ENTREVISTA Economista y estadístico

José Manuel Naredo: “En España, la Constitución es intocable salvo que lo sugiera la tiranía corporativa”

Daniel Yebra

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José Manuel Naredo, pionero de la economía ecológica, ha titulado su último libro 'La crítica agotada: claves para un cambio de civilización' (Siglo XXI de España, del grupo editorial Akal). Pero, a sus 80 años, lo que menos muestra es síntomas de fatiga. Todo lo contrario, sigue proponiendo alternativas para cambiar el mundo, pese a lamentar que, en las últimas décadas, tanto su historia personal como la de los movimientos sociales en general invocan a la frustración de Sísifo, quien fue condenado a empujar una pesada roca montaña arriba para, alcanzada la cima, volver a empezar. Una y otra vez.

Riane Eisler: "Hemos heredado una forma de pensar que convierte la norma de los hombres en el ideal para todos"

Saber más

El economista y estadístico advierte de la necesidad de pasar de concebir un sistema económico para hablar de una economía de sistemas, y de dejar de medirnos según el PIB (Producto Interior Bruto) para conseguir una taxonomía del lucro. “Y romper la metáfora absoluta de la producción, que funciona de cajón desastre para justificar el valor monetario sin ver lo que hay detrás”, explica.

No se conforma, y lucha incluso contra los conceptos en los que se ha acomodado la izquierda últimamente, como el desarrollo sostenible o el decrecimiento. Hasta cuestiona la construcción del adversario: “El neoliberalismo es utilizado como arma arrojadiza para criticar por parte de la izquierda, sin más. Pero resulta que nadie se considera neoliberal. Lo que encubre es que en lo que estamos realmente es una tiranía corporativa”.

A cambio, ofrece un enfoque ecointegrador, que evite los divorcios entre economía y ecología, entre la especie humana y la naturaleza y entre individuo y sociedad. Y sobre el que elevar transformaciones siguiendo el ejemplo del feminismo. “Sin grandes tomas de poder ni partidos políticos, ha ido cambiando la mentalidad, las instituciones, la legislación”, observa.

Las fórmulas son conocidas, aunque hay que aplicarlas: renta básica, iniciativas populares, referéndums, cambios en la Constitución... La realidad todavía lo impide: “En España, ¿un referéndum? En vez de promoverlos se castigan. ¿Y cambiar la Constitución? Es intocable, salvo que lo sugiera la tiranía corporativa, claro”.

La portada y el prólogo del libro están dedicados al mito de Sísifo, ¿por qué?

Es como una intuición sobre lo que trata el libro, y sobre las vivencias de olas de movilización social que han pasado y no han logrado sus objetivos, incluso tras ganar elecciones, y tras la presunta toma de poder... Luego resulta que tanto esfuerzo y sacrificio de los militantes se desinfla, y cesa la presión. Y todo sigue peor que estaba.

Es la frustración. Porque a principios de los 70, sobre todo, parecía que el cambio social era plausible: había una conciencia ecologista fuerte, con toda una serie de acontecimientos de primer orden que ponían contra las cuerdas la ideología económica dominante... Con la caída del patrón oro, por ejemplo, había no sé cuántas propuestas de un nuevo sistema monetario internacional. Pero todo eso se fue desinflando.

El libro se centra en su primera parte en ese impasse ideológico que no se consigue desmontar. Seguimos ahí, mareando la perdiz. Y luego la parte final es más propositiva.

Esa primera parte puede ser recibida como un discurso pesimista...

Yo creo que no soy pesimista. Soy realista. Y vitalmente soy optimista. Pero claro, si vas en un avión y ves por la ventanilla que se está quemando un motor.... Pues parece que la cosa no pinta muy bien. Tomar conciencia es el primer paso.

Con ese objetivo de tomar conciencia, critica el concepto de desarrollo sostenible.

En desarrollo sostenible los dos términos están tomados del arsenal de la economía. Para los economistas ordinarios es fenomenal que se sostenga; y es un guiño para los ecologistas. Contenta a todo el mundo. Es la clave. Pero, ¿en base a qué? A vaciarlo de contenido.

También se enfrenta a la idea de decrecimiento.

El decrecimiento es un no concepto. Es un verbo sin sujeto ni predicado. Surgió para coger a contrapié a la ideología dominante económica, la del crecimiento económico. Pero no es para tomarlo en serio. Además, te lo otorga el sistema a mansalva. Por ejemplo, se pincha la burbuja inmobiliaria, y eso es un decrecimiento que te regala el sistema. Eso no puede atraer a la gente, no tiene sentido para el que ha perdido el trabajo, derechos, le han rebajado el sueldo...

Deberíamos perseguir la reconversión del sistema, porque el decrecimiento ya te lo regalan con las crisis

Eso le coloca en frente de muchos movimientos sociales.

Precisamente por eso uso el mito de Sísifo. Porque se abrazan no conceptos, y entonces por ahí se descarrían los movimientos sociales y no llegan nunca a puerto. Lo que hay que perseguir es la reconversión del sistema.

¿El concepto neoliberalismo cumple esa misma función de confundir?

Es otro no concepto. Es utilizado como arma arrojadiza para criticar por parte de la izquierda, sin más. Pero resulta que nadie se considera neoliberal. Lo que encubre es que en lo que estamos realmente es una tiranía corporativa. Y entonces no criticamos lo que hay.

Entre todos los personajes que han hecho ciertas políticas hay un muestrario que va desde Pinochet, pasando por Thatcher, hasta Felipe González... Hasta conseguir que no haya nada homogéneo. Entonces, favorece a los intereses dominantes. El núcleo duro ideológico institucional sigue ahí, y goza de buena salud. Hay términos que han caído en desuso pero que eran más acertados, como el mismo imperialismo.

¿También hay que cuestionar lo que entendemos por país rico y por país pobre?

El principal país desarrollado, Estados Unidos, atrae capitales, población y recursos del resto del mundo. Y simplemente emite unos papelitos, o ni siquiera, porque son unos apuntes contables, y succiona el ahorro global. Aunque esta deuda no es exigible. Por otra parte, se habla de la deuda de los países pobres porque es a los que sí se les exige.

Sin embargo, es impresionante lo que ha aumentado la deuda de Estados Unidos, sobre todo desde la crisis del 2008, porque se han socializado las pérdidas con prácticas totalmente heterodoxas para lo que sería el enfoque económico. Ni siquiera liberal, por supuesto. El enfoque liberal estaría en las antípodas. Por ejemplo, el principal propietario de la deuda estadounidense es su banco central, la Reserva Federal. Y eso está súper contraindicado. Pero se sigue señalando al neoliberalismo, y yo creo que habrá que llamar a las cosas por su nombre e ir a ver de verdad qué pasa.

¿Cómo?

Todo el conocimiento parcelario que hay provoca la sinrazón global. Frente a eso, lo que propongo es un paradigma ecointegrador. Se trata de integrar el conocimiento, evitando divorcios tan sonados como el de economía y ecología. O entre la especie humana y la naturaleza. O entre el individuo y la sociedad. Porque, en este último caso, si el individuo se considera como individuo antisocial, y cada uno quiere forrarse y erigirse en déspota, la cosa no va bien.

¿Hay algún ejemplo?

Se cumplen ahora 10 años de Ley Webber, que limitó las segundas residencias en Suiza y partió de una iniciativa popular. Después se hizo un referéndum, y luego se cambió la Constitución y se preparó una estadística para controlar el mecanismo.

En España, ¿un referéndum? En vez de promoverlos se castigan. ¿Y cambiar la Constitución? Es intocable, salvo que lo sugiera la tiranía corporativa, claro. Hay que ver no solamente que otro mundo sea posible, sino que hay otros mundos que existen y en los que tendríamos que fijarnos. Lo que pasa es que en el país del ladrillo se silencia. Otra ley en Suiza, la Kohler, limita la compra de inmuebles por extranjeros... Aquí parece imposible, porque todo quedó atado y bien atado.

¿Hay algún proyecto o iniciativa actual que le ilusione?

Ha habido olas de movilización interesantes como el 15-M. O, por ejemplo, en Barcelona, la candidatura de Ada Colau. Porque en Madrid, lo que ocurrió con Carmena fue un poco lo de Sísifo. Tienen que surgir propuestas que sean atractivas, que sean inclusivas... Lo contrario de lo que está haciendo Vox, que intenta pillar a los encabronados de la caza, de los toros...

Respecto a lo ecológico tendría que ser una propuesta horizontal. Todo el mundo debería participar de mantener lo mejor posible su entorno. Lo mismo en lo social, creando figuras de protección, como por ejemplo la renta básica universal. El movimiento feminista, sin grandes tomas de poder ni partidos políticos, ha ido cambiando la mentalidad, las instituciones, la legislación. Y todo ha ido por ese camino integrador, y es por donde habría que ir.

El neoliberalismo es un arma arrojadiza que utiliza la izquierda, pero esconde la tiranía corporativa

¿Cómo vivió la pandemia? ¿Como gran crisis la considera también una oportunidad de cambiar las prioridades?

Yo creo que sí. En el sentido de que en primer lugar se vio lo que eran necesidades básicas y se trataron de cubrir: la alimentación, el sistema sanitario, el paro... Se priorizó de pronto lo importante, cuando todo eso se había ido abandonando. Otro tema es en qué medida se puede mantener y puede prosperar hacia la renta básica u otras medidas de red social.

Utiliza la regla o curva del notario para abordar los problemas laborales. Según esta teoría de Antonio Valero: cuanto más esfuerzo físico, menos valoración monetaria. Cuanto más penoso es el trabajo, menos remunerado está. Y el notario, el que solo firma en última instancia de un proceso complejo es el que más cobra. ¿Cómo se corrige esta curva?

Eso se puede corregir con el salario mínimo, con mejores condiciones laborales, jubilaciones anticipadas... Ahí está el ejemplo de los sindicatos de mineros.

José Manuel Naredo, pionero de la economía ecológica, ha titulado su último libro 'La crítica agotada: claves para un cambio de civilización' (Siglo XXI de España, del grupo editorial Akal). Pero, a sus 80 años, lo que menos muestra es síntomas de fatiga. Todo lo contrario, sigue proponiendo alternativas para cambiar el mundo, pese a lamentar que, en las últimas décadas, tanto su historia personal como la de los movimientos sociales en general invocan a la frustración de Sísifo, quien fue condenado a empujar una pesada roca montaña arriba para, alcanzada la cima, volver a empezar. Una y otra vez.

Riane Eisler: "Hemos heredado una forma de pensar que convierte la norma de los hombres en el ideal para todos"

Saber más

El economista y estadístico advierte de la necesidad de pasar de concebir un sistema económico para hablar de una economía de sistemas, y de dejar de medirnos según el PIB (Producto Interior Bruto) para conseguir una taxonomía del lucro. “Y romper la metáfora absoluta de la producción, que funciona de cajón desastre para justificar el valor monetario sin ver lo que hay detrás”, explica.

No se conforma, y lucha incluso contra los conceptos en los que se ha acomodado la izquierda últimamente, como el desarrollo sostenible o el decrecimiento. Hasta cuestiona la construcción del adversario: “El neoliberalismo es utilizado como arma arrojadiza para criticar por parte de la izquierda, sin más. Pero resulta que nadie se considera neoliberal. Lo que encubre es que en lo que estamos realmente es una tiranía corporativa”.

A cambio, ofrece un enfoque ecointegrador, que evite los divorcios entre economía y ecología, entre la especie humana y la naturaleza y entre individuo y sociedad. Y sobre el que elevar transformaciones siguiendo el ejemplo del feminismo. “Sin grandes tomas de poder ni partidos políticos, ha ido cambiando la mentalidad, las instituciones, la legislación”, observa.

Las fórmulas son conocidas, aunque hay que aplicarlas: renta básica, iniciativas populares, referéndums, cambios en la Constitución... La realidad todavía lo impide: “En España, ¿un referéndum? En vez de promoverlos se castigan. ¿Y cambiar la Constitución? Es intocable, salvo que lo sugiera la tiranía corporativa, claro”.

La portada y el prólogo del libro están dedicados al mito de Sísifo, ¿por qué?

Es como una intuición sobre lo que trata el libro, y sobre las vivencias de olas de movilización social que han pasado y no han logrado sus objetivos, incluso tras ganar elecciones, y tras la presunta toma de poder... Luego resulta que tanto esfuerzo y sacrificio de los militantes se desinfla, y cesa la presión. Y todo sigue peor que estaba.

Es la frustración. Porque a principios de los 70, sobre todo, parecía que el cambio social era plausible: había una conciencia ecologista fuerte, con toda una serie de acontecimientos de primer orden que ponían contra las cuerdas la ideología económica dominante... Con la caída del patrón oro, por ejemplo, había no sé cuántas propuestas de un nuevo sistema monetario internacional. Pero todo eso se fue desinflando.

El libro se centra en su primera parte en ese impasse ideológico que no se consigue desmontar. Seguimos ahí, mareando la perdiz. Y luego la parte final es más propositiva.

Esa primera parte puede ser recibida como un discurso pesimista...

Yo creo que no soy pesimista. Soy realista. Y vitalmente soy optimista. Pero claro, si vas en un avión y ves por la ventanilla que se está quemando un motor.... Pues parece que la cosa no pinta muy bien. Tomar conciencia es el primer paso.

Con ese objetivo de tomar conciencia, critica el concepto de desarrollo sostenible.

En desarrollo sostenible los dos términos están tomados del arsenal de la economía. Para los economistas ordinarios es fenomenal que se sostenga; y es un guiño para los ecologistas. Contenta a todo el mundo. Es la clave. Pero, ¿en base a qué? A vaciarlo de contenido.

También se enfrenta a la idea de decrecimiento.

El decrecimiento es un no concepto. Es un verbo sin sujeto ni predicado. Surgió para coger a contrapié a la ideología dominante económica, la del crecimiento económico. Pero no es para tomarlo en serio. Además, te lo otorga el sistema a mansalva. Por ejemplo, se pincha la burbuja inmobiliaria, y eso es un decrecimiento que te regala el sistema. Eso no puede atraer a la gente, no tiene sentido para el que ha perdido el trabajo, derechos, le han rebajado el sueldo...

Deberíamos perseguir la reconversión del sistema, porque el decrecimiento ya te lo regalan con las crisis

Eso le coloca en frente de muchos movimientos sociales.

Precisamente por eso uso el mito de Sísifo. Porque se abrazan no conceptos, y entonces por ahí se descarrían los movimientos sociales y no llegan nunca a puerto. Lo que hay que perseguir es la reconversión del sistema.

¿El concepto neoliberalismo cumple esa misma función de confundir?

Es otro no concepto. Es utilizado como arma arrojadiza para criticar por parte de la izquierda, sin más. Pero resulta que nadie se considera neoliberal. Lo que encubre es que en lo que estamos realmente es una tiranía corporativa. Y entonces no criticamos lo que hay.

Entre todos los personajes que han hecho ciertas políticas hay un muestrario que va desde Pinochet, pasando por Thatcher, hasta Felipe González... Hasta conseguir que no haya nada homogéneo. Entonces, favorece a los intereses dominantes. El núcleo duro ideológico institucional sigue ahí, y goza de buena salud. Hay términos que han caído en desuso pero que eran más acertados, como el mismo imperialismo.

¿También hay que cuestionar lo que entendemos por país rico y por país pobre?

El principal país desarrollado, Estados Unidos, atrae capitales, población y recursos del resto del mundo. Y simplemente emite unos papelitos, o ni siquiera, porque son unos apuntes contables, y succiona el ahorro global. Aunque esta deuda no es exigible. Por otra parte, se habla de la deuda de los países pobres porque es a los que sí se les exige.

Sin embargo, es impresionante lo que ha aumentado la deuda de Estados Unidos, sobre todo desde la crisis del 2008, porque se han socializado las pérdidas con prácticas totalmente heterodoxas para lo que sería el enfoque económico. Ni siquiera liberal, por supuesto. El enfoque liberal estaría en las antípodas. Por ejemplo, el principal propietario de la deuda estadounidense es su banco central, la Reserva Federal. Y eso está súper contraindicado. Pero se sigue señalando al neoliberalismo, y yo creo que habrá que llamar a las cosas por su nombre e ir a ver de verdad qué pasa.

¿Cómo?

Todo el conocimiento parcelario que hay provoca la sinrazón global. Frente a eso, lo que propongo es un paradigma ecointegrador. Se trata de integrar el conocimiento, evitando divorcios tan sonados como el de economía y ecología. O entre la especie humana y la naturaleza. O entre el individuo y la sociedad. Porque, en este último caso, si el individuo se considera como individuo antisocial, y cada uno quiere forrarse y erigirse en déspota, la cosa no va bien.

¿Hay algún ejemplo?

Se cumplen ahora 10 años de Ley Webber, que limitó las segundas residencias en Suiza y partió de una iniciativa popular. Después se hizo un referéndum, y luego se cambió la Constitución y se preparó una estadística para controlar el mecanismo.

En España, ¿un referéndum? En vez de promoverlos se castigan. ¿Y cambiar la Constitución? Es intocable, salvo que lo sugiera la tiranía corporativa, claro. Hay que ver no solamente que otro mundo sea posible, sino que hay otros mundos que existen y en los que tendríamos que fijarnos. Lo que pasa es que en el país del ladrillo se silencia. Otra ley en Suiza, la Kohler, limita la compra de inmuebles por extranjeros... Aquí parece imposible, porque todo quedó atado y bien atado.

¿Hay algún proyecto o iniciativa actual que le ilusione?

Ha habido olas de movilización interesantes como el 15-M. O, por ejemplo, en Barcelona, la candidatura de Ada Colau. Porque en Madrid, lo que ocurrió con Carmena fue un poco lo de Sísifo. Tienen que surgir propuestas que sean atractivas, que sean inclusivas... Lo contrario de lo que está haciendo Vox, que intenta pillar a los encabronados de la caza, de los toros...

Respecto a lo ecológico tendría que ser una propuesta horizontal. Todo el mundo debería participar de mantener lo mejor posible su entorno. Lo mismo en lo social, creando figuras de protección, como por ejemplo la renta básica universal. El movimiento feminista, sin grandes tomas de poder ni partidos políticos, ha ido cambiando la mentalidad, las instituciones, la legislación. Y todo ha ido por ese camino integrador, y es por donde habría que ir.

El neoliberalismo es un arma arrojadiza que utiliza la izquierda, pero esconde la tiranía corporativa

¿Cómo vivió la pandemia? ¿Como gran crisis la considera también una oportunidad de cambiar las prioridades?

Yo creo que sí. En el sentido de que en primer lugar se vio lo que eran necesidades básicas y se trataron de cubrir: la alimentación, el sistema sanitario, el paro... Se priorizó de pronto lo importante, cuando todo eso se había ido abandonando. Otro tema es en qué medida se puede mantener y puede prosperar hacia la renta básica u otras medidas de red social.

Utiliza la regla o curva del notario para abordar los problemas laborales. Según esta teoría de Antonio Valero: cuanto más esfuerzo físico, menos valoración monetaria. Cuanto más penoso es el trabajo, menos remunerado está. Y el notario, el que solo firma en última instancia de un proceso complejo es el que más cobra. ¿Cómo se corrige esta curva?

Eso se puede corregir con el salario mínimo, con mejores condiciones laborales, jubilaciones anticipadas... Ahí está el ejemplo de los sindicatos de mineros.

José Manuel Naredo, pionero de la economía ecológica, ha titulado su último libro 'La crítica agotada: claves para un cambio de civilización' (Siglo XXI de España, del grupo editorial Akal). Pero, a sus 80 años, lo que menos muestra es síntomas de fatiga. Todo lo contrario, sigue proponiendo alternativas para cambiar el mundo, pese a lamentar que, en las últimas décadas, tanto su historia personal como la de los movimientos sociales en general invocan a la frustración de Sísifo, quien fue condenado a empujar una pesada roca montaña arriba para, alcanzada la cima, volver a empezar. Una y otra vez.

Riane Eisler: "Hemos heredado una forma de pensar que convierte la norma de los hombres en el ideal para todos"

Saber más

El economista y estadístico advierte de la necesidad de pasar de concebir un sistema económico para hablar de una economía de sistemas, y de dejar de medirnos según el PIB (Producto Interior Bruto) para conseguir una taxonomía del lucro. “Y romper la metáfora absoluta de la producción, que funciona de cajón desastre para justificar el valor monetario sin ver lo que hay detrás”, explica.