La coordinadora general de Ezker Anitza-IU y exlíder del PCE, Isabel Salud (San Climent del Llobregat, Barcelona, 1961) se aferra al discurso ortodoxo de la izquierda para defender una hoja de ruta que en Catalunya pasa por una ley de claridad que permita a la ciudadanía decidir, pero decidir sobre todo el modelo social que quiere para ese territorio. Algo que ve imposible mientras el “PP corrupto” y Mariano Rajoy siga en La Moncloa, pero tampoco con Ciudadanos, pese a a la “operación en marcha” de “las élites económicas y mediáticas, que quieren sustituir al PP por Ciudadanos en la derecha española”. Intuye más cercana la solución con Pedro Sánchez de presidente, “pero ya veríamos”, duda.
“El capitalismo está unido a nivel internacional y nosotros, como clases populares, también debemos estarlo; no podemos pelear desde el individualismo”, apunta esta diputada nacida en Catalunya en una “familia no independentista” de diez hermanos y padres catalanes. Tal vez por eso considera que en “un mundo globalizado es ridículo pensar que en una Catalunya independiente se viviría mejor”. Muy crítica con la corrupción, le recuerda al PNV que nadie está a salvo de esa lacra, ni los vascos. “Lo del 'oasis vasco' es un mito del PNV, ahí está el 'caso de Miguel', un caso de corrupción en sus filas”, le recuerda al lehendakari y a Andoni Ortuzar, líder peneuvista.
Hacía tiempo que no teníamos una rentré de tanto voltaje político: la corrupción en un nuevo estadio en el PP, Catalunya tras las elecciones...
Un contexto muy complicado, sin duda. La situación en Catalunya ha hecho saltar por los aires la comodidad que tenía el PP, que ha ido perdiendo votos, pero Rajoy es como un corcho en la política española, no han podido sacarle de ahí.
Parece incluso que con algunas encuestas que suenan a situaciones pasadas.
Sin duda, hay una operación clarísima de sustitución en el ámbito de la derecha del PP por Ciudadanos, y ahí están apostando las élites económicas de este país.
Y algunas mediáticas, a tenor de algunas portadas de los últimos días.
Y mediáticas, sí. El periódico El País está jugado fuerte ahí. Pero también la economía y la monarquía. El bipartidismo salió tocado de las elecciones de 2014 y la monarquía, que en aquel momento también estaba desprestigiada, hace un movimiento y cambia de padre a hijo.
Pero aquel movimiento por la III República en España reconocerá que fue flor de un día.
Tuvo un auge en aquel momento. Pero la monarquía se movió bien y logró lavarle la cara a ese desprestigio. En Euskadi se han constituido asociaciones republicanas, aunque la cosa ha ido bajando, sí. Ahora necesitan un partido político que se ponga al servicio y que tenga credibilidad. El PP está corrupto y no les sirve porque desprestigia a la política y hay una operación en marcha a favor de Ciudadanos. Pero la cosa es que Catalunya lo determina todo.
Una comunidad autónoma donde el independentismo ha vuelto a reeditar la mayoría absoluta. Hay más de dos millones de personas que se quieren ir de España.
Sí. El independentismo ha tenido un crecimiento espectacular estos último años. Y a ello ha contribuido, sin duda, la gestión que se ha hecho desde Madrid. Cuando hay un 80% a favor del derecho a decidir, tú como Gobierno tienes que gestionar eso, y no vale la policía, la represión, etc, tienes que reconocer que hay un problema en una parte de España. Y no lo han resuelto.
¿Cree usted, como afirma la Fiscalía e, indiciariamente, el Tribunal Supremo, que en el 'procés' ha habido delitos de sedición, rebelión y malversación de fondos públicos?
No. A ver, es verdad que todos estamos sujetos a la Constitución y a unas normas. Lo mismo que cuando tú vas a un piquete. De hecho, en estos momentos hay muchos sindicalistas encarcelados o procesados. Y con la 'ley Mordaza' todas las políticas represivas se han acentuado. Si te sitúas en contra de ese marco, los jueces actúan. Y en un sistema capitalista como el nuestro, la justicia está al servicio de la política, es uno de sus instrumentos. Igual que los medios de comunicación que no son independientes.
¿Pero lo que pasó en septiembre en el Parlamento, en octubre en las calles, el referéndum es ilegal, es un delito, un desafío al Estado?
Lo que veo es que hay una demanda y el Gobierno no responde. Es posible hacer un referéndum, la Constitución lo garantiza, tras una autorización del Ejecutivo.
Pero es que lo han hecho a las bravas, por la vía unilateral.
Así es, y nosotros nunca hemos estado por esa vía, sino por una pactada. Y lo que más nos interesa es saber qué país vamos a construir. Para nosotros el tema territorial está muy ligado al tema social, que ha estado desaparecido de este debate en Catalunya. Han ganado las derechas en ese debate.
Y cómo se sale del embrollo catalán: Puigdemont, a día de hoy, parece conjurado con la idea de ser president “por vía telemática o telepática, o por plasma” como decía el otro día Inés Arrimadas, ganadora de las elecciones en Catalunya.
La salida es muy difícil. Nosotros hablamos de una solución pactada. Una ley de claridad donde se diera la palabra a la gente para que decida. Y cuanto más tarde se haga, más independentistas habrá.
Con Mariano Rajoy en La Moncloa, de momento no ha sido posible.
Con Rajoy no hay salida, pero con Ciudadanos, tampoco.
¿Y con Pedro Sánchez?
Es más cercana la solución, pero ya veríamos también. En todo caso, en un mundo globalizado es ridículo pensar que en una Catalunya independiente se viviría mejor. El capitalismo está unido a nivel internacional y nosotros, como clases populares, también debemos estarlo; no podemos pelear desde el individualismo, tenemos que buscar vínculos de relación en el ámbito de España y en la UE. Y Catalunya va en sentido contrario y no lo compartimos.
Pues las urnas no les han premiado allí.
Ha habido una gran polarización.
Ese argumento es la segunda vez que lo emplean para explicar unos malos resultados. ¿No han hecho nada mal?
La posición intermedia de En Común Podem es la más difícil. El pensamiento único nos ha colocado en la disyuntiva de o“ estás conmigo o contra mí”. Y esa situación siempre nos castiga a las izquierdas. Yo hablo catalán y mi familia no es independentista. Pero veo en mi entorno un nivel de penetración terrible del independentismo, pero también de superioridad, de desprecio incluso en muchos aspecto. Pero también lo veo desde España.
Felipe González ha dicho esta semana que ve un “discurso supremacista” en el independentismo catalán.
El independentismo, llevado a sus extremos, siempre se considera una nación superior, con un orgullo de nación superior a otros pueblos. Pero hay que huir de tremendismos porque la situación ya es bastante límite. Ese desprecio a lo español es supremacismo. Y eso es lo que ha hecho Ciudadanos, sacar rédito político de los sentimientos. Pero lo preocupante es que este enfrentamiento en Catalunya lo que ha permitido es que el fascismo se pasee por las calles como si nada y lo estamos normalizando. Hasta ahora en España esto no había pasado.
Hombre, a explotar los sentimientos es difícil ganarles a los nacionalistas.
También. Lo que digo es que eso se han retroalimentado, les ha funcionado a las dos derechas, la catalana y la española. Con una CIU tan responsable de la situación política económica en Catalunya como el PP, a cuyos gobiernos ha apoyado en los últimos años.
¿Diría que la sentencia por el caso de corrupción del Palau, que toca de lleno a CIU y su financiación ilegal, ha acabado con la idea del catalanismo político?
Sí. No solo lo del Palau, también todo lo de la familia Pujol.
Hay quien afirma que murió con la confesión de Pujol aquel 26 de julio de 2014.
Pone de manifiesto que el sistema institucional está muy corrompido a todos los niveles, en España, en Catalunya, ahora esta saliendo en Euskadi con el 'caso de Miguel', y no quiero compararlos. Hay unos márgenes en esas instituciones de impunidad que revelan que no ha habido control. La honestidad de un político depende de su fortaleza, de su capacidad de resistencia para no caer en conductas corruptas y en el chantaje porque la Administración tiene márgenes para que uno pueda robar. Y eso es gravísimo. En esos espacios no hay control. Ese es el problema de fondo.
Euskadi tampoco se libra de esa lacra. Acaba de arrancar el macroproceso por el mayo caso de corrupción a la vasca: el 'caso de Miguel', que salpica al PNV.
Ninguna administración o partido político que gobierna está libre de meter la mano en la caja. Es preocupante y pone de manifiesto también que no es patrimonio del PP.
¿Usted no se cree lo del 'oasis vasco' en esta materia o que, como sostiene el lehendakari, los vascos somos de una manera tal que hace casi imposible la corrupción entre nosotros?
No. Los vascos somos seres humanos y hay un refrán español que dice que la ocasión hace al ladrón. Y tiene mucha razón. Euskadi no se libra de la corrupción, ahí está el 'caso de Miguel'. Por lo vasco se dice que vivimos mejor... y tampoco es verdad, porque aquí también hay bolsas de pobreza que no debería haber con el nivel económico que sí tenemos y que no se puede negar. Lo del 'oasis vasco' es un mito en el que está montado el PNV y que le ha ido muy bien.
¿Cree que metaboliza mal el PNV la corrupción, sus reiteradas críticas al juez instructor el 'caso de Miguel', al fiscal, etc?
Han intentado que les salpique los menos posible. Hay más casos en los que les implican, pero este es el más grande. Han hecho un intento de desmarcarse porque la corrupción es un elemento muy duro. Actuaron rápidamente, y eso es bueno, pero ya veremos cómo acaba, es un caso de corrupción en sus filas.
¿El encaje de los nacionalismos periféricos en España se llama federalismo, confederalismo, derecho a decidir, lealtad constitucional...?
Las relaciones son difíciles. Nosotros defendemos un modelo federal y republicano. Unidades federadas de manera voluntaria con servicios para todos que interesen a la federación. Con una economía que se ponga al servicio de la mayoría social, como ya dice la Constitución del 78, aunque no se pone a ese servicio. Si no lo evitamos, las clases populares vamos a salir de esta crisis más empobrecidos. Sería una derrota de las fuerzas de la izquierda.
¿Unidos Podemos no debería estar en la comisión abierta en el Congreso para todo el debate territorial y que ha arrancado con las comparecencias de los tres 'padres' vivos de la Constitución?
No va a servir para nada, solo para hacer un cambio muy superficial de la Constitución. Pero estamos a la espera de cómo se desarrolla.
¿A la espera de qué? ¿Qué tiene que pasar para que participen?
Pues ver hasta dónde quieren llegar de verdad, de la voluntad real de modificar la Constitución. Parece que ha sido el peaje que ha tenido que pagar Rajoy para que Sánchez le apoye en la aplicación del 155 en Catalunya.
A ustedes, el acuerdo de confluencia con Podemos les ha ido muy bien. La marca de IU vasca no tenía un diputado en Madrid desde los tiempos de José Navas. Y ya ha llovido. ¿Es una apuesta de futuro?
El acuerdo ha sido fácil en lo relacionado con las instituciones, pero la fase de la convergencia tiene otra pata: la social. Y esa no hemos sido capaces de ponerla en marcha, el trabajo en los pueblos con Equo, Podemos, con las organizaciones sindicales, etc. Una alianza amplia contra este modelo social y económico capitalista tan agresivo. Pero el acuerdo con Podemos Euskadi nos ha dado réditos sí, y a ellos también.
¿Ve posible armar una alternativa desde la izquierda, incluida EH Bildu, en Euskadi al PNV?
Nosotros en los pueblos con EH Bildu coincidimos en los temas sociales. Pero no con el modelo territorial. Yo soy de acordar en lo que hay afinidad y luego cada cual que defienda lo suyo en lo que pueda haber discrepancias. Si lo que se plantea es la unidad de la izquierda sobre la base del derecho a decidir enfocado a independencia 'sí' o 'no', no estamos de acuerdo. Por ejemplo, Gure Esku Dago hace referéndums solo con una opción, la independentista y en Euskadi hay más personas que se orientan por un modelo federal que por la independencia, eso dicen las encuestas. Por eso no participamos en Gure Esku Dago porque es una manipulación.
Alberto Garzón ha empezado el año quejándose de esa relación subalterna con Podemos federal.
Pedimos visibilidad a la sigla. Es un toque de atención a Podemos y a los medios. En el manifiesto aprobado el pasado fin de semana en Madrid no hay una discrepancia de fondo. Luego claro los medios destacan lo que consideran, las discrepancias sobre todo. Hay que cerrar un acuerdo marco lo antes posible, este trimestre, porque las elecciones están muy cerca.