“Respeto a Podemos pero tengo la duda de que sus propuestas sean realizables”

Margarita Robles (León, 1957) es el fichaje estrella de Pedro Sánchez para el 26J, unas elecciones en las que el PSOE se enfrenta al sorpasso de Unidos Podemos. La exmagistrada del Tribunal Supremo no para desde que se anunció que ocuparía el segundo puesto de la candidatura por Madrid. Entrevistas, debates, actos... Atiende a eldiario.es en la sede del PSOE en la calle Ferraz, a donde llega con retraso por la huelga de maquinistas de Metro. La que fue secretaria de Estado de Interior en uno de los gobiernos de Felipe González, se mueve en transporte público y sin escolta.

¿Qué ha mejorado y qué ha empeorado desde que que dejó la política hace 20 años?

Son situaciones que no se pueden comparar en absoluto sobre todo porque hace 20 años lo que movía toda la política en España era el terrorismo de ETA. Por suerte las cosas han cambiado, el terrorismo está superado y, desde ese punto de vista, no hay ninguna comparación.

¿Entiende que haya levantado algún tipo de suspicacia su aterrizaje en el PSOE por la posición que usted mantuvo durante los GAL?

Me he sentido muy bien recibida e incluso militantes socialistas me han reconocido que no estuvieron muy de acuerdo conmigo en el año 96, pero que ahora están encantados de que esté. A mí la gente me ha recibido con los brazos abiertos. También tengo que decir que en el tiempo en el que nosotros estuvimos en el Gobierno, todo lo que se hizo contó siempre con el apoyo del presidente, Felipe González.

¿Ha hablado con él desde que fue nombrada número dos?

No.

¿Qué pensó cuando Pablo Iglesias aludió a la cal viva durante el debate de investidura?

Creo que demostró una cierta ignorancia de la historia porque hacía referencia a la cal viva con alusión a los socialistas y se olvidó que precisamente en el año 95, cuando yo estaba en el Ministerio de Interior, hicimos todo lo posible para esclarecer los hechos y las personas que cometieron esos hechos tan execrables fueron condenados y cumplieron pena de prisión. Fueron unos hechos lamentables pero fue el Gobierno socialista el que puso todos los medios a disposición de la Justicia para que ese crimen no quedara sin castigo. 

Pero sí contaron con apoyo del PSOE. Quizás Pablo Iglesias se refería a eso.

Lo único que puedo decir es que los autores materiales fueron condenados porque hubo una voluntad inequívoca del Gobierno de que esas personas fueran condenadas. Cuando Pablo Iglesias hizo ese comentario quería ofender al PSOE e ignoraba la parte más importante de esa historia, que es que quienes cometieron esos hechos fueron puestos a disposición judicial precisamente como consecuencia de una voluntad política del Gobierno socialista. 

Supongo que tendrá que ver en su afirmación el acontecimiento de la entrada en la cárcel de Guadalajara. 

La entrada en la cárcel de Guadalajara no fue como consecuencia del tema de Lasa y Zabala, quizás en su subconsciente mezcló cosas. Un tema fue el secuestro de Segundo Marey y otro el de Lasa y Zabala. En cualquier caso, lo que me parece relevante es que unos hechos puntuales que hubo en el ámbito de la lucha antiterrorista, que también hay que entenderlo en aquel contexto, todos los hechos que se cometieron que pudieron ser delictivos tuvieron la sanción correspondiente mediante el oportuno juicio. Me parece un poco precipitado sembrar dudas sobre la actuación del PSOE en aquel tiempo cuando precisamente como consecuencia de un compromiso inequívoco de los gobiernos socialistas con la Justicia, los posibles hechos delictivos fueron llevados a los tribunales. 

Podemos le tanteó antes del 20D para ir en sus listas o tener un acercamiento. ¿Por qué descartó a Pablo Iglesias?

No me gusta hablar de lo que pasó entonces. Soy muy respetuosa con todas las fuerzas políticas, también con los votantes de Podemos. Pero creo que el proyecto que ahora está más preparado para dar respuesta a la crisis económica, al desempleo, a las pensiones, a la dependencia, a los jóvenes, a las mujeres es el PSOE. El programa que veo más serio, riguroso y comprometido es el del PSOE. Podemos hace muy bien la puesta en escena pero luego hay que ir a la concreción. El día a día nos enseña que todos los problemas producidos por la desigualdad, la corrupción y la crisis exigen medidas concretas y sobre todo realizables. Tengo respeto por Podemos pero tengo la duda de que las propuestas de su programa sean realizables. Si haces grandes enunciados de principios, pero no puedes llevarlos a la práctica eso genera una mayor frustración. El PSOE toca más de pies a tierra para dar una solución real a la crisis y contra los recortes del PP. 

¿Quizá le echó para atrás que Podemos no era una formación definidamente de izquierdas?

No me hice ningún planteamiento. En este momento si he decidido dar un paso con el PSOE es porque entiendo que es un proyecto que trae respuestas. Siempre digo que las cosas empiezan el 27 de junio. A veces hay quien piensa que el objetivo es ganar el día 26 y no, al día siguiente empieza un trabajo comprometido y arduo y para eso hay que tener una combinación de ilusión y juventud pero también de experiencia, pragmatismo y conocimiento de la realidad. Creo que esa mezcla la tiene el PSOE. He intentado siempre estar con los que lo pasan peor y por eso no soy insensible a las situaciones de desigualdad y desde mi experiencia y mi compromiso con las libertades creo con todo el respeto a todo el mundo que el programa más sólido es el del PSOE.

¿A qué cree que se debe que cinco millones de votantes se decantaran por Podemos y no por ese programa del PSOE?

No lo sé. La gente cuando vota supongo que lo hace por diversas razones. Podemos ha hecho una cosa positiva: canalizar el malestar de mucha gente que estaba en la calle y tratar de llevarla a las instituciones. Ha gestionado bien la indignación. Pero una vez que hay una indignación que está ahí, yo misma estoy muy enfadada por los recortes y la situación de la Justicia, hay que comprometerse para soluciones posibles y reales. Tenemos una obligación de dar una respuesta posible, no solo que quede bien. Llegar a un Gobierno es complicado. Hace falta tener equipos, bagaje, un proyecto muy real y creíble y no en abstracto y me parece que en este sentido que el PSOE cumple esos requisitos. 

¿Su compromiso es con el PSOE? ¿Mantendrá el escaño aunque no esté Pedro Sánchez al frente?

Mi compromiso es con el PSOE, porque tiene su líder, un hombre con gran capacidad para dirigir este país y un gran sentido de Estado, pero el PSOE es mucho más, son 137 años de historia, miles de hombres y mujeres que trabajaron en la clandestinidad, que sufrieron las cárceles durante el franquismo, que han sido víctimas del terrorismo, que trajeron la universalidad de la sanidad, de la educación, que trajeron la ley de igualdad, de dependencia... Creo que los militantes socialistas, y lo puedo decir yo que soy independiente, se tienen que sentir muy orgullosos por ese compromiso con las libertades y la igualdad. Pedro Sánchez es el líder que España necesita en este momento, pero el PSOE, sus militantes y quienes han sido sus votantes tienen que sentirse orgullosos. Hay que recuperar el orgullo del voto socialista del 82 y del 2004 porque queremos trabajar por una sociedad más justa y el PSOE ha demostrado que es capaz de hacerlo.

¿Se afiliará?

No. Aunque ahora estoy en situación de servicios especiales en la carrera judicial, soy una persona independiente, pero mi compromiso en este momento es total. 

Sobre el Consejo General del Poder Judicial (CGPJ), PP y PSOE se diferencian del resto con esa vinculación en la elección de los vocales. ¿Cuál es su visión general de ese programa que ya estaba redactado cuando usted se incorpora al proyecto y también sobre la politización de la Justicia?

Ya nadie niega que después de 35 años el CGPJ presenta muchas deficiencias y una de las razones más importantes de la apariencia de politización de la Justicia es por el sistema de elección de los vocales. En el programa del PSOE, no con una referencia específica al CGPJ pero sí a los órganos constitucionales, expresamente se recoge que tiene que desaparecer la sombra de politización sobre ellos. El PSOE tiene un punto fundamental que es el de la regeneración democrática y el de la lucha contra la corrupción. En ese apartado, los organismos constitucionales (CGPJ, Tribunal Constitucional...) y reguladores en el programa del PSOE expresamente se habla de la despolitización. Eso, sin entrar en detalles, lo recoge el programa del PSOE. 

En el ámbito de justicia es importante que haya un pacto de Estado. Es importante dotar de medios a los jueces y en eso está comprometido el PSOE. Otro punto que preocupa mucho al PSOE es el acceso en condiciones de igualdad a la Justicia. La ley de tasas de Gallardón ha sido uno de los ataques más grandes a la Justicia en España porque ha hecho que las personas con medios más limitados no pudiera acceder a los tribunales. También nos preocupa el turno de oficio y la asistencia letrada gratuita. Hay que potenciarlos al máximo para que los que tienen menos recursos puedan acceder. Tendremos que valorar también las condenas en costas. 

Con los jueces, que son los que están en primera línea día a día, el PSOE tiene un compromiso inequívoco de ayudar. Siempre cuento que cuando yo era vocal del CGJP estaba encargada del territorio de Justicia de Madrid. Las condiciones en las que trabajan los jueces en Madrid son horribles, legajos de papeles por los pasillos, ratas, hasta un juez falleció y no pudo llegar el Samur. Mientras estábamos tratando con la Comunidad de Madrid para intentar dar soluciones a esos problemas, el consejero de Justicia era Francisco Granados. Con eso lo digo todo. 

Vamos a insistir de todas formas en la elección de los vocales del CGPJ. Parece complicado por las críticas que emergen de los ciudadanos que con el programa electoral del PSOE se pueda lanzar un mensaje de despolitización.

Está en su programa y Pedro Sánchez lo ha dicho en múltiples intervenciones. Vamos a despolitizar los órganos constitucionales e incluso le oí el otro día en que hizo una alusión al CGPJ y decía que este modelo de reparto a modo de intercambio de cromos entre los partidos no puede ser. Es verdad que lo que se está haciendo ahora está previsto en las normas y el Tribunal Constitucional dice que es constitucional, pero hay que aprender de la experiencia de estos 35 años de funcionamiento. Se ha visto que la apariencia es de politización y no hay ninguna duda del compromiso del PSOE de descolonizar los órganos constitucionales. 

¿Cuál es la fórmula? ¿Consensuar uno a uno cada candidato?

Vamos a ver las fórmulas que haya sobre la mesa. La Justicia tiene que ser un tema de Estado y la reforma de la Ley Orgánica del Poder Judicial exige unas mayorías cualificadas. Lo que no puede ser es lo que ha pasado esta legislatura en la que el PP dijo que iba a acabar con la politización del CGPJ porque lo iban a elegir los jueces y dos meses después se repartían una parte importante de los vocales y, además, hacia un órgano que establecía vocales de dos categorías, que creaba un sistema absolutamente presidencialista, con un presidente que es Carlos Lesmes que fue ocho años director general con el PP y en el que hay vocales de primera y segunda categoría. El sistema que tenemos en este momento, de carácter muy presidencialista muy próximo a la ideología del PP, hay que cambiarlo. 

¿Pero los jueces no van a elegir a los vocales del CGPJ?

Hay que tener en cuenta que la Constitución distingue dos tipos de vocales: los de procedencia judicial y los juristas. Habrá que poner sobre la mesa las distintas opciones y se puede barajar que haya una diferencia entre los vocales judiciales y los que no son. Lo importante es que todos tenemos claro que el sistema no ha funcionado por esa apariencia de politización y por ese control absoluto que tiene ahora el PP del Poder Judicial.

El programa del PSOE no concreta cómo despolitizar la justicia pero en el acuerdo que firmó con Ciudadanos sí establecía la creación de un comité asesor.

Es cierto que Ciudadanos hablaba de ese comité asesor, pero tengo que decir que Ciudadanos tampoco tiene muy claro el diseño de justicia porque, por ejemplo, pidió en su momento la supresión del CGPJ e incluso en el debate Albert Rivera decía que a los jueces los nombra el Gobierno, lo cual no es correcto porque los nombra el CGPJ. En ese programa se habla de un consejo asesor, puede ser una solución u otras. 

Ha hablado de falta de medios, ¿tiene España el dinero suficiente para acometer la reforma de la Justicia que necesita?

En el tema de la corrupción como de la Justicia no es tanto un problema de dinero como de voluntad política y de racionalización. Por ejemplo, se está invirtiendo en programas informáticos como Lexnet que resultan incompatibles y lo que están haciendo es dificultar mucho más el funcionamiento de los órganos judiciales. Lo que hay que pararse a pensar es cómo racionalizamos lo que tenemos. El PP no ha invertido en Justicia con la excusa de la crisis económica. Una Justicia que funciona bien mueve mucho dinero porque da seguridad jurídica. Ha sido una legislatura muy atropellada, como había mucha litigiosidad tuvieron la brillante idea de la ley de tasas que ha sido nefasta. El diagnóstico está hecho, ahora hace falta voluntad política y que nadie quiera instrumentalizarla. 

¿Es partidaria de que el acceso a la carrera judicial sea mediante oposiciones?

En el tiempo que yo entré eran el método más objetivo de valorar determinados conocimientos, pero las oposiciones en sí no garantizan nada. Garantizan que te sabes un temario pero no otras cosas como el sentido de la prudencia e incluso una cierta estabilidad personal y mental. Las oposiciones, que tienen aspectos muy positivos, deberíamos complementarlas con otros mecanismos de acceso a la carrera judicial. El cuarto turno de juristas ha enriquecido a la carrera judicial. Nunca nada es blanco ni negro. No las podemos criminalizar sin más. No es verdad que solo los hijos de los ricos hacen oposiciones. 

¿Qué mensaje se lanza a la ciudadanía si se logra recusar a dos de los jueces que van a juzgar los dos casos que afectan al PP, Gürtel y la financiación, y al final termina redactando la sentencia otro juez que no estaba de acuerdo con que se les recusara por su afinidad al PP?

Eso es una manifestación de que el sistema ha funcionado porque han sido los propios compañeros de los jueces recusados los que no han cuestionado su independencia pero sí han dicho que puede haber una apariencia de falta de imparcialidad y por eso han aceptado la recusación. Hay que tener en cuenta que los jueces, con carácter general, lo que hacen es aplicar las leyes, tampoco hay tanto margen. Estamos en el ámbito de un tribunal colegiado, por tanto, un magistrado solo puede tener su posición pero hay otros dos. Una de las grandezas del sistema judicial es que hay un sistema de recursos. España puede sentirse orgullosa porque eso hace que la justicia sea más lenta pero que haya una serie de escalones pero permite que una decisión de un tribunal puede verse por uno superior y sucesivamente por otras instancias. Es una seguridad jurídica. 

Hay una parte significativa de los ciudadanos que consideran que lo que ha pasado en España con respecto a la crisis es que más que una crisis ha sido una estafa. Con absoluto respeto a la inmensa mayoría de los jueces, que en la Sala Penal del Tribunal Supremo y de la Audiencia Nacional haya una abrumadora mayoría de jueces conservadores, ¿tiene que preocupar a los ciudadanos para que los responsables de los delitos relacionados con la crisis vayan a pagar por ellos?

No lo creo porque pienso que en un órgano colegiado la voluntad se conforma por todos los integrantes de la misma. Hay todo un sistema de recursos. La diferencia es que el PP, cuando no le gustan las decisiones de los jueces, las descalifica. El otro día cuando el juez De la Mata puso una fianza por responsabilidad subsidiaria al PP salieron con unas declaraciones tremendas en las que llegaron a decir que el juez había perdido la lucidez. El compromiso más importante que en este momento tiene el PSOE es precisamente que hay que dejar trabajar a todos los jueces sin excepción, cuando nos gustan las resoluciones y cuando no.

Respecto a la desconfianza, lo que le digo a la ciudadanía es que gracias al impulso de los jueces se ha modificado la legislación y hay una prioridad en el caso de los desahucios, el tema de las cláusulas bancarias abusivas y las preferentes han sido anuladas. Gracias a los jueces se ha hecho una interpretación de la reforma laboral lo más cercana posible a los intereses de los trabajadores. Eso es muy importante. En este momento, los jueces españoles, sin diferencia de si son conservadores o progresistas, en temas muy del ciudadano de cada día se están implicando y siempre tratando de paliar los efectos de la crisis. Y en el tema de la lucha contra la corrupción se están comprometiendo, con una especial mención al juez Pablo Ruz que cuando estaba llegando al final de la instrucción de determinados asuntos el actual CGPJ no le quiso renovar. 

Con el voto de una vocal puesta por el PSOE.

Con el voto de una vocal puesta por el PSOE, pero creo que es importante decirlo también. Siempre quiero reconocer públicamente el trabajo de Ruz porque, pese a todas las dificultades e incluso encontrarse enfrente al ministro de Hacienda, trabajó y puso el esfuerzo. También quiero poner en valor el trabajo de la Fiscalía Anticorrupción, que está sacando muchos temas adelante con la ayuda y colaboración de cuerpos como la UCO y la UDEF. Me resulta sorprendente que el ministro de Interior saliera el otro día criticando a la UCO cuando decía que podía haber razones para la investigación del presidente de Murcia. Es sorprendente que no solo no apoye a las fuerzas de la Guardia Civil y que siembre incluso algunas dudas. 

¿Se equivocó el PSOE con los nombramientos para el CGPJ?

No voy a entrar. Las personas que son vocales del Consejo merecen todo mi respeto. Cada uno sabrá en su fuero interno por qué vota una cosa u otra. Pero la experiencia dice que a ese órgano de gobierno hay que darle la vuelta como un calcetín.

Caso Bankia. ¿Sería un fracaso que no haya condenados?

En el tema Bankia todo el mundo merece la presunción de inocencia pero lo que quiero es que no se pongan obstáculos a los jueces para trabajar. Para mí, esa es una verdadera obsesión porque estos años del PP creo que no se les ha ayudado. 

¿Se están frenando temas en el Supremo por este enlace de elecciones? El caso de Rita Barberá, por ejemplo.

No es que se esté frenando. Hay una especie de regla no escrita de que en periodo electoral determinados procedimientos sufren un parón muy temporal mientras dura la campaña electoral. No es bueno ni que se judicialice la política ni que la justicia se politice. La justicia es como un elefante, pero si en campaña se dicta alguna resolución hay la tentación por parte de algunos partidos de tratar de capitalizarlas. Esa especie de pacto no escrito lleva 20 años y me parece prudente y sensato. 

¿Qué le parece que la Fiscalía de la Audiencia Nacional esté un día sí y otro no en los medios de comunicación y haya dado impulso a los delitos que se cometen en las redes sociales por más que estos sean de supuesto enaltecimiento del terrorismo?

Todo lo que sean posicionamientos que limiten la libertad de expresión voy a estar siempre absolutamente en contra. Es importante que todo el mundo y también los más jóvenes piensen de dónde venimos: de una dictadura en la que se limitaban los derechos y las libertades. Cualquier posicionamiento de la Fiscalía que, de alguna manera, sirva para limitar los derechos de expresión voy a estar siempre en contra. Es verdad que también tiene que haber unos límites a la libertad de expresión porque también hay derecho al honor. He dicho muchas veces que soy contraria a los escraches. Creo que cuando alguien se está pronunciando públicamente, manteniendo sus posiciones, las que sean, aunque no las comparta, puedes rebatir sus argumentos pero no puedes recurrir a una posición física de fuerza. 

¿Se está impostando desde algunos sectores de la judicatura con el tema del terrorismo ahora que se ha superado esa lacra que condicionaba la política española?

Quizás haya en su momento que plantearse la reorganización de la Audiencia Nacional, que surgió en un momento de lucha contra el terrorismo, porque ahora la prioridad es otra, como la lucha contra la delincuencia económica, el blanqueo de capitales, la evasión fiscal... Lo que tiene que hacer la Fiscalía en esos ámbitos es tratar de conseguir al máximo la cooperación internacional, al igual que era esencial la colaboración de Francia en la lucha contra el terrorismo. La delincuencia que sufrimos en este momento es muy sofisticada, con recursos tecnológicos casi ilimitados, y que se encuentra muchas veces con la complicidad de algunos países. Si queremos tener un compromiso claro contra la corrupción no nos podemos quedar únicamente en las fronteras de España. 

¿Tiene sentido poner un plazo temporal a las instrucciones de causas judiciales?

Eso es algo que hay que derogar inmediatamente. El PP sabe perfectamente que cuando limita la instrucción está poniendo trabas al trabajo de los jueces y favoreciendo a los corruptos.

Pero ¿tiene sentido que no haya fecha aún para el juicio del caso Gürtel por unos hechos que se cometieron hace diez años?

La justicia es lenta pero cuando un juez emite una comisión rogatoria a Suiza y se encuentra con que el Ministerio de Justicia tarda dos años en traducírselo, o llega a las puertas de un paraíso fiscal y se le ponen pegas... Se dilata en el tiempo porque se ponen obstáculos.

Y esas dificultades, ¿las ha puesto el Gobierno de Rajoy?

Sin duda. Pongo un ejemplo: cuando el juez Ruz pide una documentación durante meses a la Agencia Tributaria y el propio ministro de Hacienda se niega y la acaban dando porque lo pide la Fiscalía... No se está ayudando. 

Pongamos un escenario improbable. Si usted hubiera sido la abogada de Chaves y Griñán el día que el Tribunal Supremo resolvió que la alcaldesa de Jerez no debía ser procesada porque no tenía por qué saber los contratos que firmaba, ¿qué hubiera pensado?

En el tema de Chaves y Griñán ellos asumieron sus responsabilidades políticas cuando el Tribunal Supremo emitió su resolución. Tienen, como cualquier ciudadano, presunción de inocencia. El procedimiento ha seguido sus cauces porque ni siquiera se ha abierto juicio oral. Vamos a dejar que los jueces trabajen sin presiones. Ahí están los mecanismos de defensa y seguro que sus abogados usan los argumentos legales que consideren oportunos. En el caso de Chaves y Griñán se han asumido responsabilidades políticas. En el PP, el propio presidente del Gobierno, no ha asumido responsabilidades en otros casos.

¿Cómo ve el futuro de los expresidentes andaluces?

Vamos a dejar trabajar a los jueces. Su presente es el de la presunción de inocencia. Demostraron una gran generosidad cuando asumieron responsabilidades políticas, que hay que distinguirlas de las judiciales. De las responsabilidades judiciales no podemos decir nada hasta que haya una sentencia. 

Dada su dilatada trayectoria jurídica, ¿es posible delinquir legislando como se les acusa?

Precisamente como llevo muchos años siendo juez, creo que hay que dejar trabajar a los jueces. Tengo confianza absoluta en que van a dictar la resolución oportuna y ellos podrán formular los recursos oportunos si no están conformes. Peleará siempre por que si no hay una sentencia firme cualquier persona es inocente judicialmente hablando, pero políticamente, al que está en política hay que exigirle un plus de responsabilidad. A la política hay que venir a servir y, en muchas ocasiones, a perder dinero. Cuando la imagen que se da es que puede haber dudas el político debe asumir que es un servidor público y no pasa nada por que la gente se retire. Hay mucha vida fuera de la política.