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OPINIÓN | 'El buen demonizador', por Antón Losada

Entrevista Ex secretario de Organización de Podemos

Sergio Pascual: “Iglesias es infinitamente más audaz en lo político. Errejón mide más las consecuencias”

A Sergio Pascual (Plasencia, Cáceres, 1977) lo cesó Pablo Iglesias como secretario de Organización de Podemos en plena guerra política entre el propio Iglesias e Íñigo Errejón. Pascual, entonces mano derecha del hoy portavoz de Más País, fue el ejecutor orgánico de una estrategia de confrontación interna que consistía en “acumular poder para torcerle el brazo a Pablo”, tal y como él mismo describe. Un pasado político con el que confiesa que tenía asignaturas pendientes.

La ruptura entre Pablo Iglesias y Yolanda Díaz: qué está pasando en Unidas Podemos

Más

A modo de autocrítica, pero también de aviso a los que están por venir, acaba de publicar Un cadáver en el Congreso (Altamarea, 2022), un libro que recopila gran parte de las historias que conformaron la formación, eclosión y ruptura de Podemos. Y que se publica justo ahora, cuando ese espacio político parece volver a adentrarse en el enésimo capítulo de enfrentamiento.

¿Por qué ahora?

Creo que lo escribo más a modo de catarsis personal que otra cosa. Había muchas situaciones que yo había vivido con las que no me sentía cómodo. Pensé que contármelo a mí mismo o contárselo a la gente podría ser bueno para los que tengan que tomar decisiones ahora. Fui fiel al compromiso de no hacerle daño a Podemos, ese fue mi compromiso con Iglesias, y ahora ya no afecta a quienes fueron protagonistas de aquello porque ha pasado un tiempo prudencial. La fecha de la publicación es decisión de la editorial. 

Fui fiel al compromiso de no hacerle daño a Podemos, ahora ha pasado un tiempo prudencial

Igual la editorial ha visto buena percha para contar una guerra interna de la izquierda justo en este momento. Por lo que sea.

Parece hecho a propósito, pero no hay ninguna intencionalidad. Cuando lo mandamos a imprenta no se había montado todavía este follón. 

Imagino que sí que le recuerda lo que está pasando ahora a lo que cuenta en el libro. 

Sí. Hay dos estrategias políticas encima de la mesa y las dos pugnan por prevalecer. Aquello resultó mal en aquella ocasión y corremos el riesgo de que ahora resulte peor, porque si sale mal estamos hablando de la hipótesis de un gobierno del PP con Vox. 

¿Cuál diría que es la clave de lo que salió mal entonces? Lo digo por si a alguien le sirve para no volver a hacerlo. 

Una de las enseñanzas de aquella época es que a Pablo Iglesias teníamos que haberle dado más margen de actuación aunque pensáramos que se equivocaba en algunas cosas. Pero era a él al que le tocaba conducir. Y creo que Yolanda Díaz se ha ganado a pulso ser ella la que conduzca este espacio en este momento y habría que darle más margen de movimiento del que se le está dando. 

Hay similitudes hasta procedimentales. Tanto a Errejón como a Yolanda Díaz los nombra a dedo Pablo Iglesias como candidatos. 

Pero veo diferencias también ahí. En el caso de Yolanda hablamos de una líder que se ha construido a sí misma a lo largo de varias décadas de trabajo político. Cuento una anécdota: cuando a mí me cesan, yo me dediqué a hacer muchísimo trabajo parlamentario, como un loco, y cuando terminó la legislatura estaba convencido de que yo era el diputado que más preguntas y más iniciativas parlamentarias había registrado. Y vi que no, que había una diputada de mi espacio que me había ganado: Yolanda Díaz. Quiero decir que una cosa es una disputa de estrategia comunicativa o de pugna por el liderazgo de Podemos, como en el caso de Errejón, y otra distinta que Yolanda es una dirigente que se ha ganado a pulso el cariño de la gente principalmente por su labor en el Ministerio. 

La dirección de Podemos hace hoy paralelismos entre lo que hizo Íñigo Errejón y lo que hace Yolanda Díaz. 

Hay que poner en valor la estrategia política puesta en marcha por el errejonismo y que logró lo que se consiguió en 2015. Ahí hay mucha inteligencia política, una estrategia de comunicación transversal, nacional-popular o como queramos llamarla. Lo que un sector etiqueta como traición es que luego la estrategia política comienza a divergir. Iglesias plantea una formulación y otro sector encabezado por Errejón plantea otra propuesta para el siguiente ciclo. Así que el partido se reorganiza en dos bandos. 

Y estalló. 

Como no teníamos fórmulas razonables de discusión sin acabar matándonos, el resultado fue que la pugna se dio en términos de acumulación de poder interno. El errejonismo se dedicó a acumular poder interno en lugar de salir a campo abierto y decir: señores, deberíamos tener un congreso y debatir sobre esto. Esta es la principal crítica o autocrítica que yo hago. Fue claramente un error, y lo digo en primera persona porque yo era responsable de aquello. 

La principal crítica que le hago al 'pablismo' es no haber sabido integrar al resto de compañeros

¿Y en el caso de Yolanda Díaz?

Yolanda nunca ha sido militante de Podemos. Lo que está haciendo es tratar de reagrupar a la izquierda del PSOE, que es variopinta y está compuesta por muchos partidos. Uno de ellos es Podemos. No creo que se la pueda acusar de no utilizar mecanismos internos de discusión de Podemos. Primero, porque no es de Podemos y segundo, porque Podemos nunca logró construir esos mecanismos. De hecho, la principal crítica que le hago al 'pablismo' es no haber sabido integrar al resto de compañeros y haber propiciado un ambiente en el que la discrepancia acababa directamente con la salida del partido. Por eso se ha descapitalizado Podemos. 

En el libro se dibujan bien los perfiles políticos de Pablo Iglesias e Íñigo Errejón. ¿Cómo los resumiría?

Iglesias es infinitamente más audaz que Errejón en lo político, tiene más clara su estrategia y se lanza a las piscinas antes de saber si hay agua o no. Errejón es mucho más cerebral y mide mucho más las consecuencias. En política eso es menos eficaz, como se ha demostrado. 

No mantiene relación con Íñigo Errejón, usted que fue su escudero y que le costó el cargo ejecutar su hoja de ruta. 

No, hace mucho tiempo que no nos escribimos. Alguna vez estuve en Bolivia y le mandé algún mensaje diciéndole que estaba en los sitios en los que estuvimos juntos. Pero de esto hace años ya. 

Iglesias es infinitamente más audaz que Errejón en lo político, tiene más clara su estrategia

Podemos nació como protagonista de esa llamada nueva política que, entre otras muchas cosas, abanderaba una forma diferente de comportarse desde lo organizativo, con un concepto incluso radical de una democracia interna que llegó a plantearse casi en términos asamblearios. Eso, sin embargo, y usted estaba ahí, acaba desembocando en un modelo de hiperliderazgo al estilo de los viejos partidos. ¿Es realista democratizar internamente los partidos?

Tengo muchas dudas sobre si hubiera sido posible una democracia interna real en Podemos en el momento en el que hubo que dar ese acelerón de 2015 para constituir el partido, emerger políticamente, prepararse para las elecciones… Había mucho interés fuera de Podemos por que no llegáramos al poder, y eso complicaba los márgenes de democracia interna. Dicho eso, creo que nos debimos sincerar ante nuestros militantes para explicarles qué estaba ocurriendo en lugar de crear una ficción de democracia interna que en la práctica no era tal. Lo peor que pudimos hacer, y es nuevamente autocrítica, fue generar esa suerte de autoengaño. 

Todo aquello fue un poco raro y muy difícil de entender no solo para sus militantes, sino incluso para los que cubríamos aquella información política. En el PSOE hubo una guerra civil, pero era para derribar a Sánchez, y lo derribaron. Lo que usted cuenta es una batalla a vida a muerte en la que, por ejemplo, uno de los contrincantes nunca se atrevió formalmente a disputarle el puesto a su rival. ¿Ustedes querían derribar a Pablo Iglesias o no? 

En absoluto, pretendíamos algo bastante más estúpido: convertirlo en nuestro mejor portavoz. Por eso cogimos un Pablo de cartón, para defender que él tenía que ser el secretario general pero de nuestra propuesta política. 

Es exótico. 

Tiene una explicación: Pablo e Íñigo sí coincidieron en la estrategia de 2014 y 2015. Era una propuesta transversal y nacional-popular. Todos estábamos felices de tener a Pablo como el mejor portavoz posible para ese proyecto político. Y lo fue. El Pablo del “sonrían que sí se puede” de aquel minuto de oro era un Pablo muy transversal. Lo que pasa es que Pablo se da cuenta de que el 21 de diciembre de 2015 España cambió y ya no había lugar para una estrategia nacional-popular. Y el errejonismo siguió enganchado a la estrategia política fundacional. Ahí es donde se produce el conflicto de verdad. Ahí empiezan los Vietnam. No queríamos eliminar a Iglesias, queríamos torcerle el brazo con la ilusa pretensión de acumular un poder orgánico que nos sirviera para convencerle de volver a ser el portavoz del errejonismo. Errejón nunca quiso ser secretario general. 

Del proyecto que fundaron se desgajó el errejonismo, el anticapitalismo, incluso gran parte del pablismo. Y ahora las llamadas confluencias como los comunes, Izquierda Unida o Compromís o desaparecieron o parecen estar en vías de ello. ¿Por qué?

Aquel Podemos original era un Podemos de muchas familias políticas diversas que aparcamos nuestras diferencias ante el horizonte electoral de 2015 para alcanzar la meta juntos. En cuanto pasó esa meta afloraron todas las diferencias. Y eso no se supo gestionar. Ese me parece el gran fallo de quien estaba mandatado para hacerlo: no saber hacer de Podemos esa gran casa a la izquierda del PSOE, ese espacio para convivir distintas formas de entender la política sin que permanentemente estemos sujetos a la acusación de deslealtad, de traición. Ese ha sido el gran fallo. Tengo la sensación de que Yolanda está intentando de nuevo construir ese paraguas para que toda la izquierda pueda encontrarse, y creo que ese es el deseo de la mayor parte de los progresistas de este país. Eso me parece no solo loable, sino deseable y una condición sine qua non para reeditar el gobierno de izquierdas. Y por eso espero que esta aportación mía pueda ayudar a que algunos revisen sus posiciones incorporando un poco más de humildad para dejar a Yolanda hacer su trabajo. 

Con algunos se refiere a Pablo Iglesias, ¿no?

Sí, a Iglesias, a Podemos. Tienen que permitir incluso que Yolanda se equivoque. Le toca a ella equivocarse. No creo que se esté equivocando, pero en cualquier caso es su turno. 

El gran fallo fue no saber hacer de Podemos esa gran casa a la izquierda del PSOE

¿Tiene Iglesias una concepción un tanto rigurosa del término traición?

Es la persona que yo conozco que más clara tiene la concepción del poder. Él lee la política en términos de equilibrio, de acumulaciones de fuerza. Por eso creo que incluso el uso de etiquetas, como esa de traición, hay que leerlas en ese sentido. Él cuando llama traidor o traidora a alguien no lo hace por rabieta, lo hace para apretar sus filas. No creo que los cuadros dirigentes del pablismo crean que hay una conspiración maquiavélica para desviar el camino de la izquierda y entregarle el gobierno a los poderes ocultos. Eso obviamente no es así. 

¿Entonces?

Es una lectura completamente simplificada que es útil para lanzarla a las redes sociales y conseguir apretar sus filas para evitar fugas hacia otros proyectos políticos. Son estrategias que se utilizan políticamente. 

En el libro se exponen muchos de los elementos clave de la personalidad política e incluso personal de Pablo Iglesias. Imagino, por tanto, que no le sorprende su actuación en estos últimos tiempos. ¿Lo ve echando el freno en su estrategia antes de poner en riesgo la reedición de una coalición progresista?

No estoy en su cabeza, pero sí puedo decir una cosa: Pablo tiene una estrategia para todo, hasta para ir al baño. Y yo no sé cuál es el objetivo estratégico que tiene en la cabeza cuando hace lo que hace. No sé si está tensando y apretando sus filas para ir a una negociación en mejores condiciones con Sumar, no sé si tiene que ver con su proyecto de televisión, que requiere además ir prefigurando una audiencia tipo para ese espacio comunicativo... La verdad es que no lo sé.

¿Quiere decir que puede tener una motivación incluso desde el punto de vista de su actual negocio?

No lo creo. Pablo no se mueve por negocios, se mueve por la política. Pero acumular audiencia no es cuestión de negocio, es cuestión de política. Él siempre ha considerado que la gente no milita en la política sino que milita en los medios de comunicación. Así que quiere ir aumentando su audiencia, engrosar su base militante comunicativa. Pero son especulaciones, tampoco descarto que la estrategia sea llegar a unas mejores condiciones de negociación con Sumar. No es tan extraño, en cualquier caso, que él recurra al juego del gallina. Dos coches enfrentados y a ver quién se retira antes. Él ha sido el mayor estratega de nuestro espacio político. En términos ajedrecísticos yo vislumbro dos o tres jugadas, pero él puede estar viendo seis o siete. Así que mi respuesta es que no tengo ni idea. 

Cuenta que llegó a estar tan metido en la dinámica interna del partido que había etapas en las que no tenía ni idea de lo que se votaba en el Congreso, de lo que se debatía en el país o de lo que pasaba en la calle. ¿Cree que esas dinámicas se siguen produciendo? ¿Cómo se sale de eso?

Esto sigue sucediendo. No en Podemos, en toda la política. El caudal de tiempo que se dedica a la disputa por el poder y a las disputas internas es demasiado grande. Y creo que nos conectamos mucho más con la ciudadanía en el hacer cosas que en el decir cosas. Y esto es algo que nuevamente hay que agradecer a Yolanda porque esté aplicándoselo. Ella ha decidido convencer a la gente haciendo cosas, no diciéndolas. Hemos tenido una inflación de discursos grandilocuentes que ha acabado por agotar a la ciudadanía. La mayoría está harta de grandes discursos y palabras y desea que la gente que está en lo público se dedique a mejorar su vida. 

¿El libro es un ejercicio de autocrítica o es una crítica a los que le rodeaban?

El corazón del libro es revisar las cosas que hice mal. También hice algunas bien, claro, pero me parece que tocaba revisitar aquello para concluir que no acerté y que decepcioné a mucha gente para la que yo estaba mandatado a conducirles. Lo más honesto es decirle a toda esa gente que les metí en un fregado en el que no les debía haber metido. Y que le dediqué tiempo y esfuerzo a cosas que no le debería haber dedicado. Este libro es fundamentalmente un libro de autocrítica. Ojalá le resulte útil a quien esté por venir. 

Su primer consejo al futuro secretario de organización de Yolanda Díaz será que tenga cuidado con los chat web, ¿no?

(Risas). Sí, lo presencial es más útil. Pero no solo porque te lo puedas dejar abierto, sino porque cara a cara es más fácil entenderse. 

Sigue siendo militante de Podemos.

Sí.

¿Se siente faltado al respeto por Yolanda Díaz como militante de Podemos?

En absoluto.

¿Y va a ser votante de Podemos en las próximas elecciones generales?

Yo espero ser votante de un único espacio a la izquierda del PSOE. Cualquier otra cosa me parecería desastrosa. Si no hay acuerdo, me costará mucho levantarme de la cama ese día. 

Espero ser votante de un único espacio a la izquierda del PSOE, cualquier otra cosa me parecería desastrosa

¿Le han llamado para entrevistarle por el libro en 'La Base' o están esperando para que sea en Canal Red?

(Risas). No lo descarto. En La Base ya han puesto alguna entrevista mía de una radio argentina. Yo creo que en el libro hay claramente un reconocimiento a la figura de Pablo y al error que yo cometí y que cometió el errejonismo al no dejarle equivocarse con mayor grado de libertad. También hay un grado de reconocimiento a su grado de lectura estratégica. Él en 2014 ya decía en algunos correos que el problema lo íbamos a tener cuando pasaran las elecciones de 2015 y no hubiéramos sorpassado al PSOE para gestionar ese caudal político.

Están a la orden del día los linchamientos públicos al que se sale un centímetro de los guiones oficialistas y usted en este libro se sale por un lado y por el otro. ¿Le han dado mucha caña?

No y no me gusta que se tome como confesión de una traición que nunca fue, porque no lo es. Otra cosa es que fueran errores o algún palo en las ruedas que no deberíamos haber puesto y cuyas consecuencias no medimos. Eso ocurrió y yo lo cuento. Pero las simplificaciones burdas de traiciones me tienen muy cansado. Tanto, que a veces tengo ganas de que Musk cierre Twitter ya. 

Y que luego compre Telegram y Whatsapp. 

Totalmente. 

A Sergio Pascual (Plasencia, Cáceres, 1977) lo cesó Pablo Iglesias como secretario de Organización de Podemos en plena guerra política entre el propio Iglesias e Íñigo Errejón. Pascual, entonces mano derecha del hoy portavoz de Más País, fue el ejecutor orgánico de una estrategia de confrontación interna que consistía en “acumular poder para torcerle el brazo a Pablo”, tal y como él mismo describe. Un pasado político con el que confiesa que tenía asignaturas pendientes.

La ruptura entre Pablo Iglesias y Yolanda Díaz: qué está pasando en Unidas Podemos

Más

A modo de autocrítica, pero también de aviso a los que están por venir, acaba de publicar Un cadáver en el Congreso (Altamarea, 2022), un libro que recopila gran parte de las historias que conformaron la formación, eclosión y ruptura de Podemos. Y que se publica justo ahora, cuando ese espacio político parece volver a adentrarse en el enésimo capítulo de enfrentamiento.

¿Por qué ahora?

Creo que lo escribo más a modo de catarsis personal que otra cosa. Había muchas situaciones que yo había vivido con las que no me sentía cómodo. Pensé que contármelo a mí mismo o contárselo a la gente podría ser bueno para los que tengan que tomar decisiones ahora. Fui fiel al compromiso de no hacerle daño a Podemos, ese fue mi compromiso con Iglesias, y ahora ya no afecta a quienes fueron protagonistas de aquello porque ha pasado un tiempo prudencial. La fecha de la publicación es decisión de la editorial. 

Fui fiel al compromiso de no hacerle daño a Podemos, ahora ha pasado un tiempo prudencial

Igual la editorial ha visto buena percha para contar una guerra interna de la izquierda justo en este momento. Por lo que sea.

Parece hecho a propósito, pero no hay ninguna intencionalidad. Cuando lo mandamos a imprenta no se había montado todavía este follón. 

Imagino que sí que le recuerda lo que está pasando ahora a lo que cuenta en el libro. 

Sí. Hay dos estrategias políticas encima de la mesa y las dos pugnan por prevalecer. Aquello resultó mal en aquella ocasión y corremos el riesgo de que ahora resulte peor, porque si sale mal estamos hablando de la hipótesis de un gobierno del PP con Vox. 

¿Cuál diría que es la clave de lo que salió mal entonces? Lo digo por si a alguien le sirve para no volver a hacerlo. 

Una de las enseñanzas de aquella época es que a Pablo Iglesias teníamos que haberle dado más margen de actuación aunque pensáramos que se equivocaba en algunas cosas. Pero era a él al que le tocaba conducir. Y creo que Yolanda Díaz se ha ganado a pulso ser ella la que conduzca este espacio en este momento y habría que darle más margen de movimiento del que se le está dando. 

Hay similitudes hasta procedimentales. Tanto a Errejón como a Yolanda Díaz los nombra a dedo Pablo Iglesias como candidatos. 

Pero veo diferencias también ahí. En el caso de Yolanda hablamos de una líder que se ha construido a sí misma a lo largo de varias décadas de trabajo político. Cuento una anécdota: cuando a mí me cesan, yo me dediqué a hacer muchísimo trabajo parlamentario, como un loco, y cuando terminó la legislatura estaba convencido de que yo era el diputado que más preguntas y más iniciativas parlamentarias había registrado. Y vi que no, que había una diputada de mi espacio que me había ganado: Yolanda Díaz. Quiero decir que una cosa es una disputa de estrategia comunicativa o de pugna por el liderazgo de Podemos, como en el caso de Errejón, y otra distinta que Yolanda es una dirigente que se ha ganado a pulso el cariño de la gente principalmente por su labor en el Ministerio. 

La dirección de Podemos hace hoy paralelismos entre lo que hizo Íñigo Errejón y lo que hace Yolanda Díaz. 

Hay que poner en valor la estrategia política puesta en marcha por el errejonismo y que logró lo que se consiguió en 2015. Ahí hay mucha inteligencia política, una estrategia de comunicación transversal, nacional-popular o como queramos llamarla. Lo que un sector etiqueta como traición es que luego la estrategia política comienza a divergir. Iglesias plantea una formulación y otro sector encabezado por Errejón plantea otra propuesta para el siguiente ciclo. Así que el partido se reorganiza en dos bandos. 

Y estalló. 

Como no teníamos fórmulas razonables de discusión sin acabar matándonos, el resultado fue que la pugna se dio en términos de acumulación de poder interno. El errejonismo se dedicó a acumular poder interno en lugar de salir a campo abierto y decir: señores, deberíamos tener un congreso y debatir sobre esto. Esta es la principal crítica o autocrítica que yo hago. Fue claramente un error, y lo digo en primera persona porque yo era responsable de aquello. 

La principal crítica que le hago al 'pablismo' es no haber sabido integrar al resto de compañeros

¿Y en el caso de Yolanda Díaz?

Yolanda nunca ha sido militante de Podemos. Lo que está haciendo es tratar de reagrupar a la izquierda del PSOE, que es variopinta y está compuesta por muchos partidos. Uno de ellos es Podemos. No creo que se la pueda acusar de no utilizar mecanismos internos de discusión de Podemos. Primero, porque no es de Podemos y segundo, porque Podemos nunca logró construir esos mecanismos. De hecho, la principal crítica que le hago al 'pablismo' es no haber sabido integrar al resto de compañeros y haber propiciado un ambiente en el que la discrepancia acababa directamente con la salida del partido. Por eso se ha descapitalizado Podemos. 

En el libro se dibujan bien los perfiles políticos de Pablo Iglesias e Íñigo Errejón. ¿Cómo los resumiría?

Iglesias es infinitamente más audaz que Errejón en lo político, tiene más clara su estrategia y se lanza a las piscinas antes de saber si hay agua o no. Errejón es mucho más cerebral y mide mucho más las consecuencias. En política eso es menos eficaz, como se ha demostrado. 

No mantiene relación con Íñigo Errejón, usted que fue su escudero y que le costó el cargo ejecutar su hoja de ruta. 

No, hace mucho tiempo que no nos escribimos. Alguna vez estuve en Bolivia y le mandé algún mensaje diciéndole que estaba en los sitios en los que estuvimos juntos. Pero de esto hace años ya. 

Iglesias es infinitamente más audaz que Errejón en lo político, tiene más clara su estrategia

Podemos nació como protagonista de esa llamada nueva política que, entre otras muchas cosas, abanderaba una forma diferente de comportarse desde lo organizativo, con un concepto incluso radical de una democracia interna que llegó a plantearse casi en términos asamblearios. Eso, sin embargo, y usted estaba ahí, acaba desembocando en un modelo de hiperliderazgo al estilo de los viejos partidos. ¿Es realista democratizar internamente los partidos?

Tengo muchas dudas sobre si hubiera sido posible una democracia interna real en Podemos en el momento en el que hubo que dar ese acelerón de 2015 para constituir el partido, emerger políticamente, prepararse para las elecciones… Había mucho interés fuera de Podemos por que no llegáramos al poder, y eso complicaba los márgenes de democracia interna. Dicho eso, creo que nos debimos sincerar ante nuestros militantes para explicarles qué estaba ocurriendo en lugar de crear una ficción de democracia interna que en la práctica no era tal. Lo peor que pudimos hacer, y es nuevamente autocrítica, fue generar esa suerte de autoengaño. 

Todo aquello fue un poco raro y muy difícil de entender no solo para sus militantes, sino incluso para los que cubríamos aquella información política. En el PSOE hubo una guerra civil, pero era para derribar a Sánchez, y lo derribaron. Lo que usted cuenta es una batalla a vida a muerte en la que, por ejemplo, uno de los contrincantes nunca se atrevió formalmente a disputarle el puesto a su rival. ¿Ustedes querían derribar a Pablo Iglesias o no? 

En absoluto, pretendíamos algo bastante más estúpido: convertirlo en nuestro mejor portavoz. Por eso cogimos un Pablo de cartón, para defender que él tenía que ser el secretario general pero de nuestra propuesta política. 

Es exótico. 

Tiene una explicación: Pablo e Íñigo sí coincidieron en la estrategia de 2014 y 2015. Era una propuesta transversal y nacional-popular. Todos estábamos felices de tener a Pablo como el mejor portavoz posible para ese proyecto político. Y lo fue. El Pablo del “sonrían que sí se puede” de aquel minuto de oro era un Pablo muy transversal. Lo que pasa es que Pablo se da cuenta de que el 21 de diciembre de 2015 España cambió y ya no había lugar para una estrategia nacional-popular. Y el errejonismo siguió enganchado a la estrategia política fundacional. Ahí es donde se produce el conflicto de verdad. Ahí empiezan los Vietnam. No queríamos eliminar a Iglesias, queríamos torcerle el brazo con la ilusa pretensión de acumular un poder orgánico que nos sirviera para convencerle de volver a ser el portavoz del errejonismo. Errejón nunca quiso ser secretario general. 

Del proyecto que fundaron se desgajó el errejonismo, el anticapitalismo, incluso gran parte del pablismo. Y ahora las llamadas confluencias como los comunes, Izquierda Unida o Compromís o desaparecieron o parecen estar en vías de ello. ¿Por qué?

Aquel Podemos original era un Podemos de muchas familias políticas diversas que aparcamos nuestras diferencias ante el horizonte electoral de 2015 para alcanzar la meta juntos. En cuanto pasó esa meta afloraron todas las diferencias. Y eso no se supo gestionar. Ese me parece el gran fallo de quien estaba mandatado para hacerlo: no saber hacer de Podemos esa gran casa a la izquierda del PSOE, ese espacio para convivir distintas formas de entender la política sin que permanentemente estemos sujetos a la acusación de deslealtad, de traición. Ese ha sido el gran fallo. Tengo la sensación de que Yolanda está intentando de nuevo construir ese paraguas para que toda la izquierda pueda encontrarse, y creo que ese es el deseo de la mayor parte de los progresistas de este país. Eso me parece no solo loable, sino deseable y una condición sine qua non para reeditar el gobierno de izquierdas. Y por eso espero que esta aportación mía pueda ayudar a que algunos revisen sus posiciones incorporando un poco más de humildad para dejar a Yolanda hacer su trabajo. 

Con algunos se refiere a Pablo Iglesias, ¿no?

Sí, a Iglesias, a Podemos. Tienen que permitir incluso que Yolanda se equivoque. Le toca a ella equivocarse. No creo que se esté equivocando, pero en cualquier caso es su turno. 

El gran fallo fue no saber hacer de Podemos esa gran casa a la izquierda del PSOE

¿Tiene Iglesias una concepción un tanto rigurosa del término traición?

Es la persona que yo conozco que más clara tiene la concepción del poder. Él lee la política en términos de equilibrio, de acumulaciones de fuerza. Por eso creo que incluso el uso de etiquetas, como esa de traición, hay que leerlas en ese sentido. Él cuando llama traidor o traidora a alguien no lo hace por rabieta, lo hace para apretar sus filas. No creo que los cuadros dirigentes del pablismo crean que hay una conspiración maquiavélica para desviar el camino de la izquierda y entregarle el gobierno a los poderes ocultos. Eso obviamente no es así. 

¿Entonces?

Es una lectura completamente simplificada que es útil para lanzarla a las redes sociales y conseguir apretar sus filas para evitar fugas hacia otros proyectos políticos. Son estrategias que se utilizan políticamente. 

En el libro se exponen muchos de los elementos clave de la personalidad política e incluso personal de Pablo Iglesias. Imagino, por tanto, que no le sorprende su actuación en estos últimos tiempos. ¿Lo ve echando el freno en su estrategia antes de poner en riesgo la reedición de una coalición progresista?

No estoy en su cabeza, pero sí puedo decir una cosa: Pablo tiene una estrategia para todo, hasta para ir al baño. Y yo no sé cuál es el objetivo estratégico que tiene en la cabeza cuando hace lo que hace. No sé si está tensando y apretando sus filas para ir a una negociación en mejores condiciones con Sumar, no sé si tiene que ver con su proyecto de televisión, que requiere además ir prefigurando una audiencia tipo para ese espacio comunicativo... La verdad es que no lo sé.

¿Quiere decir que puede tener una motivación incluso desde el punto de vista de su actual negocio?

No lo creo. Pablo no se mueve por negocios, se mueve por la política. Pero acumular audiencia no es cuestión de negocio, es cuestión de política. Él siempre ha considerado que la gente no milita en la política sino que milita en los medios de comunicación. Así que quiere ir aumentando su audiencia, engrosar su base militante comunicativa. Pero son especulaciones, tampoco descarto que la estrategia sea llegar a unas mejores condiciones de negociación con Sumar. No es tan extraño, en cualquier caso, que él recurra al juego del gallina. Dos coches enfrentados y a ver quién se retira antes. Él ha sido el mayor estratega de nuestro espacio político. En términos ajedrecísticos yo vislumbro dos o tres jugadas, pero él puede estar viendo seis o siete. Así que mi respuesta es que no tengo ni idea. 

Cuenta que llegó a estar tan metido en la dinámica interna del partido que había etapas en las que no tenía ni idea de lo que se votaba en el Congreso, de lo que se debatía en el país o de lo que pasaba en la calle. ¿Cree que esas dinámicas se siguen produciendo? ¿Cómo se sale de eso?

Esto sigue sucediendo. No en Podemos, en toda la política. El caudal de tiempo que se dedica a la disputa por el poder y a las disputas internas es demasiado grande. Y creo que nos conectamos mucho más con la ciudadanía en el hacer cosas que en el decir cosas. Y esto es algo que nuevamente hay que agradecer a Yolanda porque esté aplicándoselo. Ella ha decidido convencer a la gente haciendo cosas, no diciéndolas. Hemos tenido una inflación de discursos grandilocuentes que ha acabado por agotar a la ciudadanía. La mayoría está harta de grandes discursos y palabras y desea que la gente que está en lo público se dedique a mejorar su vida. 

¿El libro es un ejercicio de autocrítica o es una crítica a los que le rodeaban?

El corazón del libro es revisar las cosas que hice mal. También hice algunas bien, claro, pero me parece que tocaba revisitar aquello para concluir que no acerté y que decepcioné a mucha gente para la que yo estaba mandatado a conducirles. Lo más honesto es decirle a toda esa gente que les metí en un fregado en el que no les debía haber metido. Y que le dediqué tiempo y esfuerzo a cosas que no le debería haber dedicado. Este libro es fundamentalmente un libro de autocrítica. Ojalá le resulte útil a quien esté por venir. 

Su primer consejo al futuro secretario de organización de Yolanda Díaz será que tenga cuidado con los chat web, ¿no?

(Risas). Sí, lo presencial es más útil. Pero no solo porque te lo puedas dejar abierto, sino porque cara a cara es más fácil entenderse. 

Sigue siendo militante de Podemos.

Sí.

¿Se siente faltado al respeto por Yolanda Díaz como militante de Podemos?

En absoluto.

¿Y va a ser votante de Podemos en las próximas elecciones generales?

Yo espero ser votante de un único espacio a la izquierda del PSOE. Cualquier otra cosa me parecería desastrosa. Si no hay acuerdo, me costará mucho levantarme de la cama ese día. 

Espero ser votante de un único espacio a la izquierda del PSOE, cualquier otra cosa me parecería desastrosa

¿Le han llamado para entrevistarle por el libro en 'La Base' o están esperando para que sea en Canal Red?

(Risas). No lo descarto. En La Base ya han puesto alguna entrevista mía de una radio argentina. Yo creo que en el libro hay claramente un reconocimiento a la figura de Pablo y al error que yo cometí y que cometió el errejonismo al no dejarle equivocarse con mayor grado de libertad. También hay un grado de reconocimiento a su grado de lectura estratégica. Él en 2014 ya decía en algunos correos que el problema lo íbamos a tener cuando pasaran las elecciones de 2015 y no hubiéramos sorpassado al PSOE para gestionar ese caudal político.

Están a la orden del día los linchamientos públicos al que se sale un centímetro de los guiones oficialistas y usted en este libro se sale por un lado y por el otro. ¿Le han dado mucha caña?

No y no me gusta que se tome como confesión de una traición que nunca fue, porque no lo es. Otra cosa es que fueran errores o algún palo en las ruedas que no deberíamos haber puesto y cuyas consecuencias no medimos. Eso ocurrió y yo lo cuento. Pero las simplificaciones burdas de traiciones me tienen muy cansado. Tanto, que a veces tengo ganas de que Musk cierre Twitter ya. 

Y que luego compre Telegram y Whatsapp. 

Totalmente. 

A Sergio Pascual (Plasencia, Cáceres, 1977) lo cesó Pablo Iglesias como secretario de Organización de Podemos en plena guerra política entre el propio Iglesias e Íñigo Errejón. Pascual, entonces mano derecha del hoy portavoz de Más País, fue el ejecutor orgánico de una estrategia de confrontación interna que consistía en “acumular poder para torcerle el brazo a Pablo”, tal y como él mismo describe. Un pasado político con el que confiesa que tenía asignaturas pendientes.

La ruptura entre Pablo Iglesias y Yolanda Díaz: qué está pasando en Unidas Podemos

Más

A modo de autocrítica, pero también de aviso a los que están por venir, acaba de publicar Un cadáver en el Congreso (Altamarea, 2022), un libro que recopila gran parte de las historias que conformaron la formación, eclosión y ruptura de Podemos. Y que se publica justo ahora, cuando ese espacio político parece volver a adentrarse en el enésimo capítulo de enfrentamiento.