Mariana Mazzucato, economista: “Ningún gobierno tiene el coraje, los cojones, de cambiar el sistema fiscal”

Mariana Mazzucato ha estado de gira por España. La economista italoestadounidense, nacida en Roma en 1968 y afincada en el barrio londinense de Camden, ha estado presentado su nuevo libro, Bien común. Una nueva economía que funcione para todos (Taurus), pero ha elegido una semana movida. La profesora de economía de la innovación y valor público en la University College London (UCL) tenía previsto reunirse con el presidente del Gobierno, Pedro Sánchez, pero la convocatoria de elecciones anticipadas frustró el encuentro.

Mazzucato asesora a gobiernos como el de Sánchez, Lula da Silva (Brasil) o Claudia Sheinbaum (México). Entre otros aspectos en cómo las instituciones pueden regular y organizar la actividad económica, “más allá de intervenir cuando el mercado falla”. De eso va el libro de Mazzucato, que recibió a elDiario.es antes de dar una conferencia en la Fundación Rafael del Pino.

Antes de entrar en su libro me gustaría preguntarle por la vivienda. Como sabe, se ha convertido en una de las principales fuentes de desigualdad y de malestar en España. ¿Qué propone para resolver el problema? ¿Qué papel deberían tener los inversores privados y qué condiciones tendría que imponerles el sector público?

No es un problema nuevo, la chispa que lo ha hecho estallar es el caso de Maricarmen. El problema es que hemos organizado un derecho humano como si fuera un activo que se compra y se vende. Decir que algo es un derecho humano no significa que no pueda haber ganancias, el problema es que son excesivas. Gobernar la vivienda como un activo es una decisión, no tendría por qué ser así, pero ¿qué ha significado? Facilitar la compra. En Inglaterra, por ejemplo, tenemos programas de ayuda a la compra (help to buy); el problema es que, si los salarios no suben y solo ayudas a alguien a comprar una casa, lo estás endeudando más.

Hay que ver tres cosas. La primera, la cantidad: hay que construir suficientes viviendas. La segunda, cómo se hacen: si usas materiales que forman parte del problema climático, estás pensando en la vivienda aquí y en el clima allá, en vez de unirlos. Y también tienen que ser accesibles en cuanto a precio. Y la tercera es cómo se gobiernan. Si las privatizas, dejan de ser viviendas populares. La vivienda social tiene que seguir siéndolo. Si haces lo que hizo Thatcher, que todo el mundo pudo comprarla, pierdes el parque de vivienda social. En Alemania y en Escandinavia todavía tienen mucha: la gente no la compró, los precios se quedaron bajos y no se endeudó.

¿Cómo puede participar entonces el sector privado? Estamos en el capitalismo, no en el socialismo ni en el feudalismo y se necesitan empresas de la economía real que construyan las casas, y los fondos pueden ayudar. Pero si la relación entre esas tres partes (gobierno, constructoras y finanzas) es parasitaria, con un gobierno cuya política económica solo hace ganar a los fondos, acabas con pocas casas, mal hechas y al precio equivocado. Es una cuestión de gobernanza.

Por tanto, la primera cosa es tener una economía que crece, de manera que la gente tenga salarios más altos y pueda pagar la casa. Segundo, tener viviendas sociales que no se privaticen, como hizo Thatcher y también se ha hecho aquí, porque entonces no hay suficiente stock. Y tercero, deberías tener —cosa que en España no hay— un banco público, no solo bancos privados. En Brasil y en Alemania hay bancos públicos, que ayudan a mantener, por ejemplo, unos tipos de interés más bajos para las viviendas y también para las empresas, para las pequeñas empresas. Aquí, el hecho de que haya una economía financiarizada, con bancos privados que ganan con diferentes cuestiones, no solo con la vivienda, es también el resultado de no tener un sistema financiero equilibrado. Es el resultado de tener un sistema financiero completamente privado.

Por cierto, esos mismos bancos españoles, por ejemplo, Santander, son parte del problema de la financiarización en México, donde tampoco hay banca pública. Cuando no hay competencia entre banco público y privado, el banco privado domina.

España necesita un banco público, no solo bancos privados. Los bancos públicos ayudan a mantener unos tipos de interés más bajos para las viviendas y también para las pequeñas empresas. (...) Los bancos españoles son parte del problema

Ha mencionado antes el salario como uno de los factores para poder acceder a la vivienda. El estado del bienestar se basaba en un contrato social en el que la vivienda, por un lado, y el trabajo, por otro, te permitían prosperar. Pero eso ya no es así. ¿Hay que repensar el capitalismo, el modelo del estado del bienestar, diseñar un nuevo contrato social...?

Esa es la razón por la que escribí el libro: bien común, no bien público. El bien público es un concepto de los economistas que sirve solo para corregir un fallo de mercado cuando el sector privado no está: rellenas el hueco. El bien común viene de Aristóteles y su telos, la buena vida. En economía no existe realmente esa palabra. Existe el bien público, que es muy aburrido, y conceptos como welfare o principios de bienestar que no tienen nada que ver con lo que estamos hablando. En este momento tenemos un sistema de bienestar en el que hay gente que tal vez no tiene el trabajo adecuado, hospitales que no tienen un sistema fuerte de salud o problemas de vivienda. Pero al mismo tiempo vemos inteligencia artificial, innovación, capital riesgo, nanotecnología, biotecnología.

Entonces, la primera cosa que un líder progresista, ya sea Lula, Pedro Sánchez o Andy Burnham, debería hacer, y creo que todavía no han hecho, es tener en cuenta los problemas que tiene la gente hoy (la energía, el coste de la vida, la vivienda, la salud, la comida en las escuelas) como misiones que necesitan innovación, inversión y fondos pacientes, no fondos impacientes que ganen dinero apostando, como en un casino. Pero hoy, no a largo plazo, porque la gente está cabreada. Ese también es el problema: cuando vamos a la guerra, nadie dice: «Agenda 2030, agenda 2050». Eso es lo que haces cuando no te importa un problema: «En 30 años vamos a resolver no sé qué». Con la guerra, la gente quiere ganar, como mínimo, en seis meses. Tú no dices: «Vamos a Vietnam durante 30 años».

Con la guerra, como vimos también durante la pandemia, se utilizaron instrumentos muy particulares orientados a resultados. Cuando hablo de guerra no hablo de balas, quiero decir orientación a resultados. A mí no me gusta utilizar la mentalidad de guerra, pero ¿por qué en la guerra somos serios? Porque quieres ganar. Entonces, ¿qué quiere decir ganar con la vivienda? Quiere decir tener la cantidad de casas, pero también la calidad de las casas, donde la gente tenga dignidad. En Francia, por ejemplo, las casas están lejos del centro, son feas y los jóvenes no tienen un lugar donde estar: un centro juvenil o un centro comunitario. Eso es fundamental para la dignidad de las personas. Y cuando las personas no tienen dignidad, si mi cuerpo no tiene valor, tu cuerpo tampoco. Yo lo veo en Londres: hay una epidemia de violencia con cuchillos. Los jóvenes se están matando a cuchillazos. No lo resuelves solo con la policía y con el sistema judicial. Tienes que conseguir que ese joven se sienta bien. Tenemos que hacerlo por razones humanitarias, porque nos importan las personas. Pero es que además también cuesta menos, cuesta como cinco veces más encarcelar a una persona que invertir en todo el sistema que nutre su corazón y su mente.

Tener buenas casas en fundamental. Cuando las personas no tienen dignidad, si mi cuerpo no tiene valor, tu cuerpo tampoco. Yo lo veo en Londres: hay una epidemia de violencia con cuchillos. Los jóvenes se están matando a cuchillazos

Habla de Lula, de Pedro Sánchez, de Burnham, ventanas progresistas ante la ola de la extrema, junto a la presidenta mexicana Claudia Sheinbaum, a los que usted asesora, o el nuevo alcalde de Nueva York, Zohran Mamdani. Sin embargo, tenemos un ejemplo claro en España de que se puede gobernar con buenos datos macroeconómicos –aquí tenemos los mejores, lideramos el PIB en la UE, el empleo– y aun así eso no garantiza vivienda ni calidad de vida. ¿Qué está fallando?

Hablemos antes de algo que hizo España y que nadie hizo. En 2022-2023, la vicepresidenta Teresa Ribera puso impuestos a las ganancias excesivas de las empresas de gas en el mercado mayorista, no en el minorista, que es el precio final. Lo hicieron al principio de la cadena. Por eso tuvisteis precios un 40% más bajos que la media. En Inglaterra, en cambio, donde siempre somos un poco cobardes con la industria, el gobierno subsidiaba el precio final sin intervenir el precio mayorista, al principio de la cadena.

Teresa Ribera puso impuestos a las ganancias excesivas de las empresas de gas en el mercado mayorista, no en el minorista, que es el precio final. Lo hizo al principio de la cadena: por eso tuvisteis precios un 40% más bajos que la media

¿Qué sería el equivalente en vivienda, por ejemplo?

En el libro nuevo hablo de la necesidad de pensar de forma predistributiva, como hizo Teresa Ribera con la energía: precios justos desde el principio, en vez de corregir al final, como suelen hacer los gobiernos, que siempre corrige fallos de mercado. No, la predistribución quiere decir tener precios justos desde el principio. ¿En qué? En salarios, en la relación entre capital y trabajo, en la compra pública, en la relación público-privada...y en el mundo de las finanzas, que no deberían poder tratar la vivienda como un activo que se compra y se vende. Eso se puede hacer. En cuanto puedes vender las casas populares, las pones en el mercado sin regulación frente a los fondos de inversión, fondos buitre, etc., obviamente hay un problema.  ¿Sabes por qué entraron esos fondos en la vivienda? Porque, tras la crisis financiera, los tipos de interés se fueron casi a cero y ya no podían ganar dinero en el sistema financiero. Tenían que entrar en otros mercados. Lo vimos con el Covid en las residencias de mayores, compraron literalmente cualquier cosa en la que hubiera una comisión de base. Es como tener un trol debajo del puente, que no hace nada, pero cobra a la gente por cruzarlo. Eso es una renta. Por tanto, es una cuestión de intereses y de rentabilidad. Cuando los tipos eran casi cero, necesitaban cobrar por otra vía: cárceles, residencias, vivienda… lo compraron todo, lo dominaron todo para tener esa comisión básica. Es una barbaridad que los gobiernos lo permitieran. Con un Rolls-Royce no me importa lo que hagas, pero con la vivienda no puedes abrirla sin más al mercado financiero. Se necesita un banco público serio.

¿Cree que la renta básica universal es una buena medida predistributiva?

No me gusta cómo se llama. Prefiero algo así como un dividendo ciudadano.

El concepto es el mismo.

Sí, pero el nombre importa mucho. Te digo por qué. ¿Por qué crees que todos los tech bros –aunque a mí no me gusta llamarlos así, sólo bros, mafia–, los grandes empresarios de Silicon Valley, Elon Musk, Peter Thiel, aman la renta básica universal? Porque así pueden seguir haciendo toda la mierda que hacen y decir que crean valor. Como si nadie más lo creara, como si el gobierno no hubiera creado todo ese valor. Escribí en El Estado emprendedor que todo eso se hizo con impuestos públicos. Ellos se presentan como creadores de valor y dicen: «Vale, y damos al pueblo una renta básica universal, 20.000 o lo que sea». Si dices 'dividendo ciudadano' es lo mismo, pero la narrativa importa, porque condiciona la negociación que haces con muchos otros sectores.

La industria farmacéutica, por ejemplo, ama presentarse como la gran innovadora de la medicina, cuando siempre llega muy tarde: casi toda la inversión de las fases iniciales, las más inciertas, es pública. Pero les gusta esa narrativa, porque así ponen precios altísimos: si ellos han creado el valor, el precio tiene que ser el que quieran y el gobierno tiene que entrar a subvencionarlo.

La renta básica universal es importante como fórmula, pero no me gusta cómo se describe, porque no cuestiona de dónde viene el valor desde el principio. Y, por definición, es redistribución: sacas dinero con impuestos u otra vía y redistribuyes una parte a la gente. Eso es importante, pero en el libro digo que llega demasiado tarde, porque la gente no lo tiene desde el principio. La narrativa es otra: esas grandes empresas, no crearon el valor. Anthropic, Nvidia, Tesla, que acumulan billones de dólares, una barbaridad, los tienen por la narrativa que todos aceptaron sobre de dónde viene el valor. Si no cambias eso, los billones van a ellos. Y ellos tan contentos, dando migajas a la gente.

¿Qué propone para cambiarlo?

Tienes que intervenir en todo el proceso, como he escrito muchas veces. Con la IA, y quién sabe lo que vendrá después de la IA, tenemos que aprender de lo que hicimos mal: no se puede seguir socializando el riesgo y privatizando los beneficios, y es lo que seguimos haciendo. Lo cuento en mi libro. Tiene tres partes: teoría, práctica y lugares, y es en los lugares donde hablo de vivienda. La parte práctica es una brújula con cinco elementos. Uno, tener un propósito muy claro. Dos, quién decide ese propósito: tiene que decidirlo la gente que está cabreada. Tres, compartir el conocimiento. Cuatro, compartir los beneficios. Y cinco, transparencia. Hoy hay una opacidad total: ¿quién hace qué?, ¿quién gana qué? Compartir el conocimiento y las ganancias es la forma más importante de redistribución, pero también está la cocreación: ¿quién decide en qué dirección vamos? Doy muchos ejemplos en el libro.

En este momento, en casi todas las áreas —inteligencia artificial, vivienda, salud y todo lo demás— hay una enorme estructura colectiva de inversiones, pero las ganancias están muy restringidas. Eso también se podría cambiar con el sistema de impuestos, porque el tipo de impuestos que tenemos ahora está incentivando la inversión de corto plazo. Olvídate de la vivienda por un rato, pensemos a nivel de milisegundos, todo el dinero que están haciendo es simplemente buy and sell, comprar y vender. Basta cualquier volatilidad, la guerra, el Covid, lo que sea, hacen dinero comprando cuando está bajo y vendiendo cuando está alto. Tenemos un sistema fiscal, los impuestos sobre las ganancias de capital, que no diferencia entre inversiones a largo y a corto plazo. A nivel internacional estaba el impuesto sobre las transacciones financieras, la tasa Tobin, que nunca se hizo. Pero a nivel nacional ningún Gobierno tiene el coraje, los cojones, de cambiarlo, porque aceptan lo que las finanzas les dicen: «Nos vamos». Pues vete. ¿Quién se va a ir de España? Nadie. España es un mercado muy importante para muchas empresas financieras. No es verdad que se vayan a ir. También es importante tener abogados y todas empresas tienen a los mejores. [Los gobiernos] no son solo cobardes, no tienen capacidad.

Hay muchos gobiernos progresistas y colegas suyos, como Zucman, que plantean impuestos a los ricos, una medida redistributiva. ¿Cree que funcionaría?

La redistribución está bien, obviamente, pero tiene que ir acompañada de predistribución; si no, gastas demasiada energía en redistribuir. Y ese es el problema: la izquierda, cuando habla de estas cosas, es muy vaga. ¿Un impuesto sobre el patrimonio, sobre el suelo, sobre las ganancias de capital? ¿Qué proponen? En serio, no proponen nada concreto. Gravar a las grandes… eso es obvio. En los años de más innovación en Estados Unidos había un tipo marginal máximo para los más ricos del 91%. Sí, hace muchos años, pero fue el periodo más innovador. No estoy proponiendo eso. Lo que digo es que no es verdad que los tipos altos a los ricos maten la innovación o la inversión; es lo contrario. Hasta Warren Buffett, que es de los más ricos del mundo, siempre dice: «¿Por qué pago tan pocos impuestos?». Solo lleva a más desigualdad. Él dice que invierte cuando hay una oportunidad.

Entonces, la pregunta para los gobiernos es qué hay que hacer para generar entre los empresarios la expectativa de que hay una oportunidad en un área. No solo comprar y vender, que es una oportunidad financiera, sino en la economía real. Qué puedes hacer para decir «en este país vamos a ser los mejores en... Dinamarca, por ejemplo, es ahora el mejor en servicios digitales para lo verde, y son los mayores vendedores a China. ¿Y cuánto está gastando China en reducir el contenido material? Cinco billones. Dinamarca vende todos esos servicios verdes porque Copenhague dijo: «Queremos ser la ciudad más verde del mundo». Entonces hacía falta vivienda verde, transporte verde, salud verde, comida verde, y también servicios digitales. Esas pequeñas startups crecieron porque la compra pública a escala de ciudad creó un mercado justo para ellas.

La redistribución está bien, obviamente, pero tiene que ir acompañada de predistribución; si no, gastas demasiada energía en redistribuir. Y ese es el problema: la izquierda, cuando habla de estas cosas, es muy vaga. ¿Un impuesto sobre el patrimonio, sobre el suelo, sobre las ganancias de capital? ¿Qué proponen?

Usted dice que el sector público no tiene que ser visto como un elefante gris, ineficiente, sino como un cocreador de valor. Lo explicaba ya en El Estado emprendedor. Pero lo que vemos ahora en la Unión Europea, es todo lo contrario: Bruselas es poco ágil, está paralizada. Tenemos los diagnósticos y las propuestas de los informes Letta y Draghi, pero dos años después hemos avanzado poco.

A veces el sector público es un elefante gris, porque lo hemos hecho así. Y sobre Europa, creo que el análisis de Draghi era equivocado. Tenía muchas cosas buenas, obvias, que la gente dice desde hace 50 años. Muchas veces se pone la atención en lo clásico, el 'copia y pega' de siempre. Hay problemas estructurales, inercias en el mercado de trabajo, sí, pero falta algo muy importante: no hay una sola palabra en su informe que diga que el problema es el gobierno corporativo, la gobernanza de las empresas. Cuando hay empresas que solo piensan en las ganancias inmediatas, es imposible una relación sana entre lo público y lo privado.

Por eso es interesante, de nuevo, que en Estados Unidos toda la innovación viniera de un gobierno que pensaba a largo plazo y que se relacionó con las empresas con condiciones muy claras sobre lo que se estaba intentando hacer. La NASA –lo escribí–, puso una condición: nada de ganancias excesivas. Puedes trabajar con nosotros y 400.000 personas del sector privado ayudaron a la NASA a ir a la Luna y volver en poco tiempo, pero con contratos muy bien hechos. Eso no está en ningún sitio en el informe Draghi. Uno de los problemas, no solo de Europa, sino del capitalismo moderno, es esta relación parasitaria entre lo público y lo privado.

Hay otros problemas que él señaló bien, pero si solo miramos los problemas del gobierno o del mercado laboral como lo que frena el crecimiento europeo, nos perdemos la mitad del problema. Y de la financiarización de la economía tampoco habló. En algunos países hay financiación paciente y en otros no. En unos, esa financiación pone condiciones a la innovación: la empresa tiene que innovar para ganar un contrato público. En otros casos basta con gritar «necesito ayuda, por favor, ayúdame» para que te den dinero público a cambio de nada.

¿Qué es lo que más le preocupa de la IA y cómo debería regularse?

Como dices regularla, pero no solo al final. Me preocupa que no hayamos pensado desde el principio en cómo hacerlo. Al principio de su desarrollo, todo, el reconocimiento temprano de voz, los grandes modelos de lenguaje, los LLM [por sus siglas en inglés, Large Language Model, o Modelo de Lenguaje Grande en español, vino del Gobierno. ¿Por qué dejamos que se ganaran billones en esas empresas y ahora están comprando el mejor talento? Esa es la parte que más me preocupa: con salarios altísimos, los mejores investigadores de las universidades públicas y privadas de todo el mundo se están yendo. Están llevándose a los mejores, también de los laboratorios públicos. La inteligencia detrás de la inteligencia artificial ahora está en cinco empresas, ya no está distribuida en un sistema innovador de universidades y laboratorios.

Piensa en el CERN [Organización Europea para la Investigación Nuclear]. Algunos de los mejores científicos de física están allí. No hay un CERN público para la inteligencia artificial. Hay cinco empresas privadas que, con los billones que han ganado excesivamente, porque no pagan impuestos, porque explotan el trabajo, porque usaron 40 años de investigación pública, los usan para pagar salarios altísimos. Eso casi nadie lo comenta.

Y la cosa más importante es que no estamos dirigiendo la inteligencia artificial. ¿IA para qué? Es solo una carrera entre cinco empresas. Ellas mismas dijeron hace cinco o diez años que no lo iban a hacer y ahora lo están haciendo. Están en una carrera solo para crecer. Por ejemplo, el impacto climático que están teniendo, sobre todo en el agua que necesitan para enfriar los centros de datos, es altísimo. Y no tiene que ser así: DeepSeek en China no es así. Eso no quiere decir que DeepSeek sea perfecto, pero es un modelo más pequeño. En Oxford, que es un lugar rico, han dejado de construir vivienda pública hace unos meses porque no tenían agua, se estaba yendo toda a los centros de datos. El Gobierno puede regular eso y han decidido no hacerlo. Cobardes.