“Ha habido una cierta confusión entre amnistía y amnesia”

Nicolás Sartorius (San Sebastián, 1938) nos cita en el Café Gijón de Madrid, un lugar con encanto, pero algo ruidoso. Ha publicado La manipulación del lenguaje. Breve diccionario de los engaños (Espasa). Fue uno de los fundadores del sindicato CCOO. Estuvo siete años en la cárcel por su lucha. No quiere que se anulen los juicios del franquismo. “Mis condenas forman parte de mi vida. No quiero que me las quiten. ¿Cómo me van a devolver los años de cárcel? Estoy orgulloso de esa lucha”.

Usted es un hombre de la Transición que ha participado activamente en el proceso de pasar de forma pacífica de una dictadura a una democracia. Màrius Díaz, primer alcalde de Badalona en 1979, dirigente del PSUC, dice que a veces olvidamos que fue una transición, no una revolución.

Soy más de la resistencia que de la Transición. Estuve luchando 20 años contra Franco. La Transición fueron solo tres años, pero me considero también parte de aquel proceso porque negocié todo lo negociable. Hubo muchas cosas que hicieron posible aquella transición. Hubo que crear una movilización. Luego muchos se pusieron al frente de esa movilización. Transición procede del latín, transitio, transitione, transitar es pasar de una cosa a otra. En este caso significa pasar de una dictadura a una democracia. Fue una revolución política. Pasar de una dictadura a una democracia es una transformación completa. No se hizo en un solo acto, como suele suceder en algunas revoluciones, sino en un periodo de tres años. Fue una revolución porque la Constitución de 1978 representa una ruptura completa con las normas de la dictadura. La Transición comienza tras la muerte de Franco, en noviembre de 1975, y dura hasta la aprobación de la Constitución. El método fue la reforma; el resultado, la ruptura.

La revisión crítica de la Transición no se acota a esos tres años, incluye todo lo que pasó después.

Acotar es importante. Hay quien dice que la Transición empezó cuando se nombró heredero a Juan Carlos. Pero eso no es así. No empieza ahí. Escribí un libro que se llama El final de la dictadura. En él (Alberto Sabio y yo) sostenemos que el periodo clave fue el gobierno de Arias Navarro. Cuando Franco muere no llega la democracia. Se dice, Franco muere, llega el rey y ya está la democracia. Es mentira. Franco muere y queda el Gobierno de Arias-Fraga, que es represor. En ese periodo hay más juicios de orden público que en la época de Franco. La dictadura continúa. No se legalizan los partidos ni los sindicatos, no hay elecciones. Se produce la matanza de Vitoria. Ocurren cosas muy graves. Se dispara en las manifestaciones, se mata y se encarcela. Franco murió en la cama, pero la dictadura no murió en la cama, murió en la calle, y eso es clave entenderlo. Esto que llamamos la Transición no fue solo producto de un pacto entre las élites. La democracia llega a España porque la gente se moviliza. Hay que leerse los informes de la policía social, yo los he leído. Dicen que hay una movida muy potente en las universidades, en las empresas, en los barrios. En España hay una gran movilización en 1975, 1976 y 1977. Eso es lo que impide que la dictadura continúe bajo otras formas, que era lo que se pretendía.  

Muchas de las críticas actuales a la Transición se refieren al periodo posterior a 1978. Quizás el problema esté más bien en el desarrollo de la democracia.

Ni la Transición ni la Constitución tienen la culpa del desarrollo de la democracia. Son los albaceas los que habrán cometido errores. El paso de una dictadura dura −no olvidemos que Franco fusila hasta septiembre de 1975; empieza fusilando y acaba fusilando− a una democracia homologable a cualquier democracia occidental, es una operación de éxito. Lo que queríamos era tener democracia y libertad. Lo que ha venido después corresponde a los gobiernos que ha habido.

La oportunidad de limpiar de alguna forma las estructuras del Estado llegó tras el intento de golpe de Estado, el 23 de febrero de 1981 y, sobre todo, tras la victoria del PSOE en el 1982.

La Transición termina con la Constitución del 78, no sigue hasta el triunfo del PSOE o de quién sea. El 6 de diciembre de 1978, el pueblo español vota una Constitución democrática. Los partidos políticos y los sindicatos son legales, hay libertad de expresión, de manifestación y huelga. Ahí acaba la transición de una dictadura a una democracia.

¿Qué falló para que 43 años después se esté discutiendo sobre sacar los restos de Franco del Valle de los Caídos y no se han recuperado los de las personas enterradas en las cunetas?

Ha habido una cierta confusión entre amnistía y amnesia. Una cosa es la amnistía −que fue mutua, y nos benefició a los que estábamos en la cárcel, incluso sacó a la calle a los que tenían delitos de sangre− y otra cosa es la amnesia. Ha habido demasiada amnesia. En el periodo de los gobiernos socialistas, que fueron 14 años, creo, se tenían que haber resuelto estos temas. Quizá no al principio, pero después se tenía que haber resuelto el asunto del Valle de los Caídos. Se debieron involucrar, ayudar con medios económicos y materiales, para desenterrar y devolver los cuerpos a sus familias. ¿Por qué no se hizo? Habría que preguntárselo a los que gobernaban entonces. Decían que no había que abrir viejas heridas, ni volver al pasado. Pero eso no es abrir viejas heridas, sino hacer justicia. Sin ella no puede haber reparación. Se hicieron cosas, pero parciales. Se reconocieron a los militares de la República y a los que habíamos estado en la cárcel, a efectos de jubilación. Ha habido pequeñas reparaciones que se fueron logrando después de años. Lo de la memoria histórica tendría que haber empezado antes. La primera ley fue la del Gobierno de Zapatero, que será todo lo imperfecta que se quiera, pero es la única que hay. Estas cosas a veces tardan, ha pasado en otros países.

En Francia, Jacques Chirac pidió perdón en 1995 por las deportaciones de judíos.

Y Alemania (el presidente Richard von Weizsäcker) reconoció por primera vez a finales de los setenta que su país había sido liberado, y no derrotado por las tropas soviéticas, americanas, británicas y franceses. A veces, cuesta. En España se tenía que haber hecho antes, pero eso no tiene que ver nada con la Transición, ni con la Constitución. Son los gobiernos posteriores los que no se han atrevido por las razones que sean.

¿Qué nos enseña que una parte de la derecha se eche al monte con la exhumación de Franco?

No sé si tanto como echarse al monte. Lo que habría que censurar a la derecha es que no haya asumido la crítica a la dictadura, que no haya tomado desde hace tiempo una posición clara en contra de una dictadura que es condenable desde todos los puntos de vista, por su colaboración con el fascismo y por la represión. Han creído que una condena les haría perder votos. Hubo lo que se llamó el franquismo sociológico. Es evidente que el franquismo tuvo apoyos. Fue una dictadura de clases con apoyos en el Ejército, en la Iglesia y en el empresariado. La derecha creyó que esos votos serían para ellos. ¿Dónde estaba ese votante? En el PP. Por eso evitaba atacar al franquismo.

La diputada regional de PP, Begoña García, recordó hace poco en la Asamblea de Madrid que el caudillo, así le llamó, había ganado la guerra.

Que ganó la guerra es una obviedad, que era un caudillo es distinto. Escribí el libro La manipulación del lenguaje porque todo lo que se decía en mi época de estudiante antifranquista era mentira o una gran manipulación: caudillo por la gracia de Dios; España una grande y libre, cuando no era una, ni grande ni libre; el centinela de Occidente, etc. De tanto repetirlo había gente que se lo acababa creyendo. Ahora también se pretende manipular el lenguaje aunque somos una democracia. ¿Por qué se habla del régimen de 78? Porque en la dictadura se decía “régimen de Franco”. Se busca un paralelismo, y eso es un error de bulto. Se dice para crear en el imaginario colectivo la idea de que antes había un régimen y ahora hay otro. Antes había una dictadura y hoy hay democracia. Puedes criticarla, decir qué hay que cambiar y mejorar. En eso todos estamos de acuerdo, pero no en la comparación. No puedes culpar a la Constitución del 78 de lo que está pasando.

¿Es la corrupción una herencia del franquismo? ¿La prueba de que no se han hecho bien las cosas?

La corrupción es un cáncer que puede llevarse por delante la democracia. La diferencia es que se ha combatido, quien lo ha hecho lo ha pagado, desde el yerno del rey, a ministros, presidentes de comunidades autónomas, diputados, alcaldes. La justicia es lenta, pero llega. Aquí se ha combatido y limpiado gracias a los medios, a los jueces, a la UCO, a muchos instrumentos del Estado.

¿Ha subido el nivel de exigencia ética tras la caída de Rajoy?

Creo que ha subido. La democracia española ha tenido que vacunarse de varias cosas. Demuestra una fortaleza mayor de lo que se piensa. Se nos ha querido birlar el hecho de que la democracia la trajo una parte importantísima del pueblo español. Se ha querido dar a entender que fue un asunto de cuatro líderes. Y eso es mentira. Cuando a un pueblo le quitas el orgullo, la conciencia de que la democracia es suya, que la ha traído él, disminuyes el nivel de cultura democrática y ética. Esto ha sido nefasto. A eso contribuido mucha gente y muchos medios de comunicación. ¿Cuántas películas se han hecho en España sobre la resistencia contra Franco? ¿Cuantos programas de televisión, cuantos documentales? Esto sucede porque los que mantuvieron la resistencia no fueron los que ganaron después.

Los nazis perdieron la guerra en Alemania, lo mismo que los fascistas en Italia. Aquí, ganaron.

Pero después de 40 años perdieron, porque tuvieron que hacerse el harakiri e irse. Los que luchan por la democracia no son los de derecha, fueron las organizaciones obreras y en especial los comunistas.

¿Cree que el 15-M ayudó a agitar la política española?

El 15-M no es causa de nada, es la consecuencia de que la crisis cae de nuevo sobre los mismos. Hay un gran descontento y los partidos tradicionales no dan respuestas. No es solo un movimiento español, surge en más sitios. Es un revulsivo para que los partidos tradicionales espabilen, sobre todo la izquierda. En ese sentido fue un revulsivo positivo. Luego hay defectos de enfoque, como poner en cuestión la Constitución y la Transición.

¿Qué ha aprendido Podemos en este recorrido?

Les noto mejor. En algún momento he oído cosas que no me gustaban. Era como si tiraran piedras contra su tejado. No entender que la democracia la ha traído la izquierda. No la ha traído la derecha, la derecha solo la aceptó. Quien peleó fue la izquierda. Daba la impresión de que se habían creído la mentira de que esta democracia había caído del cielo. Y la historia no ha sido así.

También aprendieron de las elecciones de 2015. Ahora hacen política.

Podemos cometió un error al no abstenerse para que Pedro Sánchez fuera presidente del Gobierno. En esos tres o cuatro años extras de Rajoy nos hubiéramos evitado muchas cosas. Lo tenían como se dice vulgarmente a huevo. No era necesario ni votar a favor, solo abstenerse. Ese Gobierno iba a depender de ellos, iban a tener una enorme influencia sobre él. Cometieron un error de bulto que le dio el poder a Rajoy en las siguientes elecciones. Perdieron un millón de votos, y Sánchez también perdió votos. Pierden todos menos Rajoy. Ahora mantienen una colaboración buena y positiva con el Gobierno de Sánchez. Hay un cambio considerable, incluso empiezan a hacer política. La política no es solo protestar, hay que sacar cosas en limpio para la gente, para eso hay que negociar, ceder, pactar. Eso es la política.      

Ciudadanos ya estaba, pero coge fuerza con el 15-M aunque sea con la réplica al auge de Podemos. Parecía una fuerza reformista de la derecha y al final duplica al PP en las políticas de derecha.

El desgaste del PSOE abre un hueco a Podemos y a una serie de fórmulas en Valencia, Galicia, en otros sitios. Y la pérdida de prestigio y de fuerza del PP, empuja a Ciudadanos. Y menos mal porque ese espacio podría haberlo ocupado la extrema derecha, como ha pasado en Francia, Italia y Alemania. Es curioso que en España no surja una fuerza de extrema derecha xenófoba, antieuropea. Ni aquí ni en Portugal. La respuesta es una fuerza en principio más liberal y hacia el centro que al principio se definía socialdemócrata.

Hoy compiten por la derecha en inmigración y Catalunya.

Empiezan a adoptar políticas que no son muy liberales, ni muy abiertas en inmigración y Catalunya. Quieren competir con el PP en ese terreno. Creo que es un error, porque si hay un hueco grande en  España es el centro. Si el PSOE se mueve de alguna manera a la izquierda, o por lo menos, algo más a la izquierda, y por otro lado, el PP se va más hacia la derecha, lo que queda más amplio es el centro. Da la impresión de que Ciudadanos no va por ahí. Volviendo al tema de las vacunas, es un asunto muy importante, porque esta democracia se ha tenido que vacunar de cosas que la ponía en peligro. La primera fue el terrorismo de ETA. Se les derrotó sin adoptar medidas excepcionales. En España existe un estado de alarma, de excepción y de sitio. Ninguno de ellos se declaró, tampoco tuvo que intervenir el Ejército. Se derrotó a ETA con la movilización, los acuerdos políticos y la colaboración francesa. Esa es la primera vacuna. La segunda se refiere a los golpes militares. Aquí, históricamente hablando, ha habido muchos golpes y pronunciamientos, todo el siglo XIX, Primo de Rivera, Franco. El 23-F fue otro golpe militar que se pudo haber llevado la democracia por delante, y se le derrotó. Hoy nadie piensa en que en España pueda haber un golpe. Segunda vacuna. Son asuntos gruesos que resuelven temas históricos que tenía pendiente este país, y la democracia española los ha superado.

Ahora toca el territorio.

Ahora estamos ante la tercera vacuna, el secesionismo. El 6 y 7 de septiembre [de 2017] hubo una ruptura en el Parlamento de Cataluña, que no voy a calificar jurídicamente porque tendría que leerme los tomos del sumario, pero es evidente que se rompió la Constitución, el Estatut de autonomía, las leyes, todo en una tacada. Es una situación que tenemos que resolver políticamente, con diálogo y negociación. También modificando el título Octavo de la Constitución, pero no sólo por Cataluña, sino porque es bueno para este país. No creo que esta ruptura se vaya a producir otra vez. ¿Cómo se ha resuelto? No declarando el estado de guerra, que es lo que hizo la II República. Declaró estado de guerra por mucho menos, porque ni Maciá, ni Companys declararon la independencia de Cataluña, sino el Estado catalán dentro de la República española. Los actuales declararon la independencia, y no se aplicó ningún estado de alarma, de excepción o de sitio. El 155 es un artículo típico de los países federales, una copia de la Constitución alemana. Cuando una autonomía, un territorio, incumple leyes fundamentales, la única opción que tiene el Estado es intervenir. No se manda al Ejercito. El 155 no es un horror. Y menos mal que está, si no hubieran tenido que declarar no se sabe qué.

Más allá del teatro de la política, de las declaraciones rimbombantes, parece que entre los líderes independentistas hay voluntad de aterrizar en la realidad.

Una cosa son las palabras, los desplantes, las amenazas, y otra los hechos. Hay un dicho castellano que dice “perro ladrador, poco mordedor”. Se dicen cosas terroríficas, “hay que atacar, hay que desobedecer, hay que hacer”. Pero de momento se va entrando en un camino más sensato, el de sentarse a negociar. Por ejemplo, si se aprobara el presupuesto de 2019 mejoraría la situación de Cataluña en inversiones e infraestructuras. Sería bueno que el independentismo catalán empezara a mirar con simpatía al nacionalismo vasco. Es muy inteligente. Sin renunciar a sus principios, negocia y obtiene ventajas para el País Vasco. Es lo que el nacionalismo catalán hizo durante años. Si se tira al monte, tendrá que pagar las consecuencias. Es probable que se abra camino la posición más sensata. Es fundamental mantener la legalidad, porque si no es la ley de la selva en la que vale todo.

La independencia es muy difícil sin suficiente apoyo interior y exterior.

El nacionalismo catalán ha cometido dos errores de cálculo. Equivocarse en política es muy peligroso, puedes llevar a mucha gente al desastre. El primer error ha sido confundir el Gobierno español con el Estado español. Creyeron que España era débil porque el Gobierno de Rajoy era débil. Las instituciones del Estado español son fuertes. Segundo error, este es de manual, fue creer que les iba a apoyar la Unión Europea. No les ha apoyado nadie, ni en Europa, ni en Asia, ni en África, ni en América ni en Oceanía. Nadie ha reconocido nada. Eso pasa por no entender en qué mundo vivimos.

Sería la tercera vacuna de la que habla.

Sí, es la tercera vacuna. Han hecho una propaganda inteligente, han aprovechado estupendamente el 1 de octubre. Han hecho una gran campaña, pero no les ha reconocido nadie porque eso pone hoy en peligro cosas muy serias, como la existencia de la misma UE. Si un territorio tan importante como Cataluña puede desgajarse unilateralmente, lo podrían hacer también Escocia, Baviera, Padania, etcétera. Y además es un error desde el punto de vista progresista. Es un error gravísimo en la globalización tender a Estados cada vez más pequeños porque los poderes a los que tienes que enfrentarte son cada vez más grandes. Una de las cosas que me preocupan de la izquierda en este momento en España es si ha entendido lo que quiere decir la globalización.

¿Cree que lo ha entendido?

Me temo que no. La globalización es algo objetivo, está ahí y va a seguir porque su base es el desarrollo de la tecnología. No lo han inventado los capitalistas, otra cosa es la globalización neoliberal. Como son hegemónicos están imponiendo su globalización. Pero la globalización en sí, la mundialización de las empresas, del comercio, es un hecho objetivo, como lo es la salida del sol. El objetivo debe ser dar otra orientación a esta globalización. Esa es la batalla. Intentar cargarte la globalización es como querer cargarte internet o los móviles.

En Cataluña hay un elemento emocional muy fuerte. ¿Cómo reconquistar los sentimientos de la gente que se siente agraviada?

En Cataluña hay que hacer una política muy distinta a la que ha hecho la derecha en estos años. El movimiento independentista de Cataluña es de derecha, de una parte de la burguesía  catalana. No es un movimiento obrero, aunque haya trabajadores que estén en esa línea. El movimiento catalán entronca con lo que está sucediendo en Europa. Un sector de la sociedad, de la burguesía, se siente perdedora de esta globalización, de esta construcción europea también muy liberal. Se siente perdedora de una crisis brutal en la que ni la UE ni el Estado español han sabido proteger a la gente, sino que ha hecho que la crisis caiga sobre sus cabezas. Eso ha generado malestar profundo. Si sobre ese malestar dices hábilmente “la solución es la independencia”, “solos estaríamos mejor”, es un discurso que entra como el aceite. Es el discurso que se hace en  todos los sitios, el América primero.

Y en el Brexit.

El Brexit, también. Empiezan a estar arrepentidos porque los han engañado. Es mentira que te defiendas mejor solo. En la globalización la única manera de defenderte es federándote. Ante la globalización federación, siendo más fuerte.

Hay una frase de Napoleón, “la mano que da siempre está por encima de la mano que recibe”.

Claro, por supuesto. La prueba está en que cuando los Gobiernos tienen que tomar medidas se preguntan, ¿cómo caerá esto en los mercados? No piensan en cómo caerá esto en los ciudadanos. ¿Por qué? Porque el Estado que se sostenía a base de impuestos ya no depende tanto de los ciudadanos. Ya no somos los acreedores. El Estado ya no se financia solo a través del ciudadano, sino a través de los créditos que otorgan los mercados. Hemos pasado del ciudadano-acreedor al mercado-acreedor. El acreedor, el poder financiero, es el que paga. Esta ha sido la gran mutación. Esto es una parte esencialísima de lo que está pasando. La gente cree que la manera de defenderse de ese poder económico es “yo primero”, “yo Cataluña primero”, “yo Francia”, “yo Inglaterra”, “yo Italia”. Es un discurso fácil porque tiene un elemento que lo facilita: la emigración. Igual que en los años treinta lo facilitaban los judíos. Es el enemigo que viene, el que nos roba. Es un discurso que hay que combatir con argumentos e ideas. El Estado se financia cada vez más con los créditos porque se han perdido impuestos. Se ha perdido el de patrimonio, el de sucesiones. Las grandes corporaciones pagan como tipo medio el 6, 7 o el 8%. Los impuestos se lo cobran a los trabajadores y a las capas medias. Esta pérdida de impuestos es un asunto filosófico, no solo económico, porque los impuestos representan tu concepción de la vida, ¿el Estado depende de los ciudadanos o de los acreedores y los bancos?

¿Es optimista sobre España?

Soy cada vez menos inteligente, y cada vez más voluntarioso y optimista. Si fuera más inteligente sería más pesimista. Ya conoces la frase de Gramsci sobre el optimismo de la voluntad y el pesimismo de la inteligencia. Creo que podemos entrar en una fase mejor, que podría abrirse un ciclo de colaboración entre la izquierda gobernando este país, que podrían mejorar ciertas cosas, como la defensa del estado de bienestar, la lucha contra la corrupción, resolver el asunto territorial y un cierto cambio de la Constitución más que un proceso constituyente porque la Constitución que pueda venir sería mucho peor que la que tenemos.