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ENTREVISTA | Belén Gopegui

"La desigualdad se corrige con hechos y no con una ficción de supuestas oportunidades"

La autora madrileña se atreve a disparar a Google y a la meritocracia en su nueva novela, donde también explora el futuro de la Inteligencia Artificial

"Hemos creado mecanismos no inteligentes que ya nos están destruyendo, así que una inteligencia que sea mejor que los humanos sería el menor de nuestros problemas"

"Si no pensamos en la ciencia de manera política y también narrativa, dejamos que una parte amplísima de la realidad se nos expropie"

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Belén Gopegui durante la entrevista con eldiario.es/ Foto: David Conde

Belén Gopegui durante la entrevista con eldiario.es/ Foto: David Conde

En la era de la inmediatez, enviar un currículum a Google que exceda una cara de folio es un acto de rebeldía. No digamos uno de más de 50.000 palabras. Lo más probable es que el seleccionador que lo reciba lo mande directamente a la papelera de reciclaje, o incluso que no sea una persona, sino un algoritmo programado para penalizar la longitud y la pérdida de tiempo.

Para la escritora Belén Gopegui (Madrid, 1963) estas pequeñas irreverencias valen la pena, porque reflejan que aún hay gente que se niega a ser reducida a una suma de datos y una hoja de papel. Así lo expresa en Quédate este día y esta noche conmigo (Literatura Random House) a través de los personajes de Olga y Mateo. Ella tiene sesenta años, un pasado doloroso y grandes expectativas puestas en su nuevo amigo, un veinteañero sin recursos económicos pero con un potencial enorme para la robótica. 

Olga, como Belén, no cree en la fantasía de la meritocracia y convence a Mateo para plantar cara a Google con esa solicitud prohibida de 50.000 palabras. Un texto que también sirve para repasar la amistad de esta extraña pareja, sus diatribas filosóficas y sus puntos irreconciliables. Nos reunimos con Gopegui en una cafetería de Madrid para charlar distendido como sus dos protagonistas, pero sin ninguna Inteligencia Artificial que nos haga de interlocutor. 

Belén Gopegui

Olga y Mateo no caen en la típica representación de aprendiz y maestra. En su novela no salen a relucir el paternalismo o la condescendencia. 

Pues gracias por decírmelo, porque quería evitar caer en el estereotipo. Quería construir la relación de dos personas que atraviesan momentos diferentes, con necesidades diferentes, pero que también se sienten indefensas de alguna forma y se pueden ayudar entre sí.

En la cultura, la figura del maestro suele recaer en los hombres. Olga es mujer y matemática, un campo que también ha reivindicado tarde la aportación de las mujeres. ¿Se está rompiendo el paradigma?

Me parece importante que se propongan otros destinos posibles distintos para las mujeres a los que proponen, todavía, la inmensa mayoría de las narraciones. Narrar es seleccionar y es también proponer visiones del mundo. Ninguna es neutral y ninguna se limita a reflejar la realidad.

Como decía la gran editora Elsa Aguiar, describir es prescribir. O lo es al menos en parte. También Marvin Minsky decía que "antes de poder formarnos una imagen del bosque -él se refería a la psicología pero pensemos en el de los géneros- es necesario imaginar más árboles".

La novela se la dedica a la memoria de Carmen Martín Gaite. ¿Fue ella su Olga?

En cierto modo. Nuestra relación era muy distinta a la que mantienen Olga y Mateo; sin embargo, hay pasajes en los que sí he evocado nuestras largas charlas en su casa. Fue un regalo.

Volviendo a la diferencia de edad entre los dos protagonistas. ¿Hace falta más literatura que explore el diálogo intergeneracional?

Me interesaba mucho plantear una relación con cuarenta años de diferencia: uno es una vida en construcción, en donde, aunque a veces no te des cuenta, es posible cambiar. Y al otro lado, una persona como Olga, que ya ha vivido seis décadas y puede contemplar con cierta distancia lo que ha hecho.

Quería combinar esas dos perspectivas en una relación de dos seres que se saben vulnerable. Fuera de la novela creo que sí, que cualquier diálogo entre posiciones diferentes puede, en principio, ser más fértil que el que se produce entre grupos homogéneos.

En el 15M destacó precisamente por fraguar relaciones entre gente de distintas generaciones y, en principio, sin nada más en común que el hartazgo político. ¿Qué queda de ese espíritu de colaboración y respeto?

Esa fue una de las mejores cosas del 15M: ver a distintas generaciones en el mismo barco. Por lo menos en el mismo barco de intención. Y creo que algo de eso todavía dura. Han nacido múltiples grupos organizados donde todavía hoy participan personas de edades muy distintas. Es algo que ojalá logremos que permanezca.

Dijo en una entrevista que le gusta dirigir sus novelas a personas que aún están en construcción. ¿Qué hay de esa brecha generacional tan recurrente en los medios de comunicación?

Yo no percibo un conflicto entre generaciones más allá de la competitividad que impone el mercado, pero creo que en general hay voluntad de comprensión y ayuda mutua. Si bien, como te decía, la lucha por un lugar en el sol puede interferir, distorsionar y dejar bastante tocada esa voluntad.

Belén Gopegui durante la entrevista con eldiario.es/ Foto: David Conde

Belén Gopegui durante la entrevista con eldiario.es/ Foto: David Conde

Algo en lo que Olga y Mateo no logran ponerse de acuerdo es en el concepto de mérito. Él lo ve como un resquicio de esperanza para alguien sin recursos. Ella intenta convencerle de que es un engaño. ¿Cómo se hace entender eso a las nuevas generaciones, que están creciendo con el paro más alto de la historia?

A veces tiene que haber diferentes niveles en las discusiones y en las ideas. Una persona puede considerar, desde el punto de vista racional, que la meritocracia es una ficción. Pero, al mismo tiempo, si quiere un trabajo tendrá que jugar sus cartas, y tratará de recordar que son cartas falsas.

Si en algún momento Mateo necesita un trabajo, es probable que presente un CV normal y no uno como el de la novela. Pero también es posible, aunque quizá menos probable, que encuentre la forma de romper el código del que le va a contratar y hacerle ver que no es el mérito lo que debería juzgarse.

Entonces, ¿qué diferencia habría entre juzgar el mérito y el esfuerzo?

Desde mi punto de vista, el mérito es una ficción porque lo que somos y lo que hacemos forma parte de una lotería genética, del ambiente, del azar de los encuentros.

Es cierto que puede hablarse del esfuerzo: cuando una persona con orígenes sociales difíciles, sin apenas medios, logra obtener las mismas calificaciones que alguien que lo tuvo todo mucho más fácil gracias a una beca. Sin embargo, a la larga, el mecanismo de las becas es reconocer el derecho del privilegiado a serlo, puesto que, supuestamente, el mecanismo corrige la desigualdad de las no privilegiadas.

No es que esté en contra de las becas, ahora son necesarias, pero sí estoy en desacuerdo con la ideología que hay detrás. La desigualdad se corrige creando sociedades más igualitarias en los hechos, y no alimentando la ficción de la igualdad en las supuestas oportunidades.

En una sociedad que basa el éxito en la competitividad, ¿cuándo consiguió librarse de esa concepción del mérito?

Es muy difícil llegar a pensar que no se trata tanto de estar encima de los demás, como de hacer las cosas bien, que el esfuerzo vale la pena, pero no para estar arriba. Es difícil asumir esta idea porque la contraria está en todas partes: en la publicidad, en los relatos, en las series, en el sistema educativo. Pero creo que, poco a poco, apenas prestando atención a la realidad, muchas personas se dan cuenta de que carece de sentido hablar de lo que una o uno ha conseguido, puesto que una persona sola no es nadie.

A veces acudo a la imagen de las letras. Más que pensar que somos átomos en el vacío, a menudo somos letras dentro de un texto que no controlamos. Una letra sola no significa. Cuando te das cuenta de que tu significado depende de otros, y al revés, empiezas a interiorizar que lo de menos es lo que te mereces. En todo caso lo que haces y el significado que tú le das a lo que haces.

Hay una frase que a mí me gusta mucho del libro, que es que el esfuerzo vale la pena para intentar hacer las cosas bien, pero no hacerlas mejor que otra persona. Es en eso en lo que se basa nuestro sistema, y lo que yo creo que hay que destruir.

Ya hubo quien le tachó de anacrónica y utópica por confiar en la acción de colectivos de activistas antes del 15M. ¿Cómo explicaría esta destrucción del sistema a los más escépticos?

Bertolt Brecht decía: "Si piensa que esto es utópico, le ruego que se pregunte por qué". Desde el punto de vista de lo deseable, habría que plantearse por qué necesitamos un mundo donde para que las personas vivan tienen que pedir que las contraten, sabiendo que muchas caerán, serán expulsadas del trabajo o no lo tendrán nunca.

Lo lógico sería crear una sociedad donde todo el mundo pudiese trabajar, donde el paro no fuese una amenaza. Donde no hubiera prácticamente diferencias salariales, excepto en los trabajos más duros. Si a nadie le apetece estar limpiando baños, ese trabajo deberá estar mejor pagado. A todo el mundo le puede apetecer dirigir Repsol una temporada, no entiendo por qué hay que valorar eso más. Quizá lo idóneo fuera que los peores trabajos rotasen de tal modo que nadie tuviera que estar haciendo algo que no quiere durante cuarenta años o más de su vida.

Belén Gopegui durante la entrevista con eldiario.es/ Foto: David Conde

Belén Gopegui durante la entrevista con eldiario.es/ Foto: David Conde

Volviendo a la novela, establece la robótica como campo para hilar un discurso social y político. ¿Nos cuesta asumir que no es solo cosa de ciencia ficción?

Creo que estamos muy acostumbrados a este yo de la novela del siglo XIX, a una psicología muy tradicional, y a una literatura que relega la ciencia sólo al género de la ciencia ficción.

La ciencia y las transformaciones sociales nos están mostrando aspectos de nuestro cerebro, de nuestro cuerpo, de nuestro nicho ecológico. La literatura no está para descubrir hipótesis, pero sí para pensar en cómo será la vida de quienes empiecen a asumir algunas hipótesis de la ciencia. Porque la ciencia tampoco es neutral y si no pensamos en ella de manera política y también narrativa, dejamos que una parte amplísima de la realidad se nos expropie.

De hecho, el antagonista de la novela no es una persona, sino una empresa: Google. ¿En qué momento se da cuenta de que es su villano perfecto?

Es un extraño villano porque lo que caracteriza a los supervillanos es su voluntad, mientras que Google está dirigido por un mecanismo muy poco inteligente: la máxima rentabilidad, la caída de la tasa de ganancia. Un mecanismo que está dispuesto a destruir el medio que le permite vivir.

Por eso, aunque me gusta la imagen del villano perfecto, no lo usé exactamente así, Google no interviene, es el destinatario. Un ser colectivo que, sin embargo, está compuesto de seres individuales.

Describe a Google como una compañía autoritaria. ¿Idealizamos su función informativa cuando en realidad vemos lo que su algoritmo quiere que veamos?

Google, que no quiere que nadie tenga secretos, mantiene sin embargo su algoritmo en secreto porque sabe que ese secreto a veces es necesario. En todo caso, incluso su forma de decidir qué páginas tienen contenidos relevantes, ya pone de manifiesto cómo el capital por la vía de generar más páginas y más enlaces distorsiona la supuesta democracia de una web colonizada.

Nos sorprende que los algoritmos sean racistas o machistas (aunque quien los programe son personas con prejuicios). Les exigimos ser mejor. Pero a la vez tememos la Singularidad Tecnológica. 

Los algoritmos en realidad son listas de instrucciones que alguien realiza. Obedecen a unos propósitos y, por ahora, somos nosotros quienes establecemos esos propósitos. No sabemos si llegará un día en el que seremos capaces de crear una inteligencia que establezca sus propios fines, no parece que vaya a suceder en un plazo breve.

Muchas veces la ficción nos ofrece el escenario apocalíptico en el que llegará una Inteligencia que venga a destruirnos. Sin embargo, hemos creado demasiados mecanismos no inteligentes que ya nos están destruyendo: somos incapaces de controlar la suciedad de los océanos, del aire, la venta de armas, los conflictos por la energía, las condiciones que podrían hacer que la mayor parte de la población viviera una vida buena. Si aparece una inteligencia que sea mejor que los humanos, sería el menor de nuestros problemas.

Los protagonistas interpelan a la IA de Google, pero con una ligera esperanza de que les esté leyendo una persona de carne y hueso con empatía. ¿Es esa nuestra única esperanza de rebelarnos contra su autoritarismo?

Lo que quiero pensar es que tanto Google como cualquier empresa la componen personas. En ellas radica su fuerza, pero también su debilidad, su talón de Aquiles. Las personas tienen criterio, pueden escoger fines, decidir a qué otorgan sentido y significado, por qué y para qué vivir.

Están sometidas a presiones, pero quizá se acerque el día en que el trabajo deje de ser una especie de esfera apartada de la vida. Un día en el que aquel lejano concepto de democracia laboral vuelva a ser un objetivo por el que luchar. Parece altamente improbable, pero el 15M también era un suceso improbable y sucedió. Así que ¿quién sabe?

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