Entrevista

Jorge Dezcallar, exdirector del CNI: “El Gobierno ha cedido ante los independentistas como lo ha hecho en el Sáhara ante Marruecos”

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Jorge Dezcallar fue el primer director civil del Centro Nacional de Inteligencia, del cual dimitió una semana después de los atentados del 11-M por el uso partidista que el Gobierno de Aznar había hecho de la institución. Sin embargo, la mayor parte de su vida la ha dedicado a la diplomacia. Ha sido embajador de España en Marruecos, en la Santa Sede y en Estados Unidos y durante 12 años ejerció el cargo de director general en el Ministerio de Asuntos Exteriores.

Tras contar sus memorias en dos libros llenos de anécdotas con líderes mundiales y conflictos internacionales (Valió la pena: una vida entre diplomáticos y espías y El anticuario de Teherán), se adentró en la novela de ficción con una historia de espías ambientada en Siria y en la que aparece el CNI (Espía accidental). Por último, Dezcallar ha aprovechado el encierro de la pandemia para analizar el panorama internacional en Abrazar el mundo: hacia dónde vamos (recién publicado en La Esfera de los Libros). En él disecciona los principales conflictos del planeta, incluida la invasión de Ucrania, así como los retos de Europa y del resto de la humanidad. Durante la entrevista reflexiona sobre la guerra, la política exterior de España hacia Marruecos y una crisis de espionaje en el seno del CNI que podría dar para otra novela.

Invasión de Ucrania

¿Está Putin perdiendo la guerra, como se dice?

Todos pierden esta guerra. El PIB de Ucrania este año se calcula que baja un 30% y el de Rusia, un 10%, pero militarmente creo que Rusia va a ganar y va a conseguir sus objetivos. Por muchas armas que se le den al ejército de Ucrania, la superioridad es evidente y en los últimos días estamos asistiendo a avances más grandes de las tropas rusas. Lo que pasa es que el coste va a ser tan alto que va a ser una victoria pírrica. Lo más que puede hacer Ucrania es defenderse, pero no creo que pueda acabar derrotando a Rusia. Puede prolongar la guerra y hacer que la victoria, o lo que Putin llame victoria, le cueste muy cara.

En Rusia nunca han conocido la democracia y, por tanto, no pueden echarla de menos

Aun así hemos visto cambios en la estrategia rusa y repliegues de su ejército de algunas zonas.

El G-7 dijo la semana pasada que estaba comprometido a que Rusia no pudiera decir que ha ganado. También ha habido un cambio en la estrategia de Estados Unidos. Lloyd Austin, secretario de Defensa, ha dicho que el objetivo de la guerra es debilitar a Rusia para que no pueda hacer lo mismo otra vez. Si eso es así, el objetivo de los americanos no es tanto defender o apoyar a los ucranianos en su lucha, sino utilizarlos para debilitar a Rusia. Entonces vamos a una guerra larga de desgaste donde los riesgos aumentarán para todos. Y ahí hay una delgada línea roja que se puede cruzar en cualquier momento y dar lugar a una conflagración mayor.

En el fondo de toda esta cuestión hay un debate moral. ¿Queremos todos que acabe la guerra? Evidentemente. Pero para que acabe la guerra, Putin tiene que anunciar una victoria. ¿Queremos darle una victoria a un señor que está acusado de crímenes contra la humanidad y que está masacrando a civiles? Terminar la guerra pronto implica darle una victoria y darle un triunfo.

¿Podría ser más peligrosa una derrota de Putin que una victoria?

Las dos cosas son muy peligrosas. Una victoria de Putin puede animarle a hacer lo mismo en otros lugares. Si le salió bien en Transnistria y en Abjasia en 2008, le salió bien en Crimea en 2014 y le sale bien en Ucrania en 2022, ¿quién es el siguiente?

Por otra parte, una Rusia derrotada, humillada, con ganas de revancha, aislada y de cara a la pared, como va a estar mucho tiempo a partir de ahora, tampoco es bueno. La Alemania revanchista y humillada en el Tratado de Versalles en 1919 es la que dio lugar al ascenso del nazismo por vía democrática en el 33. Rusia es un gran país, tiene armamento nuclear y es un gran peligro.

La extensión de la OTAN hacia el Este no hace a Europa más segura y lo que está ocurriendo lo demuestra

En esa misma línea habla en el libro del error cometido por Occidente con Rusia en 1991 tras la caída de la URSS.

Eso es algo que dicen muchos analistas, incluso George Kennan, que es el gran teórico de las relaciones con la Unión Soviética y Estados Unidos. Él recomendaba que no se extendiera la OTAN hacia Rusia porque eso les pondría muy nerviosos. Es verdad que Putin, que quiere restaurar la grandeza de la Unión Soviética sin tener los medios para ello, siente que la OTAN está muy cerca de sus fronteras, pero si pensaba que invadiendo Ucrania lo iba a solucionar, lo que ha hecho es un pan con unas tortas. Puede provocar el ingreso de Finlandia en la OTAN y Finlandia tiene 1.300 kilómetros de frontera directa con Rusia.

Es verdad que Rusia se siente un poco acosada por la OTAN y yo creo que efectivamente la extensión de la OTAN hacia el Este no hace a Europa más segura y lo que está ocurriendo lo demuestra. Pero por otra parte, tampoco puedes impedir que países democráticos decidan su futuro y quieran entrar en la OTAN.

Pone como ejemplo lo que se hizo con Francia en el Congreso de Viena en 1815 tras la derrota de Napoleón. ¿Qué se hizo entonces?

Francia estaba derrotada y Waterloo había sido la puntilla a las locuras de Napoleón, que había llenado de sangre toda Europa. En aquel momento, las potencias Rusia, Austria y los británicos podrían haber hecho lo que hubieran querido con Francia: dividirla, quitarle territorios, incluso deshacerla. Sin embargo, lo que hicieron fue generoso. Mantuvieron las fronteras del país y permitieron a Francia integrarse como una de las potencias en busca de la paz.

Desde un punto de vista reaccionario, porque fue un orden muy conservador, el Congreso de Viena hizo una cosa muy buena y logró un orden que duró 100 años en el continente europeo gracias a que fueron generosos con Francia y la sumaron a la estructura de seguridad que nacía en aquel momento en vez de eliminarla o de marginarla.

Y eso no pasó con Rusia en 1991.

No pasó, pero tampoco Rusia quiso. No pasó porque cometimos el error de considerar que el vencido era Rusia, cuando en realidad el vencido era el comunismo, que se había demostrado incapaz de gestionar un gran país y su propia inoperancia lo llevó al desastre. En vez de considerar vencido el comunismo e incorporar a Rusia a nuestras estructuras de seguridad, se consideró que Rusia y el comunismo eran más o menos lo mismo y no es verdad.

Rusia, que en aquel momento era una democracia imperfecta con Yeltsin, a lo mejor hubiera podido acercarse un poquito a Europa, pero tampoco tuvo mucho interés en hacerlo. Rusia pasó de ser una democracia imperfecta con Yeltsin a ser una dictadura perfecta con Putin. En Rusia nunca han conocido la democracia y han pasado de los zares y de los siervos de la gleba a un régimen comunista que tampoco dio muchas libertades. No han conocido nunca la libertad ni la democracia y no pueden echarla de menos. En consecuencia, tampoco ellos mostraron interés en incorporarse a unas estructuras europeas que eran democráticas, porque no sabían lo que era.

Y después de lo que está haciendo Putin, ¿cree que existe la posibilidad de integrar a Rusia en esos esquemas geopolíticos del continente cuando acabe la guerra?

Mientras siga Putin, de ninguna manera. Ojalá se pudiera incorporar, porque la alternativa es echar a Rusia en brazos de China y eso a los europeos no nos interesa nada. No creo que tampoco les interese a los americanos, que ven en el horizonte la posibilidad de una confrontación existencial con China. Lo que pasa es que incorporar a Rusia después de lo que ha hecho y con un señor al frente acusado de crímenes de guerra es muy difícil.

La guerra ha pospuesto la posibilidad de una autonomía estratégica europea. Cuando llega el momento de la verdad, si no están los americanos, el sistema no funciona

¿Qué cree que debe salir de la cumbre de la OTAN en junio?

Creo que lo que saldrá es una OTAN remozada. La OTAN está más fuerte que nunca y creo que ha pospuesto en el tiempo la posibilidad de una autonomía estratégica europea porque nos hemos dado cuenta de que cuando llega el momento de la verdad, si no están los americanos, el sistema no funciona. Lo están viendo los suecos y finlandeses ahora, que tienen el artículo 42.7 del Tratado de la UE que habla de una defensa automática entre los Estados miembros, pero si no están los americanos dentro, pues se nota la diferencia.

La OTAN ahora se va a encontrar con una cumbre muy importante en junio en Madrid, si es que el Gobierno es capaz de recibirla con los brazos abiertos porque hay muchas divergencias dentro de nuestro propio Gobierno sobre la bondad de esta reunión, lo cual es surrealista. Es una OTAN que tiene que decidir qué quiere ser a partir de ahora. Es la renovación de la OTAN después de haber pasado un periodo largo de languidez y de decaimiento.

¿Ser el anfitrión le da a España un papel especialmente relevante en la cumbre?

Sin duda ninguna. Le da un papel que no tendríamos de otra manera porque, aunque somos la cuarta economía de la eurozona, el dinero que destinamos a la defensa es un porcentaje similar a Luxemburgo. El Gobierno ha decidido que lo va a subir un poco y ojalá lo haga, porque la cuarta economía tiene que no solo ser capaz de recibir más fondos de los Next Generation, sino también ser capaz de contribuir más a la defensa común de Europa.

España-Marruecos-Argelia

¿Qué opina del cambio de posición de España en el Sáhara?

A mí me parece una chapuza, francamente. La autonomía, que es algo que está a mitad de camino entre la independencia y la anexión, puede ser una fórmula de salida, pero para poder estar en el marco de la ONU tiene que ser aceptado por la otra parte y eso no ha pasado. Con lo cual, estamos fuera del marco de las Naciones Unidas.

Hemos salido de ese marco donde estábamos cómodos y nos ha colocado en el centro de la disputa por la hegemonía territorial en el Magreb entre Marruecos y Argelia. Marruecos está muy contento y Argelia se ha enfadado, nos va a subir el precio del gas y los excedentes que tenga se los dará a Italia y no a nosotros.

El Gobierno no ha sido capaz de explicar todavía qué beneficios obtiene España de esta decisión que cambia 47 años de política exterior, sin consenso, sin contar con las fuerzas parlamentarias y sin contar ni siquiera con el propio Gobierno. Al parecer es una decisión tomada por el presidente del Gobierno, que no tiene competencia para ello porque, según la Constitución, esa competencia es del Gobierno y el Gobierno no estaba enterado.

Con el cambio de postura de España frente al Sáhara estamos fuera del marco de la ONU

El Partido Socialista se había presentado a las elecciones con un programa electoral que hablaba de referéndum y de repente cambia y no se lo explica a nadie.

Es cierto que parece que ha habido menos inmigrantes irregulares desde que España ha pasado por el aro y que se reanuda el paso del Estrecho, aunque Ceuta no se va a poder beneficiar, pero el Gobierno no ha sido capaz de explicar qué ventajas obtiene España de esto. Marruecos no va a renunciar nunca a su reivindicación sobre Ceuta y Melilla.

Tampoco nos ha explicado cómo contribuye a una resolución de un conflicto que lleva 47 años estancado. Faltan explicaciones. Yo no digo que no sea realista y no digo que no me gustaría que esto funcionara, pero la ejecución ha sido manifiestamente mejorable.

La contrapartida se entiende que puede ser la parte migratoria.

¿Y eso justifica cambiar tus principios? A mí esto me recuerda a Groucho Marx: estos son mis principios, pero si no le gustan, tengo otros. ¿Por un beneficio a corto plazo vas a poner en tela de juicio lo que ha sido tu política de 47 años y lo que crees que es justo?

Tampoco garantiza que no vayan a volver a ocurrir episodios como el de Ceuta de hace justo un año.

Por supuesto que no te garantiza nada. Claro que no. Y hay otra cosa también muy peligrosa: si Marruecos percibe debilidad en nuestra posición, eso es garantía de problemas futuros porque percibe que puede presionarnos a su antojo.

Hablaba de ese difícil equilibrio con Argelia y Marruecos. ¿Cómo conseguirlo?

Es lo que hemos hecho durante 47 años. Aunque con muchas dificultades, habíamos logrado mantenernos al margen de la pelea. Yo fui muchos años director general de África e hicimos lo que se llamó la teoría de la política del colchón de intereses. La forma de evitar problemas era desarrollar los intereses económicos, comerciales, de inversión, de cooperación y culturales de tal forma que les saliera muy caro hacer una crisis con nosotros.

Y eso funcionó muy bien durante muchos años y evitaba que tuviéramos que tomar partido por uno o por otro, que era lo que ellos intentaban todo el rato. Era una trampa mortal y durante muchos años hemos logrado evitarlo, pero la decisión del Gobierno lo que ha hecho ha sido meternos de lleno en la pelea entre ambos por la hegemonía.

¿En qué punto está ahora mismo esa relación con Marruecos entonces?

Creo que la relación con Marruecos ha mejorado gracias a que hemos hecho lo que nos han pedido, que es reconocer la soberanía [sobre el Sáhara]. Porque si reconoces una autonomía, implícitamente estás reconociendo que tiene soberanía sobre el territorio al que quieres dar autonomía.

Crisis de espionaje

¿Cree que Marruecos está detrás del espionaje al presidente?

Lo ignoro. Sé que los móviles del presidente, del ministro de Agricultura, que fue embajador en Marruecos, y de la ministra de Defensa fueron interceptados en la época en que la crisis [con Marruecos] estaba en su momento más alto. Y que Marruecos ha utilizado este sistema para espiar teléfonos no solo de Argelia, sino también en Francia. Se dice que el del propio presidente de Francia. Lo que sí puedo pensar es que Marruecos tenía mucho interés en saber en ese momento lo que pensaban nuestros dirigentes.

El CNI dice que solo ha espiado bajo resolución judicial y yo me lo creo

¿Qué opina de la situación actual del CNI con la destitución de Paz Esteban?

Sobre eso no quiero hablar. Me parece que lo que ha hecho el Gobierno ha sido ceder ante los independentistas como en el Sáhara cedió ante los marroquíes. Ha habido una exigencia y el Gobierno ha cedido rompiendo con el eslabón más débil, que era la directora del CNI, que yo estoy convencido de que cumplió con su deber y de que lo hizo de acuerdo con la ley. A mí me hubiera gustado que el Gobierno hubiera defendido las instituciones con más fuerza.

Los independentistas estarán muy contentos porque tenían el depósito vacío de gasolina y esto se lo ha rellenado. Yo esperaba que el Gobierno hubiera explicado las razones por la que se hizo ese espionaje en lugar de destituir a la que lo llevó a cabo con autorización del juez.

El problema es que el primer informe da un número de espiados mayor al de las resoluciones judiciales presentadas por Esteban.

¿Y quién dice que eso lo ha hecho el CNI? ¿Por qué no ha podido ser un país extranjero que quiere causarnos problemas? ¿Por qué tiene que ser el CNI? El CNI ha reconocido que ha seguido a 18 y ha mostrado las pruebas de que tenía los permisos para hacerlo, es decir, ha actuado de acuerdo con la ley y no puede ser castigado por ello.

Respecto a lo demás, el CNI dice que no tiene nada que ver. Y habrá sido alguien. Yo no digo que no se haya hecho, pero el CNI reconoce que lo ha hecho a unos cuantos y que lo ha hecho de acuerdo con la ley. Y yo me lo creo. Yo me creo lo que dice Esteban.

Jorge Dezcallar fue el primer director civil del Centro Nacional de Inteligencia, del cual dimitió una semana después de los atentados del 11-M por el uso partidista que el Gobierno de Aznar había hecho de la institución. Sin embargo, la mayor parte de su vida la ha dedicado a la diplomacia. Ha sido embajador de España en Marruecos, en la Santa Sede y en Estados Unidos y durante 12 años ejerció el cargo de director general en el Ministerio de Asuntos Exteriores.

Tras contar sus memorias en dos libros llenos de anécdotas con líderes mundiales y conflictos internacionales (Valió la pena: una vida entre diplomáticos y espías y El anticuario de Teherán), se adentró en la novela de ficción con una historia de espías ambientada en Siria y en la que aparece el CNI (Espía accidental). Por último, Dezcallar ha aprovechado el encierro de la pandemia para analizar el panorama internacional en Abrazar el mundo: hacia dónde vamos (recién publicado en La Esfera de los Libros). En él disecciona los principales conflictos del planeta, incluida la invasión de Ucrania, así como los retos de Europa y del resto de la humanidad. Durante la entrevista reflexiona sobre la guerra, la política exterior de España hacia Marruecos y una crisis de espionaje en el seno del CNI que podría dar para otra novela.

Invasión de Ucrania

¿Está Putin perdiendo la guerra, como se dice?

Todos pierden esta guerra. El PIB de Ucrania este año se calcula que baja un 30% y el de Rusia, un 10%, pero militarmente creo que Rusia va a ganar y va a conseguir sus objetivos. Por muchas armas que se le den al ejército de Ucrania, la superioridad es evidente y en los últimos días estamos asistiendo a avances más grandes de las tropas rusas. Lo que pasa es que el coste va a ser tan alto que va a ser una victoria pírrica. Lo más que puede hacer Ucrania es defenderse, pero no creo que pueda acabar derrotando a Rusia. Puede prolongar la guerra y hacer que la victoria, o lo que Putin llame victoria, le cueste muy cara.

En Rusia nunca han conocido la democracia y, por tanto, no pueden echarla de menos

Aun así hemos visto cambios en la estrategia rusa y repliegues de su ejército de algunas zonas.

El G-7 dijo la semana pasada que estaba comprometido a que Rusia no pudiera decir que ha ganado. También ha habido un cambio en la estrategia de Estados Unidos. Lloyd Austin, secretario de Defensa, ha dicho que el objetivo de la guerra es debilitar a Rusia para que no pueda hacer lo mismo otra vez. Si eso es así, el objetivo de los americanos no es tanto defender o apoyar a los ucranianos en su lucha, sino utilizarlos para debilitar a Rusia. Entonces vamos a una guerra larga de desgaste donde los riesgos aumentarán para todos. Y ahí hay una delgada línea roja que se puede cruzar en cualquier momento y dar lugar a una conflagración mayor.

En el fondo de toda esta cuestión hay un debate moral. ¿Queremos todos que acabe la guerra? Evidentemente. Pero para que acabe la guerra, Putin tiene que anunciar una victoria. ¿Queremos darle una victoria a un señor que está acusado de crímenes contra la humanidad y que está masacrando a civiles? Terminar la guerra pronto implica darle una victoria y darle un triunfo.

¿Podría ser más peligrosa una derrota de Putin que una victoria?

Las dos cosas son muy peligrosas. Una victoria de Putin puede animarle a hacer lo mismo en otros lugares. Si le salió bien en Transnistria y en Abjasia en 2008, le salió bien en Crimea en 2014 y le sale bien en Ucrania en 2022, ¿quién es el siguiente?

Por otra parte, una Rusia derrotada, humillada, con ganas de revancha, aislada y de cara a la pared, como va a estar mucho tiempo a partir de ahora, tampoco es bueno. La Alemania revanchista y humillada en el Tratado de Versalles en 1919 es la que dio lugar al ascenso del nazismo por vía democrática en el 33. Rusia es un gran país, tiene armamento nuclear y es un gran peligro.

La extensión de la OTAN hacia el Este no hace a Europa más segura y lo que está ocurriendo lo demuestra

En esa misma línea habla en el libro del error cometido por Occidente con Rusia en 1991 tras la caída de la URSS.

Eso es algo que dicen muchos analistas, incluso George Kennan, que es el gran teórico de las relaciones con la Unión Soviética y Estados Unidos. Él recomendaba que no se extendiera la OTAN hacia Rusia porque eso les pondría muy nerviosos. Es verdad que Putin, que quiere restaurar la grandeza de la Unión Soviética sin tener los medios para ello, siente que la OTAN está muy cerca de sus fronteras, pero si pensaba que invadiendo Ucrania lo iba a solucionar, lo que ha hecho es un pan con unas tortas. Puede provocar el ingreso de Finlandia en la OTAN y Finlandia tiene 1.300 kilómetros de frontera directa con Rusia.

Es verdad que Rusia se siente un poco acosada por la OTAN y yo creo que efectivamente la extensión de la OTAN hacia el Este no hace a Europa más segura y lo que está ocurriendo lo demuestra. Pero por otra parte, tampoco puedes impedir que países democráticos decidan su futuro y quieran entrar en la OTAN.

Pone como ejemplo lo que se hizo con Francia en el Congreso de Viena en 1815 tras la derrota de Napoleón. ¿Qué se hizo entonces?

Francia estaba derrotada y Waterloo había sido la puntilla a las locuras de Napoleón, que había llenado de sangre toda Europa. En aquel momento, las potencias Rusia, Austria y los británicos podrían haber hecho lo que hubieran querido con Francia: dividirla, quitarle territorios, incluso deshacerla. Sin embargo, lo que hicieron fue generoso. Mantuvieron las fronteras del país y permitieron a Francia integrarse como una de las potencias en busca de la paz.

Desde un punto de vista reaccionario, porque fue un orden muy conservador, el Congreso de Viena hizo una cosa muy buena y logró un orden que duró 100 años en el continente europeo gracias a que fueron generosos con Francia y la sumaron a la estructura de seguridad que nacía en aquel momento en vez de eliminarla o de marginarla.

Y eso no pasó con Rusia en 1991.

No pasó, pero tampoco Rusia quiso. No pasó porque cometimos el error de considerar que el vencido era Rusia, cuando en realidad el vencido era el comunismo, que se había demostrado incapaz de gestionar un gran país y su propia inoperancia lo llevó al desastre. En vez de considerar vencido el comunismo e incorporar a Rusia a nuestras estructuras de seguridad, se consideró que Rusia y el comunismo eran más o menos lo mismo y no es verdad.

Rusia, que en aquel momento era una democracia imperfecta con Yeltsin, a lo mejor hubiera podido acercarse un poquito a Europa, pero tampoco tuvo mucho interés en hacerlo. Rusia pasó de ser una democracia imperfecta con Yeltsin a ser una dictadura perfecta con Putin. En Rusia nunca han conocido la democracia y han pasado de los zares y de los siervos de la gleba a un régimen comunista que tampoco dio muchas libertades. No han conocido nunca la libertad ni la democracia y no pueden echarla de menos. En consecuencia, tampoco ellos mostraron interés en incorporarse a unas estructuras europeas que eran democráticas, porque no sabían lo que era.

Y después de lo que está haciendo Putin, ¿cree que existe la posibilidad de integrar a Rusia en esos esquemas geopolíticos del continente cuando acabe la guerra?

Mientras siga Putin, de ninguna manera. Ojalá se pudiera incorporar, porque la alternativa es echar a Rusia en brazos de China y eso a los europeos no nos interesa nada. No creo que tampoco les interese a los americanos, que ven en el horizonte la posibilidad de una confrontación existencial con China. Lo que pasa es que incorporar a Rusia después de lo que ha hecho y con un señor al frente acusado de crímenes de guerra es muy difícil.

La guerra ha pospuesto la posibilidad de una autonomía estratégica europea. Cuando llega el momento de la verdad, si no están los americanos, el sistema no funciona

¿Qué cree que debe salir de la cumbre de la OTAN en junio?

Creo que lo que saldrá es una OTAN remozada. La OTAN está más fuerte que nunca y creo que ha pospuesto en el tiempo la posibilidad de una autonomía estratégica europea porque nos hemos dado cuenta de que cuando llega el momento de la verdad, si no están los americanos, el sistema no funciona. Lo están viendo los suecos y finlandeses ahora, que tienen el artículo 42.7 del Tratado de la UE que habla de una defensa automática entre los Estados miembros, pero si no están los americanos dentro, pues se nota la diferencia.

La OTAN ahora se va a encontrar con una cumbre muy importante en junio en Madrid, si es que el Gobierno es capaz de recibirla con los brazos abiertos porque hay muchas divergencias dentro de nuestro propio Gobierno sobre la bondad de esta reunión, lo cual es surrealista. Es una OTAN que tiene que decidir qué quiere ser a partir de ahora. Es la renovación de la OTAN después de haber pasado un periodo largo de languidez y de decaimiento.

¿Ser el anfitrión le da a España un papel especialmente relevante en la cumbre?

Sin duda ninguna. Le da un papel que no tendríamos de otra manera porque, aunque somos la cuarta economía de la eurozona, el dinero que destinamos a la defensa es un porcentaje similar a Luxemburgo. El Gobierno ha decidido que lo va a subir un poco y ojalá lo haga, porque la cuarta economía tiene que no solo ser capaz de recibir más fondos de los Next Generation, sino también ser capaz de contribuir más a la defensa común de Europa.

España-Marruecos-Argelia

¿Qué opina del cambio de posición de España en el Sáhara?

A mí me parece una chapuza, francamente. La autonomía, que es algo que está a mitad de camino entre la independencia y la anexión, puede ser una fórmula de salida, pero para poder estar en el marco de la ONU tiene que ser aceptado por la otra parte y eso no ha pasado. Con lo cual, estamos fuera del marco de las Naciones Unidas.

Hemos salido de ese marco donde estábamos cómodos y nos ha colocado en el centro de la disputa por la hegemonía territorial en el Magreb entre Marruecos y Argelia. Marruecos está muy contento y Argelia se ha enfadado, nos va a subir el precio del gas y los excedentes que tenga se los dará a Italia y no a nosotros.

El Gobierno no ha sido capaz de explicar todavía qué beneficios obtiene España de esta decisión que cambia 47 años de política exterior, sin consenso, sin contar con las fuerzas parlamentarias y sin contar ni siquiera con el propio Gobierno. Al parecer es una decisión tomada por el presidente del Gobierno, que no tiene competencia para ello porque, según la Constitución, esa competencia es del Gobierno y el Gobierno no estaba enterado.

Con el cambio de postura de España frente al Sáhara estamos fuera del marco de la ONU

El Partido Socialista se había presentado a las elecciones con un programa electoral que hablaba de referéndum y de repente cambia y no se lo explica a nadie.

Es cierto que parece que ha habido menos inmigrantes irregulares desde que España ha pasado por el aro y que se reanuda el paso del Estrecho, aunque Ceuta no se va a poder beneficiar, pero el Gobierno no ha sido capaz de explicar qué ventajas obtiene España de esto. Marruecos no va a renunciar nunca a su reivindicación sobre Ceuta y Melilla.

Tampoco nos ha explicado cómo contribuye a una resolución de un conflicto que lleva 47 años estancado. Faltan explicaciones. Yo no digo que no sea realista y no digo que no me gustaría que esto funcionara, pero la ejecución ha sido manifiestamente mejorable.

La contrapartida se entiende que puede ser la parte migratoria.

¿Y eso justifica cambiar tus principios? A mí esto me recuerda a Groucho Marx: estos son mis principios, pero si no le gustan, tengo otros. ¿Por un beneficio a corto plazo vas a poner en tela de juicio lo que ha sido tu política de 47 años y lo que crees que es justo?

Tampoco garantiza que no vayan a volver a ocurrir episodios como el de Ceuta de hace justo un año.

Por supuesto que no te garantiza nada. Claro que no. Y hay otra cosa también muy peligrosa: si Marruecos percibe debilidad en nuestra posición, eso es garantía de problemas futuros porque percibe que puede presionarnos a su antojo.

Hablaba de ese difícil equilibrio con Argelia y Marruecos. ¿Cómo conseguirlo?

Es lo que hemos hecho durante 47 años. Aunque con muchas dificultades, habíamos logrado mantenernos al margen de la pelea. Yo fui muchos años director general de África e hicimos lo que se llamó la teoría de la política del colchón de intereses. La forma de evitar problemas era desarrollar los intereses económicos, comerciales, de inversión, de cooperación y culturales de tal forma que les saliera muy caro hacer una crisis con nosotros.

Y eso funcionó muy bien durante muchos años y evitaba que tuviéramos que tomar partido por uno o por otro, que era lo que ellos intentaban todo el rato. Era una trampa mortal y durante muchos años hemos logrado evitarlo, pero la decisión del Gobierno lo que ha hecho ha sido meternos de lleno en la pelea entre ambos por la hegemonía.

¿En qué punto está ahora mismo esa relación con Marruecos entonces?

Creo que la relación con Marruecos ha mejorado gracias a que hemos hecho lo que nos han pedido, que es reconocer la soberanía [sobre el Sáhara]. Porque si reconoces una autonomía, implícitamente estás reconociendo que tiene soberanía sobre el territorio al que quieres dar autonomía.

Crisis de espionaje

¿Cree que Marruecos está detrás del espionaje al presidente?

Lo ignoro. Sé que los móviles del presidente, del ministro de Agricultura, que fue embajador en Marruecos, y de la ministra de Defensa fueron interceptados en la época en que la crisis [con Marruecos] estaba en su momento más alto. Y que Marruecos ha utilizado este sistema para espiar teléfonos no solo de Argelia, sino también en Francia. Se dice que el del propio presidente de Francia. Lo que sí puedo pensar es que Marruecos tenía mucho interés en saber en ese momento lo que pensaban nuestros dirigentes.

El CNI dice que solo ha espiado bajo resolución judicial y yo me lo creo

¿Qué opina de la situación actual del CNI con la destitución de Paz Esteban?

Sobre eso no quiero hablar. Me parece que lo que ha hecho el Gobierno ha sido ceder ante los independentistas como en el Sáhara cedió ante los marroquíes. Ha habido una exigencia y el Gobierno ha cedido rompiendo con el eslabón más débil, que era la directora del CNI, que yo estoy convencido de que cumplió con su deber y de que lo hizo de acuerdo con la ley. A mí me hubiera gustado que el Gobierno hubiera defendido las instituciones con más fuerza.

Los independentistas estarán muy contentos porque tenían el depósito vacío de gasolina y esto se lo ha rellenado. Yo esperaba que el Gobierno hubiera explicado las razones por la que se hizo ese espionaje en lugar de destituir a la que lo llevó a cabo con autorización del juez.

El problema es que el primer informe da un número de espiados mayor al de las resoluciones judiciales presentadas por Esteban.

¿Y quién dice que eso lo ha hecho el CNI? ¿Por qué no ha podido ser un país extranjero que quiere causarnos problemas? ¿Por qué tiene que ser el CNI? El CNI ha reconocido que ha seguido a 18 y ha mostrado las pruebas de que tenía los permisos para hacerlo, es decir, ha actuado de acuerdo con la ley y no puede ser castigado por ello.

Respecto a lo demás, el CNI dice que no tiene nada que ver. Y habrá sido alguien. Yo no digo que no se haya hecho, pero el CNI reconoce que lo ha hecho a unos cuantos y que lo ha hecho de acuerdo con la ley. Y yo me lo creo. Yo me creo lo que dice Esteban.

Jorge Dezcallar fue el primer director civil del Centro Nacional de Inteligencia, del cual dimitió una semana después de los atentados del 11-M por el uso partidista que el Gobierno de Aznar había hecho de la institución. Sin embargo, la mayor parte de su vida la ha dedicado a la diplomacia. Ha sido embajador de España en Marruecos, en la Santa Sede y en Estados Unidos y durante 12 años ejerció el cargo de director general en el Ministerio de Asuntos Exteriores.

Tras contar sus memorias en dos libros llenos de anécdotas con líderes mundiales y conflictos internacionales (Valió la pena: una vida entre diplomáticos y espías y El anticuario de Teherán), se adentró en la novela de ficción con una historia de espías ambientada en Siria y en la que aparece el CNI (Espía accidental). Por último, Dezcallar ha aprovechado el encierro de la pandemia para analizar el panorama internacional en Abrazar el mundo: hacia dónde vamos (recién publicado en La Esfera de los Libros). En él disecciona los principales conflictos del planeta, incluida la invasión de Ucrania, así como los retos de Europa y del resto de la humanidad. Durante la entrevista reflexiona sobre la guerra, la política exterior de España hacia Marruecos y una crisis de espionaje en el seno del CNI que podría dar para otra novela.