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CATALUNYA

Joan Tapia: "Mas y Rajoy son más prisioneros del discurso nacionalista que Pujol y Aznar"

Entrevista al periodista que dirigió 13 años La Vanguardia y que ahora publica un dietario de los días que van entre el 11-S y el 9-N

"El pacto para convocar elecciones el 27-S es deslucido y muestra la división del movimiento independentista"

"Hay quienes, sin ser independentistas, creen que amenazar con la independencia permitirá una negociación mejor"

"Tras las elecciones del 27-S podemos tener dos problemas: el de la independencia y el de la ingobernabilidad"

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Joan Tapia / ENRIC CATALÀ

Joan Tapia / ENRIC CATALÀ

11-S y 9-N son dos de las fechas "históricas" de los últimos tiempos en lo que se ha dado en llamar "el proceso". El periodista Joan Tapia, que dirigió 13 años "La Vanguardia" y también fue el máximo responsable de TVE en Cataluña y de BTV, ha escrito un dietario de los ochenta días que van de la Diada del año pasado a la celebración de la consulta a los catalanes sobre si creen que Cataluña debe ser un Estado independiente o no. Lo ha publicado en catalán y castellano, con el mismo contenido pero con dos títulos diferentes: " Catalunya sense Espanya?" y "¿España sin Cataluña?".

¿Por qué este título doble?

Es la misma cuestión vista desde España o vista desde Cataluña. La idea era preguntarse si España puede estar sin Cataluña y si Cataluña puede estar sin España.

Y ¿por qué un dietario?

Llevaba años queriendo hacer un libro sobre la evolución política catalana y española. La velocidad de los acontecimientos era tal que me impedía escribirlo. Empecé a hacerlo pero el cabo de tres meses lo que había escrito ya no servía. Desistí y decidí esperar a cuando hubiera una situación de estabilidad, pero un viernes me llamó el editor Ramón Perelló y me propuso hacer un dietario. Fue quince días antes de que Jordi Pujol hiciera su confesión.

Un dietario te permite poner todo lo que escribes en relación al pasado y con el futuro posible. Era un sistema ágil de explicar la política catalana. Es un poco cansado porque te obliga a escribir el mismo día por la noche, al día siguiente o dos días después, a más tardar. Es un sistema fresco.

Se acaba el 9 de noviembre.

Hay un capítulo de conclusiones posteriores, que está hecho después de la visita de Rajoy en Barcelona. Si tuviéramos que esperar a saber cómo termina esto, deberíamos esperar, como mínimo, hasta el 27 de septiembre. Suponiendo que el 27 de septiembre haya elecciones. Yo creo que se harán pero hay gente que dice que no.

¿Habrá más dietarios?

Voy tomando notas de todo lo que está pasando pero no escribiendo un dietario.

Parece mentira lo que da de sí un tema como éste

El tema es importante. Del encaje territorial de Cataluña en España se ha hablado durante todo el siglo XX. Se llegó a una solución relativamente satisfactoria con el Estatuto de 1980, que funcionó bien hasta la segunda legislatura de Aznar. Entonces se complicó bastante y como consecuencia en buena parte de eso viene la demanda catalana de un nuevo Estatuto hecha por el tripartito. De Cataluña sale un texto de Estatuto que es negociado en Madrid, rebajado, cepillado, como dice Alfonso Guerra. Hay un pacto de nuevo Estatuto que votan el Parlamento catalán, el Congreso y el Senado de Madrid. Se hace un referéndum en Cataluña que lo aprueba. Y entonces llega el recurso del PP y de otros grupos de derecha al Tribunal Constitucional. Se producen maniobras dentro del propio Tribunal, como la recusación de Pablo Pérez Tremps, que hacen que, a ojos de gran parte de Cataluña pierda credibilidad y solvencia. No se renovó cuando tenía que renovarse. Se incurrió en algunas irregularidades más o menos graves.

Como consecuencia, cuando llegó la sentencia provocó una gran indignación en Cataluña. La sentencia es de 2010 y tocaban elecciones. Los partidos se tuvieron que posicionarse. Cataluña ha tenido normalmente dos grupos políticos importantes: CiU y el PSC. CiU dijo que la vía estatutaria se había acabado. Y, después, una parte importante de catalanes dijeron que habían votado que querían ser españoles de acuerdo a un Estatuto y que querían volver a votar, visto que España decía que este Estatuto no valía. Es una reacción absolutamente explicable porque el Tribunal Constitucional español decide en contra de lo que había decidido un referéndum en Cataluña. Aquí se inicia lo que ahora se llama "el proceso". Y con una salida difícil.

¿Por qué?

Porque la salida por la que abogan la mayoría de los que han llevado adelante este proceso, que es la independencia de Cataluña, parece muy difícil por muchos motivos. Primero porque no tiene una mayoría clara. Es verdad que hay mucha gente movilizada a favor de la independencia pero ninguna encuesta da una mayoría independentista clara. Las últimas encuestas del CEO y "El Periódico" dicen que hay un 44% o un 45% de la población que tiene un sentimiento independentista. Es mucho pero no es la mayoría. Aunque fuera un 55%, ir a la independencia con un país dividido, teniendo en cuenta que el Estado en el que está será muy reticente y que España y Cataluña forman parte de la Unión Europea, que es una unión de estados que no ve bien la partición de los estados en Europa, es muy difícil.

Pero el "statu quo" actual también es muy difícil. Contra el "statu quo" hay mucha más gente que el 45%. Desde 2010 se puede decir que Cataluña y España viven una crisis institucional y cuanto más dure esta crisis, más difícil será arreglarla.

Joan Tapia / ENRIC CATALÀ

Joan Tapia / ENRIC CATALÀ

Hacia el final del libro escribe que "el conflicto o se resuelve o se envenena". ¿Se resolverá o se envenenará?

Se va envenenando porque no se resuelve. Tienen mucha responsabilidad de ello el gobierno catalán y el español. Cuando se tiene que negociar, no se puede empezar por la parte más difícil. La posición de Mas es negarse a negociar si no hay referéndum de independencia. No lo dice exactamente así pero este es su mensaje. Las 23 demandas que llevó a Mariano Rajoy cuando se reunieron no eran la cuestión esencial para Mas. Y la actitud de Rajoy es que si le plantean un referéndum de independencia no puede negociar nada.

Lo lógico es negociar cuestiones en las que pueda haber acuerdo. Una vez conseguidos estos acuerdos se puede intentar negociar la demanda del referéndum por la independencia. Sino, no se soluciona nada.

¿Por qué estamos en este callejón sin salida?

Porque todo el mundo es un poco nacionalista. En todos los países hay nacionalistas. Pero a partir de determinado nivel, el nacionalismo puede ser tóxico. El presidente del Gobierno de España es bastante prisionero del nacionalismo español y el presidente de la Generalitat es muy prisionero del nacionalismo catalán.

Además creen que estas posiciones nacionalistas les ayudan a ganar elecciones. Mas cree que si dice que España tiene toda la culpa de las cosas malas que pasan en Cataluña esto le ayuda a ganar elecciones. Y Rajoy dice que España no se puede cuestionar porque es el país más antiguo de Europa y así piensa que obtendrá votos no en Cataluña pero sí en el resto de España.

Son prisioneros de este discurso. Más de lo que lo eran Jordi Pujol y José María Aznar, que tenían más credibilidad nacionalista ante las respectivas parroquias. Tenían más capacidad de pacto. En cambio, Rajoy y Mas han quedado prisioneros de su discurso.

En el libro no sólo se habla de Cataluña y España.

No quería hablar sólo de Cataluña y España para darle un poco de variedad. Hago algunas excursiones en otros ámbitos. No excesivas.

¿El problema de Cataluña y España se puede resolver a espaldas de lo que pase en el mundo?

Lo tenemos que resolver nosotros pero teniendo en cuenta lo que pasa en el mundo. Es fundamental la existencia de la Unión Europea, que es cada vez más determinante sobre los estados. Hoy ya hay muy poca política económica de los estados. Desde el momento que está el Banco Central Europeo, la moneda y la política monetaria ya son comunes.

Pretender que un país europeo tenga una política económica propia es imposible. Podría tener una política fiscal propia pero es muy difícil que en una Unión Monetaria haya países con políticas fiscales e, incluso, laborales muy diferentes. Si Europa debe caminar hacia algo similar a una unión política tendrá que coordinar las políticas de los diferentes países o adoptar una común. Esto gravita mucho sobre España y Cataluña.

Una Cataluña hipotéticamente separada de España, en mi opinión y el de mucha gente que lo ha estudiado, tendría un problema, al menos provisional, de encaje con la Unión Europea. Quedaría fuera de ella y tendría que pedir el ingreso, lo que podría ser rápido o lento. La Unión Europea requiere que la entrada de un nuevo miembro sea aprobada por la unanimidad de todos los países que forman parte de ella. La podría vetar cualquier país, no sólo España. Es muy aventurado decir que Cataluña no saldría de la Unión Europea o que, si lo hiciera, volvería enseguida.

Y en cuanto a las consecuencias económicas de esta ruptura, ¿qué piensa?

Hay dos instituciones financieras catalanas que están entre los primeros cinco grandes bancos españoles. Estas dos instituciones no pueden quedar al margen del euro. La independencia tiene unas consecuencias económicas a corto y medio plazo bastante peligrosas.

Todas las encuestas dicen que hay más partidarios de la independencia si Cataluña se queda en la Unión Europea que si no se queda. Por eso hablo bastante de Europa en el libro.

Habla de Escocia. El referéndum escocés se produce pocos días después de empezar el dietario.

El referéndum fue inmediatamente después del 11S. Toda Europa respiró satisfecha tras el resultado escocés. La Unión Europea son muchos estados y la cesión de soberanía de los estados es complicada. Cuantos más estados haya, más complicado será. Se hizo la ampliación a los países del Este y la toma de decisiones ahora es más difícil. Hay reticencia a la creación de nuevos estados.

No ha habido ningún nuevo estado en Europa que no haya sido el resultado de la caída del comunismo en la URSS. Sin esta caída no habría habido nuevos países en Europa.

Es verdad que si un país quiere ser independiente de otro es muy difícil evitarlo en democracia, pero esto conlleva conflictos para Europa, para el país que quiere ser independiente y para el país del que se quiere separar.

La independencia tendría consecuencias económicas peligrosas sobre todo de perspectivas. Las inversiones se toman, muchas veces, a largo plazo. Si hay una situación de provisionalidad, se genera a menudo una congelación de inversiones, a la espera de cómo evoluciona la situación. La economía y las empresas quieren estabilidad política. Todo lo que no sea estabilidad no es bueno para la economía.

Escocia ha quedado en stand by.

No, no ha quedado en stand by. Los escoceses han votado. No sabemos qué pasará en el futuro pero se hizo un referéndum, que es lo que pedían los nacionalistas escoceses y el resultado fue el que fue. En principio, el tema está cerrado. Se puede volver a abrir pero ahora está cerrado.

¿Lo que pase en Grecia afectará la cuestión independentista catalana?

Grecia no plantea en la Unión Europea el problema de un nuevo estado. Grecia es un estado. La cuestión es qué pasa con su rescate. Si fuera un país independiente, si no estuviera dentro del euro habría quebrado y pedido ayuda al Fondo Monetario Internacional. El FMI le habría puesto unas condiciones muy duras, como ocurrió con Argentina.

Grecia está dentro de Europa. Tuvo ayuda europea, pero también con unas condiciones. Ahora ha habido elecciones y hay un gobierno nuevo que decía, en principio, que no quería asumir las condiciones que le habían impuesto. Hay que ver cómo se soluciona. Es un problema para Grecia y para la Unión Europea, pero no es el problema de un nuevo Estado.

Se ha contemplado la posibilidad de que Grecia se vaya del euro. Una Cataluña independiente podría salirse también.

En Cataluña nadie lo ha planteado. El movimiento independentista muy mayoritariamente dice que Cataluña puede ser independiente y quedarse en Europa. Dice que como país independiente sin salir de Europa seremos más solventes que dentro de España.

Vivimos unos tiempos de relativa calma en este debate. Cuando el 9N parecía que todo iría muy rápido. Se exigía elecciones inmediatas. ¿Cómo consiguió Artur Mas convencer al mundo independentista de que había que esperar diez meses para hacer estas elecciones?

En el libro hay tres vectores. Una parte de Cataluña se cree que con el 9N se va hacia una independencia inmediata. Segundo, hay una Cataluña que no cree en el 9N y que no está de acuerdo, que va desde el PSC al PP o Ciutadans. Y tercero, dentro de los que patrocinan el 9N hay una lucha por ver quién lidera esta lucha y qué partido encabezará la independencia, quién se pondrá la medalla.

La división del movimiento independentista empieza antes del 11S. El 7 de agosto hay una reunión entre Mas y el líder de ERC, en la que el presidente de la Generalitat le dice que es posible que el referéndum no se pueda hacer porque lo prohibirá el Tribunal Constitucional. Mas le añade que lo único que se puede hacer son unas elecciones plebiscitarias, con una lista única de todo el independentismo. En ese momento se produce un divorcio que se va acentuando. Y más aún tras del 9N. Junqueras teme que Convergencia lo que quiere es hacer una lista única porque si hubiese elecciones al Parlamento seguramente las ganaría ERC. Y no está dispuesto a ello. ERC quiere hacer un referéndum de independencia, ser el primer partido de Cataluña y no dejarse subsumir en la lista de otro partido, que tiene una ideología y una historia diferentes y encima debilitado por el caso Pujol.

Joan Tapia / ENRIC CATALÀ

Joan Tapia / ENRIC CATALÀ

Tras el 9N, Mas insiste en esta propuesta en la conferencia pública que convoca

Mas plantea explícitamente que la solución es una lista única, con unas condiciones que prácticamente implican la suspensión parcial de los partidos políticos durante un tiempo. Piensa que el éxito relativo del 9N hará que ERC lo asuma. Pero no lo hace. Y de la desconfianza previa se pasa a una separación clara.

Mas no quiere elecciones sin lista única porque no servirán de plebiscito, porque ERC puede llegar primera y porque podría encontrarse con que entre los dos no tuvieran la mayoría absoluta que ahora tienen. Incluso, si CDC fuera con un programa claramente independentista, no sólo no tendría lista única con ERC sino que seguramente no la tendría con UDC.

Pero como la Asamblea Nacional Catalana le pide elecciones inmediatas llegan a un pacto deslucido, que no se creen ni Mas ni Junqueras, de hacer elecciones adelantadas el 27 de septiembre. Este pacto demuestra que la división dentro del movimiento independentista se ha hecho mayor.

¿Es la ocasión para que las terceras vías ganen adeptos?

Cualquier negociación debe terminar en fórmulas intermedias. Será difícil que una mayoría que hay en Cataluña que pide más autogobierno se conforme sin más autogobierno. Y será difícil que la mayoría española, sea cual sea, acepte la independencia de Cataluña. Por tanto, una negociación debe terminar con más autogobierno, que es lo que Rajoy no quiere, y sin independencia, que es lo que Mas no quiere. Debe terminar en una fórmula intermedia, se llame tercera vía, federación, confederación, o estado libre asociado, como dice ahora Iniciativa por Cataluña.

El País Vasco está en una situación intermedia. No es una comunidad autónoma española normal porque tiene una autonomía fiscal y financiera muy fuerte. Existe en España una autonomía diferente, con mucha más capacidad de autogobierno, que es el País Vasco. Hay que ir hacia una fórmula de este tipo, que no identifique estado con nación, hacia un estado plurinacional. Que es, en parte, la vía que abre la Constitución del 78 cuando dice que España está constituida por "nacionalidades y regiones". Lo dice porque el Ejército español, entonces, no se habría tragado el término "naciones".

Seguramente, muchos nacionalistas españoles no quieren ceder en que Cataluña es una nación, pero, en mi opinión, el acuerdo debe pasar por la aceptación de que España es un estado con diferentes naciones y que forzosamente una nación no conlleva un estado.

¿Puede ser el federalismo esta fórmula intermedia?

El federalismo funciona muy bien en los países de lengua y cultura uniforme, como Estados Unidos o Alemania. Ha funcionado con más dificultades en Canadá, un caso más similar al español, donde hay un estado, que es Quebec, que tiene una lengua y una cultura diferentes. La solución pasaría, seguramente, por un federalismo de tipo canadiense.

Maragall hablaba de federalismo asimétrico. De alguna forma ya existe en España no sólo en el País Vasco sino también en Navarra. Navarra tiene "la ley de amejoramiento" que votó el Parlamento navarro y el español. Fue fruto de una negociación autónoma. No se discutió en el Parlamento español lo pactado. No pusieron ninguna enmienda. Es casi como un tratado internacional.

Las soluciones en España son posibles si hay voluntad por ambas partes. En su defecto, continuaremos con una crisis institucional, con fases más agudas o menos agudas, de la que no se beneficiará ni España ni Cataluña.

El peso de Cataluña en España es muy grande

No es como Grecia en Europa. Grecia es el 2% del PIB europeo. Tiene una importancia política notable pero muy limitada económicamente. En cambio, Cataluña es el 18% del PIB, el 16% de la población, el 25% de las exportaciones,... Una crisis entre Cataluña y España es negativa para ambas.

Si hay un cambio de mayorías en España, ¿la solución será más fácil?

Estamos a tiempo. La solución es muy difícil si en España hay un partido como el PP con mayoría absoluta. Es más fácil la negociación con un Parlamento español donde el PP no tenga esa mayoría absoluta. No sólo para el nuevo encaje de Cataluña y España sino para la relación entre Mas y Rajoy un elemento importante ha sido que Mas no tiene mayoría absoluta y Rajoy, sí.

Si el PP hubiera necesitado a Convergencia en Madrid y Convergencia hubiera querido continuar gobernando con el PP aquí, como ocurrió durante casi dos años, el entendimiento Mas-Rajoy habría sido más fácil. Hubo, sin embargo, una asimetría. Mucha gente del establishment catalán pensaba que Convergencia ganaría sin mayoría absoluta y debería pactar con el PP y que el PP ganaría sin mayoría absoluta y debería pactar con Convergencia y se acabaría el problema. Pero no ha sido así.

Cualquier solución pasa porque en España no haya una mayoría absoluta o que el PP cambie de actitud.

A la izquierda le ha perjudicado mucho este proceso

La izquierda catalana, que es básicamente el PSC e Iniciativa, había hecho la apuesta de que Cataluña podía ser cada vez más autogobernada dentro de una España plural. Pero desde 2010 y la sentencia del Estatuto esto no puede ser. Si la apuesta por la que has optado desde 1977-78 no puede ser quedas en una situación difícil. Además, la izquierda perdió las elecciones de 2010. Ahora, gobierna Cataluña un partido de centro-derecha y España un partido de derecha y, además, con mayoría absoluta. Y la izquierda queda en una situación difícil.

Hay quien entiende que ser de izquierdas es incompatible con defender procesos de independencia y hay que dice que no se puede ser de izquierdas y estar contra el derecho a la autodeterminación.

Siempre ha habido gente de izquierdas independentista. Al principio del tripartito, los independentistas, según las encuestas, estaban sobre el 13%. En el momento del debate del Estatuto llegaron al 20%. Y después de la sentencia del Estatuto estamos en el 44% o 45%. En octubre de 2012, una encuesta de "El Periódico" subía este nivel hasta el 51%.

Este aumento se ha dado más en ERC que ya era un partido independentista (aunque no siempre lo ha sido históricamente), en Convergencia, que era un partido nacionalista y donde su dirección se ha convertido progresivamente al independentismo, y se ha dado menos en el PSC e Iniciativa, porque el componente de izquierdas predominaba sobre el nacionalista y, además, sua direcciones no se han hecho independentistas. Este independentismo de izquierdas es menor, pero está ahí.

Y hay, también, mucha gente de izquierdas, y también en CDC, que, sin ser independentista, dice que si se negocia con España con buena fe "nos volverán a tomar el pelo" tal y como ocurrió con el Estatuto y que la única forma práctica es llegar a un pacto después de que Cataluña vote la independencia.

¿Y qué le parece a usted?

A mí me parece un error porque provoca un enconamiento, un blindaje de las opiniones públicas. No es el camino adecuado pero es una consecuencia de la sentencia del Tribunal Constitucional y de la poca capacidad del PP para hacer gestos respecto a Cataluña. No sólo es que el PP no haya negociado. Es que, aparte, no ha hecho ningún gesto y los que ha hecho han ido en sentido contrario al acuerdo. Es lo que dijo el presidente Montilla antes de la sentencia del Estatuto: "Cuidado que la desafección va creciendo".

Esto hace que en Cataluña haya gente que, sin ser independentista, crea que se ha de amenazar con la independencia para tener una buena negociación con España.

Joan Tapia / ENRIC CATALÀ

Joan Tapia / ENRIC CATALÀ

¿Se llegará a hacer este referéndum tan reclamado?

Ya se hizo. Se hizo cuando el Estatuto. Si hay una reforma de la Constitución deberá votar en Cataluña de nuevo. Y si hay que hacer un nuevo Estatuto o como se le quiera llamar, una Constitución catalana dentro de España, también se deberá votar en Cataluña de nuevo.

Este referéndum ya se ha hecho. Lo que pasa es que el Tribunal Constitucional español anuló las consecuencias de este referéndum. En 2006 Cataluña fue a votar. PP y ERC estuvieron en contra pero la mayoría inmensa de los que lo hicieron dijeron que SÍ, que querían ser España, ser Cataluña, de acuerdo con un estatuto. Es cierto también que hubo una abstención del 50%.

La Asamblea Nacional Catalana, Òmnium Cultural, quieren otro tipo de referéndum

Si me preguntas si se hará el referéndum que quiere la Asamblea Nacional Catalana te diré que lo veo muy difícil. Ahora bien, cualquier solución exige un referéndum. Pero un referéndum es una cosa y un referéndum de independencia es otra. Iremos a un referéndum resultado de la negociación.

Las elecciones municipales ¿nos indicarán hacia dónde apunta el "proceso"?

No. En las elecciones municipales la gente vota muy en clave de ciudad. Incluso Convergencia está bajando el discurso independentista porque no quiere perder ni un voto moderado. En Barcelona, a Xavier Trias le interesa encarnar lo que es él, no presentarse con una bandera independentista porque esto le puede restar votos que necesita.

Otra cosa es si ERC y Convergencia hubieran dicho que van a las elecciones en clave independentista. Pero esto no lo han hecho. Irán a sacar el máximo de alcaldes posibles. La lectura de las municipales no será determinante.

¿Qué pasará en las elecciones autonómicas?

Si son el 27 de septiembre, que yo creo que sí porque es difícil no hacerlas entonces tal y como se ha pactado, puede producirse una fragmentación mayor del panorama político. Algunas encuestas auguran que no habrá una mayoría independentista operativa. La suma de CiU y ERC irá hacia atrás. Las CUP avanzarán. Podría haber una mayoría independentista tan diversa ideológicamente que no pueda ser operativa.

Y al mismo tiempo no se prevé una mayoría no independentista porque los partidos de esta franja son muy diferentes. Es imposible un gobierno que vaya del PP a Podemos pasando por Ciudadanos, el PSC e Iniciativa. Si tuvieran la mayoría aún sería menos operativa que la que vaya de ERC a las CUP. Lo que es posible es que después de las elecciones tengamos dos problemas: el de la independencia y el de la ingobernabilidad.

El problema de la independencia ¿se sustenta sobre una ilusión? ¿Hasta dónde tiene sentido hablar de países independientes en tiempos de globalización y enmarcados dentro de la Unión Europea?

Si Cataluña estuviera fuera de Europa sería muy diferente. Estaríamos mucho más fastidiados. Si estuviera dentro de Europa, seguramente no sería muy diferente, pero es verdad que tendríamos más autonomía en algunas cuestiones. Una Cataluña no independiente pero con más autogobierno viviría mejor que una Cataluña independiente.

Si Cataluña tuviera el estatus del País Vasco, el independentismo sería menor.

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