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Entrevista

Marco Marchioni:"Las consultas y el Twitter no resuelven la falta de democracia en los partidos"

Referencia del trabajo comunitario. En estos tiempos en los que todo el mundo quiere apuntarse el tanto de la participación, nos ayuda a distinguir el grano de la paja, el postureo de la democracia real

Marchioni señala que el tema no es quién decide sino cómo se decide. La participación está en el cómo

Defiende que una democracia participativa sin partidos auténtica y profundamente democráticos tampoco es sostenible

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Marco Marchioni.

Marco Marchioni. Cedida a Canarias Ahora

Conversamos con Marco Marchioni, referencia internacional del trabajo comunitario. Sus reflexiones son parada obligada para cualquiera que pretenda adentrarse en los entresijos de los procesos sociales. En estos tiempos en los que todo el mundo quiere apuntarse el tanto de la participación, nos ayuda a distinguir el grano de la paja, el postureo de la democracia real. Crítico con la gestión de la crisis, lamenta el triunfo del neoliberalismo, que consiguió hacer creer a la mayoría que de la precariedad se sale individualmente. “Una comunidad con sectores de marginación y exclusión es una comunidad enferma”, sentencia.

De repente a todo el mundo le ha dado por hablar de participación, muchos sectores han hecho suya la expresión. ¿Corremos el riesgo de convertirla en otra palabra gastada?, ¿Ha quedado reducida, como tantas, a un mero significante vacío?

Por un lado hay que alegrarse de que esta palabra tan compleja haya llegado por fin a ser parte del lenguaje político y también de la calle. Hay que alegrarse porque no hace mucho era una palabra, no prohibida, pero prácticamente inútil. Casi todo el mundo pensaba que se puede gobernar, que se puede gestionar, dar servicios, sin necesitar para nada la implicación de otros, sino de los gestores. Entonces, hay un avance. También hay un peligro, como la palabra es compleja, el tema se usa desde diferentes ámbitos y, por supuesto, con diferentes implicaciones. Tenemos que darle sentido. Tendríamos que ir aclarando cada uno qué entendemos por eso para que podamos comparar diferentes opciones o visiones. Para poder hacer un debate, debemos definir conceptos, para que sea productivo y nos aporte elementos para avanzar.

En este momento hay más un peligro de confusión. Un peligro también interesado. Desde muchas partes se quieren apropiar de esta palabra para ser avanzados o progresistas, estar en la ola, pero el contenido no se está explicitando, con lo que hay un peligro de queme y de quemar a gente, no solo quemar la idea. Gente que se cree que por fin se abren espacios de participación real y puede que no los haya.

Hay una cosa de la que parece se ha olvidado todo el mundo: Estamos en un sistema democrático, manifiestamente mejorable, por supuesto, pero en un sistema democrático en el que tiene que haber partidos. La primera participación de los ciudadanos en política debe ser a través de los partidos. Otra cosa es que nos hayan defraudado, convirtiéndose en otras cosas pero, cuidado, no los tiremos a la basura, porque sin partidos quienes mandarían serían los poderes fácticos, quienes tienen medios económicos comprarían todo lo demás. Por eso, cuando hablo de participación empiezo por decir que debemos reforzar los partidos para hacerlos entidades más democráticas, que tengan una vida interna más democrática, que funcionen de otra manera con relación a la ciudadanía, que sean organismos abiertos, dialécticos, no cerrados donde predominan los aparatos burocráticos. Hagamos ya una batalla para partidos democráticos y, si tenemos esto, tendremos ya unos canales muy importantes de participación política con la que cualquier ciudadano puede militar. Me parece que es un primer tema que no podemos olvidar. La conquista de los partidos no la vamos a tirar a la basura.

Hablar de participación significa, fundamentalmente, luego podremos matizar, contribuir a hacer de un sistema democrático un sistema más democrático, avanzando en dos grandes terrenos: Uno, hagamos una democracia representativa mucho más representativa de lo que es hoy en día, empezando por las mismas leyes electorales, e introduzcamos en la vida política e institucional mecanismos de derechos, no de voluntariado ni voluntarismo, que permitan avanzar en la democracia participativa, como integración, no como alternativa a la democracia representativa.

Esto habrá que verlo a diferentes niveles, pero el más importante para que todo el mundo pueda participar es en la vida local y municipal. Y no digo que todo el mundo vaya a participar, sino que potencialmente pueda hacerlo. El primer eslabón donde tiene que haber mecanismos, ámbito, espacio, normas, derechos… donde cualquier ciudadano o ciudadana pueda participar es el ámbito local. A partir de ahí todo tiene que ser representaciones de, no se puede actuar ya directamente. Siempre será a través de delegaciones, pero si construimos bases participativas serias, válidas, los demás niveles también tendrán que ser mucho más representativos.

El ámbito municipal puede resultar demasiado amplio, ¿habrá que subdividir los territorios?

La participación tiene sentido si va acompañada de la palabra relación. Somos seres humanos, necesitamos relación. Si la participación no tiene la connotación de la relación directa, se convierte en ámbitos de delegados, en un segundo nivel. Así que, si hablamos de la ciudad, tendremos que ir a ámbitos más reducidos. Hoy mismo podemos asumir los distritos, porque tampoco podemos ir al ámbito micro del barrio que, pienso, es una visión demasiado localista que tampoco interesa. Tenemos que buscar una dimensión intermedia. Los distritos se han hecho mal, pero si los hacemos bien, permiten un reequilibrio territorial de la ciudad. Cada distrito tendría que asegurar en toda la ciudad los mismos derechos, los mismos servicios, las mismas oportunidades en paridad de condiciones. Y dentro de este ámbito tenemos que crear mecanismos y órganos de participación. La visión de la ciudad tiene que ser la de la polis, no puede ser ni de mi barrio ni de la metrópoli. Debe ser la polis en la que yo puedo participar directamente.

¿Qué participación ciudadana es la que podría garantizar una democracia real?

Debemos tener presente que decir que todo el mundo participa es una mentira, es falso, pero debemos crear organizaciones y mecanismos donde todo el mundo potencialmente pueda participar, sabiendo que no todo el mundo va a participar pero, si quisiera, pudiera hacerlo. Si hablamos de participación, el tema no está en cambiar quién decide, como desgraciadamente mucha gente piensa, sino que hayamos elegido democráticamente a quienes deciden y, para ello, tenemos que mejorar las leyes electorales. El tema no es quién decide sino cómo se decide. La participación está en el cómo. Yo, si he sido elegido, tengo el derecho y el deber de decidir, que para esto hay elecciones. Lo que cualifica la democracia y da sentido a la participación es si yo decido contando contigo o no. Y en qué momento y para qué cuento contigo. Si cuento contigo de manera voluntarista o si cuento contigo porque hay un derecho y un deber de hacerlo. En esto está el tema de la participación hoy, no como he oído decir a políticos de manera aventurada y, entre comillas, estúpida: “Decidimos juntos.” No es eso. Tenemos que tener elecciones para elegir lo mejor y lo más representativo pero les decimos que no basta con que se les haya votado, tienes que contar conmigo no solo en el momento del voto, sino en el momento de las decisiones que vas tomando en base al voto. Ahí está el tema en el que creo que estamos muy verdes.

¿Comparte la interpretación que han hecho los partidos políticos de la participación de su militancia, celebrando primarias, consultando sobre la orientación de los pactos, a través de Internet y otros medios?

Creo que no hay que pensar tanto en técnicas. Tenemos medios hoy pero no podemos perder de vista que lo fundamental sigue siendo la relación y el boca a boca. Los partidos hacen bien en utilizar los nuevos medios pero, por favor, que no piensen que esto va a ser la solución. Son paliativos, instrumentos integradores que permiten llegar a más gente, recibir aportaciones nuevas que antes era impensable, pero los partidos tienen que abrirse de verdad en su funcionamiento interno. No es un tema de hacer consultas absolutamente pilotadas, tan instrumentales que se les ve el plumero. El tema es mucho más profundo. Tampoco es un tema de primarias. Mucha gente ha pensado que con las primarias estaba ya resuelto el tema, pero no, el tema es mucho más complejo. Necesitamos partidos mucho más diáfanos. Yo no voy a usar el término transparencia. Necesitamos partidos abiertos de verdad, relacionados diariamente con la ciudadanía, con los centros del conocimiento, la ciencia. La realidad es cada vez más compleja, necesitamos cada vez más conocimiento y difundirlo para que la gente pueda participar sabiendo en qué está participando.

Así que, las consultas, los twitter y todo esto está muy bien, pero solo son elementos que pueden aumentar, extender, no sustituir un proceso de democratización interna y de relaciones sociales que los partidos han perdido. Por ejemplo, piensan que todo el tema está en los medios. Se equivocan. Los medios tienen una importancia evidentemente muy grande, pero si no estableces relaciones con la sociedad y solo piensas que es a través de los medios, entras en una contradicción profunda. Tienes que trabajar en la sociedad para que ésta auxilie, aumente, soporte lo que tú llevas a los medios. Sin esta relación es muy instrumental.

El tema real es que una democracia participativa sin partidos auténtica y profundamente democráticos tampoco es sostenible. Y luego ya hablamos de las relaciones con la sociedad, pero si los partidos no son democráticos ni abiertos, muy difícil.

Suele afirmar que ninguna organización que no sea democrática en su funcionamiento interno tampoco podrá generar procesos democráticos en su entorno.

Sí, está en la línea de lo que venía diciendo. He dicho que los partidos son importantes pero no son los únicos elementos importantes para una participación crítica y avanzada. Ni mucho menos. Los partidos son fundamentales, pero también necesitamos organizaciones sociales que representan la pluralidad, la diversidad.

He sido militante político, pero nunca lo he visto como el único camino de un desarrollo social y avanzado. Recuerdo el Congreso del PCI del 75 o 76, en Roma, una intervención de Pietro Ingrao, uno de sus exponentes más gramscianos, que reivindicaba un cambio de partido para que fuera capaz de dar respuesta a los movimientos sociales, innovadores y críticos con el partido que estaban naciendo. Lo bonito de un partido abierto es su capacidad de relacionarse con organizaciones que no están ni tienen porqué entrar en el partido, la capacidad dialéctica del partido para relacionarse, no instrumentalmente para captar -que es lo que se ha hecho con muchos movimientos en España-, sino para asumir, comprender y avanzar con la idea que aportan estos movimientos. Pero, claro, si a su vez estos movimientos son oligárquicos o son grupos de presión camuflados de movimientos sociales, desde luego no avanzamos.

¿La participación debe surgir de forma natural desde las comunidades, debe instaurarse o potenciarse desde las administraciones, una vía mixta?

Como soy un ingenuo y un optimista, de esos que no cambian con los años, sigo confiando y pensando que las instituciones democráticas son promotoras de procesos democráticos, de desarrollo de la participación en muchas de sus formas. Así que no excluyo que las instituciones que hemos conquistado sigan siendo promotoras de desarrollo social y de participación, pero también sé que si lo delegamos solo a las instituciones, lo más normal es que esto muera y no sea así. Al contrario, las instituciones sin vínculo externo, sin crítica y sin participación externa, lo más normal es que se burocraticen y se endogamicen o, peor, como ha pasado en España, se patrimonialicen. Es decir, que al final piensan que son cosas de los partidos y cada uno se reparte un trozo. Por esto, un elemento fundamental es que la sociedad alimente y genere movimientos sociales, que estos contribuyan críticamente a que las instituciones no se duerman. Pero he aprendido de la vida que la cuestión más importante es otra. Lo importante es que alguna fuerza política, no de partidos, una fuerza, aporte propuestas. Lo que me espanta, lo que me preocupa porque creo que es un peligro, es la ausencia de propuestas.

No de decisiones que alguien toma, sino que se alimente un debate en base a propuestas, que alguien las aporte para que a través de un debate participativo y libre construyamos juntos la propuesta. Esto es lo que echo de menos de las universidades, de la inteligencia, de los grupos de intelectuales que firmaban manifiestos. En este momento veo un vacío de propuestas y sin ellas hay mucho peligro de instrumentalización. Hay que elaborar algo que sea patrimonio colectivo, general, donde todo el mundo pueda participar, debatir, disentir. Esto lo echo de menos, la presencia de los conocimientos, de una inteligencia, porque el pueblo necesita conocimientos. Necesita que alguien aporte, no las soluciones, las propuestas. Que ayudemos a la gente a generar un debate, si no, lo siento mucho, pero yo no creo que esto nazca automática ni espontáneamente. Tiene que haber propuestas con contenido científico, pero no para que los tecnócratas decidan, sino para que socializando los conocimientos generemos debates.

¿Sigue estando vigente la dualidad ciudadanía-administración?

Suele hablarse de participación de la ciudadanía y creo que este es un concepto viejo ya, que responde a otra época, a otro momento histórico. Había una gran cultura heredada del franquismo que llevaba a pensar que la ciudadanía es la contraposición a la administración. Entonces, todo lo que era participación era la ciudadanía que se organizaba, que montaba, que reivindicaba, que luchaba, asociaciones de vecinos… en contra de la administración, como dos polos. Yo creo que no, que la polis tiene diferentes actores y si queremos dar respuestas a las necesidades, avanzar, crear una sociedad democrática, ya no es solo un tema de la ciudadanía y la administración. Es un tema también de la ciencia, de los conocimientos. Gracias a las conquistas de la clase trabajadora en España -más que en Italia y los países escandinavos, aunque se llenan la boca de muchos recursos- es uno de los países que tiene más recursos técnico-profesionales en el territorio. Desconcentrado, no descentralizado. Al llegar a cualquier zona urbana, el primer trabajo de un operador comunitario es ver con qué recursos cuenta y en España tienes un fichero de recursos impresionante, con la tragedia de que cada recurso va por su cuenta, que dependen de administraciones diferentes. El hecho es que las comunidades locales, los barrios, el territorio, las zonas urbanas cuentan con muchos recursos y conocimientos, pero lo guardan para sí, para dentro, endogámico. Por ejemplo, los sanitarios, los centros de salud saben un montón de cosas de la comunidad pero solo informan a la administración. No tienen ninguna relación informativa y de trasmisión de conocimiento con la ciudadanía ni con los demás recursos tampoco. Cada recurso tiene su conocimiento como un tesoro particular. Incluso secreto, con el rollo del secreto profesional. Los recursos tienen que aportar sus conocimientos a la comunidad. No de los casos particulares, sí los conocimientos de su trabajo. Cuando digo comunidad digo a las administraciones y a la ciudadanía. Así que estoy luchando, con Umberto Ecco, pensando en la importancia del lenguaje y ya no digo comunidad identificándolo con población. La administración es quien administra, quien trabaja y quien vive. Los procesos comunitarios implican a los tres, que tienen diferentes papeles, pero la finalidad puede ser común. Cada una aporta a esta finalidad, desde el Gobierno, gobernando de manera más participativa; La ciudadanía, participando con mejores y mayores conocimientos; y los técnicos aportando a los dos elementos para poder tomar las mejores decisiones y para poder participar. Esto es lo que llamamos proceso comunitario. Creo que ésta es la verdadera democracia.

En momentos de crisis es cuando se espera que la sociedad civil tome las riendas, se organice y active en defensa de los derechos que le arrebatan para que otros sigan manteniendo sus amplios márgenes de beneficios. En los últimos años vivimos precisamente esto, se recortan derechos que ha costado siglos conquistar pero, aparentemente, no pasa nada. ¿Cómo se puede explicar esto?

Lo siento, yo en esto soy profundamente marxista. Los avances sociales no se hacen sobre la crisis, sino se abren cuando hay progreso. En mi experiencia personal, los años de mayor avance democrático y social en Italia han sido los años del boom económico. Cuando hemos anexionado la lucha de la clase trabajadora, conocimiento, intelectuales, sectores amplios de la clase media que habían crecido, que habían estudiado… Pero allí había un referente político que era la clase obrera organizada. Si hay un polo agregador, es el momento en el que podemos sumar recursos, pero toda la vida me ha enseñado que desde la precariedad y desde la dependencia no se construye una alternativa revolucionaria -no en el sentido de ocupación violenta del poder, sino de transformación social-. Por esto estoy muy preocupado e impresionado, pero siempre he visto que desde la marginación no se llega al avance social. El avance social se construye cuando los polos fuertes entienden la necesidad de la solidaridad con los polos débiles. Estamos en un momento terrible, muy difícil, porque la crisis y los errores tremendos de las fuerzas llamadas de izquierdas han llevado a la mayoría de la gente a pensar que cada uno tiene que solucionar lo suyo por su cuenta. Yo no diré jamás que la gente es individualista, jamás. Digo que la época en la que vivimos ha cambiado algo sustancial. Hasta la crisis todo el mundo tenía en su cultura antropológica y social la idea de que las mejoras, el avance y el progreso era un hecho colectivo, era un avance para todos -para todos nunca, pero para la gran mayoría-.Y ahora el liberalismo ha inducido otra vez la idea en la mayoría de la gente de que no es así, que cada uno debe buscar la salida por su cuenta, que el otro es tu enemigo y no es tu compañero de lucha. Esto es una derrota política de la izquierda. Una grave derrota política. Y ahora muchos planteamientos de izquierdas parecen asistencialismo, en vez de plantear el tema de cómo luchamos contra las consecuencias de la crisis y cómo nos plateamos objetivos. ¿Quién va a estar en contra de la renta mínima? Por supuesto que no, pero esto no es mi objetivo. El objetivo es cómo llegamos a reconstruir una relación con el capital y cómo nos sentamos otra vez en condiciones de paridad de fuerzas, mínimamente, para decirles, oye, que no puedes hacer la austeridad como te da la gana. Tenemos que ponernos de acuerdo.

¿Esta sería la clave también de lo que sueles explicar como la diferencia entre el trabajo social entendido como asistencialista o beneficencia y el trabajo comunitario?

El peligro de la beneficencia es muy grande porque se ha parado el proceso de mejorar conjuntamente, siendo fuertes podemos ser solidarios con quienes no están en condiciones de participar en paridad. Hoy, los sectores que se ven precarizados, que tienen miedo, se convierten en egoístas, renuncian a la solidaridad. Es un gran tema, pero no podemos luchar contra él si no hacemos un análisis serio de lo que ha sido el Estado social antes de la crisis, no la crisis. La crisis ha sido un golpe terrible, los recortes, por supuesto, pero la cosas iban mal antes. La gestión ha sido asistencial. El trabajo comunitario tiene una gran importancia porque demostramos que en las comunidades locales no se crean diferencias y demostramos que si en una comunidad hay niños pobres, toda la comunidad es pobre. Si en una comunidad hay sectores de marginación y de exclusión, es una comunidad que no es sana, no es saludable, está mal, tiene una enfermedad. Y esto no lo resuelven los marginados, lo tenemos que resolver con los marginados.

Es habitual que el personal técnico llegue a una comunidad con un paquete de medidas elaborado, en base a una evaluación de la comunidad hecha desde sus despachos, basada en datos estadísticos, sin haber convivido ni interactuado nunca en el territorio con las personas a las que pretende dirigirse. Llegan a una comunidad y ofertan servicios, talleres… como cualquier otro objeto de consumo.

Esta cultura ha sido abonada abundantemente por las administraciones, que en lugar de financiar procesos globales de interés general han financiado intereses particulares. Lo que ha desaparecido del mapa son los intereses generales, la defensa de los intereses de los más débiles. Una de las aportaciones importantes de la metodología comunitaria es la construcción en cada territorio de un diagnóstico participativo que identifica los intereses generales, la prioridad del interés común, no los particulares. Para esos ya tenemos diagnósticos, cada uno ha hecho el suyo. Lo que ha desaparecido son las prioridades de interés común, que son las únicas que permiten la defensa de los intereses de los sectores más débiles de la sociedad. Todo proceso comunitario requiere un diagnóstico comunitario participativo, que permita identificar las prioridades de interés general. Es la manera de luchar contra los intereses particulares ya no tan legítimos, que siempre los hay, bien de algún grupo político o de algún lobby. La única manera de defender lo público es demostrar científica y socialmente que nuestras prioridades son de interés general.

Uno de los problemas para generar procesos es que políticos y gestores tienen una visión cortoplacista, obligados a presentar, más tarde o más temprano, una memoria llena de resultados con la que volver a captar votos. Generar procesos comunitarios da menos votos que una fotografía de guaguas llenas de niños sonrientes porque te los llevas a un parque acuático. ¿Cómo sorteamos este problema?

No hay que decirle a los políticos que no hay foto. Hay que cambiar la foto, pero hay que darles fotos. Eso lo entiendo. Estamos en un mundo de medios y reconozco que a quien se presenta a la vida política renunciando a cosas más particulares, tengo que darle algún reconocimiento. Pero no reconocimiento cortoplacista ni de interés inmediato, sin continuidad ni sostenibilidad. Ése no. Le vamos a dar la imagen pero asegurando que los procesos participativos no se cortan porque cambia el alcalde. Esto es un cambio democrático fundamental. No puede ser que cuando cambia un gobierno local se cambia todo lo que se estaba haciendo. Es una mala cultura democrática y hay que tener un mínimo respeto por el trabajo de los demás. Hay que aportar críticas y cambiar, pero no por el simple cambio de color político vamos a echar abajo el camino andado.

 

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