“Si cae Mas, cae el sector de la pequeña burguesía que está con este proceso democrático”

Gabriel Rufián y Joan Tardà, número uno y dos de la lista de ERC al Congreso, forman un ticket pintoresco. Tardà (Cornellà, 1953) era un independentista décadas antes de que las manifestaciones del 11 de septiembre comenzasen a llenarse de miles de esteladas. A quien llegó al independentismo a raíz de su activismo por la lengua catalana y su participación en diversas luchas obreras del Baix Llobregat, el proceso soberanista le ha llevado a compartir candidatura con Gabriel Rufián (Santa Coloma, 1982), un activista de la nueva hornada que, de la mano de Súmate y la ANC, durante los últimos tres años se ha recorrido el Área Metropolitana de Barcelona dando charlas a favor de la independencia en castellano.

Gabriel Rufián es un nombre poco conocido en la política catalana. ¿Cómo se salta del activismo de base a encabezar la lista de ERC al Congreso?

Gabriel Rufián: La verdad es que no me lo tomo como un logro personal sino colectivo. El hecho de que alguien como yo por una serie de casualidades encabece una propuesta de este tipo es un triunfo del proceso, que se refleja en el hecho de que existan plataformas como Súmate. Este proceso ha trascendido lenguas, banderas y barrios de origen, y va de todos y para todo.

Todo lo contrario que el nombre de Tardà, en la que será su tercera legislatura en el Congreso. Eso de la limitación de mandatos, que está tan de moda, no va con usted.

Joan Tardà: Bueno, yo ya tenía claro que no debía continuar y así lo manifesté, pero atendiendo al hecho de la singularidad del proceso, el partido consideraba que era importante que continuara. La historia se ha acelerado y ahora estamos delante de una revolución democrática, no podía estar a las maduras y no a las verdes.

¿A las verdes es ir al Congreso?

JT: A las verdes es estar aunque no te convenga. Creo que yo contribuía a hacer un traspaso no solo generacional sino también de paradigma, como es la columninación de lo que siempre hemos querido conseguir quienes pensamos que Catalunya es de todos y para todos. Esta candidatura refleja la dialéctica de que lo que nos estamos jugando es la soberanía y no la identidad.

El hecho de que ERC lleve a un cabeza de lista que hace bandera del castellano es una declaración de intenciones. No sé si su caso es, también, una excepción en ERC.

JT: Yo que conozco bien el partido puedo decir que Joan Ridao, exsecretario general de ERC, es de padre castellano y madre andaluza, buena parte de la Ejecutiva son catalanes con padres y abuelos andaluces, castellanos o de otros lugares… en fin, eso forma parte de nuestra forma de ser. Reflejamos la Catalunya real, Catalunya es así desde los años 20, y antes. Por eso a veces los discursos nacionalistas españoles son incomprensibles para nosotros, que somos un partido republicano, no revolucionario, socialdemócrata radical.

Alguien podría decir que el título de “socialdemócrata radical” es una contradicción en términos.

JT: Pues no, lo somos. Lo somos además porque la socialdemocracia ha dimitido. Reflejamos lo que son las clases populares catalanas en toda su heterogeneidad.

GR: Respecto a esto yo siempre digo que defender la independencia en castellano es un posicionamiento político. ¿Por qué? Porque nos enfrentamos a una maquinaria mediática y de poder que dice que el castellano está perseguido en Catalunya. Es una falacia enorme que enfrenta a la gente. Decir la mentira de que el problema del sistema educativo en Catalunya es que los niños en el patio no pueden hablar castellano, cuando gobiernas un Estado con un 32% de pobreza infantil, lo que significa que 2,7 millones de niños solamente pueden comer una vez al día adecuadamente, es no tener vergüenza y ser un miserable.

Según los sondeos, la mayoría de los independentistas son catalanohablantes, y la mayoría de no independentistas castellanohablantes, con mucha diferencia entre ambos ámbitos. ¿Por qué creen que pasa eso?

JT: Porque justo estamos iniciando la fase postidentitaria.

¿Ha sido el proceso soberanista demasiado identitario?

JT: Sí, hasta ahora ha sido más identitario. Porque todas las naciones sin Estado, todas las comunidades nacionales agredidas por procesos asimilacionistas, cierran filas. En el caso de Catalunya eso es menos evidente porque, por suerte, el nacionalismo catalán nunca ha tenido una base étnica. Ganaremos por dos razones: porque la democracia es imbatible y porque empieza a enraizar un imaginario en el que o proclamamos la República o no tenemos garantizado el futuro, hipotecamos varias generaciones.

GR: Hay una pregunta recurrente que siempre nos hacían en Súmate que era “¿Qué os dicen en Santa Coloma, o en Nou Barris o en Cornellà?”. Y a nosotros nos sorprendía porque había cierto cariz paternalista. Pues nos dicen lo mismo que en el Eixample y en Les Corts, al final la gente tiene las mismas preocupaciones hable la lengua que hable y venga de donde venga. De hecho es que a nosotros nos costaba más llenar una sala en la parte alta de Barcelona que en Bellvitge. Al final tú interpelas a una gente que tiene memoria de aquella república que les robaron.

Dicen que el independentismo debe defender un modelo social de izquierdas, pero ERC se ha debido de tragar muchas medidas de corte derechista por el proceso. ¿No es contradictorio?

JT: Las mismas que se tuvo que tragar el señor Carrillo pactando con los franquistas. A mí me molesta bastante cuando algunos nos dicen desde la izquierda que lo que hace ERC de pactar con el centro-derecha catalán no es correcto. A veces se olvida que la alta oligarquía y la burguesía están contra el procés.

¿Usted cree que la alta oligarquía de la que habla está en contra de los presupuestos aprobados por CiU y ERC este año?

JT: Yo estoy convencido de que están a favor del statu quo del 78. No quieren cambiar nada. ¿Qué interés tienen ellos de iniciar un proceso constituyente donde tienen mucho que perder? En estos momentos la oligarquía ya ha abandonado Convergència, después de años de ser una herramienta útil para ellos. Tácticamente nosotros hemos sido inteligentes, como Carrillo lo fue pactando con fascistas como Fraga para alcanzar las libertades. Pues bien, nosotros ahora hemos pactado con demócratas de derechas.

GR: La pregunta sobre esto es por qué que ERC y CDC pacten en pos de un República es malo y que Podemos, IU o quien sea pacte con PP, PSOE y Ciudadanos en pos de una monarquía federal sería bueno. Más que nada porque nosotros, desde la distancia más absoluta a nivel ideológico de Convergència, entendemos que sin el espacio sociológico que ellos representan no se gana un país.

JT: Pero además eso te lo dicen normalmente socialdemócratas traidores que han antepuesto el pago de la deuda a los derechos sociales. Es de una hipocresía tremenda. Y por cierto, si el tripartito hubiese estado gobernando ahora, también hubiésemos recortado. Quiero pensar que lo hubiésemos hecho mejor. Pero hubiéramos recortado, porque no hay ingresos.

Usted lo ha vivido desde el Congreso: cada vez que se han votado medidas contra el déficit o de estabilidad fiscal, CiU ha votado con el PP.

JT: Sí, sí, efectivamente. Convergència es un partido de centro-derecha, es evidente. La gran victoria que ha ocurrido es que hemos sido capaces de buscar las contradicciones de la clase dominante para acumular fuerzas en el proceso democrático. Como lo que pasa es que hay gente de la izquierda que no quiere este proceso, solo recuerda los pecados de la derecha.

GR: Comienza a llamar la atención que se le pida a cualquier independentista explicaciones del ejercicio de gobierno de Convergència. ¿Por qué el independentismo es Mas y el unionismo no es Rajoy? Esto no va de un político, muchos de nosotros en nuestra vida hemos votado ni a Convergència ni al señor Mas.

¿No han votado nunca a Mas? ¿No han votado a Junts pel Sí?

JT: Era una coalición, aquello.

Cuyo candidato a la presidencia era Mas.

JT: Bueno, sí.

GR: Yo entiendo la reflexión, y es una cantinela muy recurrente. Lo que ocurre es que la izquierda independentista llega a acuerdos con el centro derecha por un objetivo como la República catalana. Es como si mañana PP y PSOE pactaran por acabar con la monarquía. Mucha gente de izquierdas lo apoyaría, sin ser del PP.

JT: Pero más aún. ¿Por qué el PP, el PSOE, Ciutadans, la oligarquía, etc, quieren que caiga Mas? Porque saben que si cae Mas cae el sector de la pequeña burguesía que está con este proceso revolucionario y democrático. Y porque saben que lo que hace el proceso es que haya acumulación de fuerzas.

En los últimos días diversos miembros del Govern han hablado de “pedir de rodillas” a Montoro que pague el FLA. ¿Qué opinan?

GR: El hecho de que Montoro utilice el FLA, que ni es un fondo, ni es de liquidez, ni es autonómico, es un chantaje para con las comunidades autonómicas, que refleja algo dramático, que es que a Montoro no le gusta lo que la gente ha votado. Por eso utiliza las instituciones y según qué tribunales absolutamente parciales para ir contra el voto de la gente. Hablan de que no saben adónde han ido 1.300 millones de euros, que resulta que corresponden a una inversión de 2011 en carreteras y prisiones. Lo que sí que sabemos es dónde han ido los 1.300 millones de euros que pagaron al Castor. Eso sí lo sabemos: al señor Florentino Pérez. Menos hipocresía.

¿Llevarán el referéndum de autodeterminación en el programa?

JT: No.

GR: Es que referéndum pactado… ¿con quién? Llevamos cuatro años sentados en una mesa y no se sienta nadie enfrente.

¿No creen que haga falta este referéndum?

JT: Sí. Al final de todo, una vez el Parlament de Catalunya haya aprobado la Constitución de la República se hará un referéndum.

Un referéndum de aprobación de la Constitución, no de autodeterminación.

JT: No, ese ya está hecho. Tenemos el mandato democrático para iniciar el proceso constituyente, hacer la Constitución, someterla a un referéndum, tal como se hizo en el año 78. Y si la ciudadanía catalana entonces dice que sí, se proclamará la República catalana.

GR: Se votó en unas municipales con un carácter muy determinado y se ganó, se votó en la consulta del 9-N y se ganó, y se votaron en unas plebiscitarias el 27-S y se ganaron. ¿Cuántos más tenemos que ganar? No es que nosotros no contemplemos un referéndum, es que ya lo he hemos hecho.

Dicen que van al Congreso a defender la República catalana. ¿Qué quiere decir eso en el día a día?

GR: Desgraciadamente defender la República catalana no se hace en un día. En un Estado normal con democracia plena quizás podría hacerse, pero aquí no. Nosotros tenemos que batallar cada día, porque si no, le estamos regalando el relato mediático a gente que está llamando “desafío” o “amenaza” al voto de la gente. Si no vamos, le regalamos la imagen de Catalunya a Rivera.

JT: Haremos batalla ideológica. Nosotros siempre hemos hecho lo mismo allá: compañeros leales de Izquierda Unida, compañeros leales de nuestros hermanos de la izquierda abertzale y compañeros leales del Bloque Nacionalista Galego. Hemos coincidido con ellos siempre, en el 99,9% de las votaciones. Y ahora lo que vamos a hacer es batalla ideológica, debemos aprovechar nuestros recursos allá para dar apoyo a la ciudadanía de Catalunya en este proceso.

¿En ningún caso votarán a un presidente, ni siquiera aunque Iglesias dependiera de sus votos?

JT: Pablo Iglesias no ganará.

GR: Podemos hacer ficciones y decir que votaremos a Espinete. La revolución de Pablo Iglesias ha quedado en regalar un DVD de Juego de Tronos al rey. Quizás no es tan revolucionario. En el Estado español no hay forma.

JT: Yo lo que digo es que no votaremos a ningún candidato que menosprecie la voluntad mayoritaria de los catalanes en el Parlament. Al PP neofranquista el capital le ha inyectado sangre joven a través de Ciudadanos, así que de aquí a cuatro días la derecha española estará reconstituida y ganará. Y en caso de que no ganase, ganaría el PSOE con Ciudadanos. Más de lo mismo.

El candidato de Democràcia i Llibertat ha dicho que van al Congreso a negociar. ¿Temen que Convergència dé un paso atrás en el proceso?

JT: No, porque todo depende de lo que hagamos aquí. Nunca en la vida habíamos tenido un escenario como el actual, tenemos una correlación de fuerza favorable en el Parlament y ahora el reto es formar una mayoría social en favor del Govern que salga de aquí. Por eso hay tantos intereses para que no se conforme este nuevo gobierno, porque si se conforma, el procés toma velocidad y vamos a un choque entre dos legalidades.

Tardà ha sido una de las personas de ERC que con más claridad ha defendido que Mas se convierta en el próximo president. ¿Por qué?

JT: Todos nos necesitamos. En el Frente Popular había católicos que al cabo de unos meses los fueron a buscar los de la FAI para cargárselos, pero estuvieron en el Frente Popular, porque había un bien superior: salvaguardar la República. En estos momentos hemos pactado con la pequeña y mediana burguesía.

GR: Y porque además entendemos que estamos ante una negociación extraordinaria. No estamos negociando un Gobierno autonómico sino la República catalana, y eso se hace con generosidad o no se hace. El hecho de investir a Mas es porque entendemos que esto no es para hacer ganar a un partido, entendemos que el momento es aquí y ahora, y por eso le decimos a la CUP, con todo el respeto, que aprieten ese botón.