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ENTREVISTA | Belén Barreiro

"Si PSOE y Unidos Podemos suman en escaños, van a tener muy difícil explicar que no haya acuerdo"

"Podemos genera una ilusión enorme en campaña y una desilusión enorme cuando pasan las elecciones", afirma la directora de MyWord

"El principal defecto de Podemos es que cuando hacen política normal, la hacen con esta perspectiva de sociedad pornográfica, de “aquí desnudémonos todos”. La política requiere unos espacios, no digo de oscuridad, pero sí de discreción"

"El argumento de algunos socialistas es: Podemos quiere alcanzar el poder, y para hacerlo, necesita destruirnos. En cualquier mercado competitivo las organizaciones entran a competir y a llevarse una cuota mayor de mercado", explica la socióloga

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La socióloga y directora de MyWord, Belén Barreiro.

La socióloga y directora de MyWord, Belén Barreiro. Marta Jara

Belén Barreiro (Madrid, 1968) es fundadora y directora de MyWord, una empresa de estudios demoscópicos. Fue responsable del Centro de Investigaciones Sociológicas (CIS) en la etapa de José Luis Rodríguez Zapatero. Entró en 2008 por su prestigio como socióloga y salió dos años después con más prestigio, el que le dio no plegarse a las exigencias partidistas de la vicepresidenta Teresa Fernández de la Vega. Su actual centro de trabajo está en un sótano bien iluminado; parece el subconsciente colectivo de un país en transformación. Su labor consiste en interpretarlo.

La encuesta que acaba de publicar MyWord confirma lo que está en el ambiente: el PP se mantiene como primera fuerza y Podemos va a quedar segundo en votos, y tal vez en escaños. Eso es ya casi indiscutible.

Parece que sí. Es una foto de estabilidad respecto al 20-D. La suma de votos de Podemos e IU del 20 de diciembre refleja la estimación de ahora. Es una situación en la que parece bastante claro que Podemos supera al PSOE en votos y escaños. El voto a Podemos ha aumentado desde el último observatorio. En estas encuestas tiene una cierta tendencia al alza, a que Podemos se refuerce, incluso que pueda crecer al final de la campaña.

La diferencia con el PP es de cuatro puntos en algunas encuestas. ¿Podría haber una gran sorpresa?

Me resultaría muy raro que no se produjese un sorpasso en votos y en escaños del PSOE. La siguiente pregunta es si Unidos Podemos es capaz de aproximarse tanto al PP como para ganar. Es difícil, pero la incógnita está ahí. En diciembre veía clarísimo que no iba a pasar, que Podemos no iba a quedar delante del PSOE; ahora es evidente que sí, y lo es desde hace tiempo.

¿Quién es responsable de esta inversión?

Esta inversión tiene un efecto mecánico por la suma con IU. Se pensó entonces que podía haber gente que decidiese que ni uno ni otro; votantes de Podemos que no quisiesen estar con IU, y al revés, pero no parece que sea lo que ha ocurrido. Podemos tiene una retención enorme con respecto al 20-D e IU tiene una retención bastante alta, aunque algo menor. Además, es una opción que puede sumar nuevos votantes del PSOE.

En septiembre de 2014 titulé un entrevista que mantuvimos con una frase suya: “Podemos se ha sentado en la silla del PSOE y el PSOE de momento se ha quedado de pie”. ¿Cuál sería el titular ahora?

El problema es que ahora se ha quedado realmente de pie. Entonces todavía había tiempo de reacción. Ahora parece que los tiempos se han agotado para el PSOE.

Da la sensación de que el PSOE se va a equivocar haga lo que haga después del 26-J

El PSOE es el que tiene un electorado más dividido, mucho más que el PP y mucho más que Podemos. Las preferencias de los electores del PSOE son diversas y chocan. Los votantes del PP tienen unas preferencias claras en todo, también con respecto a qué tipo de gobierno quieren; ellos quieren uno de centro-derecha. El electorado de Podemos tiene unas preferencias abrumadoramente nítidas, incluso más que el PP; quieren un gobierno de izquierdas: la suma de PSOE y Unidos Podemos. En el último observatorio nos salía que el gobierno favorito de los votantes del PSOE era el gobierno trasversal justo cuando acababan de fracasar las negociaciones para intentar formar gobierno.

Ahora no, ahora el electorado socialista quiere un gobierno de izquierdas, pero sin una mayoría abrumadora. Si en Podemos, un 70-75% quiere un gobierno de izquierdas, en el PSOE es un 35%; luego están, con menos porcentaje, los que quieren un gobierno de Gran Coalición y los que prefieren uno transversal. Cuando uno tiene un electorado muy fragmentado, tomar decisiones tiene costes: si vas a la izquierda, pierdes a unos; si vas hacia la derecha, pierdes a otros.

Hay otro elemento entre los indecisos. El PSOE es el que lo tiene más difícil. Unidos Podemos comparte con el PSOE cerca de 1.200.000 indecisos, que es una bolsa enorme. Para Unidos Podemos la estrategia es llevarse ese 1.200.000 electores que votaron al PSOE en el pasado. Lo que dijo Pablo Iglesias sobre Zapatero, que había sido el mejor presidente de la democracia, es parte de la estrategia dirigida a arrancar esos votos. El PSOE tiene, además, en torno a 800.000 personas que dudan entre ellos y Ciudadanos, y 900.000 entre ellos y el PP. El PSOE se encuentra con tres bolsas de indecisos, no exactamente del mismo tamaño, que requiere estrategias contradictorias.

De ahí su discurso contradictorio.

Frente a esto, ¿qué haces? Ser ambiguo y no decir exactamente por dónde te mueves, apostar por una de las bolsas de indecisos o tratar temas que compartan las tres.

Con la perspectiva del tiempo, parece que el pacto con Ciudadanos le ha hecho daño al PSOE, no le ha aportado ningún voto.

No es un pacto que haya sumado. Quizás porque le faltó una segunda parte. Hubo una primera parte que fue esa, y quizás faltó la segunda [la abstención de Podemos].

Ese gobierno trasversal sería hoy imposible con los datos que arrojan las encuestas.

El gobierno trasversal es posible, pero no es querido por algunos de los políticos implicados.

¿Y por los ciudadanos?

Los ciudadanos no lo ven tan mal, dentro de que prefieren un gobierno de izquierdas.

Los partidos suelen tener un líder que proyecta la imagen de bueno y un número dos que representa el papel de malo. Alfonso Guerra, por ejemplo. Podemos lo plantea al revés: el número uno interpreta el papel de malo, o es el que le adjudican los medios, e Íñigo Errejón va de bueno. ¿Tiene esto un coste añadido para Pablo Iglesias o el coste mediático de Pablo Iglesias no se refleja en las encuestas?

Pablo Iglesias ha caído en su valoración en un año. Ahí tiene un desgaste importante. Es verdad que su valoración ha caído en parte porque es un líder que polariza: todas las personas a la derecha le ponen muy malas notas y eso baja la nota media. Pablo Iglesias es el único de los cuatro líderes que no es el favorito entre sus votantes. ¿Y quién es el favorito entre los votantes de Unidos Podemos?: Alberto Garzón. Esto es muy llamativo, es llamativo que sea Garzón el favorito entre sus votantes y el segundo entre los votantes socialistas y entre los de Ciudadanos. Es un político que acapara bastante consenso.

Si Garzón estuviera al frente, ¿tendría Unidos Podemos posibilidad de ganar?

Sí, eso es posible. Por lo que he visto de los datos, eso es posible. Garzón suma mucho. Además, es sorprendente que sume de forma bastante transversal, porque alguien que vota a Ciudadanos ya está bastante alejado ideológicamente de donde está Garzón.

Creo que Podemos ha hecho una maniobra excelente al sumar a IU; no solo porque suma mecánicamente, que ya se ha visto que ha sumado, es que se lleva a un líder que, en estos momentos, es el mejor valorado de España. Con eso diluyes la caída de valoración que está teniendo Pablo Iglesias, que podía haberse convertido en un problema. También tienen a otras personas como Errejón. No he visto datos suyos de encuestas, pero estoy bastante segura de que quedaría bien valorado.

Ada Colau también tiene muy buena imagen.

Exactamente. Con respecto a la pregunta de si Pablo Iglesias suma o no, creo que sumar, no suma, a día de hoy. Su valoración ya no suma, pero ha conseguido generar amortiguadores, para que su presencia no tenga un coste. 

La última vez me dijo que Podemos tenía una gran capacidad de leer la realidad.

Y la sigue teniendo.

También han demostrado que son muy buenos en campaña electoral.

Sí, muy buenos. Los vídeos que han hecho son excelentes.

Su problema es cuando acaban las elecciones porque siguen en campaña electoral.

Sí, no saben gestionar las victorias.

¿Ha sido este el problema en estos meses, que no han aprendido a hacer política?

Sí. Podemos genera una ilusión enorme en campaña y una desilusión enorme cuando pasan las elecciones porque no sabe gestionar los resultados. No sabe entrar en un escenario de política normal, a hacer una política que no sea política electoral. Ahora, en política electoral son excelentes.

La socióloga y directora de MyWord, Belén Barreiro.

La socióloga y directora de MyWord, Belén Barreiro, en la entrevista con Ramón Lobo. Marta Jara

¿Qué deberían aprender de lo vivido en estos meses y aplicar después del 26-J?

Lo tienen que aprender todo. Así como en política electoral los demás partidos deben fijarse mucho más en Podemos porque cada decisión que toman es la correcta. Por donde va la sociedad están ellos. Como socióloga veo que están haciendo lo correcto, desde un punto de vista estratégico. Eso es así en las campañas electorales. Después, pasadas las elecciones, lo tienen que aprender todo porque producen la sensación, al menos a mí me lo parece, que cada cosa que hacen es equivocada.

¿Hubiese sido una barbaridad haber apoyado, con la abstención, un Gobierno PSOE-C’s condicionado a unas medidas de regeneración? ¿Se podían haber apuntado ese tanto, además de echar a Rajoy de La Moncloa?

Para ellos habría sido una buena estrategia.

Y así darse tiempo para aprender.

Sí, habría sido una buena estrategia porque también habrían podido hacer oposición. Habrían podido haber tachado al gobierno PSOE-Ciudadanos de Gran Coalición y haberse quedado de única oposición de izquierdas.

¿Es esto un ejemplo de su falta de capacidad para hacer política?

No me refiero tanto a eso; entiendo que en los pactos entran en juego las estrategias electorales. No concibo que los partidos no estén pensando en estrategias electorales cuando realizan pactos. Si Podemos queda ahora segundo será evidente que no ha sido un error. Me refiero más bien a la forma en que se comunican con los ciudadanos, en el día a día de la política. El no entender que hay un momento para el espectáculo y otro para trabajar de manera más discreta; que en política hay espacios que deben ser transparentes y espacios que no deben ser transparentes, no porque se quiera ocultar nada a la ciudadanía, sino porque las negociaciones, la formulación de las políticas y la formación de acuerdos exigen un cierto grado de discreción.

Esto me recuerda un poco al filósofo coreano Byung-Chul Han, que habla de la sociedad de la transparencia, una sociedad casi pornográfica. Para mí, el principal defecto de Podemos es que cuando hacen política normal, la hacen con esta perspectiva de sociedad pornográfica, de “aquí desnudémonos todos”. La política requiere unos espacios, no digo de oscuridad, pero sí de discreción y unos espacios de silencio, unos espacios de reflexión, donde no pueden entrar los ciudadanos a mirar, pero no porque se esté haciendo nada en contra de ellos, sino porque se están alcanzando acuerdos y se están generando decisiones que son buenas para ellos, pero que se tienen que generar como se generan todas las decisiones: con calma.

Un debate que no estaría dedicado a encontrar soluciones, sino a mostrarse ante ese público que está constantemente mirando.

Sí, exactamente. Como están enfocados en la política espectáculo, que es más una política de tiempo de elecciones, no están centrados en qué conviene a la ciudadanía. Una vez que votan, los ciudadanos entienden que en una democracia representativa dispones de cuatro años para ir haciendo y deshaciendo con responsabilidad hasta que llegue el momento de volver a rendir cuentas. Mientras, se va rindiendo cuentas a través de las declaraciones públicas. Así en una democracia representativa, la política exige un espacio de libertad para que los representantes decidan y utilicen ese espacio de libertad a favor de los ciudadanos. En este sentido, Podemos juega de una forma que es dañina para la política democrática.

Todo se juega en diez provincias; los escaños que se van a decidir por pocos votos.

Los escenarios son muy variables.

Supongamos que se repite más o menos el escenario del 20-D: PP primero, con menos escaños o los mismos; segundo el PSOE; tercero Unidos Podemos y C’s, cuarto. ¿Qué cree que va a pasar? ¿Cómo se van a organizar?

Es difícil; me resulta mucho más sencillo hacer una predicción sobre el comportamiento de millones de electores, incluso en estos contextos de incertidumbre con tantos indecisos. Me resulta más sencillo que predecir qué van a hacer cuatro políticos. Se me escapan las claves de los comportamientos posteriores.

Supongamos que el PP decide no entregar la cabeza de Rajoy y forzar unas terceras elecciones. ¿Tendría coste electoral para ellos?

Depende de cómo se explique. El PP ha perdido muchísimos votantes entre el 2011 y el 2015; los que mantiene son personas mayores que llevan toda la vida votando al PP. Este es el grueso de su electorado, es muy difícil que cambien de voto; siempre van a tender a justificar lo que hace su partido. Es posible que el PP tenga ahí un suelo garantizado, el que tiene ahora, el de los leales. Además, son personas que valoran bien a Rajoy. Otra cosa es que el resto de la sociedad no le valore bien, pero estos votantes sí valoran a Rajoy. Podría no tener coste para el PP.

Si el PP termina por entregar a Rajoy, pacta con C’s y logra la abstención del PSOE con un acuerdo de regeneración, podría ser positivo para el PP, para recuperar votos y dar una imagen más moderna.

Sí, eso podría ser. El frente que se le ha abierto al PP es que la derecha se ha dividido entre la marca vieja y la marca joven. La división de la izquierda es distinta. La izquierda socialista comparte ideas con la izquierda que representa Unidos Podemos. La diferencia entre ellas está en que una ha tenido la oportunidad de demostrar históricamente hasta dónde ha podido llegar, y la otra no. Uno ha hecho muy bien unas cosas, pero en el camino también ha cometido fallos y  traiciones. Los otros dicen, “nosotros vamos a ser como ellos sin las traiciones”. Eso es básicamente en lo que se divide la izquierda “Nosotros como ellos, pero no os vamos a fallar”. Frente al PSOE que ha perdido la credibilidad, y ese es su principal problema, hay una cierta división generacional, no tan profunda como en la derecha. Diría que la división de la izquierda ni siquiera es exactamente ideológica, aunque el electorado del PSOE es más moderado que el de Unidos Podemos.

Mientras que en la derecha la fractura es generacional. Hay una derecha mayor, que es el PP -el 40% de su electorado tiene más de 65 años-, y una derecha joven: la marca joven de centro-derecha, que es Ciudadanos, que son los hijos de los votantes del PP. Esto es muy peligroso para el PP. A lo mejor, cuando emprenda la renovación es ya tarde. El primer voto suele ser un voto que genera lealtades. Cambiar de partido tiene sus costes emocionales. Eliges una marca política y empiezas tu camino con cierto comportamiento inercial. Si un chico o chica de 18 años empieza a votar a Ciudadanos, si se estrenan con él, generan lazos emocionales con ese partido y una cierta tendencia a votarle.

Si el PP se pierde esos primeros votantes, se está perdiendo su futuro. No sé si reaccionarán, pero están empezando a llegar tarde. Porque Ciudadanos, salvo que quede barrido en estas elecciones, porque haya mucho voto estratégico para proteger al PP, es ya la marca joven de la derecha española.

A largo plazo, Ciudadanos acabará devorando al PP.

Sí. O no tan largo porque la fractura de edad se produce a los 65 años. Según el CIS es a los 55; según nuestros datos, a los 65. Cuando hablamos de jóvenes, no nos referimos a los de 18-24, hablamos de veinteañeros, treintañeros y personas en torno a 40-50. Ahí a Ciudadanos le va muy bien. Luego no saca casi nada a partir de los 55-60-65, dependiendo de la encuesta. El PP está perdiendo una oportunidad histórica por no haber hecho las renovaciones a tiempo.

Si el PSOE quedara tercero, ¿daría el gobierno a Unidos Podemos y a Pablo Iglesias? Ahora mismo parece casi imposible.

Depende de a qué acuerdo lleguen; a lo mejor puede haber una coalición entre los dos en la que se pacte que el presidente del gobierno sea un socialista aunque Podemos gane en votos y escaños. Así lanzas un mensaje de tranquilidad a la sociedad. No hay que olvidar que Podemos tiene una imagen muy polarizada. Lanzas una imagen de tranquilidad que es conveniente para todos. Obviamente tienes más capacidad de negociación si eres segundo que si eres tercero. De lo que sí estoy segura es de que Unidos Podemos va a tener ahora muy difícil volver a explicar al electorado que no hay un gobierno de izquierdas. En ese camino, a lo mejor tiene que hacer grandes concesiones al que ha quedado tercero. A lo mejor, paradójicamente, el que tiene ahora más capacidad de negociación también tiene que hacer más renuncias.

Proponer otra persona de presidente que no sea Pablo Iglesias.

Podría ser que no sea ningún socialista ni que sea Pablo Iglesias.

Una especie de Manuela Carmena.

Sí, alguien que genere más consenso. Hay opciones. Si PSOE y Unidos Podemos suman más en votos y suman en escaños, estando incluso muy cerca, o no tanto, de una mayoría absoluta, van a tener muy difícil explicar que no haya acuerdo.

¿A quién penalizan los votantes del fracaso de esa opción en el 20-D?

Al PSOE. Se da la paradoja de que es el partido al que se le reconocen más esfuerzos y al que se atribuye más responsabilidad por el fracaso.

¿Qué ha podido influir en la percepción del electorado, quizá las declaraciones de los barones del PSOE contra Podemos?

No necesariamente. Después hubo otros episodios, por ejemplo, cuando Compromís presentó sus 30 puntos y el PSOE dijo que aceptaba sin condiciones 27, pero tenía que ser un gobierno monocolor con Pedro Sánchez de presidente. Mónica Oltra respondió que era una vergüenza.  

¿Y la sobreexposición de Susana Díaz criticando a Podemos o las declaraciones de Felipe González, ahora desaparecido del mapa?

Eso parece bastante claro. Si preguntamos en el observatorio que en el caso de que se produzca un escenario en el que PSOE tenga que elegir entre pactar un gobierno de Gran Coalición con el PP y Ciudadanos o un gobierno de izquierdas con Unidos Podemos, qué crees que haría, no qué te gustaría, sino qué crees que haría el PSOE, sale pactar con Unidos Podemos. También sale que los votantes socialistas son los que menos saben qué va a hacer el PSOE.

¿Qué debería hacer el PSOE ahora para no repetir los errores de estos meses?

Las opciones son apoyar un gobierno PP-C's o un gobierno con Unidos Podemos, porque parece que no hay más. Las dos opciones tienen coste, porque tienen un electorado dividido. ¿Dónde pierde menos? Yéndose con Unidos Podemos pierde menos en términos electorales. En términos electorales es más fácil asumir esa opción que la otra. También depende de los retoques adicionales. Si la Gran Coalición significa poner en lugar de Rajoy a un independiente con buena reputación, podría ser digerible. Si la gran coalición significa poner incluso a alguien de Ciudadanos a liderar la gran coalición, puede ser digerible. Si la unión con Unidos Podemos significa que, en vez de poner a Pablo Iglesias, buscas a otro mucho más digerible para los votantes del PSOE... Hay una fotografía en la que, a grosso modo, tiene menos costes irte a la izquierda que al centro-derecha. Luego está la presentación de cada una de esas operaciones, que pueden variar mucho en función de quién esté dentro, quién la lidere, quién la componga, incluso las líneas programáticas que fijes. 

Depende de cómo se explique.

Lo que sí está clarísimo es que la coalición PSOE-PP es, en términos electorales, indigerible pues tenía un apoyo del 3-4% del electorado socialista. Eso sería un acto suicida para el PSOE. Desde el momento en que está Ciudadanos es bastante más digerible. De hecho, a nosotros nos aumenta al 25% el apoyo a esa coalición, aunque ahora ha bajado un poco. En cierto sentido, Ciudadanos le da una legitimidad a la gran coalición que no tenía antes. Si además de estar Ciudadanos no la lidera Rajoy vas poniendo ‘pluses’ de legitimidad.

Con un pacto para la reforma de la Constitución.

Sí, exactamente. Lo indigerible es un pacto PP-PSOE sin más.

La socióloga y directora de MyWord, Belén Barreiro.

La socióloga y directora de MyWord, Belén Barreiro, en la entrevista con Ramón Lobo. Marta Jara

¿Tiene riesgo el PSOE de que Podemos se lo acabe comiendo si pacta con él o el PSOE podría recuperar parte de su prestigio en un gobierno con Unidos Podemos?

Ahí pienso casi de manera contraria a lo que dicen los políticos del PSOE. Los políticos del PSOE razonan de esta manera: Podemos quiere sustituirnos. Tampoco sería un escándalo porque el objetivo de cualquier partido político es alcanzar el poder. Quieres alcanzar el poder porque tienes ideas de qué hacer con el poder. A Podemos le acusan de eso, como si fuera un delito que un partido quiera alcanzar el poder.

El argumento de algunos socialistas es: Podemos quiere alcanzar el poder, y para hacerlo, necesita destruirnos. Por tanto, su objetivo es sustituirnos. Dices: bueno, sí, como en cualquier mercado. En cualquier mercado competitivo las organizaciones entran a competir y a llevarse una cuota mayor de mercado. El mercado electoral no es distinto a los demás. El PSOE debería de reflexionar en vez de estar en esta reacción casi emocional, de indignación, el “nos quieren sustituir”.

Dicen que el fuerte está rodeado de comanches cuando el problema del fuerte está dentro, en el fuego amigo.

Bueno, aceptemos que eso es así, que los quieren sustituir y que están en su derecho. Los votos del PSOE no son propiedad del PSOE, son de los ciudadanos. Una vez que aceptas esto, piensa cuál es la estrategia que te conviene, cuáles son tus puntos fuertes y cuáles son sus puntos débiles. La principal debilidad de Podemos, como hemos comentado antes, es que va a tener muy difícil gestionar cualquier resultado electoral, porque siguen teniendo carencias inmensas en la gestión de la política, del día a día, y en la gestión de las políticas públicas. Eso no lo han corregido. No se les ve con equipos de gobierno. Se les ve como a una maquinaria electoral, pero no con equipos de gobierno.

El PSOE es lo contrario. El PSOE hace a veces buenos planteamientos, aunque en los últimos tiempos no hace muy buenos planteamientos estratégicos en campaña, pero hay que reconocerle que tiene grandes equipos detrás, no dentro del partido, en la propia sociedad, gente enormemente capaz de gestionar la Administración del Estado. Esa es la principal virtud del PSOE: que tiene mucho talento detrás. No debería tener tanto miedo a Podemos, porque Podemos tiene sus virtudes, pero, como hemos visto, una vez que entran a gestionar el día a día de la política, empiezan a tener múltiples fallos. Aprovéchate de esos fallos. Igual que Podemos se está aprovechando de ser mejor en campaña, aprovéchate tú, cuando pasen las elecciones, de ser mejor que ellos en la gestión de los asuntos de los ciudadanos, porque en eso el PSOE es mejor.

Si están juntos en una coalición, ¿quién va a tener mejor imagen? ¿El que sabe gestionar los asuntos públicos o el que no lo sabe? Obviamente, el que sabe. Ahí es donde pueden darle la vuelta a la tortilla. Pero en vez de planteárselo así, que a lo mejor juntos pueden demostrar que ellos no son tan buenos como creen, o tan buenos como dicen, en vez de meterte en ese escenario, los socialistas dicen: “Como me quieren sustituir me voy corriendo al otro lado”. Eso es huir del problema, no afrontarlo.

Decíamos antes que Pablo Iglesias tiene gran capacidad de leer la realidad y detectar por dónde va la a sociedad. ¿Cree que detecta que él puede ser un problema para el crecimiento de Podemos?

Buena pregunta. Debería.

¿Lo detecta? ¿Tendrá la generosidad de apartarse para ganar unas elecciones?

A la primera pregunta, sí; la segunda, no [riendo]. Creo que lo ve, estoy segura de que lo ve. Salvo que se haya rodeado de un equipo de personas que no le cuenten la verdad, que a veces pasa en política. Los políticos se rodean de pelotas. Nadie le cuenta la verdad al líder, y como nadie se la cuenta, sigue creyendo que todo va igual que antes. Si sus colaboradores le cuentan la verdad, él debe saber que ya no suma en Podemos, que tiene gente al lado que suma más.

La política ha cambiado radicalmente. Podemos y C's han venido a quedarse. PSOE y PP van a tener que aprender a manejarse en este escenario y cambiar su lenguaje.

Es una fase totalmente nueva porque la sociedad ha cambiado. La crisis nos ha cambiado. La revolución tecnológica nos ha cambiado. Estamos en una España totalmente distinta. La crisis ha dejado una España partida en dos, empobrecidos y no empobrecidos, y la revolución digital, entre los analógicos y digitales, De ahí salen cuatro Españas, en las que el PP son los acomodados analógicos, el PSOE son los analógicos más azotados; Ciudadanos serían los acomodados digitales y Podemos los digitales empobrecidos.

¿Qué efecto produce la campaña de los medios tradicionales contra Podemos?

Lo único que hace es inflar a Podemos.

La información de que la Asamblea venezolana había iniciado una investigación para ver si el chavismo financió a Podemos se basan en recortes de prensa que la justicia española ya ha rechazado por irrelevantes. Todo un poco burdo.

Todo lo que hace en esa dirección la prensa tradicional, esa prensa que nació en la España analógica, lo único que consigue es dar más votos a Podemos. No me entra en la cabeza cómo no lo ven. Están en una lógica antigua, la de creer que un ciudadano se levanta por la mañana y tiene un periódico de referencia, y que además le hace caso. Eso ya no existe. Un ciudadano se levanta, picotea en una decena de medios muy variados, se detiene más en unos que en otros; el que era el periódico de referencia, ni siquiera es el primero en consultarse, a veces puede ser el segundo o el tercero. Las redes sociales canalizan también parte de la información. La realidad es más compleja que la que muestran los periódicos tradicionales. Nuestra visión del mundo es más compleja y choca con la visión que muestras esos periódicos.

¿Por qué hay tanto miedo de que Podemos entre en el gobierno?

Eso es lo que no entiendo, porque… Está en el propio discurso de Podemos, la crítica a la pérdida de autonomía, lo que a veces he llamado la democracia secuestrada. Las democracias nacionales tienen una pérdida de autonomía en un contexto de globalización, un contexto en que estamos hablando de la Unión Europea. Los gobiernos nacionales pierden capacidad de decisión, es una realidad que estamos viviendo. Si eso es así y lo aplicamos al escenario actual, si Podemos llegase a gobernar, objetivamente, no creo que cambiasen tantas cosas. No digo que no cambiasen algunas; es que estoy convencida de que no podrían cambiar tanto. Si uno es contrario a Podemos pues debería vivir todo esto con cierta tranquilidad.

Es el miedo a que se levanten las alfombras.

Sí, bueno, o el miedo a que gobernasen solos, el miedo a la falta de experiencia y de gestión de asuntos públicos, y a una cierta arrogancia que se les ve en cuanto a no reconocer que en eso deberían recibir quizás un mayor asesoramiento. Con una coalición con el PSOE, esto lo tendrían bien resuelto.

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