El diputado Ralf Stegner, de 65 años, es un político de larga trayectoria, fue ministro del Gobierno Schröder y ha tenido cargos directivos en el Partido Socialdemócrata alemán (SPD). Ahora es una de las voces más críticas en el Parlamento en Alemania sobre el rearme y la estrategia en Ucrania.
Tras formar parte del equipo negociador socialdemócrata que dio forma a la actual “gran coalición” gobernante, ahora entona opiniones incómodas desde su escaño en el Bundestag. En junio, impulsó con un puñado de colegas de su partido un “manifiesto por la paz” que critica el gasto en defensa y cuestiona la estrategia europea en Ucrania.
Sus críticos lo acusan de ser “Putinversteher” (un término peyorativo traducido como “el que entiende a Putin”). Él argumenta que “en política internacional tienes que ser capaz de empatizar con la perspectiva del otro bando, especialmente si no la compartes”, e insiste en que apoya la defensa de Ucrania. En mayo, la agencia Reuters reveló que Stegner había participado en una reunión con confidentes del presidente ruso en un evento privado en Bakú, en Azerbayán. El diputado aseguró que la reunión no era secreta y que estaba cumpliendo con sus funciones.
Stegner recibe a elDiario.es en su despacho berlinés, con vistas al edificio histórico del Reichstag.
¿Por qué Alemania necesita un “manifiesto por la paz”?
Porque la guerra ha vuelto a Europa y a otras partes del mundo, y estamos invirtiendo masivamente en armamento. Ello no sólo no acabará con las guerras, sino que creará nuevos peligros y, sobre todo, hará que nos falten los recursos necesarios para resolver los verdaderos problemas mundiales: la pobreza, las guerras civiles y la destrucción del medio ambiente. En realidad, estamos haciendo lo contrario de lo que sería sensato. Y por eso necesitamos un manifiesto por la paz.
¿Le sorprendió el debate público que desató en Alemania este manifiesto?
Me sorprendió un poco la intensidad y también las expresiones de aprobación y de rechazo. El rechazo no me sorprendió en sí, sino la intensidad del mismo. Tenemos un debate envenenado, muy exacerbado. Y se resume en pocas palabras: ¿está usted a favor o en contra de Putin? Eso no tiene nada que ver con mi posición ni con el manifiesto por la paz cuyo título, por cierto, reza: “Capacidad de defensa, control armamentístico y acuerdo”.
Capacidad de defensa son las primeras palabras. Eso no encaja con que nos subordinemos a la dictadura de Putin. Pero el debate público en Alemania se caracteriza por el “estás a favor de Ucrania, y entonces tienes que apoyar todo lo que se haga militarmente, o estás a favor de Putin”.
A usted lo acusan de ser un “Putinversteher” (“el que entiende a Putin”). ¿Qué dice ese adjetivo sobre el debate público en Alemania?
No tengo nada en contra de la palabra “Putinsversteher”, porque creo que en política es importante entender lo que hace la otra parte. Eso no tiene nada con aprobar lo que hace la otra parte. Al contrario. Se podría decir que la lección de la Primera Guerra Mundial fue que en política internacional tienes que ser capaz de empatizar con la perspectiva del otro bando, especialmente si no la compartes.
Por cierto, esa fue también la lección de John F. Kennedy en la Crisis de los Misiles de Cuba: evitar hacer lo que todo el mundo le aconsejaba, es decir, atacar militarmente a la Unión Soviética de Kruschev, y en su lugar negociar para evitar la Tercera Guerra Mundial, que nunca estuvo más cerca que en noviembre de 1962.
No tengo nada en contra de la palabra “Putinsversteher”, porque creo que en política es importante entender lo que hace la otra parte. Eso no tiene nada con aprobar lo que hace la otra parte
Y por eso lo de “Putinsversteher” no estaría tan mal si no se usase como sinónimo de “simpatizante de Putin”. Tengo cero simpatía por un criminal de guerra, tengo cero simpatía por la dictadura. Soy socialdemócrata, mis valores básicos son otros. Soy demócrata, estoy en contra de cambiar las fronteras por la fuerza en Europa y estoy a favor de proporcionar más apoyo en defensa a Ucrania. Pero no creo en la lógica militar ni en que podamos obligar a Putin a negociar con más presión militar.
Soy demócrata, estoy en contra de cambiar las fronteras por la fuerza en Europa y estoy a favor de proporcionar más apoyo en defensa a Ucrania. Pero no creo en la lógica militar ni en que podamos obligar a Putin a negociar con más presión militar
A usted le gusta establecer paralelismos entre la Guerra Fría y el mundo de hoy. ¿Ve grandes diferencias entre entonces y ahora? ¿Cree que hoy podemos utilizar la misma estrategia de distensión que entonces?
Las condiciones siempre cambian, pero eso no significa que no se pueda aprender de la historia y algunas cosas no han cambiado. Rusia sigue formando parte de la geografía europea. También forma parte de la historia europea. Tampoco ha cambiado que hace 80 años Alemania cometió los peores crímenes de guerra y contra la humanidad de la historia. Muchos millones de personas, no solo judías, sino también muchos millones de rusos, ucranianos y polacos perdieron la vida por la campaña del ejército alemán en el este de Europa.
Ahora se presenta una imagen falsa de lo que fue la Guerra Fría: la gente hace como que los soviéticos eran en realidad bastante pacíficos y que no eran tan peligrosos. Eso es falso.
He citado la crisis de los misiles de Cuba como ejemplo. La Unión Soviética invadió Hungría con tanques y levantó un telón de acero en el que se fusilaba a la gente si huía. Impuso la ley marcial en Polonia y hay que recordar que la política de distensión de Willy Brandt [primer canciller socialdemócrata alemán tras la derrota del nazismo] comenzó inmediatamente después de que los tanques soviéticos entraran en Praga.
Ahora se presenta una imagen falsa de lo que fue la Guerra Fría: la gente hace como que los soviéticos eran en realidad bastante pacíficos y que no eran tan peligrosos. Eso es falso
El paralelismo consiste en señalar que los tratados de control de armamento nunca se han firmado entre amigos, sino siempre entre enemigos y en tiempos difíciles. Acepto que necesitamos seguridad frente a Rusia, pero también debemos entender que podemos dialogar con regímenes no democráticos en cuestión de intereses para avanzar.
También debemos entender que no debemos equiparar los gobiernos con sus pueblos. Nadie sabe lo que vendrá después de Putin, pero equiparar Rusia y Putin no tiene sentido histórico. Rusia pertenece a Europa, nos guste o no.
Nadie sabe lo que vendrá después de Putin, pero equiparar Rusia y Putin no tiene sentido histórico. Rusia pertenece a Europa, nos guste o no
El movimiento pacifista alemán sacó a millones de personas a la calle en los años 70 y al final de la Guerra Fría. Eso no ocurre hoy, la mayoría de gente suele quedarse en casa cuando se organiza una manifestación por la paz. ¿Qué ha cambiado en Alemania?
Si la guerra sigue avanzando, y está avanzando, es muy posible que eso cambie. Pero es verdad que hoy tenemos un mundo dominado por los populistas, desgraciadamente también en Occidente. Parte de nuestra credibilidad también se resiente por el hecho de que hablemos del derecho internacional respecto Ucrania, pero no respecto a otros lugares…
¿Me puede dar un ejemplo?
Respecto a Gaza. Hemos necesitado mucho tiempo para señalar que matar de hambre a niños, negarles medicinas y alimentos, bombardear barrios civiles no forma parte de la lucha contra el terrorismo. Y eso no es una contradicción con el hecho de que tengamos que defender la seguridad de Israel y combatir el antisemitismo. Todo ello hace que perdamos credibilidad.
En segundo lugar, me temo que el mundo de las redes sociales, especialmente entre la generación más joven, contribuye a que lo real no pueda distinguirse de la burbuja digital. Los amigos no son los que le dan a un like, sino los amigos reales. Y la guerra no es simplemente un fenómeno de las redes sociales, sino algo que ocurre todo el tiempo fuera de ellas.
La guerra es una realidad terrible para mucha gente y supone muerte, violación, secuestro de niños, miedo, sufrimiento diario. Hay mucha gente que no es consciente de ello. Algunas de las personas mayores sí son conscientes de ello, pero ya no salen a la calle.
Otro motivo de la desmovilización es que el conocimiento de la historia no ha aumentado. Los recuerdos se desvanecen y hay gente que querría enterrar los libros de historia. A ello hay que sumarle un fuerte moralismo que a veces conduce desgraciadamente a la hipocresía. Condenamos a grandes partes del mundo porque no nos gustan sus regímenes, pero en política exterior hay que trabajar con todo el mundo. Si no tengo ningún contacto con el Gobierno afgano porque no me gustan los talibanes, entonces eso significa que tengo cero influencia sobre los derechos humanos allí.
Decimos que el régimen de Irán es terrible – lo cual es cierto – y al mismo tiempo que Arabia Saudí es aliado. Eso es hipócrita. Hay muchos factores que reducen la realidad a “el bien y mal, el blanco y el negro”, y eso tal vez también hace más complicado que salgamos a la calle por la paz, aunque sea urgentemente necesario.
Su manifiesto por la paz carga contra el objetivo del 5% del PIB en Defensa establecido por la OTAN. ¿Cuáles serían las consecuencias económicas y sociales para Alemania?
Me gustaría recordar que hace poco todavía decíamos que el 2% era muy difícil de alcanzar. Estamos aumentando el armamento y reduciendo los fondos para ayuda humanitaria y cooperación al desarrollo, lo que significa que estamos aumentando las razones para la huida de las guerras y debilitando aquello que evita los conflictos.
Si mirásemos la tierra desde otro planeta, veríamos que estamos gastando miles de millones en armas y también miles de millones para reconstruir Alepo, Gaza y Ucrania. Argumentamos que necesitamos todo este armamento para que nunca se utilice. ¿Qué credibilidad tiene eso a la luz de la historia de la humanidad? No mucha, y los alemanes tenemos un motivo para estar especialmente avergonzados de nosotros mismos, porque somos el mayor exportador de armas ligeras del mundo y ninguna otra arma ha matado a más gente que esas armas ligeras. La industria de defensa es la única que gana dinero con ello. El valor de las acciones de las empresas de defensa suben en las bolsas.
Los alemanes tenemos un motivo para estar especialmente avergonzados de nosotros mismos: somos el mayor exportador de armas ligeras del mundo y ninguna otra arma ha matado a más gente que esas armas ligeras
No creo que la industria de defensa deba ser el buque insignia de la política industrial. Ni en Alemania, ni en España, ni en ningún sitio. Si invertimos ahora el 5%, lo que supone unos 80-90.000 millones de euros, acabaremos invirtiendo 225.000 millones en unos años. ¿Quién cree seriamente que seguirá habiendo dinero suficiente para las pensiones, para educación e infraestructuras?
Si invertimos ahora el 5% del PIB en Defensa... ¿Quién cree seriamente que seguirá habiendo dinero suficiente para las pensiones, para educación e infraestructuras?
Ello aumentará los peligros internos y las tensiones entre seguridad social, seguridad interior y seguridad exterior. Es un cóctel envenenado para la democracia y una bebida energética para la ultraderecha.
El único jefe de Gobierno de la OTAN que se opuso expresamente al objetivo del 5% en la última cumbre de la OTAN fue Pedro Sánchez. ¿Qué opina de su postura?
Sánchez señaló que España está en condiciones de alcanzar los objetivos de capacidad militar de la OTAN sin someterse a tales porcentajes. Ello aumentaría enormemente la presión sobre la sociedad española, lo que probablemente también beneficiaría a los populistas en España. La actitud de los socios de la OTAN frente a una potencia como EEUU me pareció bastante indigna, me parece un comportamiento del tipo “a veces hay gente que no cae bien a nadie, pero todo el mundo tiene que ser amable con esa gente para que no le deshereden”. Y Pedro Sánchez lo evitó.
El Gobierno de Pedro Sánchez también apuesta por un embargo de armas a Israel en vista de la situación en Gaza. ¿Qué opina de esta propuesta?
Creo que debemos apoyar a Israel contra sus enemigos, Irán y otros, para que pueda defenderse. Por ejemplo, le suministramos submarinos para garantizar su seguridad. Lo que no debemos hacer es suministrar armas alemanas que prolonguen la miseria humanitaria en Gaza o que incluso se utilicen para perpetrarla. La cuestión es que en Alemania estos asuntos no se tratan públicamente, sino que se deciden en reuniones secretas en el Consejo Federal de Seguridad. Pero el principio debe ser que las armas sólo pueden utilizarse para que Israel pueda defenderse y no para prolongar la situación en Cisjordania y en los territorios palestinos. En este sentido, estoy cerca de la posición española, aunque no completamente, porque en Alemania también tenemos una obligación especial con Israel.
Debemos apoyar a Israel contra sus enemigos, Irán y otros, para que pueda defenderse... Lo que no debemos hacer es suministrar armas alemanas que prolonguen la miseria humanitaria en Gaza o que incluso se utilicen para perpetrarla
En el último congreso del SPD, el copresidente de su partido, Lars Klingbeil, fue reelegido en su cargo con sólo el 64,9% de los votos de los delegados, un pésimo resultado. ¿Cuán dividida está la socialdemocracia alemana?
No creo que nuestro partido esté dividido, pero sí desmoralizado por el peor resultado electoral en 137 años de historia. Y si el partido no piensa en cuáles son las causas de esto, entonces no tiene remedio. Cuando acabas con un 16% de los votos, por detrás de la ultraderecha, entonces tienes que reflexionar y discutir qué hay que cambiar para que puedas volver al 20% o más de los votos, para que podamos tener a un “Pedro Sánchez alemán” en la cancillería.
Una de las razones por las que hemos perdido muchos votantes en favor de la ultraderecha, de la izquierda populista de la señora Sarah Wagenknecht y del partido de La Izquierda es que les hemos cedido cuestiones importantes como la guerra y la paz, la migración, el trabajo, las pensiones, la sanidad, el alquiler, todos temas sociales y de cohesión social. En segundo lugar, no hemos tenido éxito a la hora de elegir nuestro discurso. Este ha sido un problema a lo largo de nuestra historia.
Por ejemplo, en la República de Weimar, donde existía el agitprop de los comunistas y la propaganda de los nazis, y no encontramos un lenguaje propio como socialdemócratas. Uno que se aleje del lenguaje de plástico funcionarial de partido y que sea sencillo, que los ciudadanos entiendan. Un lenguaje claro y que no eluda cuestiones difíciles.
¿Ha pensado alguna vez qué podría pasar si la ultraderecha de AfD llegara al poder y Alemania tuviera el mayor ejército convencional de Europa, como pretende ahora el canciller Merz?
Soy abuelo desde hace cinco semanas. Tengo tres hijos y un nieto. A pesar de los desastres del siglo pasado, mi generación (tengo 65 años) fue la primera en mucho tiempo que creció en paz y prosperidad. Es nuestro deber garantizar que eso también sea así para nuestros hijos y nietos. Si la extrema derecha llegara al poder en Alemania, la paz y la prosperidad se acabarían y la democracia se vendría abajo. Un partido como el SPD, cuyos militantes fueron perseguidos, encarcelados y asesinados por los nazis, siempre se ha opuesto a la dictadura. Es el partido democrático más antiguo de Alemania. Hay que impedir con toda nuestra fuerza que AfD llegue al poder. Estoy bastante seguro de que una gran parte de mi partido comparte esta opinión.