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"Cualquier salida a la situación actual pasa por una redistribución del poder"

Entre 1976 y 1996, España se transformó en un país mucho más igualitario de lo que nunca había sido, señala Joaquín Estefanía

No deberíamos plantear el debate actual como una decisión entre reforma y ruptura

En estos momentos la limitación exterior es uno de los principales déficits de la democracia

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Joaquín Estefanía

"El 9 de mayo de 2010 inaugura en España una etapa de austeridad a jalones que ha cambiado la manera de vivir y de pensar de la mayoría de los ciudadanos."

Esta frase, perteneciente al artículo Mil días de austeridad de Joaquín Estefanía, resume buena parte de lo que el economista y periodista nos contó en la entrevista que hoy publicamos en Agenda Pública. Las implicaciones económicas, políticas, y sociales de aquel 9 de mayo, del que ahora se cumplen tres años, se han hecho cada vez más evidentes. El deterioro de la situación económica, con un paro desbocado que tristemente se ha convertido en un hecho diferencial español, la falta de legitimidad de unos centros de decisión que no están sometidos al control democrático, y una sociedad que poco a poco va perdiendo las seña de identidad que se habían construido durante la década de los ochenta y primera mitad de los noventa.

Marc López (ML): Un debate que nos interesa mucho es el del origen de la crisis. Determinar si estamos ante un fallo de mercado, un problema del funcionamiento de la economía, o bien si la situación actual es el resultado de malas decisiones políticas o de decisiones que sencillamente no se tomaron cuando se debían haber tomado.

Joaquín Estefanía (JE): Lo primero que hay que decir es que en estos momentos ya no hay crisis económica internacional. El mundo está saliendo de la Gran Recesión, a distintas velocidades, pero está saliendo. Los emergentes ya no están en crisis, Estados Unidos está saliendo –aunque podría volver a caer-, así que básicamente hay dos zonas que aún podemos decir que están en crisis: Japón y Europa. Y dentro de Europa podemos diferenciar entre el norte y el sur.

En el caso de España, estoy de acuerdo en que hemos hablado abusivamente de modo genérico de crisis económica. Lo que está sucediendo ahora tiene muy poco que ver con lo que ocurrió en los años 2007, 2008, y hasta 2009. En una primera instancia hay una ausencia de pronóstico de la crisis tremenda. Las élites no se dan cuenta ni de la profundidad ni de la duración que puede tener. Hace poco revisé el debate que tuvieron Pedro Solbes y Manuel Pizarro justo antes de las elecciones de 2008, y es un debate de marcianos a la luz de lo que ha sucedido luego. No tenían ni idea ninguno de los dos de lo que iba a llegar.  Primero, hubo un error en el pronóstico. Segundo, unas políticas económicas bien intencionadas pero mal instrumentadas. Todo aquello que se refería al Plan E, que no funcionó bien…

Ahora en cambio estamos en otra fase dónde una gran parte de las políticas que se están tomando no son autónomas, sino que están relacionadas con centros de decisión externos. En el Informe sobre la Democracia en España del año 2013 (IDE-2013) que publicará la Fundación Alternativas en pocas semanas, se observa como la calidad de la democracia ha bajado mucho. Y lo ha hecho, en buena parte, por las formas de limitación exterior a nuestra soberanía. Estamos en este escenario: hay una limitación externa para tomar cualquier tipo de decisión, y además la crisis ha devenido en algo mucho más complejo dónde a la crisis económica se han sumado una crisis institucional y política. Esa limitación externa ocurre desde democracias nacionales garantistas hacia centros de poder poco constitucionalizados, en ocasiones ademocráticos, y casi siempre opacos.

Pero vamos, volviendo a la pregunta sobre el origen de la crisis, primero hay unas ideas falsas (las de la revolución conservadora), después la acción de los golfos apandadores que se aprovecharon de la desregulación para abusar, y posteriormente la inacción o la debilidad de las agencias reguladoras y supervisoras, que no hicieron bien su trabajo. Pero en ese orden, no al revés.

Nuestro hecho diferencial económico respecto a los países de nuestro entorno es el desempleo. La crisis institucional significa que hay una percepción ciudadana de que prácticamente todas las instituciones de la transición están patrimonializadas por los grandes partidos políticos. Eso genera un tercer problema y es que los partidos no tienen la credibilidad suficiente como para liderar todo esto. Y la desafección afecta ya a cualquier tipo de elites, desde las políticas hasta las económicas, intelectuales, sindicales, etc.

ML: Parece que una gran parte de la inteligencia económica progresista española hace como si la solución a todo es “necesitamos volver a crecer, porque si no crecemos no redistribuimos”. Pero claro, en su libro sobre desigualdad, José Saturino Martínez decía que cuando hemos crecido tampoco hemos redistribuido. Entonces, el tema está solo en que necesitamos crecer o en que cuando hemos crecido el debate no ha estado en cómo redistribuimos, cómo nos repartimos este pastel, pensando que mientras crecíamos no había ningún problema.

JE:  Las elites económicas tienen que introducir en el mismo nivel que el resto de macromagnitudes económicas el índice de Gini. El factor de desigualdad no puede ser solamente un valor social, sino un valor económico. Mucha desigualdad significa un fracaso económico. Hay que incorporarlo la evolución de la desigualdad al cuadro macroeconómico.

Lo primero que hay que determinar es cuál es la prioridad absoluta para salir del lío en el que estamos metidos. En mi opinión, el principal problema es el desempleo. Los porcentajes de desempleo que tenemos no los tuvo ni Estados Unidos en la Gran Depresión ni la República de Weimar. Y para solucionar esto no bastan políticas de crecimiento, de estímulo de la demanda, sino incorporar también el factor de la desigualdad en el frontispicio de la política económica.

Reducir la desigualdad ya se hizo en España en otro momento. Desde el año 1976 hasta 1996, en esos veinte años España se transforma en un páis mucho más igualitario de lo que había sido nunca por la universalización del Estado del Bienestar y la aplicación de políticas públicas de protección social. Al mismo tiempo que se crecía se tuvieron en cuenta políticas socialdemócratas. Es a partir de aquel año, con las dos legislaturas del Partido Popular, y luego con las de Zapatero, dónde el factor redistributivo pierde toda su potencia. No se hace ningún esfuerzo de redistribución ni tan siquiera en el largo ciclo bueno de la economía, que duró 14 años y medio.

ML: Estamos diciendo que el PSOE jugó un papel importante en ese sentido y después no.

JE: Pero fíjate que en la primera etapa los políticos que dirigían la política económica aparentemente eran muy liberales. Boyer, Solchaga, la primera etapa de Pedro Solbes… Incluso con ellos se hacen políticas redistributivas muy potentes porque el lado de ellos hay otros políticos que tienen una identidad socialdemócrata muy importante. Maravall, Javier Solana, Ernest Lluch, Chaves etc, incluso Guerra y sus seguidores. Lo que entonces se llamaba el sindicato del gasto sirve de contrapeso al otro sector, el más liberal. Si uno revisa las series históricas de redistribución se da cuenta de que eso ha funcionado.

ML: ¿Qué papel juega en todo esto Felipe González?

JE: Yo creo que determinante. Él no está ausente de este debate sino que lo modera. Lleva a su partido y a sus gobiernos a esta decisión. Apoya a sus ministros de Economía sin descuidar las aportaciones más socialdemócratas. Y las lleva luego a Europa. Cuando con el tiempo hagamos un balance histórico veremos que aparte de la normalización militar, la entrada de España en la UE, etc., nos daremos cuenta de que un factor clave de aquel primer PSOE fue la redistribución que se generó a partir de determinadas políticas públicas.

JE y ML

ML: En este sentido, es interesante ver que en el debate sobre desigualdad se habla mucho sobre la desaparición de la clase media y cómo esto podría estar afectando a la posibilidad de construir un espacio ideológico progresista o de centro-izquierda. Como si una parte importante de la sociedad ya no conectara con el partido socialista porque piensa que este no representa sus intereses.

JE: Hay que matizar. Es abusivo esto que estamos utilizando todos de “el final de las clases medias”. Es verdad que una parte de la clase media se está precarizando y se está haciendo más y más vulnerable pero serían precisos al menos otros cinco años de crisis intensa –que es por cierto lo que dice el último informe del FMI- para que pudiéramos hablar con propiedad de proletarización de las clases medias, de modo masivo. Pero es cierto que mientras eso ocurre lo que se está produciendo es una polarización en la vida pública que no había estado presente en nuestro país en los últimos treinta años. Esa polarización no se produce porque el centro izquierda se haga más de izquierdas, sino porque el centro derecha vira más a la derecha.

Está claro que el proyecto de centro-izquierda en España tendrá que establecer un nuevo relato, aparte de renovar a sus dirigentes. Pero hay que tener en cuenta que estudios como el último de Maravall ( Las promesas políticas), indican que cada vez que los partidos socialistas han dado un giro a la izquierda se han quedado más tiempo en la oposición. Yo lo que creo es que tendrían que recuperar algunos impulsos clave de su identidad, como por ejemplo el de los impuestos. Ése es un discurso que el PSOE ha abandonado en la última década y media, y que en estos momentos es imprescindible para salir en la situación en la que nos encontramos. Recordemos que los problemas de este país no provienen del gasto público, sino de los ingresos públicos. La propuesta que presentó en este sentido el partido socialista es muy sugerente. Es quizás la primera vez que dan con una idea fuerza con la que determinada gente puede sentirse vinculada.

ML: Sobre esto publicamos hace unos días un post de Manuel de la Rocha. Por otro lado, hay un elemento que se mezcla con todo esto que es la polarización y el debate entre ruptura o reforma. Recuerda un poco a la transición, aunque quizás la diferencia es que entonces había unos catalizadores de los cambios sociales: partidos políticos, medios de comunicación potentes, sindicatos fuertes que vehiculaban el conflicto social, etc. ¿Hasta qué punto la debilidad de estas instituciones dificulta la búsqueda de una solución a nuestros problemas actuales?

JE: Lo dificulta mucho. Pero no deberíamos identificar el debate como una decisión entre reforma y ruptura. Es mucho menos maniqueo y más complejo. Lo que sí que tenemos que tener claro es que cualquier salida a la situación actual pasa por una redistribución del poder. Durante muchos años hemos desatendido este tema porque las cosas iban bien, pero ahora el pacto social se ha roto. El problema es lo que decíamos antes: todas las elites están consideradas por una parte cada vez más significativa de la opinión pública como élites extractivas: las políticas, las mediáticas, las financieras, las sindicales, los intelectuales, etc. En un sondeo reciente de la Ser se preguntaba: “¿Cree usted que las élites están funcionando para arreglar sus propios problemas o los problemas generales?” El 88% indicaba que estaban arreglando sus propios problemas. No tienen ni la menor credibilidad.

Sin embargo, sabemos que para salir de la situación necesitamos un compromiso histórico. No podemos llamarle sólo pacto social porque eso ya no es suficiente. A los acuerdos económicos hay que añadir una reforma constitucional potente. Y es evidente que ningún partido, por mucha mayoría absoluta que tenga, está en disposición de hacer esto por si sólo. Esto solo ocurrirá si los movimientos sociales hacen presión, aunque ahora mismo tampoco estoy convencido de que la mayor parte de ellos sientan la necesidad de algún tipo de compromiso histórico. Demandan una ruptura y volver al inicio, a una especie de proceso constituyente protagonizado por ellos, porque están muy cabreados. Pero no podemos hacer tabla rasa de todo. No nos lo merecemos. Nos estamos replanteando procesos que nacieron de la Transición, que es imperfecta pero es el periodo de libertades más largo de la historia de España. No puede ser es que no valga nada de lo que hemos hecho y hacer adanismo. Está claro que hay una infantilización de una parte de la opinión pública.

ML: Aquí hay un debate que en Agenda Pública nos interesa mucho. ¿Cómo se llevan a cabo todas estas reformas? Por ejemplo, es evidente que la PAH está jugando un papel muy importante ya que ha conseguido poner un tema encima de la mesa. Lo que no está tan claro es si los partidos ven en este tipo de movimientos sociales como algo que les obliga a dar un paso. Es decir, ¿crees que son conscientes que si no se mueven es más lo que pierden que lo que ganan?

JE: Cada vez son más conscientes del deterioro de la situación. En el sondeo de la Ser que comentaba se decía que el 57% de los encuestados querían una democracia sin partidos políticos. ¡El 57%! Por supuesto que cualquier tipo de cambio tiene que venir de las dos partes, de dentro y de fuera. Tienen que converger en algún momento.

De momento tampoco hemos visto que los movimientos sociales confluyan del todo entre ellos. La PAH es muy potente pero es para un tema muy concreto que no tiene relación alguna con, por ejemplo, la marea negra de los funcionarios. Igual el día que lleguen a un punto de encuentro todos los movimientos es cuando veremos una presión que genere cambios importantes. No se ha alcanzado una convergencia de protestas tan mayoritaria como ocurrió con el “No a la guerra” de Irak.

ML: Por último, ¿cuál es el papel de Europa en todo lo que está ocurriendo? Hemos hablado de la pérdida de soberanía pero igual también hay que hablar de la pérdida de legitimidad de los centros de decisión.

JE: Sí. Hasta ahora ha habido como una especie de unanimidad entre elites y ciudadanía alrededor de la frase de Ortega, “España como problema, Europa como solución”. Bien, esto parece que ha cambiado radicalmente en unos meses y muchos ven a Europa como un problema en sí mismo. España es el país dónde más ha crecido en menos tiempo una peor opinión respecto a la UE. Estos es así porque todas las medidas que llegan desde allí van en la misma dirección (ajustes, sacrificios,…), y porque todos los procedimientos a través de los cuáles se toman estas medidas tienen poco que ver con una democracia de calidad. Eso hay que incorporarlo al cóctel de todo lo que hemos estado hablando.

ML: En el fondo es porque sabemos que Rajoy no manda. Su capacidad para decidir sobre las políticas que se hacen en España tienen poco que ver con lo que él decide. Igual coinciden con lo que piensa pero el caso es que no decide él.

JE: Ya, pero es que antes no era así en igual grado. Esto empieza la noche de mayo de 2010 dónde a Zapatero le tuercen el brazo en un pulso despiadado. Hasta ése momento a él lo que le decían es “usted tiene que cumplir con un porcentaje de déficit, arréglese como pueda”. Pero a partir de aquel día le dicen “usted tiene que llegar a estos objetivos de déficit con estas medidas”. Y estas medidas son reforma laboral, la reforma de las pensiones, la rebaja de sueldos, es decir, nuestra vida cotidiana. Y ése es el gran cambio que se ha producido en los últimos años. Por eso es por lo que yo decía que la limitación externa es brutal.

ML: Igual lo preocupante es que cuando miramos a Alemania lo que asusta no es lo que piensa Merkel, lo que asusta es que el SPD piensa exactamente lo mismo. No puedo ni confiar en que la victoria de un partido progresista alemán varíe el rumbo de las cosas.

JE: Sí, es un poco desmoralizador. Nuestra esperanza durante unos meses ha sido el señor Hollande. Eso se ha hundido en unaño de gobierno sin alternativas. Es que en estos momentos la limitación exterior es la principal limitación de la democracia. Se está cediendo soberanía a no se sabe qué. Y en ése no se sabe qué hay representantes de las filas conservadoras y de las filas socialdemócratas.

ML: Entonces entramos en el debate geográfico, norte-sur.

JE: Pero no es solamente geográfico. El problema es que todos los cambios que se están produciendo en Europa van a favor de los recortes de soberanía de los Estados pero no dotan de más soberanía democrática a ninguna otra institución, ni siquiera la másdemocráticade todas ellas, el Parlamento Europeo. En Portugal ha tenido que salir el Tribunal Constitucional a decir lo que igual tendría que haber dicho un hipotético Tribunal Constitucional europeo. En Grecia Papandreu quiso hacer un referéndum y no le dejaron. El Parlamento chipriota dijo “no” a la expoliación de los pequeños depósitos bancarios. Es normal que vayan apareciendo pequeñas rebeliones aunque esperemos que no las dirijan los populismos que no nos lleven a algo peor como el desmantelamiento de la utopía europea.

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