“A la industria editorial le va a ocurrir lo mismo que a la discográfica con Internet”

“No tenemos Wifi, hablen entre ustedes”. Esta frase de un cartel colgado en un bar lleva circulando por las redes sociales durante los últimos meses. Es la paradoja que constata Sociofobia. El cambio político en la era de la utopía digital, el último ensayo de César Rendueles (Gijón, 1975) publicado por Capitán Swing. En él, este profesor de Sociología en la Universidad Complutense sostiene la idea contemporánea de nuestro pánico a la deliberación en común, pese a estar más interconectados que nunca y la imposibilidad de que sean las tecnologías las que por sí solas provoquen un cambio político y social. De hecho para él el 15M fue un movimiento basado en algo muy poco tecnológico como fueron las asambleas populares. En el libro hace un repaso por las guerras del copyright y el copyleft y critica las estrategias de los Gobiernos para que sea la industria privada la que gestione los contenidos culturales valiosos cuando deberían formar parte del universo público. Una mirada distinta al cibercapitalismo y un rechazo a los que creen que Facebook, Twitter, Amazon o Google transformarán nuestro mundo a mejor. Una utopía que como todas, según Rendueles, está condenada al fracaso.

En ‘Sociofobia’ desarrollas una teoría de la que llevamos un tiempo hablando: estamos muy comunicados, pero cada vez nos comunicamos menos entre nosotros.

Llamo sociofobia a nuestro pánico a la deliberación en común. La valoración que hacemos de nuestro sistema político como económico es catastrófica. Y, sin embargo, nos resulta extremadamente difícil pensar en acometer transformaciones de esos dos ámbitos. Y no tanto porque nuestros enemigos sean poderosos, sino porque no nos creemos capaces de ponernos de acuerdo o de gestionar nuestros conflictos. Llamo sociofobia a ese vértigo que nos produce la posibilidad de la democracia. Me da la sensación de que se ha generalizado un discurso que antes, en el siglo XIX, tenían las élites que consideraban que la posibilidad de que los trabajadores accedieran a las instituciones políticas era peligrosísimo. Creo que hoy hemos internalizado ese discurso. No somos capaces de deliberar en común.

Pero este análisis choca con las manifestaciones en pos de una democracia participativa, con las actividades en pos del procomún y con las críticas, precisamente, a la democracia representativa y al funcionamiento que tenemos, en definitiva, del sistema político actual.

Sí, pero todos esos discursos son el fondo muy atávicos. Se remontan a prácticas muy antiguas, no encuentran modelos en nuestra cotidianidad más inmediata. Toda la tradición emancipatoria del siglo XX tenía sus propias prácticas cooperativas. Ahora necesitamos buscar ejemplos en el bazar persa. Y eso indica que tenemos un problema para pensar cómo realmente queremos cooperar.

Pero Internet y las redes sociales también están mostrando nuevos modelos de cooperación, aunque en tu libro te muestras bastante escéptico ante este fenómeno.

Yo no soy tan optimista con esto. Muchas veces Internet no hace que acometamos más acciones conjuntas, sino que hace que no nos importe hacer acciones juntos. Muchas veces creemos que estamos haciendo cosas juntos cuando lo que hacemos es hacer cosas a la vez, y eso es diferente. Lo que hacen las redes sociales ahora me recuerda a lo que hacía el valium en los años cincuenta, es decir, tienen una cierta capacidad para apaciguar. Por supuesto, son una herramienta de comunicación estupenda y las uso, pero creo que muchas veces hay un tecnoutopismo extraño que es poco realista, porque además es muy hegemónico. Y creo que el discurso del poder incide mucho en eso. La única solución que se nos propone es la economía del conocimiento, algo que básicamente no existe, pero es un mantra. En ese sentido me parece que hay una cierta solidaridad entre ciertos discursos antagonistas muy ciberutópicos.

Precisamente ha sido la izquierda la que más se ha apropiado de este discurso. ¿Una equivocación?

Sí, y es llamativo. Yo he participado de esto también, pero creo que ninguna tecnología, ninguna red social nos va a librar de acometer esos desafíos que en el fondo son políticos. Tenemos que buscar las instituciones necesarias para acometer los cambios que necesitamos. Ninguna tecnología nos va a librar de ese vértigo de ponernos de acuerdo.

En el libro dices que “los cambios tecnológicos no influyen en las estructuras sociales”, pero lo cierto es que desde la revolución industrial las estructuras han cambiado.

Yo me eduqué en la tradición marxista y para un marxista la tecnología es crucial. Lo que no genera la tecnología son cambios automáticamente. Pensar eso me parece muy ingenuo. La tecnología es esencial, pero combinada con otras transformaciones sociales, políticas y culturales. Desde mi punto de vista la tecnología saca a la luz posibilidades enormes de emancipación, pero para aprovecharlas tiene que haber cambios políticos, sociales y culturales. Se habla mucho de la importancia de las redes y cómo están cambiando los contactos, pero lo que está pasando es precisamente lo contrario: los contactos cara a cara cada vez son más valiosos y cada vez son un bien más escaso. Y, además, los están dominando las élites. Es decir, aunque hayas mandado un curriculum a una cuenta de recursos humanos corporativa, el que conoce al director de recursos humanos es el que tiene ventaja. Por tanto, la idea de que se están generando nuevas formas de sociabilidad tiene algo de verdad, pero también hay que relativizarlo mucho.

De hecho, hay otro discurso en tu libro donde criticas que, a pesar de estas redes, cada vez somos más individualistas puesto que el contacto en las redes sociales es muy frágil. De hecho, quién conoce, por ejemplo, a todos sus seguidores en Twitter.

Yo no tengo nada en contra del individualismo ético. Me parece una herencia muy valiosa de la modernidad. Y tampoco soy una persona particularmente sociable. Lo que yo creo es que el individualismo y la fragmentación social son dos cosas diferentes. La fragmentación social es esa sensación de que nuestras vidas no tienen ninguna coherencia y son un mero deambular de aquí para allá sin tener la capacidad para dotarlas de un cierto sentido. A veces las redes sociales nos transmiten la sensación de que están solucionando ese problema, pero yo creo que no es real.

Es más, según tu teoría, las redes sociales, Internet, no están revalorizando el discurso político sino mitigándolo, aunque lo cierto es que Twitter a veces parece un foro enfurecido hablando de política al que se suman los comentarios a los artículos en los medios digitales. No sé si la palabra justa es “mitigar” o “banalizar” el discurso político.

Sí, sí, sin duda, pero los efectos prácticos son escasos. Hay dos cosas que se confunden. Internet es muy eficaz cuando la gente sale a la calle, pero no para sacar a la gente a la calle. Los efectos para movilizar a la gente son escasos y a menudo tiene efectos desmovilizadores.

Pero en las revoluciones árabes, según los analistas, Internet tuvo un poder aglutinador muy importante.

Tengo serias dudas de esa lectura. Por ejemplo, en Egipto la brecha digital es inmensa. Cuando se produjo la revolución egipcia, menos del 20% de la población tenía acceso a Internet. Evidentemente jugó su papel, pero creo que se ha sobrevalorado muchísimo y en cambio no se ha prestado atención a varias características del contexto egipcio muy relevantes: Egipto era un país donde seguía existiendo una estructura política antagonista, donde había sindicatos fuertes, donde el islamismo había tejido redes comunitarias muy tradicionales. Es decir era un país donde había un tejido comunitario muy intenso. A mí lo que me parece significativo es que nos interese mucho más ese 20% de gente conectada que el 80% de gente no conectada.

Pero las revoluciones liberales que hubo en Europa en el siglo XIX también las protagonizaron la gente más cercana a las élites, al poder y al dinero.

Digamos que ahí hubo una dinámica entre los procesos de democratización radical, jacobinos de las clases populares y los intentos de fagocitar esos movimientos desde las elites burguesas.

Sí, pero la revolución empezó por quienes estaban más cerca de cambiar el sistema.

Yo no estoy de acuerdo con esa lectura. Creo que hay realidades en conflicto y lo que me parece relevante es que nos interese más sólo una parte de esa historia.

Y, en cualquier caso, ¿por qué es así?

Yo creo que hay un punto de eurocentrismo. Como nos parece imposible que los egipcios tengan una realidad política sólida, interesante y activa, nos gusta imaginar esas revoluciones como un subproducto tecnológico. Es un punto de eurocentrismo y de élites.

Volviendo a Europa, y al 15M, ¿tampoco crees que las redes jugaron un papel importante en este movimiento?

Para mí lo importante del 15M fueron las asambleas, que son lo menos tecnológico del mundo. Fue un proceso de descubrimiento de la democracia para mucha gente, de pérdida de miedo a la democracia. Por supuesto que para eso las redes sociales, y el teléfono y las palomas mensajeras pueden ser muy útiles, pero lo valioso de esa experiencia me parece tan poco cibernético que me extraña que tanta gente insista en ello. Y yo creo que las transformaciones que han instituido, que son muy importantes, consisten en eso. Lo importante del 15M fue hablar de política con las madres con las que coincido en el parque con mis hijos.

Pero algo de miedo o respeto debe de dar lo que sucede en Internet cuando se producen bloqueos y cortes de algunas páginas como está sucediendo por ejemplo ahora en Rusia tras la ley anti-gay. Es decir, no es algo que no tenga valor.

Sí, yo no pretendo infravalorar esa realidad. Son un medio de comunicación más e igual que la censura de los medios tradicionales fue importantísima lo es ahora en Internet. El papel de Internet como medio de comunicación me parece esencial y no creo que sepamos todavía muy bien cuál es el alcance del medio. Yo creo que el papel de los cambios políticos es sacar todo el partido que las tecnologías pueden dar de sí, pero para eso es más interesante mirar fuera de esas tecnologías. Cuando se habla de copyleft me llama la atención lo poco que se dice cómo podría beneficiar a esas iniciativas cambios que no son tanto digitales o cognitivos sino muy institucionales y políticos. Por ejemplo, una mayor presencia de instituciones públicas con estudios de grabación públicos, con editoriales públicas que saquen libros en copyleft darían un impulso brutal a esas iniciativas. O una sociedad de gestión de derechos de autor pública. Todo eso daría un impulso brutal al copyleft, pero no se habla nunca de ello.

En una línea muy parecida a la de Jaron Lanier en Contra el rebaño digital criticas el discurso del contenido free (libre o gratis) en Internet, que ha contado con numerosos apóstoles, muchos desde la izquierda.Contra el rebaño digital

Uno de los problemas del movimiento del conocimiento libre ha sido lo que llamo ‘formalismo’, el creer que estableciendo ciertas condiciones jurídicas y formales la cosa se solucionaba. Yo creo que hay que atender a las condiciones materiales y políticas que pueden permitir que esos efectos de la libertad cognitiva sean beneficiosos para todos, para el público, los autores y los mediadores. Y si no se atiende a eso lo que se está difundiendo es una estrategia muy solidaria del neoliberalismo. Yo soy muy partidario del copyleft, pero solamente si es congruente con cambios políticos y sociales importantes.

Sin embargo, para muchos lo que están haciendo los Gobiernos con las leyes de propiedad intelectual es una demonización del usuario.

Lo que están haciendo los Gobiernos es incrementar o defender su apuesta por la industria privada como gestora de los contenidos culturales valiosos. Creo que hay que revertir la estrategia de los Gobiernos. Lo común del copyleft necesita de lo público. La estrategia de los Gobiernos es una estrategia fracasada porque en el contexto digital no funciona, pero por otro lado la estrategia de establecer unas condiciones formales y que cada cual se las apañe buscando publicidad parece también bastante absurda. A los Gobiernos se les ha criticado mucho por esas estrategias censoras o por no estar a favor de licencias libres y menos por tener iniciativas proactivas en ese terreno. ¿En qué mejor momento que ahora recuperar las editoriales públicas?

Pero dirán, ¿esto es rentable?

Sí, pero por ejemplo ya hay orquestas públicas. Los músicos son funcionarios. Qué fácil sería grabar eso y ponerlo con copyleft en dominio público. Qué fácil sería utilizar toda la estructura universitaria para publicar clásicos y traducciones en libro electrónico. Sé que va a contracorriente pero me fascina lo ciego que está el mundo del conocimiento libre a todos esos cambios institucionales.

Se han establecido soluciones como las plataformas de pago con suscripciones, como Spotify, sin embargo, ya hay artistas que no quieren estar ahí porque las retribuciones que reciben son mínimas. Ante esto, ¿qué podemos hacer los usuarios?

Este es un caso evidente de fallo del mercado. No hay manera de financiar la producción de los bienes digitalizados a través del mercado. Y eso es algo que se sabía. Pero cuando hay fallos del mercado es que hace falta una intervención pública. Siempre ha sido así. Las intervenciones públicas pueden ser de dos tipos, a veces represivas, pero en este caso es imposible.

Pero cómo puede intervenir el Estado en la retribución a los autores, ¿dándoles una parte a través de los impuestos?

No lo sé, pero por ejemplo la investigación en el siglo XIX era privada, era cosa de aristócratas y nos hemos inventado una forma de financiarla a través de la docencia universitaria. A mí me pagan por dar clase y me reservan un tiempo para investigar. Yo creo que se pueden inventar métodos similares.

¿No crees que estas plataformas digitales sean la solución? Como te decía, ¿qué hacemos entonces los usuarios?

No, cuando hay fallos del mercado, seguir insistiendo en el mercado cerrilmente es un error y yo creo que estas plataformas irán cayendo una tras otra. Yo creo que los usuarios estamos en un momento de desconcierto. Hay por ahí proyectos cooperativos en los que a veces participamos… Lo que ocurre es que ser usuario es formar parte del mercado y cuando actuamos como usuarios lo racional es pagar lo menos posible, entonces si se nos pide otra cosa, si se nos pide compromiso y lealtades, eso no tiene nada que ver. Ahí hay una dialéctica complicada porque se nos interpela como clientes, pero se nos piden compromisos propios de otro tipo de redes, y claro, ¿cómo nos comportamos? La lógica del mercado es otra. Estamos en un momento de transición de una lógica mercantil a otra que tendrá que ser diferente.

En el libro hablas de la industria editorial como una industria de casino, ¿el entorno digital puede ayudar a revertir la situación o insistirá en esta forma de negocio destinada únicamente a la rentabilidad sin tener mucho en cuenta el producto cultural?

Los ebooks van a recalentar el mercado. De hecho ya lo están haciendo. Como bajan mucho los costes de producción eso te permite lanzar más novedades. Yo creo que la industria del libro es la próxima industria discográfica. Le va a ocurrir lo mismo.

Pero en ciertos aspectos está siendo más cauta.

Yo pagaría gustosamente por libros digitales a un precio razonable, pero me niego a pagar lo mismo que por un libro en papel. Me parece un timo. Sería fácil crear una industria con menos beneficios y tener libros digitales a un precio razonable, pero no se ha aprendido nada de experiencias anteriores. La estrategia ahora mismo es al pardillo que va a pagar, estacazo. Y es un problema serio. Parte de la industria editorial o del mundo discográfico puede vivir de la autoedición, pero en la industria editorial es muy difícil que eso sea sustituido. Por ejemplo, piensa en las traducciones. Es muy difícil que sean sustituidas por una dinámica amateur o meramente colaborativa. Yo creo que la industria editorial ha jugado un papel de filtro importante, por supuesto que con la red puedes llegar a muchísimos más libros, lo que no estoy muy seguro es de que eso sea bueno.

También afirmas en el libro que la crítica literaria en Internet está dando lugar a imposturas y una pérdida de no sé si llamarlo canon, puesto que son los propios autores quienes se alaban a través de nombres ficticios… Sin embargo, la crítica tradicional ha alabado libros porque eran de la editorial a la que pertenecía su medio de comunicación. Es decir, esto no ha cambiado.

Tienes toda la razón. Yo no soy nada complaciente con el estado de la industria editorial tradicional y mucho menos con la crítica tradicional. Me parecen instituciones deplorables. Lo que creo es que la euforia con el mundo colaborativo y la autoedición me parece injustificada. No lo ha cambiado por otra cosa, sino que ha fragmentado ese problema. Ahora ya no tenemos al crítico de turno hablando de su grupo editorial sino al crítico de turno hablando de su libro. Por otro lado, creo que hay que abordar también el problema de las condiciones de producción y financiación de esos contenidos. Parte de ello puede ser amateur, parte se podrá financiar con publicidad, pero me resulta difícil de creer que todo eso se pueda financiar. Es lo que ha ocurrido con la prensa. Podrá haber medios amateur y está bien que existan, pero pensar que todo eso que teníamos podrá ser sustituido ventajosamente por eso yo no me lo acabo de creer.

Hablas también en el libro de la cibersociabilidad. ¿Qué consecuencias puede traernos esa disolución de la frontera entre lo público y lo privado?

Seguramente no lo sepamos. Internet está cambiando las cosas. Está generando cambios culturales, sobre todo. Como son muy evidentes muchas veces los exacerbamos. Lo que no tengo muy claro es cómo están cambiando nuestras vidas. Por el lado de los cambios más profundos uno sea ese, vivir más públicamente nuestros gustos, nuestras preferencias, incluso nuestras relaciones. A mí me fascina la forma en la que uno comparte imágenes en Internet. Para mí es algo muy personal y privado. Eso seguramente nos diga algo sobre la comprensión de nuestra vida privada. Pero yo no sé muy bien hacia dónde irá todo eso. Nos cuesta mucho pensar a medio plazo en los cambios sociales. Tendemos a fijarnos en los últimos seis meses y diagnosticar un cambio social.

Pero sí se observa ya que a mucha gente le crea desasosiego por ejemplo escribir un comentario o subir una foto y no obtener retuits o ‘me gustas’.

Sí, la búsqueda de popularidad y prestigio siempre ha existido, pero pensar que eso es en algún sentido una nueva forma de vínculo social o relación social más o menos estable o que pueda ser el fundamento de una nueva relación social a medio plazo siempre me ha resultado extraño. Suena más a competición de popularidad adolescente como de instituto, y eso sí es llamativo.

Cierras el libro hablando del postcapitalismo. No parece que vayamos hacia eso.

Hablo de postcapitalismo para no hablar de esas tradiciones emancipatorias que son el comunismo, el socialismo y el anarquismo, no porque tenga algún problema con ellas, pero sé que mucha gente sí y piensa que son productos muertos que no les proporcionan respuestas. Para encontrar un punto de encuentro hablo de postcapitalismo. Nunca ha parecido que vayamos hacia eso, pero las transformaciones políticas más importantes de los 200 últimos años siempre han surgido muy de improviso. Nadie se las esperaba. Y yo creo que no nos deberíamos dejar amedrentar por los diagnósticos que surjan de los poderosos. Muchas veces están pasando cosas, pero no sabemos hasta qué punto están pasando.