presupuesto que beneficia a la mayoría de españoles y de catalanes”, ha zanjado.

Una de cal y una de arena. Pedro Sánchez ha llegado este miércoles a la sesión de control con el convencimiento de que está un poco más cerca de sacar adelante los Presupuestos Generales del Estado gracias a un atajo legal que le permitirá reformar la Ley de Estabilidad para sortear el veto de la mayoría absoluta del PP en el Senado para sacar adelante la senda de déficit que le da un mayor margen de gasto. Pero ERC le ha reiterado su aviso: vincula su respaldo a las cuentas a la posición que tenga la Fiscalía en el juicio del procés. 

“Si no insta a la Fiscalía General del Estado a retirar la acusación de rebelión, ¿cómo será posible pactar los presupuestos? Será casi un imposible”, le ha avisado Joan Tardà. Sánchez es contrario a dar órdenes al Ministerio Pública y recuerda, además, a los independentistas que les parecería mal que el Gobierno actuaría de esa forma en otros casos. 

Además de plantear las dificultades que encontrará el Ejecutivo para aprobar las cuentas si la Fiscalía no elimina las penas más duras contra los presos independentistas, Tardà le ha reclamado la celebración de un referéndum pactado como solución para el conflicto catalán. “Es un tanto hipócrita en tanto en cuanto insta a dialogar, pero lo que hace es excluir a 1,5 millones de catalanes que hace un año nos autodeterminamos”, le ha dicho el portavoz de ERC.

“La solución solo puede ser el diálogo, la negociación y los acuerdos para que finalmente los catalanes puedan decidir si el futuro pasa porque Catalunya sea más autónoma o si Catalunya tiene que ser una república”, ha rematado Tardà, que ha avisado a Sánchez de que lo contrario será “su tumba política”. 

El presidente se ha reafirmado en la necesidad de mantener el diálogo iniciado con la Generalitat, pero ha insistido en que la solución tiene que “obedecer” al mandato de las elecciones del pasado 21 de diciembre en las que, a su juicio, los catalanes se mostraron mayoritariamente favorables al autogobierno y no a la independencia. 

ERC reconoce que la independencia no se puede imponer de forma unilateral a la mitad de catalanes que no la quieren. Así lo ha expresado el portavoz de ERC en el Congreso, Joan Tardà: “Si hay algún independentista ingenuo o estúpido que cree que puede imponer la independencia al 50% de catalanes que no lo son, es evidente que está equivocado”.

Un mensaje claro que llega, casi un año después de que el Govern proclamara la república, y tras las palabras del presidente de la Generalitat, Quim Torra, asegurara que no “renuncia” a la independencia, pero no estableciera un plan concreto más allá de la aseveración de que no acatará las condenas a los presos independentistas.

“No hay solución al conflicto sin tener en cuenta al 50% de catalanes que no son independentistas y no hay solución sin tener en cuenta al 50% de catalanes que lo son”, ha expresado Tardà en la Comisión de Política Territorial del Congreso en la que ha comparecido la ministra Meritxell Batet para explicar la reunión de la comisión bilateral entre el Estado y Catalunya del pasado 1 de agosto tras años en las que ha permanecido desactivada.

Pero más allá de ese pronunciamiento de ERC, las posiciones encallan por ahora ya que la vía de solución para Tardà pasa por el “diálogo” y un “referéndum” (de autodeterminación) –además de una corrección en la “judicialización” del procés que igualmente ha reclamado el portavoz del PDeCAT, Carles Campuzano,– mientras que para el Gobierno de Pedro Sánchez ese diálogo debe culminar en una votación de un nuevo Estatut en el que se dé a Catalunya mayor autogobierno.

Para las fuerzas independentistas esa pantalla de un nuevo Estatut está superada. “El 50% de autonomistas se sentirán satisfechos; pero ¿qué hacemos con el otro 50%? ¿O acaso el otro 50% va a desaparecer? Creo que ustedes se quedan en la mitad del discurso. No se puede resolver nada sin tener en cuenta al 50% de independentistas”, ha expresado Tardà.

El Gobierno apuesta por la “agenda de normalidad”

En su comparecencia, Batet se ha mostrado convencida que dentro del marco constitucional de aprobación de un nuevo Estatut se puede “integrar” a los dos millones de personas que votaron por la independencia en Catalunya. Además, ha enfatizado el “cambio relevante” de la Generalitat al haberse sentado en la Comisión Bilateral. Considera que es un paso más allá de las exigencias independentistas y supone “una agenda de normalidad”. “Requerirá lealtald y flexibilidad de ambas partes y de todas las fuerzas políticas de esta Cámara y del Parlament”, ha reclamado Batet.

Desde el Ministerio de Política Territorial ponen en énfasis en esa recuperación de las conversaciones bilaterales que siguen su rumbo. De hecho, la portavoz de la Generalitat, Elsa Artadi, se reunirá este jueves con el secretario de Estado Ignacio Sánchez Amor para “rehacer la agenda” de los asuntos que tienen que abordar ambas administraciones. El viernes se reunirán los equipos de trabajo designados por cada uno de los departamentos para abordar traspasos y recursos, según fuentes gubernamentales. También las comisiones sectoriales irán poniéndose en marcha así como las subcomisiones que integran la Comisión Bilateral.

PP y Ciudadanos se oponen a la estrategia del Gobierno. “Es un diálogo falso. Quieren imponer sus postulados”, ha advertido la conservadora Alicia Sánchez-Camacho: “No me venga con propuestas voluntaristas. Mientras ustedes ceden y se sientan a pactar ellos se organizan internacionalmente y ayer Torra llamó a la agitación en las calles”, ha agregado la portavoz del PP, informa Europa Press.

Ciudadanos ha acusado al Ejecutivo de tener “las manos atadas” por el apoyo que requiere de las fuerzas independentistas y ha considerado que los socialistas “han fracasado” en su intento de “desinflamar” la situación con diálogo.

“El Gobierno piensa que mantener la confrontación no abre ninguna solución política –les ha respondido Batet–. El diálogo es el único camino posible con los límites que todos conocemos”. El Gobierno descarta la activación del artículo 155 de la Constitución en el actual marco, pese a que la derecha parlamentaria lo plantea, y se muestra dispuesto a aplicarlo de nuevo en caso de que se produzca alguna ilegalidad que por el momento no se ha producido, según reiteran en Moncloa.

Por otro lado, ERC y PDeCAT condicionan su apoyo este jueves a la aprobación del decreto ley para devolver la universalidad a la sanidad a que el Ejecutivo retire el recurso que presentó ante el Tribunal Constitucional el PP contra la medida de universalización que se aprobó en Catalunya. La retirada de los recursos es objeto de estudio por parte del Gobierno y una de las partes que se analizan en las comisiones bilaterales. La de la sanidad, así como la de pobreza energética, son dos de las que el Gobierno abrió la puerta a retirar.

Esquerra Republicana del País Valencià (ERPV) ha denunciado que los asistentes a un acto celebrado en Barxeta en el que asistía el diputado en el Congreso Joan Tardà el pasado sábado sufrieron acoso por parte de miembros de la ultraderecha.

Desde la formación explican que tres días antes registraron en la delegación del Gobierno español en València un escrito dirigido al delegado alertando de “amenazas que por las redes circulaban de gente de ideología ultraderechista que se citaba en Barxeta instando a 'luchar hasta el final'”. En el escrito recordaban los hechos protagonizados por movimientos fascistas de extrema derecha en la manifestación del 9 de octubre así como la concentración de ultras de España 2000 en Vinaròs y Benicarló y le pedíamos que tomara “las medidas que considere oportunas para garantizar la seguridad de la ciudadanía que quiera acudir a los actos y sea presente a los mismos, así como la neutralización de cualquier acto violento y delictivo por parte de los integrantes de estas organizaciones fascistas de extrema derecha”.

Ante esta situación afirman que hacia las 10.30h de sábado -dos horas y media antes de la hora programada por ERPV a las 13h- se presentó un grupo de una veintena de personas pertenecientes al grupuscle de extrema derecha 'Defenem Valéncia' (sic), entre los cuales estaba el dirigente ultraderechista Juan García Sentandreu. Los denunciantes critican que “el grupo se dedicó a increpar a toda aquella persona que cruzaba la plaza para acudir a los actos programados diciéndole terrorista o advirtiéndole del peligro de entrar donde había los terroristas, además de cantar los himnos de España, el himno regional o el de la Guardia Civil”.

Por otra partecritican que “la Guardia Civil no se presentó en Barxeta hasta que los efectivos de la policía local no telefonearon de urgencia porque los amotinadores se enfrentaban al agente que había a la plaza”

Además aseguran que “nos consta que VOX pidió en el ayuntamiento de Barxeta un espacio en la plaza de España para poner un 'tenderete explicativo', solicitud que fue rechazada para estar presentada fuera de plazo y como medida preventiva de posibles disturbios”.

Momentos más críticos

Desde ERPV también aseguran que poco antes de empezar la charla un joven que asistía al acto “al cual insultaban y grababan con el móvil se dirigió a la mujer que lo estaba grabando para quitarle el teléfono con el cual grababa, incidente que los radicales han querido vender como agresión sexista”.

Añaden los republicanos que, acabado el acto y cuando militantes y simpatizantes de ERPV se encontraban al local donde iban a hacer una comida todos juntos, “el grupo de extremistas de derecha se dirigieron a un grupo de vecinos de Barxeta, que tomaban un refresco a un bar de la entrada del pueblo, a los cuales insultaron. Estos se defendieron pidiéndolos que abandonaron su pueblo”. Ante esta situación explican que “la guardia Civil acudió para disolver la pelea cargando contra los vecinos de Barxeta, en cuenta de defenderlos de los violentos -tal como pedíamos al escrito al delegado del gobierno-, con el resultado de una persona con heridas a una pierna y otros con contusiones”.

Desde Esquerra Republicana del País Valencià se ha querido condenar “rotundamente y por enésima vez la pasividad de las Fuerzas de Seguridad del Estado cuando se trata de parar los pies a los violentos, incívics e intolerantes”. Concluyen afirmando que “pediremos información a Delegación del Gobierno de España sobre las órdenes que se dieron el pasado sábado 7 de julio para prevenir disturbios y altercados violentos”.