La exhumación de Franco y la sentencia del procés dominan la campaña -que formalmente no ha empezado- a dos semanas para las elecciones. Enrique Santiago (Madrid, 1964) celebra durante la entrevista la retirada de los restos del dictador desde su posición de secretario general del Partido Comunista de España, una de las organizaciones que más luchó, y más vidas se dejó en el empeño, contra el franquismo. Pero al mismo tiempo Santiago advierte sobre todo lo que queda por hacer, en su opinión, para completar la recuperación de la memoria histórica y democrática en España.
La sentencia del Tribunal Supremo le gusta menos. Este abogado, que dirigió la acusación popular en el caso Bárcenas y ha participado en negociaciones tan complicadas como la que ha terminado con décadas de guerra civil en Colombia, cree que el tribunal ha entrado en contradicciones en su resolución final. También defiende la reforma del Código Penal como la mejor forma de solventar el problema de los políticos condenados, pero entiende que el diálogo entre las partes debe comenzar incluso con Oriol Junqueras, Carme Forcadell y demás en prisión.
El jueves se vivió un momento histórico en España con la exhumación de los restos de Franco de Cuelgamuros. ¿Cómo lo valoran desde una organización que, si no la que más, sí fue una de las que más luchó contra el franquismo durante la dictadura?
Es la corrección de una anomalía histórica. Es increíble que 40 años después del final de la dictadura no se haya comenzado a garantizar la verdad, la justicia, la reparación y que incluso se estuviera todavía ensalzando la memoria de un dictador, algo realmente increíble e inaceptable en cualquier país democrático. Esto era una cuestión de justicia.
Por otro lado, también hay una sensación un tanto de tristeza porque queda mucho por hacer. Hay decenas de miles de defensores de la legalidad constitucional republicana, de los valores democráticos, que han sido muy maltratados por la democracia española. Siguen olvidados, siguen sin recuperarse sus cuerpos y siguen sin tener un entierro digno, ya no un homenaje, que sería lo apropiado, sino un entierro digno.
Y por otra parte, y esto intentamos obviarlo, estamos francamente sorprendidos de la utilización electoral que está haciendo el PSOE, que es realmente deleznable. Porque si algún partido político podía haber arreglado esta situación hace muchos años es precisamente el PSOE.
¿Qué otros pasos o qué debería ser lo siguiente para que España caminara en esa dignificación de la memoria democrática?
Algo tan sencillo como aplicar los principios de verdad, justicia, reparación y no repetición. Empezar por garantizar la verdad, y eso significa que el tratamiento de la dictadura franquista en los planes de estudio esté adecuado al tratamiento que se da, por ejemplo, en Alemania, en Italia, de lo que han sido los correspondientes regímenes autoritarios. Solamente un pueblo que conoce su historia está en condiciones de no repetirla.
Sería importante, además, que se hicieran las modificaciones que venimos defendiendo en la Ley de Amnistía, que son mínimas, para poder garantizar que se hace justicia. Hacer justicia, a estas alturas, no significa que ningún represor franquista vaya a ir a la cárcel. Por una cuestión biológica es francamente muy difícil, por no decir imposible; pero incluso los que estén vivos tienen una edad que pueden disfrutar de todo tipo de beneficios penitenciarios.
No es un problema de venganzas ni represalias. Es hacer justicia a las víctimas. Las víctimas tienen que tener un reconocimiento también por parte del Poder Judicial.
Y lo que tiene que ver con las garantías de no repetición, pasa por resignificar. Hay que hacer una aplicación seria de la Ley de Memoria Histórica, incluso habrá que modificarla. No puede quedar al albur de las administraciones públicas algo tan importante como acabar con los signos de una dictadura criminal. Hay que desfranquistizar toda la administración pública y las instituciones. Más ahora, cuando estamos asistiendo a situaciones que hace 20 años serían increíbles. Esa belicosidad y ese afán de volver a resolver todo tipo de conflictos por medios violentos que tiene esta derecha que siempre ha sido franquista.
Dice que el Gobierno ha hecho un uso electoralista de la de la exhumación de Franco, pero el proceso ha estado atascado en los tribunales durante muchos meses. ¿Podía el Gobierno haber acelerado?
En agosto de 2018 se aprobó el decreto para la exhumación que incluía un plazo de 12 meses para su cumplimiento que está más que sobrepasado. Es sorprendente que fuera un plazo de 12 meses tratándose de un decreto que es una medida de carácter urgente. En ese momento, el Partido Comunista de España emitió una resolución diciendo que nos parecía un absoluto error que se que no adoptar una medida ejecutiva. Creemos que era una cuestión de plena legalidad democrática y constitucional haber sacado los restos de forma ejecutiva y que la pelea judicial se diera con los restos fuera. Y no como lo ha hecho el PSOE, que ha dejando al albur de sabotaje con medios jurídicos la exhumación de Franco.
La paralización se ha debido a que había un tribunal de lo contencioso-administrativo que exigía una licencia de obra para levantar la lápida, lo que pone de manifiesto lo que hablábamos antes, que desgraciadamente hay poderes del Estado que no han sido lo suficientemente democratizados todavía.
Se ha dado un manejo evidentemente electoralista, pero esto había que resolverlo ya. No podíamos correr el riesgo de que quedase sin resolver a las puertas de conformar un nuevo Gobierno.
En el acuerdo que firmaron con el PSOE en otoño de 2018 incluían medidas de Memoria Democrática, como la retirada de las medallas a Billy el Niño. Posteriormente se ha descubierto que además de las conocidas, había más, pero el Gobierno se ha resistido a aplicar esa medida. Hay otros elementos de memoria que habían acordado y que no se han puesto en marcha. Más allá de sacar a Franco de Cuelgamuros, ¿creen en la voluntad del PSOE de ponerlas en marcha?
Me indigna que se demoren tanto estas medidas porque crispa más la situación. En todos los países donde han ocurrido este tipo de sucesos, más temprano que tarde, acaban tomándose las medidas para garantizar la verdad, la justicia, la reparación. Permitir que permanezcan situaciones de impunidad, en este caso respecto a crímenes de lesa humanidad, tiene un efecto muy pernicioso en la vida social porque se alteran de una forma muy sustancial las formas de medir la salud democrática.
Es decir, si un Estado permite que no se haga justicia en casos de gravísimos crímenes que afectan a tanta gente, qué autoridad y legitimidad tiene ese Estado para exigir a los ciudadanos la observación de las leyes en asuntos menores. Si no se acaba con la impunidad una sociedad no puede llamarse plenamente democrática. Nadie puede ser tan iluso de pretender que una democracia con tal déficit de justicia y de garantía de derechos fundamentales puede ser una democracia estable y sólida.
Esto fue el jueves. Hasta ahora la actualidad, no solo la política, la conversación general, está dominada por Catalunya. ¿Creen que será imposible salir del bucle catalán hasta el 10 de noviembre?
Más vale salir. Y rápidamente. Es una gran irresponsabilidad y una muestra de la absoluta inmadurez política que Pedro Sánchez esté permitiendo que se enquista la situación de Catalunya de esta forma.
Con esto no quiero decir ni mucho menos que el PSOE sea el responsable de la situación política generada en Catalunya, pero sí afirmo contundentemente que el PSOE, y en concreto Pedro Sánchez, no está haciendo prácticamente nada de todo lo que podía hacer para corregir la situación. Y le corresponde intentar corregirla porque ejerce la Presidencia del Gobierno, así sea en funciones.
¿Debería coger el teléfono a Quim Torra?coger el teléfono a Quim Torra
Debería abrirse inmediatamente una vía de diálogo y de conversaciones con toda la institucionalidad catalana. Es evidente. Tanto con la Generalitat como con la Federación Catalana de Municipios, con las diputaciones provinciales. Toda la Administración Central del Estado, igual que todas las fuerzas políticas, deberían estar manteniendo ese diálogo porque hace falta tender muchos puentes. Si no es por convencimiento, al menos por interés electoral. No hacerlo le está haciendo la campaña electoral a la derecha y de la ultraderecha en el resto de España.
Las encuestas tampoco apuntan a una subida de Unidas Podemos, precisamente. ¿La posición que mantienen sobre Catalunya lastra sus opciones en el resto de España?
La solución del conflicto político tiene que estar por encima de cualquier interés electoral o de cualquier visión cortoplacista que solo busque acumular votos. Unidas Podemos es una fuerza política coherente precisamente porque es una alternatriva de Gobierno para nuestro país. Mantenemos que el conflicto en Catalunya debe ser solucionado de forma dialogada, mediante vías políticas y con un acuerdo en el que se tenga muy en cuenta la opinión de catalanes y catalanas. Esto es fácil de explicar y es fácil construir acuerdos en torno a esta opción. La coherencia de nuestras propuestas no depende de que estemos en campaña electoral.
¿Cómo valoran la sentencia del Supremo?
La sentencia me parece, desde el punto de vista estrictamente jurídico, sumamente forzada e inadecuada. Es una sentencia que tiene contradicciones. Por una parte, reconoce que no ha habido un supuesto de rebelión, es decir, no ha habido violencia contra el orden constitucional. Pero para condenar por sedición, en lugar de condenar con ese razonamiento por un mero delito de desobediencia o desórdenes públicos, recoge situaciones donde para ese caso el Supremo sí entiende que ha existido violencia en forma de alzamiento tumultuario. En este caso, no contra el orden constitucional, sino contra el orden público. A mí eso me parece que es una posición más política que jurídica y contradictoria, porque si no ha habido violencia para lo primero no ha habido violencia para lo segundo.
Además es una sentencia dura porque dentro del abanico posible de sanciones a imponer, incluso entendiendo que hay un delito de sedición, se ha optado por la escala más alta, lo que dificulta sumamente la normalización política.
Y luego creo que además se abre una vía doctrinalmente muy peligrosa para la persecución de las movilizaciones sociales en otros casos que no tengan no tienen nada que ver con reivindicaciones de índole nacionalista o de índole secesionista. Es decir, si a partir de ahora argumentamos que cualquier movilización multitudinaria y tumultuosa que reivindica un objetivo no previsto en la legalidad es un delito, pues nos vamos a encontrar con que las manifestaciones, por ejemplo, del 14 de abril reivindicando la República, si son multitudinarias, pues podrían constituir un delito de sedición. O nos vamos a encontrar que las manifestaciones contra la reforma laboral o pidiendo la derogación de la reforma laboral, si son multitudinarias, pueden llegar a ser criminalizadas. Las instituciones políticas del Estado han trasladado la solución, o la corrección porque así no se soluciona nada, la corrección de una situación que era un problema político a un poder coactivo del Estado, que es el Poder Judicial.
Si la sentencia no es la solución, ¿cuál es la solución?
Los conflictos políticos se solventan políticamente. Es bastante conveniente. ¿Por qué surge con tal virulencia este conflicto? Porque el pueblo catalán aprobó en el Parlament un reforma estatutaria que fue ratificada en el Congreso y refrendado por la mayoría. Posteriormente el Partido Popular lo judicializó y lo llevó al Tribunal Constitucional donde se produce una sentencia de inconstitucionalidad. Y a partir de ahí se dispara el sentimiento independentista. Si el PP no hubiera hecho eso, el sentimiento independentista en Catalunya, en lugar de estar rondando el 50%, estaría rondando el 12%-13%, que es lo que rondaba en ese momento. Por buscar rendimientos electorales no se puede ser tan sumamente irresponsable y poner en peligro la unidad de España, que es lo que ha hecho el PP.
Ante cualquier problema de índole político, si existen fuerzas políticas que se llaman democráticas, tienen que ser capaces de solucionar políticamente los problemas. Las fuerzas políticas que no son capaces de solucionar mediante el diálogo o mediante el acuerdo problemas políticos de esta envergadura tienen comportamientos de instituciones autoritarias.
¿Esa solución puede llegar con Oriol Junqueras, Jordi Cuixart, Jordi Sánchez o Carme Forcadell... en la cárcel? ¿Para que llegue una solución política habría que resolver antes el futuro de los políticos presos?
Cuando dos partes tienen un problema y son responsables, nada tiene que impedir el inicio de un diálogo. Poner condiciones previas para solucionar un problema es lo más absurdo que se puede plantear. Eso lo que pone de manifiesto es que no hay interés en solucionar el problema. Cualquier obstáculo puede ir moviéndose, pero si para empezar a mover obstáculos pones como condición que desaparezcan los obstáculos, pues nunca avanzará. Es pura lógica.
No es lo mejor que haya víctimas del procés, ni por un lado ni por otro y hay muchos colectivos que se sienten víctimas. Pero hay que trabajar con esa realidad. Yo creo que no es un impedimento. Ojalá esto no hubiera ocurrido, que no hubiera tanto daño ya causado porque sería más sencillo. Pero en situaciones más complejas las instituciones, y la humanidad en general, han sido capaces de solventar problemas, con lo cual no hay ningún obstáculo que impida abordar un proceso de diálogo y de conversaciones.
Desde el PCE y desde IU, ¿son proclives a un indulto o incluso a una amnistía?
Si el Tribunal Supremo establece que en ningún momento hubo peligro de separación de Catalunya; que en ningún momento hubo una quiebra de la institucionalidad del Estado, es decir, que en ningún momento dejaron de aplicarse las resoluciones y las competencias del Estado; y que en ningún momento fue efectiva la declaración de independencia, parece desproporcionado que se hayan establecido sanciones que en algunos casos son superiores a las que se le impone a un homicida en el Código Penal español. Es evidente que algo hay que corregir.
¿Pero apoyan un indulto o una amnistía?
Hay distintas vías para normalizar la situación. Cuando la derecha española sale diciendo “que no se apliquen los indultos”, bueno pues lo que no se puede es dejar de aplicar la ley y las leyes españolas contemplan el indulto. Pero en todo caso nos podemos encontrar otro problema, que los propios condenados no estén a gusto con un indulto y consideran que es un problema político. Con lo cual, por un lado o por otro, el indulto no parece la vía apropiada.
La vía de la amnistía puede ser una vía polémica. Hay otras vías que no tienen por qué ser tan polémicas. Por ejemplo, una reforma del Código Penal. Una reforma del Código Penal que perfeccione el delito de sedición para evitar que se considere sedición un supuesto como el que se ha considerado por el Tribunal Supremo, a la vista de que no ha habido violencia. Y si alguien tenía dudas, ahora está quedando claro que no la hubo porque evidentemente, esto que está ocurriendo ahora sí es violencia [en referencia a los disturbios de la semana pasada en Catalunya], lo cual acredita que lo de antes, obviamente, no era violencia.
Incluso se puede recurrir a la propia legislación penitenciaria vigente, que se aplica a todo el mundo. Aprovecho para decir que hay personas que tienen un título de Derecho como el señor Casado, diciendo que es que hay que aplicar el cumplimiento íntegro de la pena como a cualquier español. Yo no he visto una falsedad más grande o un desconocimiento mayor del derecho penitenciario español. Hay muchas fórmulas. Yo particularmente veo bien cualquiera de ellas que satisfaga a ambas partes.
Decía que lo que hemos visto, sobre todo la semana pasada, sí era violencia de verdad. ¿Es legítima? ¿Debe ser tolerada? ¿Justificada?
No tiene justificación por muchos motivos. Por ejemplo, está beneficiando claramente a la derecha franquista de este país. Además, realizar disturbios que simplemente violentan las infraestructuras del país no ayudan a conseguir ningún tipo de fin político y lo único que muestran es una frustración.
Y aunque legitimidad no tienen ninguna, sí puede entenderse esa situación. Cuando el Estado no es capaz de garantizar ninguna vía para solucionar un problema lo que se produce es una inmensa frustración. Y mi opinión es que en estos disturbios se está mezclando una estrategia de un sector del independentismo, que a los sectores mayoritarios del independentismo se les ha ido de las manos, con frustraciones y problemas de orden mucho más social y de frustración, de colectividades muy extensas, de gente joven en Catalunya que al final ven que el sistema no funciona. Ven que no se satisfacen sus necesidades cotidianas. Que incluso el debate del independentismo, que se ha presentado como una vía de solución, es inviable. Y al final se han aplazado reivindicaciones de índole más social, más económico. Y todo ha acabado en una situación de frustración donde no se ha conseguido ni lo uno ni lo otro.
Mientras hablamos de Catalunya no hablamos de otros problemas que tiene España y que tiene Catalunya: inestabilidad laboral, emergencia climática, el aumento del precio de la vivienda... Decía que es necesario cambiar el foco, ¿Cómo se sale del foco de Catalunya para ponerlo en otros asuntos?
Es fundamental que se establezcan alianzas de la sociedad civil organizada de Catalunya y del resto del Estado para hablar de los problemas cotidianos de la vida de la gente. Ni los españolistas en Catalunya, por decirlo así, ni los secesionistas o los soberanistas pueden negar que esa cuestión se está tratando más que sobradamente. Sería muy conveniente una mesa de diálogo, procesos de encuentro entre sectores organizados de las sociedades civiles de Catalunya y del resto del Estado, donde tienen que estar los sindicatos, organizaciones juveniles, organizaciones de personas mayores, organizaciones de derechos humanos, organizaciones también de los sectores educativos, donde se pongan sobre la mesa cuáles son los problemas que tiene la sociedad española y se comiencen a establecer medidas que permitan rebajar la tensión social y cohesionar este país.
Quizás es complicado poner en marcha medidas de esas características durante la campaña electoral, porque puede ser utilizado de una forma torticera para distorsionar los objetivos que se pretenden. Pero yo creo que sí, que se podría y se debería ya comenzar a preparar el terreno para que el mismo día 11 de noviembre existan foros, puntos de encuentro, puntos, ámbitos de conversaciones para abordar los problemas que tiene la sociedad catalana y la sociedad del resto de España, que son problemas muy similares. Hay los mismos problemas de vivienda en Catalunya que en el resto de España, o los problemas de precariedad laboral, o los problemas de sueldos indignos de salarios indignos para los trabajadores y las trabajadoras.
El Gobierno en funciones ha avanzado a Bruselas su plan presupuestario para 2020, que insiste en políticas de consolidación fiscal, no aumenta el gasto público... Hablábamos antes de si con las diferencias que hay entre el PSOE y el espacio de Unidas Podemos sobre, por ejemplo, aplicación de Memoria Histórica, sería posible el acuerdo después del 10 de noviembre. En materia económica, con este plan presupuestario que ha presentado el Gobierno a Bruselas. ¿Hay posibilidad de acuerdo con el PSOE?
La voluntad del PSOE ha sido cerrar acuerdos con las fuerzas liberales, con la derecha de nuestro país. La tarea de Unidas Podemos, nuestro objetivo político, es evitar esos acuerdos. Forzar a que el PSOE no llegue a esos acuerdos y no realice esas políticas. Nosotros no queremos entrar en el Gobierno al margen de qué políticas se hagan. Nuestra disponibilidad es para conseguir variar esas políticas y que el PSOE haga políticas de orden social que garanticen el Estado social. Que garanticen las pensiones, que garanticen las indemnizaciones por despido que aparecen en el Estatuto de los Trabajadores y, a ser posible, en el Estatuto de los Trabajadores previo al inicio de la reforma laboral de Zapatero y luego de Rajoy. Es decir, los 45 días por año, no los 12 o los 20.
Nosotros sabemos que ese acuerdo de gobierno significará debatir, confrontar alternativas políticas e intentar convencer al PSOE de que las políticas que estaba haciendo las hacía porque quería, no porque fuera una obligación histórica o no porque no hubiera otras alternativas y mostrarles que hay otras que mejoran las condiciones de vida de la gente. Se trata de garantizar condiciones de vida dignas a la gente en un país que es la décima economía del mundo. No significa ni medidas confiscatorias, ni siquiera socializantes. Es simplemente intervenir en el mercado de manera que se beneficie a las mayorías, no a las minorías.
¿Y eso solo se puede hacer desde el Gobierno?
Esa pugna la vamos a hacer desde el Congreso o desde el Consejo de Ministros. ¿Es que acaso pensaba el PSOE que el apoyo parlamentario iba a tenerlo gratis? El apoyo parlamentario también sería dentro de un marco en el que intentaríamos que las normas y las políticas fueran lo más beneficiosas para la gente y los menos neoliberales posibles.
La repetición electoral ha traído, entre otras cosas, la aparición de un nuevo partido que pugna al menos en parte por su mismo espacio político. ¿La irrupción de Más País es una consecuencia de la mala gestión interna que se ha producido durante años en el espacio de Unidas Podemos?
Sin duda alguna en el espacio de Unidas Podemos se han gestionado muchas cosas mal. Igual que se han hecho cosas apabullantemente buenas, como poner en marcha una alternativa de gobierno en apenas cinco años.
La irrupción de Más País repite una situación que hemos vivido en otros momentos en España cuando comenzaban a andar alternativas de izquierdas que estuviera en condiciones de disputar el poder político. Me refiero a lo ocurrido a finales de los años 70, cuando era más fuerte el PCE. Entonces irrumpió una denominada “corriente renovadora” liderada por Pilar Brabo, entre otras personas, que truncó el ascenso político del PCE. O al menos contribuyó a hacerlo. Posteriormente, en la segunda mitad de los años 90 cuando se consolidaba como opción de la izquierda una IU dirigida por Julio Anguita, también se produjo una ruptura de una corriente denominada Nueva Izquierda, liderada por Cristina Almeida, Diego López Garrido y otros. Esa ruptura también truncó la línea ascendente que mantenía IU.
La realidad es que la izquierda tiene dificultades para anteponer lo fundamental a lo secundario. Y desgraciadamente surgen liderazgos o alternativas políticas en los momentos en los que hay que tener más visión de país y anteponer lo fundamental a las discrepancias coyunturales.
Las rupturas tuvieron un recorrido político muy limitado y se acabaron integrando en lo que el PSOE denomina “la casa común de la izquierda”, es decir, en sus filas. Creo que, desgraciadamente, nada de lo que nos ocurre en la política de este país nos sorprende porque siempre hay un antecedente político que nos ayuda a explicarlo.
Hemos visto que durante dos años consecutivos el movimiento feminista ha logrado irrumpir y cambiar el foco. ¿Qué falta en las organizaciones políticas para que un movimiento como el feminista, que saca a centenares de miles de mujeres a la calle, algunas muy jóvenes, que politiza a una parte de la sociedad que quizá no lo estaba, no se diluya más allá del 8M?
Vivimos en una cultura muy pasiva, donde el ocio es fundamentalmente contemplativo y pasivo. Eso no pasaba hace 50 años. Hoy la gente en vez de leer, ve la televisión, las series, o incluso escucha libros grabados para esforzarse lo menos posible. Al final, un ocio tan pasivo o una actitud social tan sumamente pasiva dificulta la organización del conflicto.
¿A qué me refiero? Una fuerza política de izquierda tiene que dar prioridad a organizar el conflicto social. Ante cualquier limitación en la aplicación de un derecho o negativa por parte de las instituciones a garantizar un derecho, son las personas a las cuales no se les reconoce el derecho las que, de una forma activa y participativa, tienen que organizarse para reivindicar sus derechos. Y eso es un problema también de aprendizaje y de explicación. Si esto nadie lo explica y la sociedad actual lo que cree es que con una actitud contemplativa y con depositar un voto cada cuatro años van a venir unos hombres o unas mujeres elegidos por ellas a solucionar los problemas, pues están muy equivocados. Francamente, aquí lo que toca es que todo el mundo se organice para garantizar la exigibilidad, el contenido de sus derechos.